14.10.13
13-я танковая дивизия 5-го мехкорпуса в боях за Лепель
Любое действие имеет, как отрицательные, так и положительные стороны. Вы берете только отрицательные стороны ситуации "Красноватая армия напала первой".
Да, бардак и неумения были бы. Но:
1. Части девствовали бы по планам, а не так, как показано здесь: планировалась дивизия в одном месте, а действовала в другом, разорванные эшелоны, непонятки со снабжением, малознакомая местность (часть командиров до войны выезжала на местность предстоящего наступления для ознакомления,.....).
2. Удалось бы больше использовать снарядов, ГСМ и др. вооружения, имущества....., в реале (при немецком первом ударе) оставленного или сожженного.
3. "Потренировались" бы больше летчики, танкисты ...., командиры, пусть и с малой эффективностью, но по местам скопления германских войск.
4. Меньше было бы ненужной импровизации, «немецких десантов»…..Успелт бы занять УРы. береговую линию рек, минировать мосты......
И т.д.
А так только бардак и неумелые импровизации.
Мне кажется, что самое главное - это отсутствие опыта. Был бы опыт - были бы умелые импровизации.
И я об этом - легче опыт "нажывать" было бы в этом случае, чем сразу отступая (когда у "бочки обручи сбили").
40 лет назад на Синае и Голанах тоже был неожиданный удар. Вылезли из тяжелейшего положения и нанесли победные контрудары. Опыт у всех был колоссальный, да и срочники удар выдержали, дождались ветеранов-резервистов. Резервные танковые дивизии вступили в бой на Голанах через 13 часов после объявления мобилизации.
Сравнение не корректно!!! Немцев с арабами, безкрайнего Сов. союза с малюсеньким Израилем, русского крестьянина-колхозника с еврейским кибуцником)))
К концу войны (Второй мировой) все армии научились воевать. В начале же оной они воевали не очень. И британцы ( в 1940 г. на северо-востоке Франции), и американцы (в 1942 г. в Тунисе). Даже немцы в 1939 г. в Польше допустили много ошибок. А бронетехника у них выходила из строя так же, как у РККА в 1941 г. Учились все и научились.
Одни готовились к войне и усиленно учились, другие не готовились и считали дни до дембеля)))
Одни, после первых боев обрели уверенность и злость, другие с первыми выстрелами запаниковали и обосрались!!!
Когда всё пошло не так, как предполагалось, очень трудно перестроиться.
Даже в футболе, постоянно все идет не так, как готовил и учил тренер!!!
Хороши же военные стратеги, которые хорошо воюют только по написанному)))
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Шота Руставели.
Война - не футбол. Да и в футболе, если всё идёт не так, команда обычно проигрывает.
Сталин тоже мнил себя стратегом. До войны.
Гладко было на бумаге, да вот оказалось, что люди не простые винтики в военной машине.
Когда как. У Фридриха Великого были винтиками.
О чем и речь, что сравнение некорректно.
О Войне Судного дня очень хорошо написал Хаим Герцог. Положение было тяжелейшее. Спасло умение и колоссальные жертвы.
Разговаривал я с простыми людьми о войне судного дня. Никто не говорил о начале войны, как о тяжелейшем положении))) Жертвы были чуствительные, но не колоссальные. И спасло не столько умение, как стойкость и вера в правоту своего дела!!!
Я Вам порекомендовал Герцога. Я не сомневаюсь, Вы знаете, кто это такой. Прочтите сами, потом делайте выводы. В истории стойкости и веры хватало во многих случаях, но кончалось поражением.
Что до той войны, то правду знают те, кто был на передовой, но спасся из горящего танка. В прессе ничего не было, чтобы не вызывать панику. Потом, на досуге, подсчитайте процент погибших к тогдашней численности Израиля.
Ваши ))) после слов о "тяжелейшем положении", боюсь, означают ещё не совсем законченное ознакомление с историей Вашей новой родины.
Вас не переспоришь))) Вот только про панику и прессу - есть страны, где журналисты пишут то что думают и видят, а есть, где только то что прикажут!!!
Это Вы о своей стране так? Кстати, почитайте материал Яэль Паз-Меламед в Маарив от 15.09.13 на эту тему (о прессе в ту войну). По-русски - в Курсоре.
Не мне рассказывать Вам корректно это сравнивать или нет, но на днях я пересматривал видео о шестидневной войне и меня посетила мысль - как это похоже на 41 год . Аналогия не полная, но в целом картина похожая.
Я вижу только одну аналогию - шок руководства обоих стран от неожидаемого нападения врага.
Жаль, что никто не понял, зачем я привёл пример с Израилем. По случаю юбилея и для того, чтобы показать, что опытные войска воюют лучше, чем те, что этого опыта не имеют. Я ведь ещё и о британцах с американцами написал. С конкретными датами.
Напоминание о войне судного дня - приветствуется!!! Попытки оправдать неудачи Красной Армии отсутствием опыта - осуждаются)))
В 1939-м у финской армии было меньше опыта, чем у советской. Что не слишкоим помогло КА. В 1942 никакой особой паники у американцев не было.
Да вроде бы и в операции «Оверлорд» участвовали в высадке сплошь вновь сформированные войска, а противник их к тому времени имел огромный боевой опыт.
Не сплошь. 1-я, 9-я пехотные, 2-я бронетанковая и 82-я воздушно-десантная прошли до того 2-3 кампании. И всё командование. О чём, собственно, я и говорил: о недостатке опыта не у пулемётчиков и наводчиков, а у командования дивизии и выше.
Вообще-то, у Вас употреблены слова: «… армии… опытные войска воюют лучше, чем те, что этого опыта не имеют». Вот поэтому я так и воспринял, ибо в моём понимании, «воюют» солдаты и младшие командиры, а командование командует. Опыт же командования у руководства РККА был не на много меньше, чем у руководства Вермахта. Да и личный состав РККА в немалом количестве имел боевой опыт. Не говоря уж об оккупационных операциях, которые так же относятся к военным операциям.
Спасибо за уточнение. Наверно, я употребил не то слово («сплошь»), однако такое мнение, что в «Оверлорде» участвовали войска без боевого опыта, я слышал от кого-то из историков на Эхе. И это было сказано именно по тому поводу, что «боевому опыту» часто придаётся гипертрофированное значение.
Проблема комплексная. И командованию, и войскам опыт нужен. Но опыт командования ещё важнее. См. у пана Михала о "льве и баранах". У РККА опыт был куда меньше, чем у Вермахта. Особенно, у командования. Вермахт провёл несколько стратегически важных кампаний. РККА мыкалась с финнами, пока не задавила их массой, да провела две ограниченные операции против японцев, сыграв вничью. Походы в страны Балтии, Польшу, Румынию были прогулкой с многочисленными поломками техники. Сопротивления не было нигде, даже в Польше.
Про высадку в Нормандию я уже рассказал. Я, собственно, с неё начал более детальное знакомство с историей WWII 40лет назад. Там уже были и несколько опытных дивизий, а, главное, опытное командование: Эйзенхауэр, Монтгомери, Брэдли, Паттон, подключившийся чуть позднее. Это на высшем уровне, ниже - тоже. А в Тунисе американцы были посмешищем. Но ничего, опыт получили. Командование, в первую очередь. Вообще, вторжение во Францию и Германию было очень умной и красивой кампанией, чего нельзя сказать об Италии, где было допущено много ошибок. Вот, что значит опыт! Если б высадку попытались совершить в 43-м (вместо Италии), как того хотел Сталин, союзников ждала бы катастрофа. Без боевого опыта нельзя справиться с равным противником, разве что, оба в таком положении.
А количественно опыт как измерять? Если у РККА был куда менее удачный опыт, чем у Вермахта, то он только по этой причине будет меньше? Или вообще его не считать за опыт? А что если измерение «боевого опыта» перевести в нечто конкретное? Например, есть такие понятия, как «обстрелянные» и «не обстрелянные» войска (солдаты). Так судя по количеству погибших, к 1941 году РККА была обстреляна в разы больше Вермахта.
Ну, а США ввязались во ВМВ, кажется, вообще с нулевым опытом (если, конечно, иметь в виду действия сухопутных войск). Были ли у них хоть теоретические соображения по ведению наземных боевых действий в таких масштабах, и соответствующие учения? Тут сравнение с РККА, по-моему, совершенно некорректно, ибо не то, что отсутствие опыта, но США просто с нуля постигали всё это. Наверное, и у Англии на этот счёт дела были не намного лучше.
Интересная мысль! Хорошая тема для монографии.
А в Тунисе американцы были посмешищем.
В течение какого времени? Все их скромные неприятности заняли несколько недель.
Для кого? Роммель вот не смеялся. А вообще хорошо смеется тот...
Но ничего, опыт получили.
Очень быстро.
Вообще, вторжение во Францию и Германию было очень умной и красивой кампанией, чего нельзя сказать об Италии, где было допущено много ошибок.
Если бы не досадные ошибки союзников во время этого умного и красивого вторжения, войну можно было кончить в ноябре 44-го, как пишет Лиддел-Гарт. Так что и опыт от грубых ошибок не страхует.
Шимон, поражение под Кассерином считается крупнейшим в американской военной истории. Американцами считается.
Лиддел-Гарт много чего понаписал. Что-то мнение о нём у западных военных историков не очень. А Маркет-Гарден - это была очень смело задуманная и героически проведённая операция. Не всё всегда получается.
Если я отмечаю неудачи, Вы пишете, что это ерунда. Если выделяю достижения, Вы пишете о провалах. Тенденция, однако. Маккаби вот 5 очков уступает за 6.45 до конца 2-й четверти, но Вы скажете, что я очерняю израильский баскетбол.
Факт заключается в том, что неудачи американцев в Тунисе длились несколько недель, и были объективно очень и очень скромными. Американцы не бежали, не сдались массами в плен, не сдали Тунис... Факт заключается и в том, что после высадки в Нормандии союзники не смогли организовать взаимодействия своих частей. В резщультате у немцев появилась возможность перебросить подкрепления и прикрытьт Рур. Опыт не спас союзников от "не все всегда получается". Вот и все.
Рекомендую сначала знакомиться с темой, потом отвечать. Бежали американцы, оставляя множество горящих танков. Тунис не сдали, потому что ещё не взяли. Где высадка в Нормандии, где Рур (за Рейном, вообще-то). Операции разные. Между ними выход к Сене, потом к Рейну. Взаимодействие между частями (и соединениями тоже) было организовано очень хорошо. Интересно, а в чём смысл Ваших бесчисленных возражений? Я пишу, что опытные войска и командование лучше воюют, чем опыта не имеющие. Иллюстрирую это несколькими примерами. По-Вашему, всё наоборот, что ли?
Где высадка в Нормандии, где Рур (за Рейном, вообще-то).
Когда оборона немцев в Нормандии была проломана, больше не было сеорьезных немецких войск до Рейна. Но союзники не сумели этим воспользоваться.
Что касается Кассерина: прежде всего, Вы писали про 1942 год, а сражение за этот перевал происходило в 1943-м. К тому времени американцы уже вошли в Тунис, так что было, что сдать (страну, не город). Но главное, не было никакого разгрорма американцев, хотя бы отдаленно сравнимого с разгромом французов и англичан в 40-м, КА в 41-м или арабских армий в 1967. Было кратковременное наступление немцев и итальянцев, с тяжелыми потерями обеих сторон. В целом никакого стратегического успеха войска "Оси" не достигли.
Бежали американцы, оставляя множество горящих танков.
Вы же не на уроке литературы в 6-м классе. Естественно, горящие танки при отступлении оставляют. Немцы тоже. Из чего видно, что бежали, а не отступали?
Уберите, пожалуйста , Вашу ссылку. Я эти операции 40 лет не по Интернету изучал. Но читать теперь невозможно. Если хотите ссылаться, ссылайтесь на Эйзенхауэра, Брэдли, Типпельскирха и т.д.
Я эти операции 40 лет не по Интернету изучал.
Что должна означать эта фраза? Вы выезжали на местность, опрашивали свидетелей? Или просто прочитали работы, сегодня размещенные и в Сети?
Не было после Нормандии войск? Кто ж Вам чушь такую сказал? А в аржантан-фалезском мешке кого перехватить союзники хотели? Ладно. Бог с вами.
Кто ж Вам чушь такую сказал?
Лиддел-Гарт. Я написал "серьезных войск", но Вы логично сделали, не заметив этого слова.
Интересно, а в чём смысл Ваших бесчисленных возражений? Я пишу, что опытные войска и командование лучше воюют, чем опыта не имеющие. Иллюстрирую это несколькими примерами. По-Вашему, всё наоборот, что ли?
Естественно, с опытом лучше. Никто с этим не спорил. Просто приведенные Вами примеры были неудачны и скорее доказывали ограниченную роль опыта.
Ладно, я Вам больше не отвечаю. Вам в Интернете, конечно, лучше известно, что, где и как было. Вы свою специальность, надеюсь, не по сайтам разным изучали, а несколько серьёзнее ?
Как всегда, Вы предлагаете оппоненту искать за Вас доказательства. Аргументация вообще подменяется у Вас перечислением собственных знаний и трудов, положенных на их приобретение.
Вы свою специальность, надеюсь, не по сайтам разным изучали, а несколько серьёзнее ?
Надеюсь, что Вы свою изучали также и по сайтам, иначе многие знания устарели.
поражение под Кассерином считается крупнейшим в американской военной истории. Американцами считается.
Естественно. После 1812 американцы воевали исключительно с более слабыми противниками, поражений мало. На безрыбье и Кассерино - поражение.
Судя по написанию "Кассерино", Вы услышали об этом только сейчас.
Так называют итальянцы. Вы правы, Кассерин правильнее.
Вы о Кассерине слышали? Разгром это был.
Финны стояли в обороне, зарывшись в землю, и всю зиму набирали опыт. Тем не менее, ошибок тоже было много. Перечитайте Маннергейма.
Финны стояли в обороне, зарывшись в землю, и всю зиму набирали опыт.
Вы про линию Маннергейма? Так она не на всем протяжении границы была. В любом случае, финны воевали оченеь активно, рассекали советские части и уничтожали по частям.
Особенно же глубоко зарылась в землю финская авиация.
Особенно же глубоко зарылась в землю финская авиация.
Это называется шулерством. Мы же обсуждаем действия сухопутных войск.
Севернее Ладоги у финнов поначалу были неудачи, потом справились и стали действовать блестяще.
Мы же обсуждаем действия сухопутных войск.
Почему только сухопутных? Обсуждаем роль опыта.
Сколько времени понадобилось финнам чтобы начать действовать блестяще против намного более сильного противника?
...меня посетила мысль - как это похоже на 41 год...
Вы уверены, уважаемый Andriy, что говорите именно о 6-дневной войне? Или Вы сравниваете КА с арабами? Если так, то я с Вами согласен.
Alex, я говорю именно о шестидневной войне и сравниваю КА с арабами. Пусть такое сравнение многим может показаться некорректным, но я не настаиваю. Просто личное восприятие.
Alex, я говорю именно о шестидневной войне и сравниваю КА с арабами.
Значит я Вас правильно понял, уважаемый Andriy. А свое согласие с Вашим сравнением выразил раньше. И кому-то это действительно не понравилось. :)
В таком случае у России есть два варианта - либо уменьшиться до размеров Израиля, либо держать на границе огромную регулярную армию))) По-моему в 41, был реализован второй вариант.
Про Запад даже обсуждать смешно. А вот про Китай скажу. Ни шлепать пешком, ни ехать на танках, ни летать на самолетах китайцы не будут!!! Они умеют терпеливо ждать, когда плод созреет и сам упадет им в руки)))
Мне кажется. Александр имел в виду несколько другое: то, что Россия в сравнительно недалёком будущем безо всякой войны станет частью Китая. Разумеется, сам Александр выскажется точнее. Прошу прощения, что вмешался в ваш спор.
Не вся Россия, а только та что за Уралом!!! И не частью Китая, а младшим, зависимым партнером)))
Как и МКАД - всего лишь асфальтированная дорога.
МКАД не просто асфальтированная дорога. А очень ДОРОГАЯ асфальтированная дорога.
Можно стать бедным сырьевым придатком богатого соседа
По-моему именно это уважаемый Alexandr и сказал.
для меня представления москвичей и с их подачи иностранцев кажутся до смешного наивными.
Москва интегрирована в общероссийскую социальную и экономическую систему... То же касается и Сибири.
Если все так интегрировано, почему у москвичей такие "до смешного наивные представления" о Сибири?
Я вам говорю об интеграции народного хозяйства, общих безбарьерных дорогах, линиях электропередач, трубопроводах, единой валюте, безпошлинном товарообороте, безбарьерном рынке труда, едином социальном пространстве образования, здравоохранения, пенсионного обеспечения, едином законодательном обеспечении, единой системе обороны, правоохренения, МЧС, даже гидрометеорологического и метрологического обеспечения.
И об отсутствии требования прописки для проживания в Москве.
А дальше? О браке как средстве приобретения московской (питерской) прописки говорится в каждом десятом российском фильме, наверное.
Мобилизация началась раньше начала войны. См. В.Суворова.
Интересное умозаключение, но перед 22 июня дело происходило не так. А вообще, чего я тут? Суворов всё уже написал, с ним и спорьте. А полной готовности до последней пуговицы на гетре не бывает никогда.
То,что сосредоточение и развёртывание не закончились к моменту немецкого наступления, известно.
1. Тогда Вам к Исаеву, Мухину, Мединскому. Это по поводу "фантазий".
2. Вермахт начал войну, когда он запланировал, а не РККА.
Всё это обглодано и обсосано сто раз. Вы ещё только за кастетом в карман полезли, а Вам тут в лоб дали.
Старая песня о главном))) О вопиющей неготовности!!!
Летом 42 тоже не успели отмобилизоваться???
После жарких лет 41 и 42 годов, приходили спасительные морозные зимы)))
Ну и конечно за год войны, до народа стало доходить, что "Если не я, то кто!!!"
Поразительно!!! Трудности немецкой армии, оторванной от своих производств и баз снабжения на тысячи км, в заснеженной русской глуши, вы признавать не желаете. Зато поете асану большевискому политическому строю и его командной экономике)))
Экономика это ведь не только и не столько режим, сколько бабы и дети у станков и в полях, это они своими руками делали оружие, боеприпасы, топливо, продовольствие, они обеспечивали будущую Победу.
С помощью союзников.
Экономика это ведь не только и не столько режим, сколько бабы и дети у станков и в полях,
Это всё может и было бы "экономикой", если бы за шумом Парадов Победы и звоном генеральских "иконостасов" не забыли бы просто рассчитаться с "бабами и детьми у станков", а заодно и с их мужиками. А так, это как-то иначе надо бы называть, чтобы не путать.
Что касается губительных (спасительных ?) расстояний и масштабов, у меня есть универсальный рецепт - разделите Россию (СССР) на десяток-другой стран, и закройте вопрос. Вместе с тем, прикиньте, выстояла бы "экономика" СССР, если бы она вся была размещена в поле досягаемости авиации Германии, скажем - не далее Центрального Нечерноземья или Приволжского региона, а всё остальное нужно было бы закупать и везти издалека, и тоже - под огнём. Вместо эффектных, но дорогих (и в военном смысле - бесцельных) V1 и V-2, или многих сотен подводных лодок, Германия могла настроить многие сотни и даже тысячи относительно недорогих тяжёлых бомбардировщиков. Или тех же "пикировщиков", только большой дальности - доменная печь или прокатный стан побольше танка будут, не промахнёшься. Все технологии у них были в избытке. Кроме ПВО одного или двух городов, пришлось бы прикрывать все эти бесчисленные заводы и дороги и восстанавливать разрушенное бомбёжками, иногда - за одну ночь, чтобы не прерывать производственных цикл. Тут бабами и детьми не обойдёшься...
А с перемещением основной промышленности СССР за Волгу и Урал это просто стало бесполезно и бессмысленно.
Alexandr - aviram: 16.10.13 14:28 ... Думаю ув.Alexand Вы не вполне правы. Большевисткий строй уже давно поставлен на свое место в истории. Здесь речь идет о конечной эффективности управления. Метод сталинского государственного террора, как ни печально, оказался эффективным в военных условиях. Общественное сознание было загнано ниже плинтуса, подростки стояли у станка, бабы на себе и на коровах вспахивали землю, в стране был тотальный голод и т.д.... но страна была управляема как никогда. Отдельные эпизоды вроде восстаний в Прибалтике, Калмыкии, на Кавказе погоды не делали. Поэтому эта фраза верна
Как страна СССР был намного продуктивнее и гораздо больше мог дать для армии, для обороны
Другое дело, что эа этим стояли сотни тысяч погибших голодной смертью лениградцев, и другие миллионы советских гражданских лиц, невиннно замученных , умерших и павших. Победа была оплачена самой дорогой ценой.
... воевавшие "заочно" Британия и США с сателлитами.
Интересное заявление. Особенно, если учесть, что год Британия воевала в одиночку, а СССР в это время снабжал Германию стратегическими товарами. О том, что Великобритания и США воевали и в Юго-Восточной Азии и на всём пространстве Тихого океана, как-то забылось?
"Заочная" Битва авиации над Британией?
А на морях тоже "заочно" корабли и суда топили?
Странные заявления.
свелась всего лишь к бомбёжкам авиации
Мтранные и однобокие у Вас суждения о войне.
Если бы наша авиация смогла в 41-м так ответить германской, как британская, то не было бы "штурма" Москвы и не только. Не говоря уж о соотношении сил в воздухе у нас и над Бртанией.
Никакая другая страна воевавшая против гитлеровцев не способна была на такое сопротивление как СССР и не понесла таких чудовищных потерь, как СССР.
Потери сами по себе - не повод для гордости. Они могут быть результатом низкой эффективности "эффективного менеджера". Иногда они были результатом панического бегства и массовой сдачи в плен (а также бесчеловечного характера обоих тоталитарных режимов, в частности, в их отношении к пленным. В советском случае - собственным).
Потери не повод для гордости, а способ оценить масштаб происходивших событий.
Далеко не единственный способ.
СССР потерял в этой войне больше, чем все остальные страны с обеих сторон в совокупности.
Не считая Китая. Но это незначит, что участие Германии в войне было меньшим, чем участие в СССР.
Для СССР эта война значит больше, чем для всех остальных.
Почему же? Для Германии не меньше. Для Польши и Югославии, пожалуй, тоже.
РККА убила больше врагов, дивизий, танков, самолётов противника, чем любой из союзников,
Самолетов примерно поровну, ЕМНИП. Немецкий флот практически полностью взяли на себя союзники. И они полностью взяли на себя Японию и Италию.
именно РККА закончила войну в Берлине в столице Рейха. Значит именно СССР, именно советский народ и армия внесли главный вклад в Победу.
Само по себе это как раз не значит того, что Вы написали. Берлин ближе к восточной границе Германии, чем к западной. Взятие Берлина само по себе не кончилобы войны. В Семилетнюю войну русские его брали, а Пруссия войну все равно выиграла в результате.
Вклад в победу не сводится к количеству уничтоженных дивизий противника (хотя этот показатель очень важен, спору нет). Разбомбленные немецкие предприятия и поставленное союзниками оружие и продовольствие - не меньший вклад в победу. И морская блокада Германии.
Поэтому эта фраза верна
Как страна СССР был намного продуктивнее и гораздо больше мог дать для армии, для обороны
Вы вольно или невольно повторяете мифы советской пропаганды!
Экономики Германии, Японии, США и Британской империи были построенны совершенно на других принципах, чем в СССР. Что не мешало им с большим успехом воевать и побеждать)))
Победа Сов.Союза над Германией достигнута не засчет преимущества социалистической экономики над капиталистической. А засчет большего количества сырья, территории, людских ресурсов, могущественных союзников и Высшей справедливости!!!
Alexandr - aviram: 18.10.13 Уважаемый Alexandr! Мы с Вами говорим о разных вещах. Экономическая модель СССР свою эффективность доказала полным крахом. А вот тоталитарная система управления оказалась более дееспособной в короткое военное время по эффекту выжать все соки из народа. Приведу Вам христоматийный пример-товары народного потребления в Германии фактически выпускались всю войну, а в СССР о них попросту забыли- "Все для фронта,все для победы!". Я уже не говорю о том, что в Германии и размер пенсий постоянно повышался до мая 1945 года, а в СССР пенсии крестьянам стали платить только в конце 50-х годов. А насчет Высшей справедливости, как сказал один мультийный персонаж "Нет на свете справедливости!" Вернее она есть, но у каждого своя.
Почему не успели, как раз успели, поэтому и смогли создать несколько новых фронтов,
Так и в 41-м мобплан был перевыполнен уже к осени. Что не спасло от поражений. И в 1942-м тоже.
- Неужели такой простой факт вы не можете осознать?
Этот факт НЕ простой, этому факту доктор Геббельс удивлялся как волшебству:
«Кажется каким-то чудом, что из обширных степей России появлялись все новые массы людей и техники, как будто какой-то великий волшебник лепил из уральской глины большевистских людей и технику в любом количестве».
январь 1943г.
А объясняется это чудо тем, что Сталин подготовил СССР к завоеванию всего мира, превратив страну в единый военный лагерь. Возможность ТАКОЙ подготовки к войне даже у Геббельса не укладывалась в голове.
Но война пошла не по сценарию товарища Сталина, поэтому его приготовлений едва хватило для победы над Германией, и то лишь в кооперации с союзниками.
Вы сами себе противоречите, как это не спасли от поражения, когда война завершилась победой СССР в Берлине, а не победой Рейха в Москве!
1) Выражение "Вы сами себе противоречите" не означает: "Ваши слова противоречат фактам". Оно означает: "Ваши утверждения взаимнопротиворечивы". Так какое мое утверждение противоречит утверждению о том, что завершенная мобилизация не предотвратила разгромов 41-42 гг.?
2) Причем здесь 45-й? Вы объясняли поражения 41-го незавершенной мобилизацией (в частности). Вот я и отвечаю: основные "котлы" 41-го и все поражения 42-го произошли после многочисленных мобилизаций. Если же Вы хотите сказать, что без мобилизаций было бы еще гораздо хуже, кто стал бы спорить?
2. Никакого разгрома РККА ни в 1941, ни в 1942, ни в каком-либо другом году не было,
...
многократная мобилизация позволила СССР создавать всё новые и новые фронты один за другим, взамен разбиваемых вермахтом.
У нас говорят в таких случаях "Не вмер Гаврило - болячка задавила !". А иная "победа" потяжелее будет двух поражений кряду. Вспомните уже упоминавшихся тут Карла XII, Наполеона, ту же Францию с Польшей. И бедную, несчастную Норвегию, до которой "освобождение" так не смогло добраться, ни в 1939-40, ни в 1944-45 годах...
Победы нужно на своей земле одерживать. А от запоздалого разгрома супостата ни счастливее, ни богаче своя жизнь не становится.
Я-то всё предельно ясно и остро обозначил. А вот Вы уточните (можно и не вслух, для себя): что же означает победа страны в войне, а что - военный разгром ? Так сказать, в общественно-исторической перспективе. Потеря более 20% населения, военный разгром, оккупация и разграбление 2/3 обжитой территории страны, разрушение 50% промышленного потенциала и инфраструктуры и необходимость более 50 лет спустя кормить огромную армию, что наконец-таки добило страну - это как считать ?
Финляндия два, или даже три раза подряд потерпела поражения, если по-вашему считать, а одержала всего одну скромную победу, и то - давно, в 1918 году...
Хочу напомнить о победе царя Пирра над римлянами.
В 40-м во Франции союзники были именно разгромлены. В Норвегии не разгромлены, но поражение потерпели. В 41-м в Греции и на Крите британцы понесли огромные потери и были вынуждены спешно эвакуироваться. В Западной Пустыне тоже были поражения. Наряду с победами. Пока Эль-Аламейн не решил исход кампании.
А в Финляндии интервентов не было. Была помощь по просьбе правительства в борьбе против мятежников. Мятежников, кстати, к 39-му году разобравшихся в ситуации и выступивших с оружием в руках против сталинской агрессии.
плана "Ост",
Как все запущено.......
Для меня вполне однозначно поражением в войне является капитуляция национальной армии, оккупация страны противником и утрата национального политического суверенитета.
То есть Германия не потерпела поражения в 1МВ. Россия не потерпела поражений никогда.
Германия подписала капитуляцию 11 ноября 1918 года в Компьене, германская монархия была ликвидирована
Ничего подобного. Германия подписала не капитуляцию, которой и не требовали от нее, а соглашение о перемирии. Монархия была ликвидирована революцией, не победителями.
Рейнская зонабыла оккупирована уже потом, в результате неуплаты репараций, временно. Война была проиграна Германией на чужой территории, без разгрома армии, без оккупации.
Россия разумеется тоже терпела поражения, достаточно вспомнить Брестский мир или Витте графа "полусахалинского" или ликвидацию черноморского флота и крепостей по итогам Крымской войны, да много было в истории России военных поражений.
Разумеется. Однако все они не подходят под Ваше определение: ни капитуляции, ни оккупации (оккупация Украины, признанной независимой, не в счет).
не буду даже фантазировать какие могли быть потери в случае поражения в войне и приведения в действие гитлеровцами плана "Ост"
Фантазировать действительно не стоит.
1. После выполнения МП-41 были многочисленные "котлы". Надеюсь, это вы опровергать не станете? ;)
Никакого разгрома РККА ни в 1941, ни в 1942, ни в каком-либо другом году не было, а был разгром вермахта в 1945 году. Надеюсь, этот исторический факт вы тоже не отрицаете?
В таком алогичном виде - стану. Кадровая советская армия была разгромлена. Потом создана новая, неимоверно высокой ценой. Что не противоречит разгрому вермахта в 45-м (совместными усилиями союзников, если Вы не в курсе).
Все остальные трюизмы о пользе мобилизации не были предметом спора.
Правда. Я лишь напомнил, что поражения 41-42 гг. не могут быть объяснены неготовностью и незавершенной мобилизацией.
В Израиле чтобы мобилизовать дивизию нужно всего лишь в окно свистнуть и личный состав через полчаса выйдет из домов и построится во дворе в полном вооружении - дивизия готова сразу в бой. А в СССР сначала сутки рассылать телеграммы из Москвы по военкоматам, потом двое-трое суток рассылать повестки почтой из района по деревням, потом неделю призывников собирать по хуторам и заимкам, потом ещё неделю шлёпать пешком до ближайшей железной дороги, потом несколько дней ехать до складов, получать обмундирование, вооружение, боеприпасы, жрачку и только тогда дивизия будет готова ехать на фронт, несколько суток. Вся эта байда не меньше месяца занимает, а то и двух.
На самом деле, мобилизация в Израиле заняла не менее суток. За это время неприятель мог продвинуться на расстояние, составляющее больший процент от нашей территории, чем то, что немцы прошли до окончания мобилизации в СССР. Маленькие расстояния, таким образом, - палка о двух концах.
Именно поэтому израильская военная доктрина (насколько я знаю) предусматривает ведение боевых действий только на территории противника, поскольку на своей - воевать попросту негде.
Разумеется. Хорошо, что в 1973-м это было не совсем так: был Синай и та часть Голан, которую американцы заставили отдать после войны.
К счастью, две первые лишены необходимости думать о своей безопасности: эти проблемы возложены на Францию и Швейцарию. Люксембургский мотопехотный батальон входил в состав бельгийской бригады, во время войны должен был развернуться в дивизию. Офицеры, перешедшие уровень батальона, продолжали службу в бельгийских вооружённых силах. Как теперь, не знаю. Я думаю, с кончиной СССР полегче стало. Но вот на Израиль эти небольшие страны совсем не похожи. Населения мало, уровень жизни высочайший, а проблем с соседями нету.
Речь шла о роли опыта и (не)завершенной мобилизации для успеха или неуспеха кампании. Вот оказывается, что маленькой стране, которую можно всю захватить прежде, чем она мобилизуется, потребовалось несколько дней для перехода в успешное контрнаступление, хотя ее действительно застали немобилизованной. В отличие от СССР, где к 22-му июня 41-го численность армии была примерно равна численности вермахта на Восточном фронте. Летчиков же было гораздо больше.
Британские лётчики кормили вшей во вполне комфортабельных канадских сборных домиках...
Да и о вшивости советских лётчиков я что-то не слышал.
Только совершенно банальные - хорошо иметь отмобилизованную подготовленную большую армию с возможностью восстановления после самых тяжких потерь и плохо не иметь таковой.
Ваш вывод действительно банален. Как я уже написал, Вы ломитесь в открытую дверь. Мой-то вывод был как раз другим: большая отмобилизованная армия не спасла арабские страны от поражений ни в 67-м, когда их застали врасплох, ни в 73-м, когда они застали Израиль врасплох.
Боеготовность армии определяется отнюдь не количеством лётчиков кормящих вшей в землянках :)))
Игнорируя вшей, количество летчиков тоже очень важно, а как же иначе? Именно летчики были узким местом советской авиации, самолетов было еще больше. Так что разгром советской авиации в 41-м году никак не объясним незавершенной мобилизацией.
Со всем этим я согласен. Все это - факторы, отличные от незавершенной мобилизации.
Однобоко смотрите на военную доктрину.
Военная доктрина — декларация о политике государства в области военной (оборонной) безопасности. Это система официальных взглядов и положений, устанавливающая направление военного строительства, подготовки государства и вооружённых сил к войне, способы и формы её ведения.
Стоило не делить Польшу с Гитлером, обеспечив ее существование совместно с Британией и Францией, не хапать Прибалтику (а договор о войсках и базах на территории этих стран был), и Гитлеру не напасть на нас без общей границы.
А желание захватить Финляндию, вообще ни в какие "ворота". Плодим врагов, как и сейчас.
Британия и Франция отказались от предложения СССР гарантировать целостность Чехословакии в 1938.
СССР, не имея общей границы ни с Германией, ни с ЧСР, не собирался ничем при этом рисковать.
Польша отказалась от договора о военной помощи с СССР в 1939.
Польше Москва вообще ничего не предлагала, а предлагала Англии и Франции. Предлагала оккупацию Польши. Неудивителен отказ поляков. Сами же пишете о стремлении к собиранию постимперского пространства даже ценой войны.
Переговоры с Францией и Британией летом 1939 о взаимных гарантиях военной помощи в случае войны с Германией окончились безрезультатно.
Как и было задумано в Кремле. Они были прикрытием для переговоров с немцами.
Посмотрите на условия, которые Сталин выдвинул, желая "помочь" Чехословакии. За подобной помощью в Прибалтике последовала фактическая оккупация.
И Финляндия правильно сделала, что отказалась от "обмена". Никакая страна не обязана отдавать часть своей территории, даже на обмен. Вы и не читали Марка Солонина ("25 июня"), прочитайте.
И меня меньше волнует политика Британии и Франции, меня больше волнуют гигантские потери нашей страны в войне.
Чего-то не били Гитлера "пока он был ещё слаб", а начали с ним делить ЧУЖИЕ территории, чем, кстати, Британия и Франция не занимались. Хороший шанс был, когда Гитлер во Францию вторгся - и?
Мы и сейчас портим отношения со всеми соседями, а "друзей" пытаемся купить. Друзей не купишь, и на "испуг" не приобретешь.
Прочитайте Марка Солонина, а потом будем спорить.
"Чехам нормальные условия" - а полякам, общей границы с чехословаками не было, а наших пускать было нельзя ("сунь палец в рот - скелет вынут")? Да и не только это, там много чего было с нашей "помощью".
Снова - не волнуют меня другие, меня наши волнуют - важно было разгромить Гитлера, используя любую возможность. А Вы ПЕРЕДЕРГИВАЕТЕ - в 1940-м МЫ БЫЛИ союзниками Гитлера и в Польше (вместе делили), и при вторжении Германии во Францию - против нас Гитлер практически ничего не оставил - все на запад. В тылу надежный союзник - Сталин.
"В политике нет друзей и врагов, есть национальные интересы". Поэтому надо было коммунистическую революцию на весь мир распространять?
Финны в 1939-м году все правильно сделали - договариваться со Сталиным было нельзя. Прибалтика договорилась и потеряла независимость.
Не читали Вы Марка Солонина.
Если исходить из того, что наших пускать нельзя, то каким образом наши могли помочь защитить Чехословакию, Польшу, ту же Болгарию?
Вы уж определитесь, либо сотрудничество с СССР для вас неприемлемо ни в каком виде, тогда с вами просто не о чем разговаривать, у вас русофобия.
Либо необходимо было принять помощь СССР и воевать против гитлеровской Германии в союзе с СССР.
У вас неправильное представление о союзничестве. СССР никогда не был военным союзником нацистской Германии. Ни одна советская воинская часть не воевала в союзе с вермахтом, в отличие от тех же французских, голландских, венгерских, румынских, болгарских, датских, норвежских, прибалтийских, греческих, хорватских и т.п. войск, правительства этих стран были официальными военными союзниками Рейха. СССР не имел никаких военных обязательств перед Германией. Наконец СССР никогда не поставляло вермахту ни вооружение, ни боеприпасы, а только гражданские товары, как и другие нейтральные страны типа Швеции, Швейцарии, Испании, Португалии.
Польское правительство издало официальный приказ не оказывать сопротивления советским войскам в сентябре 1939, если советские войска сами не атакуют польские воинские части. Почему собственно ввод советских войск на территорию Польши, после того как польское правительство бросило страну на произвол судьбы и уехало, прошло так быстро и почти бескровно.
Финны в 1939 сделали неправильно и потеряли убитыми за 5 лет сотни тысяч мужчин, разрушенную экономику и всё равно потеряли и Выборг и перешеек и без всякой компенсации.
Сталин вовсе не собирался оккупировать Финляндию, он не сделал этого ни в 1940, ни в 1945, хотя возможность была дважды. Финляндия как получила независимость в 1918, так и остаётся независимой по сию пору. СССР как и заявлял в 1938-39, так и сделал - отодвинул границу от Ленинграда и взял под контроль фарватеры Финского залива. Это факт.
Прибалтика договорилась и сохранила население и территорию, а Литва даже прирастила территорию за счёт Польши, Восточной Пруссии и РСФСР, да и Латвия прирастила территорию за счёт России.
Еще раз - Вы на сайте Марка Солонина, прочитайте его книги, потом будем спорить. Надо уважать автора. Вы сюда пришли.
И меньше оскорблений ("русофобия") - тот, кто оскорбляет уже не прав. Интересный тезис для коммунистов-интернационалистов-сталинистов. Я, например, 24 года прослужил офицером ВМФ, защищая СССР и РФ, уж точно этот термин ко мне не применим. А Вы как защищали страну?
"Сталин вовсе не собирался оккупировать Финляндию" - мысли Сталина читаете? По договору с Гитлером она оказалась в сфере СССР. Все, что оказалось по этому Договору в сфере влияния СССР и Германии было оккупировано ими. Не уступил СССР по поводу Финляндии и в 1940-м году во время переговоров Молотова с Гитлером. Чего уж настаивать в 1940-м на Финляндии, если все "нужные" территории захвачены? Нужна была вся Финляндия, потому Молотов и тебовал ее у Гитлера. Факты показывают, что Вы не правы. А Финляндия в 1939 на 100% права, что не отдала территорию (Вот в 25 июня 1941 года, да, ей надо было "перетерпеть" акты агрессии со стороны СССР, ту же бомбежку Хельсинки, и не воевать в союзе с Гитлером).
Погибшие финны защищали Родину от агрессора в 1939-1940гг. А теперь питерцы ездят туда за нормальными продуктами.
Да чего с Вами говорить. И сейчас от нас все вокруг шарахаются, а мы пытаемся всех купить - но всех не купишь.
Я прочёл 2 книги Марка Солонина "На мирно спящих аэродромах" и "Хронологию катастрофы", а также множество статей, выступлений на радио и документов на этом сайте.
Я уважительно отношусь и к нему и к вам и вовсе не хочу никого оскорбить. "русофобия" - это направление в идеологии предполагающее страх и неприязнь к русским людям в широком смысле. Для меня эта идеология неприемлема. Я рад, что и вы тоже против русофобии.
Я защищал страну в период службы в РХБЗ, взвод дегазации имущества на АГВ-3У, в боевых действиях участия не принимал.
По поводу Финляндии я оперирую историческими фактами. В 1940 году у РККА была полная возможность полностью оккупировать всю территорию Финляндии, финская армия уже не могла противостоять, однако этого НЕ ПРОИЗОШЛО. Это исторический факт, который никто не может "подкорректировать" - Финляндия не была оккупирована РККА в 1940 году, правительство Финляндии не было свергнуто советскими войсками.
Обращаю ваше внимание, это не "желания" и не "мысли" Сталина, Молотова, Калинина или ещё кого, это исторический факт - Финляндия не была оккупирована.
Вторая возможность была в 1944 году и снова Финляндия не была оккупирована - это тоже исторический факт, который невозможно оспорить.
"А Финляндия в 1939 на 100% права, что не отдала территорию"
А я считаю, что не права, потому что территорию карельского перешейка, Выборг, земли у п-ова Рыбачий, аренду базы в Финском заливе - всё это СССР просил в 1939 обменять мирным путём и всё равно получил, только стоило это сотни тысяч жизней с обеих сторон, а в 1939 этого можно было избежать, согласившись на мирный обмен территориями, тем более Сталин предлагал в 2 раза большую территорию в обмен.
Еще раз - про Финляндию - "25 июня".
Это как же надо ненавидеть свой народ и свою страну, чтобы защищать Сталина и сталинизм (сталинскую политику), в результате которой страна недощиталась миллионов своих граждан (коллективизация, голодоморы, репрессии, развязанные войны.............). А то считаете сколько потеряла Финляндия - меня больше волнуют потери нашей страны. Именно поэтому я уже больше 40 лет изучаю один аспект войны - возможность уменьшения наших потерь в июне 1941-го.
Офицером не служили......
С историческими фактами у Вас .... никак.
И все ФАКТЫ показывают, что в 1939-м году Финляндия была на 100% права, а в 1941-м не права.
Семён, ещё раз, я не защищаю ни Сталина, ни сталинизм. Я считаю, что Сталин лично совершил ужасные преступления против народов СССР, которым не может быть никаких оправданий.
В результате войн с Финляндией не только финны погибли, но и советские граждане, а этих войн вообще можно и нужно было избежать.
Офицером я не служил.
Я вам предъявляю один единственный исторический факт - территория Финляндии не была оккупирована РККА и Правительство Финляндии не было свержено ни в 1940, ни в 1944.
Вы можете опровергнуть этот исторический факт?
Вы будете утверждать, что РККА полностью оккупировала Финляндию и свергла Правительство этой страны?
Вы утверждаете, что СССР аннексировал у Финляндии какие-либо территории помимо тех, что просил обменять мирным путём на переговорах в 1939?
Если вы знаете исторические факты, то на все три вопроса ответ - нет! Факт есть факт, вне зависимости от отношения к тем или иным историческим деятелям событие либо было, либо его не было.
А в СССР сначала сутки рассылать телеграммы из Москвы по военкоматам...
Вы полагаете, уважаемый Андрей, что именно по этой причине 13-й ТД на одно только выдвижение потребовалось 4 суток?
Ну, спасибо Вам и на этом.
Импровизации удаются тогда,когда они подготовленны.
А если нет? Умение нужно. И талант. Император говорил: "Главное - ввязаться в бой, а там видно будет".
Император говорил: "Главное - ввязаться в бой, а там видно будет".
Тот же самый император говорил не только это. Ему также принадлежат слова:
Вдохновение - это быстро сделанный расчёт
Это он о себе говорил. А он был гений.
- Что за импровизация такая? Кто её придумал? Немцы, наверное… Вечно выдумают, а русский человек потом мучайся…
Фильм «Мы из джаза»
Боевые действия на КВЖД, Хасан, Халхин-Гол, война с Финляндией, участие в войне в Испании, "освободительные" походы в Польшу, Прибалтику и Румынию. Вроде было место и время опыта набраться, не находите? Для сравнения, вермахт напал на Польшу, не имея никакого боевого опыта, если не считать 1МВ и ту же Испанию.
Подсчитайте, пожалуйста, сколько соединений участвовало в указанных Вами конфликтах и сколько начало войну в июне 1941 г. Про Польшу я выше написал.
Поход в Румынию для боевого опыта имел не положительное, а отрицательное значение. Расхолаживающее.
А смысл? Давайте сначала найдем какое-нибудь соединение РККА с боевым опытом, ну хотя бы дивизию, прошедшую финскую войну и действия которой будут разительно отличаться от «неопытных» частей.
Хотя в СССР, который успел повоевать в той или иной форме почти со всеми своими соседями, частей и офицеров с боевым опытом было достаточно.
И про «освободительные» походы не соглашусь с Вами, управление крупными воинскими соединениями, при их передвижениях на большие расстояния даже без противодействия противника - важная составляющая военного искусства. Перечитайте документ, предоставленный МС, видно, что проблемы начинаются, как говорится, прям с колес.
Кроме Финляндии и Японии, ни с кем не воевали. Остальное - это победные марши. Вы не заметили, но несколько выше я написал, что немцы в 39-м тоже совершили массу ошибок, потеряли много техники.
А ведь ув.Семен прав. Каша началась с самого начала. Командира и начальники были поставлены перед фактом- их части вступают в боевое соприкосновение с противником в хаотичном, случайном наборе. Где тылы, где снабжение, какой перед ними противник никто толком не знает. Чего стоит приказ : 13-й тд наступать направлении Лукомль, Лепель с задачей: уничтожить противостоящего противника и ". Т.е. есть некий вражина, а кто именно вышестоящее командование об этом никакой информации не имеет. В общем не война, а калейдоскоп какой-то. И при этом, все таки, начальники поменьше пытаются как-то и что-то организовать. Что касается отчета, то писался он наспех, и не со свежей головой, и не за письменным столом с зеленым сукном, так что можно простить писавшему явные нестыковки, тем более сами знаете кто читал эти рапорты и какие выводы из них делались верхами,которые на первое место ставили именно политическую составлющую событий.
Был бы опыт - были быумелые импровизации.
Не думаю, что это основная причина. За импровизацию у нас не особо жаловали. Лучшая характеристика советского офицера-проявляет РАЗУМНУЮ инициативу. И успехи последующих лет обьясняются не столько опытом младшего и среднего комсостава ( много ли доживало до второго, третьего, десятого боя), скорее тут вопросы системного характера.
Очень важен был опыт высшего комсостава. От уровня дивизии. Вот они вместо того, чтобы организовать оборону и отход перекатами, что предусмотрено ПУ, всё время стремились дать встречный бой, что тоже предусмотрено ПУ, но не сработало. И бедой было то, что многие соединения были в пути. Соединения, стоявшие у границы, оказались обойдёнными, но тоже стремились к встречному бою вместо быстрого и организованного отступления, раз уж удержать противника на границе уже не могли. Потом время ушло, и они просто развалились.
Об инициативе ПУ говорил: 79. Успешное управление достигается тогда, когда командиры всех ступеней воспитаны в духе смелой инициативы. Частная инициатива имеет особенно важное значение. <...> По своей инициативе каждый командир обязан самостоятельно принять немедленные меры против неожиданно возникшей угрозы. <...> На войне возможны, однако, случаи, в особенности в подвижных формах боя и при борьбе в глубине обороны противника, когда резкое изменение обстановки потребует немедленного изменения решения. В этом случае командир должен принять самостоятельное решение в соответствии с обстановкой и сделать все возможное для достижения общего успеха...
А на деле многие вышестоящие командиры терпеть не могли никакой инициативы снизу.
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 17.10.13 09:14
всё время стремились дать встречный бой,
Опять же дьявол в мелочах. Возникает вопрос, а почему было такое "стремление"? Ну не были же дебилами красные маршалы, и Сталин тоже дураком не был... Значит была первоначальная установка на решительное , всепроламываюшее контрнаступление. Почему не вышло нам уже понятно. А тогда вышестоящему командованию казалось, что при заготовленных ресурсах, силах и средствах задача ставится верно. Все это я веду к тому, что лишний раз убеждаюсь в своей дилетансткой версии, что РККА перед войной готовили на встречное наступление. Сталинский сценарий войны должен был выглядеть так: "Коричневые первые начинают, красные их легко опрокидывают и на плечах отступающего противника " малой кровью, на чужой земле..." ну и так далее... Политические дивиденты, лавры освободителя ,помноженые на ратные успехи, делали Сталина вождем всей Европы. Вермахт 1939 года, опыт польской компании не вызывали особых тревог ... Войска в июне 41-го в оборону не ставили...Верилось, что немцы проникнут максимум на 30-40 км, а оттуда уже начнется победоносное наступление РККА
Войска в оборону не ставили, т.к. наступать собирались. Но можно было через три дня, когда всё поняли, ставить в оборону Второй эшелон и отдать приказ войскам Первого эшелона отступать за линию Второго. Но в ПУ предпочтение отдавалось наступлению, встречному бою, оборону, пусть и подвижную, организовать уже не смогли, для этого надо было от противника оторваться и подготовить рубежи. Отступления Полевой устав не предусматривал. Помимо Польской кампании Вермахт провел кампании в Норвегии, на Западе и на Балканах с впечатляющими результатами. Думали, что упредят и сами проведут блицкриг. Не суждено было попробовать.
О личных качествах маршалов. Военных гениев среди них не было. Сталин силён был в политических играх, но никак не в военных науках.
Первоначальная установка была на наступление, а не контрнаступление. И здесь можно сравнить с Шестидневной войной, хотя многим эти параллели не нравятся. Если бы Израиль не ударил первым, а только отвечал на наступление арабов, то ход войны был бы совсем другим. К тому же предполья в виде Синая и Голан не было бы, пришлось бы воевать у Ашдода, Ашкелона, в Верхней Галилее, а то и на талии, последнее было чревато катастрофой национального масштаба.
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.10.13 08:00 Пример с Израилем некорректен -в случае обороны войну пришлось бы вести на собственной густонаселенной территории, как Вы же сами и отметили.
Но можно было через три дня, когда всё поняли, ставить в оборону...
На этот момент уже произошла потеря управления, РККА управлялясь как массовая армия наполеоновской эпохи ( нарочные, офицеры связи и пр), а немцы с офицерами связи авиации в походных колоннах. Но установки на "вперед" остались. Верховное командование РККА знало что сил немерянно, но истинной картины событий не имело... Впрочем дисскусия на эту тему непродуктивна. Нет пока ни одного документа, ни одного факта о версии КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ. Но... плакаты "Родина-Мать", песня "Вставай страна..." сам термин "Отечественная война" были заготовлены еще до начала войны. А отечественая война , как ни крути, должна начаться после вероломного нападения на мирную страну. И потом, у Сталина не было никаких договоров со странами бывшей Антанты. Все горшки были побиты еще в 1939 году. И претензий никаких к Германии у него не было. Все что он хотел (Прибалтику,часть Румынии) ему и так отдали. Население СССР наперед не насуськивалось на нацистов, наоборот "Мир,дружба"...А как известно, Сталин был великий и хитрый политик и мы знаем о его способности к многоходовым комбинациям. Вот на основании чего я и строю свое, даже не версию, а скромное предположение.
К моему глубокому сожалению, Ваше предположение противоречит многочисленным данным и исследованиям. Кроме упёртых из академии военных наук, никто не считает, что Сталин получил всё, что хотел (ему минимум вся Европа была нужна), а ответил бы только на коварное и вероломное нападение друга Гитлера. Извините, но это вероломное нападение Сталин, похоже, организовал бы сам. Как он же в Майниле, а заклятый друг в Гляйвице. Так что, заготовки (в виде плакатов и патриотических песен) были нужны, потому и сделаны.
Почему сравнение некорректно, я не понял. В Израиле пришлось бы вести войну на густо населённой территории, а в СССР пришлось. Без "бы". Поскольку удар противника зевнули. Как и Израиль в 73-м.
О! Большое "О!"
Извините, но это вероломное нападение Сталин, похоже, организовал бы сам...
И я к этому же веду. Конечно, Сталину нужна была вся Европа и не только...Великий организатор и затейник мирового маштаба был на всякие хитрости мастак. Нам остается только гадать, как он это бы сделал летом 1941-го. Финский вариант не катит. Правительство в изнании было не с кем делать. Немецкие комунисты сидели по лагерям. Кто в немецких, кто в советских. "Мирных" демонстраций немецких трудЯщих с убийством полицейских тоже не получилось бы. Но что то добренький дядя Джо придумал бы... А то, что мой хуторянский вариант предположительного развития событий не устраивает мировую науку тоже не беда. Тысячелетиями все считали землю плоской. Потом нашелся один наивный...
Насчет Израиля давайте не будем спорить. Вы там жили и Вы знаете как там относятся к народонаселению. А в СССР войну вести можно было где угодно, хоть в селах, хоть в городе. Допустимо было и взорвать, после отступления, эти города вместе с с "народонаселением" как в Киеве или в Харькове, заранее рассчитывая на ответный террор оккупантов опять же к гражданским.
А зачем ему "правительство в изгнании? Нас обстреляли. вот мы и отвечаем всей мощью. Без всяких демонстраций. Финский опыт показал, что это абсолютно не способствует достижению цели. Последняя фраза Ваша совершенно противоречит всякой логике. Назло бабушке уши отморозить? Зачем уничтожать собственную инфракстуру, когда надо захватывать чужую?
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 18.10.13 11:21
Назло бабушке уши отморозить? Зачем уничтожать собственную инфракстуру, когда надо захватывать чужую?
Отсылаю Вас к историческим фактам-взрыву Крещатика в Киеве. взрывов домов в уже оккупированном Харькове, подрыву городской электространции, водопроводной станции и даже канализации ( что б голой задницей на мороз проклятого оккупанта выгнать) в том же Харькове. Я не говорю уже о предприятиях и пр. Все было уничтожено или испорчено, включая продукты, которые можно было раздать населению. Т.е. красные уходили НАВСЕГДА.
http://tsn.ua/analitika/cikavi-knizhki-viktor-suvorov-rezun-yiyi-im-ya-bulo-tatyana-314981.html
Это я отсылаю Вас к рецензии на новую книжку Суворова. К сожалению, сам ее пока не видел.
Думаю, что Вы будете согласны и с рецензией и с темой книги. Это еще один факт о заботе коми к вверенному народцу.
Вы приводите факты, не относящиеся к рассматриваемой теме. Одно дело плевать на свой народ. Другое - умышленно отдавать свою территория, да ещё и навсегда(?!) Взорвали, чтоб нанести урон немцам. А Гитлер приказал всё взрывать на территории Германии в 45-м. Мы же говорим о том, что Сталин не собирался ждать наступления немцев, а хотел ударить первым сам.
А как импровизации могут быть умелыми, если на лицо не только неумелость импровизировать, но и общая некомпетентность, учитывая, как оптсывается взаимодействие танков со штатной мотопехотой.
Спектакулярно...
Особенно понравилось, что командир танковой дивизии посылает в одном направлении один танковый полк, в другом второй, а в третим мотострелковый - а потом говорит, что танкисты были вынуждены атаковать без пехоты а пехотинцы - без танков, и изза того... Кажется, золотое сечение надо бы не на уровне дивизии, но на уровне полка (баталиона?) вводить, чтобы оно хоть что-то поменяло?
Есть ли у нас немецкие документы, из которых можно бы узнать, кто там бедных танкистов окружал, а кто (какие силы) отбивал их атаки?
Кажется, золотое сечение надо бы не на уровне дивизии, но на уровне полка (баталиона?) вводить, чтобы оно хоть что-то поменяло?
Было, но не поменяло.
Созданы два отряда пехоты с танками
Авангард – 1 ТР 25 ТП, 1 СР, 2 пульвзвода 13 МСП, один дивизион 13 АП майора ЦАРИЦЫНА.
Дело оказалось не в этом.
Судя по этим картам (с 1.07 по 05.07.1941 г.) немцы всего этого просто не заметили.
Может быть не заметили потому, что всё это (контрудар) началось только 6.07.41.?
Там рядом и последующие карты есть. Весь этот район начисто выпал с карт OKH. На карте от 7.07.1941 abds линия войск Вермахта отмечена далеко на восток от Лепеля, и в упомянутом районе никаких действий не отмечено.
Уважаемый Павел, спасибо за эту карту!
Похоже, что действия 7 МК от Витебска на ней появились.
Если не очень сложно, покажите, пожалуйста карты за 8.07 и 9.07.
Просто интересно было бы взглянуть - чем немцы в эти дни занимались?
вечером девятого июля в лепеле штаб третьей танковой группы, в сенно 12 танковая дивизия. ее (тд) сосед слева 7 тд, сосед справа 17 тд, там же в толочине штаб второй танковой группы. так вроде, павел?
Спасибо, уважаемый Стоппер!
Только интересовало немножко другое.
Гальдер 9 июля записал в дневнике:
" На северном фланге 2-й танковой группы противник предпринял ряд сильных контратак с направления Орша против 17-й танковой дивизии. Эти контратаки удалось отбить. Наши потери в танках незначительны, однако людские потери довольно велики" (советский перевод).
Он явно заметил контрудар мехкорпусов, а что же ОКН?
И еще: такое впечатление, что немецкая карта, предоставленная ув. Павлом, показывает обстановку на утро 7.07.41, а не обстановку, сложившуюся к концу дня.
Думаю, что карты за 8.08 и 9.07 это бы подтвердили или опровергли.
вечером девятого значит только обстановку за день. никаких особых действий красной армии не видно, за исключением коротких красных стрелок от витебска на юго-запад. карты окх за восьмое нет - срез карты у кальвина .
картина седьмого июля таже самая - штаб 3 тгр на месте в сенно а 17 тд (тоже на срезе карты) находится в лепеле. отход красной армии из толочина на оршу виден. рубеж занимаемый красной армией восточнее лепеля обозначен. восьмого числа действительно что-то могло быть. сам читал что-то, уже не упомню. но ничего серьезного очевидно не происходило.
Хочу обратить внимание сообщества на ещё одну интересную карту-схему событий на Западном фронте летом-осенью 1941 года.
Могу ответить историческими словами Александра Корейко Остапу Бендеру:
"Берите, берите, а то и этого не будет..."
Думаю, что события такого эпического масштаба, как описано в исходном документе, должны были отражаться на картах OKH и ГШ РККА по крайней мере до зимы 1941 года. Всё же, это были "свежие", кадровые мехкорпуса РККА, не попавшие под "внезапный, сокрушительный удар", против изрядно потрёпанных войск Вермахта, причём - не главные силы немцев на острие наступления. А так, уже 9.07 - мёртвая тишь, как и не было этих корпусов. Да и на рабочих картах ГШ РККА - тоже, вот фрагмент от 1941.07.08-12 (там же - исходный лист). 5 и 7МК обозначены, и даже 13 тд, но действий никаких не видно быть. И против них - как бы пустота. А Лепель уже глубоко в тылу Вермахта...
Иначе и не могло было быть. Этот "контрудар мехкорпусов РККА", как практически и все остальные, был обречён не просто на неудачу, а на безнадёгу, другого слова не подберу. Войска были не просто разбиты, окружены или отброшены, а рассеяны. Аналогов в военной истории II мировой я не знаю. Вдаваться в глубокий анализ не стану, об этом уже много сказано и мной, и без меня. Один только вопрос (в надежде на ясный и короткий ответ): а что могло пойти в той ситуации как-то существенно иначе, и почему ?
P.S. К 12.07 5МК и 7 МК уже на подступах к Смоленску. Вернее - то, что от них осталось - пехота и тылы.
Уважаемый Павел,
извиняюсь, если проявляю чрезмерное непонимание:
на карты ОКХ за 8.07 и 9.07 посмотреть не удастся?
Именно на них должны появляться действия 5 МК на Толпино и оставление Сенно 18-й ТД.
Очень жаль, если именно этих карт нет.
А на предоставленной Вами карте ГШ удар 5 МК на Толпино показан (очень бледно), да и Сенно еще немцами не взят.
а сенно разве немец красной армии отдавал?
Чтобы сильно не напрягаться, взял из Вики (статья "Сенно") кусочек:
6 июля 1941 г. Сенно занят немецкими войсками. В тот же день войсками 20-й армии был нанесён контрудар и город освобождён. В районе города проходило одно из крупнейших танковых сражений в начале Великой Отечественной войны (с двух сторон участвовало более 1500 танков)[2]. Город был оккупирован 17-й танковой дивизией вермахта 9 июля 1941 года[3]. Нацисты включили Сенно в состав территории, административно отнесенной к штабу тыла группы армий «Центр».
И опять из Вики, из статьи "Лепельский контрудар":
Всё это время советская 18-я танковая дивизия вела бой за Сенно с передовым отрядом немецкой 17-й танковой дивизии, но не дождавшись поддержки со стороны 14-й дивизии, вынуждена была 8 июляоставить Сенно.
Похоже, что отдавал немец Сенно.
да это они шутейно. типа другого величайшего танкового стрражения - после дубно. по картам окх не позднее пятого сенно взят и до восьмого там воощбе ничего не происходит. очень похоже что восьмого имела место попытка атаки в направлении сенно. поскольку девятого супостат пошел дальше на восток попытка сия последствий не имела и оказалась конфузией. ну а потом насочиняли, конечно. в меру способностей.
тимошенко жалко. не повезло мужчине, но потом оправился, собрался. единственная удачная операция в сорок первом - его заслуга. да и после войны, как справедливо отмечал суворов, врать не стал. в отличие от всех прочих.
Тогда следует предположить, что и на карте ГШ (1941.07.08-12 ) кто-то задним числом заключил Сенно в красный кружок, указав, что там находилась 18 тд.
Вы такое допускаете?
в совсем критический момент, когда вообще все очевидно повалилось и даже коба обратился к братьям и сестрам, сам нарком взял в свои руки главное западное направление. спланировал операцию, поставил задачу. скорее всего как обычно подвела радиосвязь, проводную порезали диверсанты, заели фрикционы, гранаты оказались не того калибра, карты не подвезли, личный состав плохо ориентировался на незнакомой местности, свирепстовала вражеская авиация, что там еще в таких случаях пишут.
где и когда вы видели чтобы танковая дивизия вермахта заняв город и простояв там три дня без боя могла быть сбита с наскока ? супостату, как нам писали на украине красные командиры, достаточно было и нескольких часов для создания непреодолимой обороны вокруг занятого населенного пункта. единственный, но неравнозначный пример - манштейновская эпопея заняля много дней и со всех сторон расписана.
скорее всего кто сумел - выступил, кто-то дошел. бой под сенно несомненно был. но не получилось. против вражеской дивизии в обороне корпуса мало. но отвечать за операцию надо. на самом высоком уровне. а после войны начались чисто пропагандистские игры. кто-то курск назначил величайшей битвой, кто-то украину. мне вот белорусы симпатичны. от балды стали цифры рисовать. сколько в немецкой танковой дивизии танков по штату и по факту? и где это красные более тысячи танков между оршей и витебском смогли собрать? и что, в то время были такие командиры которые такой массой бронетехники могли управлять? весь же сайт про то.
на карты нашего гш без слез смотреть нельзя. предпочитаю вывышенные кальвиным карты окх. кстати, вот тоже прекрасная иллюстрация разницы между мерседесом и жигулем.
в совсем критический момент, когда вообще все очевидно повалилось и даже коба обратился к братьям и сестрам, сам нарком взял в свои руки главное западное направление.
В то же время окончательно рухнули и Юго-Западный, и Северо-Западный Фронты, и стало ясно, что на плечах супостата въехать "освобождать Европу" не придётся ещё пока. А "поджигатель войны и матёрый враг Страны Советов" тов. Черчилль, как назло, тоже ещё не определился. Так что понять кобу можно. Вот и надо было и дальше героически сидеть в Кунцеве и просто не мешать военным, какие бы они не были, "Другых маршалов у мэня нэт...". Вождям и прочим фюрерам действовать надо до войны или после, а во времена оной не путаться под ногами, навешивая на себя звёзды и шитьё.
Как бывалый ямщик в беде отпускает возжи, доверяясь мудрости и инстинкту лошадей...
...сам нарком взял в свои руки главное западное направление
Извините, опять навеяло
Городничий: ... Пусть каждый возьмет в руки по улице, — чорт возьми, по улице! — по метле, и вымели бы всю улицу, что идет к трактиру, и вымели бы чисто.
Н.В. Гоголь, Ревизор, явление IV
Без Городничего ни там, ни тут не обходилось...
Я, чисто для наглядности, выделил и подсобрал последовательные фрагменты карт в раздел Lepel-Smolensk. Кроме того, повторно обращаю внимание на схему. На первом (по дате) листе - размах и масштаб, на втором - уже поскромнее, а потом - совсем невнятно и красные стрелы, в основном - на Восток. Несмотря на разный масштаб, всё же это были свежие корпуса РККА против потрёпаных дивизий Вермахта. Да и не могло в принципе всё быть как-то иначе. Основные потоки Вермахта (фронтом это назвать никак нельзя) шли южнее и севернее направления "контрударов". Им даже Смоленск виделся незначительным эпизодом, что уж там - Сенно. Та же 17 тд Вермахта просто уклонилась в сторону от предлагаемых лобовых боёв и "отступила" - на Юго-Восток, к Смоленску. По сути, складывается впечатление, что 5 и 7 МК никто не разбивал, оно всё просто само рассыпалось. А проявили бы "стойкость", был бы ещё один, "Лепельский котёл"...
позволю себе лишь уточнить - по ежедневкам окх видно, что уже с шестого (!) июля 17 тд супостата от сенно стремится к орше. видно такая ей была поставлена задача, вот бы документы посмотреть. но в сенно, вероятно в связи с рассматриваемыми событиями, задержалась и взятие орши происходит двенадцатого-тринадцатого июля. а вот 12 тд врага от сенно напрямки, без дорог девятого июля ломанулась на смоленск.
Правильно, мехвойска Вермахта (сколько бы их там не было) обтекли Сенно с севера, а в основном - с юга, и вдоль дороги через Оршу ушли на Смоленск. А окружать и добивать контрудары мекхкорпусов осталась 35 пд Вермахта, что хорошо видно по картам ЗФ РККА.
Единственный смысл во всех этих "ударах" был бы, если бы мощным фланговым ударом обоих корпусов параллельно, из-под Сенно на Юг и Юго-Восток, на Оршу и далее на Могилёв попытались перерезать узкую полосу немцев вдоль дороги на Смоленск. Одновременно согласованый удар мог быть нанесён и из-под Могилёва на Север. Более удачного сочетания условий не было за всё лето-осень 1941 г. Хотя, скорее всего, сил на длительное удержание всё равно не было бы, но это дало бы больше времени и сил на создание рубежей по Днепру...
Зато заметьте, на схеме обозначено, что 12 тд взяла Сенно 8.07, что не противоречит советским источникам, но противоречит Вашему мнению.
А 17 т.д., если опять же верить сов. источникам, была атакована на марше 5 МК, а затем на него же, со стороны Сенно и обрушилась.
Схема это подтверждает.
Ничего "под прилавком" не держу. Что нарыл - ненавязчиво выкладываю, по возможности. К немецким архивам не сподобил меня Господь добраться. Промываю бедные россыпи на своём берегу. Иногда попадаются ценные крупинки. У меня ведь, как у Жукова - не один фронт, и даже не одна война ! :=))
Судя по всему, в этих сериях карт (OKH и Heeresgruppe Mitte) более подробной деталлизации и не будет. Тем более, что данные хорошо коррелируют с картами ГШ РККА. Я так вижу, что на карте HGM от 7.7 (фрагмент - 7-7с-Senno) есть кое-какие отметки. И похоже, что в результате боёв 17 тд Вермахта ушла на Юго-Восток, вдоль железной дороги Лепель-Орша на шоссе Борисов-Смоленск. На карте от 19.7 эта дивизия уже южнее шоссе и Смоленска. Контрудары у Полоцка и севернее Витебска явно обозначены. а тут - ничего. Странно это. Можно было бы порыться по ЖБД и попытаться восстановить детали, но это - тяжкий труд, да и где эти ЖБД...
В любом случае, воля Ваша, это не масштаб контрудара 2-х мехкорпусов...
Если "подкрутить резкость", части 5 МК и 7 МК (в т.ч. - 13 тд) появляются на картах OKH только от 19.07, в полуокружении под Смоленском, куда бестолково сбились остатки войск РККА из-под Орши и Витебска. Согласитесь, действия мехкорпусов не должно разыскивать на картах с увеличительным стеклом.
На картах ГШ РККА от 19.07 5 МК уже под Смоленском, а от 24.07 5 МК стремительно движется уже на Северо-Восток от Смоленска на Ярцево, на соединение с "группой Рокоссовского".
Очень жаль, что не оказалось именно тех карт, которые могли бы показать, как немцы расценивали удары наших мехкорпусов.
А карты за предыдущие и последующие числа тут не помогут.
Но, как говорится: на нет и суда....
Спасибо!
А я таки думаю, что были бы "удары" - были бы и карты, и в ГШ и в OKH...
А мне, как раз интереснее другое:
почему есть карта ОКХ, например за 5.07 , когда особо интересного ничего не происходит, а за то же 8.07 карты нет, хотя идут бои с применением огромной массы техники?
Боев нет - есть карта, бои есть - нет карты...
Это нам с нашей сегодняшней позиции интересно. А тогда основные действия Вермахта были несколько в стороне от крохотной точки - Сенно. И на темпы наступления в общем это существенно не повлияло. Всё так или иначе сошлось на Смоленске. Вот там и надо было их подождать.
Да и для 41-го года это было, наверное, не рядовым событием, т.к. не каждый день по два мехкорпуса, в каком-нибудь гнилом местечке, убивались...
Спектакулярно...
Там, уважаемый Michal Rams, был еще пассаж о том, что пехота задачу дня уже выполнила и поэтому танки пошли в атаку без ее (пехоты) поддержки. Нечто подобное мне вспоминается из моей давней студенческо-колхозной практики. :=)
С объявлением войны всем эшелонам изменено направление.
Еще раз подтверждается, что не готовились к такому развитию событий, а собиралсь первыми наступать. Оборона потребовала изменить планы и сосредоточение войск.
Да в тексте же обрисовываеься неумение и наступать. Танки атакуют без пехоты, мотопехота тут же рядом лействует без танков, административная организация полностью повторяет боевую.
присоединяюсь, два текста параллельно было бы интересно смотреть - на сайте ли, в книге ли. пусть даже на языке оригинала (был такой прием изучения языка).
рекомендую также заглянуть на милитэру: там в сентябре помещены сборники боевых документов. в принципе, тоже самое. один из перлов уже приводил - командарм отписывает наверх что расположения складов с горючим (и вроде даже боеприпасов) ему неизвестно. вдруг это правда? не его уровня секрет? тогда даже особист не в помощь.
http://militera.lib.ru/docs/da/sbd/index.html
Посмотрел на сайте Кальвина. 7-я тд в ночь с 3-го на 4-е июля обошла Лепель с юга, а 8-9 вела бои восточнее Бешенковичей, т.е. в 35-50 км севернее перечисленных здесь деревень (на карте, выложенной ув. Павлом, некоторые есть у самого нижнего края карты - Железки, Коровичи, Жуки, Староселье, Бояры, Толпино, Хавчи, а некоторые находятся ещё южнее - Вейно, Антополье, Черея). Судя по карте ОКХ здесь должна была проходить 17-я тд, а южнее - 18-я, но по ним на сайте ничего нет. Если кто знает, где можно ещё посмотреть - дайте ссылку.
Стоит смотреть все карты, приведенные в каталоге, в динамике, последовательно. Я выложил только выделеный фрагмент одного листа, а там ещё много чего есть.
Уважаемый Павел, выложенных Вами карт вполне достаточно, чтобы понять, где 6-9 июля была 13-я тд 5-го МК, что немецкая 18-я тд наступала от Борисова на Оршу, 17-я севернее через Сенно, а 7-я ещё севернее через Лепель на Бешенковичи. Проблема в том, что на сайте Кальвина за июль 41-го есть документы только по 7-й тд, а других источников я не знаю, и в этом и заключался мой вопрос.
Вот, нашлась любопытная иллюстрация обстановки того времени и места - Witebsk General Hans Zorn 9-Jul-41, командир 20 мд, наступавшей чуть севернее описываемого района. Не очень похоже на описываемые штабы Вермахта...
...не его уровня секрет? тогда даже особист не в помощь.
Мне когда-то на одном из объектов не выдали мою собственную рабочую тетрадь - не моего уровня секрет !
Посчитали:
Лепельская группировка противника, силою до двух моторизованных и одной танковой дивизии, оказывает сопротивление
Одной 13-ой тд.......
... 13-й мсп, без поддержки артиллерии и танков (а как же два танковых полка? - М.С.)
Ну, в данном бою МСП прикрывал фланг, а ТП наносили главный удар.
Мост был разрушен. В ночь с 6 на 7 июля 1941г. распоряжением начальника штаба 13-й тд мотополк и артполк сделали часть [моста].
А где же многочисленные сапёрные подразделения дивизии ??
На южной окраине Барсуки были сильно [обстреляны] огнём тяжёлой артиллерии из района Толпино. В результате один танк сгорел, один танк подбит, убито 2 человека, ранено 3 человека, не вернулось с поля боя
Так кто же кого "разведал" ??
13-я дивизия в 24-00 9.7.41 получила задачу: ликвидировать парашютную группу противника
Ну как же без "парашютной группы" ? Даже как-то непривычно было...
В 18-00 13-я дивизия получила задачу выйти из окружения, организовав сильный авангард;
А когда же дивизия успела в это окружение войти ? Два раза перечитал - не понял...
...установил движение колонны танков, артиллерии и мотопехоты по шоссе АНДРЕЙЧИКИ, ОБОЛЬЦЫ силою до механизированной дивизии
Мехдивизия на шоссе занимает расстояние в десяток километров и больше.
Главные силы в бой не ввязывались, продолжали совершать марш (противник огня не вел).
Так вроде дивизия была типа в окружении ??
ПОТЕРИ ЗА ПЕРИОД БОЕВ – 7,8,9,10, 11.7.41 Г. дивизия имеет:
...
Общее чисто потерь (Вечная им память !) меньше числа танков, подбитых И оставленных на поле боя.
- В результате один танк сгорел, один танк подбит, убито 2 человека, ранено 3 человека, не вернулось с поля боя
- Так кто же кого "разведал" ??
Вообще-то, эти потери были понесены уже после разведки. А из разведки: «Из боя вышли все танки…». Это называлось «разведка боем», и тут скорее надо удивляться насколько успешной она оказалась:
- начальник штаба дивизии подполковник Хромченко решил разведать р-н Толпино, установить наличие противника, наличие огневых средств и намерения противника. Толпино было атаковано десятью танками с трёх сторон - с севера, востока и юга. Противник - мотоциклисты, мотопехота до батальона, несколько орудий ПТО и до дивизиона тяжёлой артиллерии - на западном берегу р. Уовейки был застигнут врасплох, уничтожив два ПТО и обстреляв панически бегущую мотопехоту и мотоциклистов, под огнём ПТО отскочили в р-н сбора кустарник Ховчи, Барсуки.
Мой отец как-то высказался про «разведку боем». Когда в 41-м они отступали, то непонятно было где свои, где немцы. И вот послали их, взвод, отделение или сколько-то человек, в разведку боем в направлении какого-то селения: Будут по ним стрелять – значит там немцы, ну а нет – так нет немцев. Поскакали (на то время он был в кавалерии), в селении оказались немцы, так он получил своё первое ранение в поясницу.
А вот воспоминания танкистов про разведку боем:
ПОЛЯНОВСКИЙ ЮРИЙ МАКСОВИЧ
«На рассвете 2 сентября наши три танка отправили в разведку боем — это по-военному так называется, а фактически — на убой».
БРЮХОВ ВАСИЛИЙ ПАВЛОВИЧ
«Мы были романтиками — нам хотелось воевать. Я когда на фронт попал, поначалу все играл в войну, ну а как в разведку боем сходил, только тогда перестал. Я еще об этом расскажу….
После Прохоровки … Дело было так. Приехал командир бригады. Построили нас. Он вышел и говорит: «Желающие пойти в разведку боем, шаг вперед». Я, не задумываясь, шагнул. И тут в первый и последний раз в жизни я каким-то шестым чувством, спиной ощутил полный ненависти взгляд экипажа. Внутри все сжалось, но обратного пути уже не было.
… Указали направление движения и поставили задачу — на максимальной скорости врезаться в оборону противника и вскрыть его систему огня. Снаряды не жалеть. Мы рванули……………… нас из взвода двое живых осталось».
Артём Драбкин Я дрался на Т-34
Так воевали в самом начале войны. Так воевали в середине, после перелома в войне. Так воевали и в самом конце:
За два дня до начала нашего наступления была проведена разведка по всему фронту. 32 разведывательных отряда силой до усиленного стрелкового батальона в течение двух суток 14 и 15 апреля боем уточняли огневую систему обороны противника, его группировки, определяли сильные и наиболее уязвимые места оборонительной полосы.
«Воспоминания и размышления», Г.К.Жуков, гл. 21 «Берлинская операция»
"...32 разведывательных отряда силой до усиленного стрелкового батальона ..." Написал бы(Жуков) штрафной батальон.
А где же многочисленные сапёрные подразделения дивизии ??
Вот состав дивизии: 26-й, 25-й ТП, 13-й МСП, 13-й ГАП, 13-й ОЗАДН, 13-й разведбат, 13-й понтонный батальон, 13-й отдельный батальон связи, 13-й медсанбат, 13-й автотранспортный батальон, 13-й ремонтно-восстановительный батальон, 13-я рота регулирования, 13-й полевой хлебозавод, 288-я полевая почтовая станция, 295-я полевая касса Госбанка.
Нет многочисленных сапёрных подразделений.
А когда же дивизия успела в это окружение войти ? Два раза перечитал - не понял...
Обошли.
Общее число потерь (Вечная им память !) меньше числа танков, подбитых И оставленных на поле боя.
Не все, к счастью, экипажи подбитых танков заживо в них сгорали.
Как же без кассы.
А где деньги брать? Оккупационные рубли. Рабоче-крестьянская армия трудовой народ Европы грабить не собиралась, за всё бумажками расплатилась бы. И в военторге водку за какие шиши брать?
Сапёров нет, но касса-то есть. Так нанять окрестных мужиков, в конце концов. :=))
Две саперные роты упоминаются даже в том докладе (поехали в Бердичев, и потом были вынуждены 500 км пройти чтобы вернуться к дивизии). Да и были (должны были быть) и корпусные части.
Хотя с корпусными частями что-то странно. У немцев постоянно упоминаются (такая-то часть вводится в подчинение, такая выводится). А в советских докладах не упоминаются практически вообще. И артполки РГК так же. И авиация фронта. Что они в это время делали? Апять проблема с координацией?
Да. Информация, наверно, неполная. А те две роты... В каком состоянии они, наконец, добрались до дивизии, мы не знаем.
В нехорошим - 'оставив на станциях выгрузки большое количество имущества'.
Поэтому требовать от сапёров много нельзя было.
И в каждом из упомянутых полков было по крайней мере по инженерно-сапёрной роте. Один дивизионный понтонно-мостовой батальон чего стоит ! Хоть сапёры и относятся к тыловым войскам, но место их - впереди движения. Тут и обсуждать нечего. Сравните с Вермахтом, где сапёры непременно входят в штурмовые группы и передовые отряды.
...были вынуждены 500 км пройти чтобы вернуться к дивизии...
Я полагаю, уважаемый Michal Rams, они продолжали "красться к границе" по своему собственному маршруту и без учета (в головах командования) изменившейся обстановки.
Марк, у меня вопрос
Командиром 25 ТП полковником МУРАВЬЕВЫМ было принято решение – атаковать противника в направлении ЗАМОШЬЕ.
этот полковник Муравьев и этот
http://www.solonin.org/article_donesenie-polkovnika-muraveva
разные люди?
Командир 209-й моторизованной дивизии полковник Муравьев.
похоже разные
Совершенно разные люди. Командир 209-й мд Муравьев к тому моменту был или уже мертв, или где-то умирал после тяжелого ранения
