07.09.13
16-й мехкорпус в боях у Бердичева
Хорошее звание комдив для 41-го года.
Да и воевал комдив Соколов А.Д по сравнению с многими другими не плохо (все в сравнении).
Я думаю (т.е., это мое личное мнение), что Вики ошибается. Звание "комдив" в 1941 году может свидетельстволвать лишь о том, что его носитель не прошел переаттестацию. А причина непрохождения может быть только одна: в предшествующие 3-4 года он укреплял обороноспособность социалистической Родины не на плацу или полигоне, а в полосатом кителе, отбиваясь от туч гнуса, под собачий лай, с пилой или кайлом в руках, на лесосеке в тайге или в шахте, Валил лес или добывал никель. Или что-то строил. Или копал колтлован. Равно как Петровский, Фекленко.
...он укреплял обороноспособность социалистической Родины не на плацу или полигоне, а в полосатой шинели...
Возможно, Вы и правы, уважаемый Don Eujenio, но вот командующий 9-м МК, известный в народе как Рокоссовский, действительно служил Родине описанным Вами способом, но ни комдивом, ни даже комкором его после той службы в 41-м не называли.
К.К. был освобожден в марте 40 года. Успел пройти переаттестацию. Те, кого Коба выпустил позже - не успели пройти.
Да, верно и хорошо известно, уважаемый Don Eujenio. А вот Ваше предположение о том, что Вики ошибается, на чем основано?
С февраля 1939 года Соколов стал старшим преподавателем кафедры тактики Военной академии имени Фрунзе[1]. Принимал участие в советско-финской войне, с ноября 1939 года он стал начальником штаба 9-й армии. Вместе с командующим этой армией Михаилом Духановым Соколов был отстранён от должности и понижен в звании до полковника. 1 февраля 1940 года он был назначен командиром 615-го запасного армейского полка 13-й армии. С мая 1940 года Соколов был возвращён на работу старшим преподавателем в Военную академию имени Фрунзе. 8 августа 1940 года Соколов был назначен начальником штаба 5-й армии, ему было возвращено воинское звание комдива. 11 марта 1941 года стал командиром 16-го механизированного корпуса. Затем командовал Бердичевской группой войск. В августе 1941 года попал в немецкий плен. Погиб в плену 17 августа 1941 года
Даже если предположить, что "отстранён от должности и понижен в звании до полковника" означает именно то, что Вы описали, то в мае 40-го, двумя месяцами после К.К., он был освобожден. А вот что означает "ему было возвращено воинское звание комдива" - действительно загадка.
Вики - это не Ветхий Завент и не Новый. Она не всегда сообщает точные данные. "У меня такое ощущенье" (с), что Вики недоговаривает.
Вики - это не Ветхий Завент и не Новый.
Это точно, уважаемый Don Eujenio, Божий дар с яицчницей путать не следует.
"У меня такое ощущенье" (с), что Вики недоговаривает.
Против ощущения возразить нечего. Однако первый вариант Вашего ответа, полученный с уведомление, звучал, мне кажется, сильнее.
не понял? кто воевал? когда? написано складно. по картам картина проста и понятно. 11 тд пришла в бердичев и встала, никуда не двигаясь. попытки сбить ее паррировала легко. на казатин не наступала, так что и оборонять его не от кого было. так написано, для красного словца да совейских историков. пауза возникшая объясняется изменением планов группы армий юг. брать киев им было строго запрещено. намечалось доброе окружение отходящих войск ю-з фронта от бердичева на юг. как только советские войска западнее и севернее бердичева были "отжаты" к югу, подошедщие моторизованные и танковые дивизии вермахта образовали единый фронт. и возобновили наступление. казатин был взят 16 тд с легкостью необыкновенной. за все время никих видно мер к обороне города не было принято. "шнелле труппен" как всегда словно нож в масло вошли.
и опять любимая тема - противотанковые бригады: ну чем же там мужчины занимались, а?
... ну чем же там мужчины занимались, а?
Умирали. Как и сам Соколов.
"Эх, Сергей Николаевич, брат мой во Христе и в полковой упряжке! — покачал головою Серпилин. — Уметь помирать — это еще не все военное дело, а самое большее — полдела. Чтоб немцы помирали, вот что от нас требуется."
чего не вижу. особенно по бригадам пто.
Может быть, Серпилин и прав. Но по-моему, и это - только малая часть того, что "от армии требуется". Главное - максимально защитить страну от разгрома и разграбления. А вот этого как раз и не получилось. После того, что произошло со страной и народом в 1941-42 годах (да и позже), даже полный, бесспорный и сокрушительный разгром Германии не мог быть искуплением для РККА. При этом я строго разделяю роль и ответственность Солдата и Армии в целом. Я понимаю, насколько провокативно звучат мои слова, но с этой точки зрения, армии Франции и Финляндии (например) свои задачи выполнили, как смогли. Не говоря уже о США и Великобритании. То, что все эти страны были в разных военно-политических ситуациях, не меняет дела. Значит, готовится и воевать РККА должна была по-другому.
Я понимаю, насколько провакативно звучат мои слова,
Ничего провокативного нет, есть обьективная реальность. Война, в которую страну втянули большевики, оказалась гибельной для этой самой страны. Ровно через 50 лет СССР не стало. Выбили генетический фонд страны, самых лучших, самых трудолюбивых и законопослушных угробили....Такая логика войны-погибают самые лучшие. Кстати, немцы до конца войны студентов не призывали. Итог-страны СНГ это страны третьего мира, мы еще льстим себя надеждой, что мы "развивающиеся страны", а не Ботсвана с Кот д Вауром.
То, что я высказал, не имеет ничего общего ни с пораженчеством, ни с пацифизмом. Я уже здесь писал, что по моим (конечно же, непрофессиональным и субъективным) оценкам, Вермахт безусловно должен был и мог быть остановлен в течение 1-2 месяцев войны, не далее "Старой границы", ценой потери до половины тяжёлой боевой техники и до 500 тыс. невозвратных потерь. Потери немцев были бы никак не меньшими. При перспективе такого баланса (а это с достаточной точностью и надёжностью определяется разведкой), никакой "бесноватый фюрер" не решился бы начать самоубийственную "кампанию", вернее, ему никто бы не дал так поступить.
Меня мало интересуют рассуждения, типа: "А вы знаете, что было бы, если бы Гитлер победил ?!". С меня вполне достаточно знать то, что произошло на самом деле. Очень в духе классического анекдота:
Старик Рабинович поймал на мизере 5 взяток и помер, от разрыва сердца. На похоронах идут за гробом его партнёры и один из них говорит другому:
- А вот если бы он пошёл с треф, ему было бы ещё хуже...
...другой-" И так хорошо"
Может быть, Серпилин и прав. Но по-моему, и это - только малая часть того, что "от армии требуется"...
Не вижу особых противоречий, уважаемый Павел. Если бы под ударами КА немцы умирали хотябы в том же количестве, что и наши под их ударами, это было бы очень хорошей защитой страны.
Умирающие немцы не могли воскресить ни одного погибшего русского, украинца, белоруса, еврея. А пленённые - не смогли бы их заменить. Даже если предположить немыслимое - полностью, до последнего солдата была бы истреблена немецкая армия, а весь немецкий народ обращён в рабов, но той же ценой - разгром, разорение трети моей страны и гибель многих миллионов моих соотечественников - что в этом толку ? Даже самое жестокое возмездие врагу - сомнительная альтернатива миру и безопасности.
В этом и есть противоречие, как по-моему...
К тому времени, как немцы дошли до Москвы, потери КА, видимо, превысили немецкие потери за всю войну. Если бы у немцев были такие же, они остановились бы гораздо раньше. И советские потери были бы несравненно меньшими. И разорение страны было бы куда меньшим - не сдали бы ни Севастополя, ни Воронежа, не было бы Ленинградской блокады и уничтоженного Сталинграда...
Умирающие немцы не могли воскресить ни одного погибшего русского, украинца, белоруса, еврея.
Это столь правильно и точно, уважаемый Павел, сколь и (простите, ради Бога) тривиально. Мне не известен ни один пример из истории, когда бы уничтожение солдат одной страны воскресило хоть одного убитого другой. Но оно, уничтожение немцев, помогло бы уменьшить число погибших русских, украинцев, евреев. И это тоже совершенно тривиально.
разгром, разорение трети моей страны и гибель многих миллионов моих соотечественников
Вопрос уже философский, а не военно-исторический. Вот, например, представьте, что каким-нибудь образом не 4 миллиона сдались/попали в плен, а вся КА летом 41 и война бы закончилась к осени. Скорее всего остались бы живы как минимум 27 миллионов людей (даже если бы Гитлер вдруг решил бы уничтожить всех русских и делал бы это с той же интенсивностью как и с еврееями, то у него ушло бы на это 27 лет (по миллиону в год). Но хорошо или плохо это было бы для страны - здесь уже однозначного ответа нет...
Вопрос уже философский, а не военно-исторический.
Это Вы хорошо заметили, уважаемый Арсений. А вот то, что Вы предположили, по-моему, относится уже не к философии, а, скорее, к альтернативно-фантастической истории.
к альтернативно-фантастической истории.
так и есть. но как и ветвь дискуссии выше на мой взгляд.
В последующем 16-й мехкорпус, ведя бои за выигрыш времени, последовательно от рубежа к рубежу отходил на ПОГРЕБИЩЕ, ОРАТОВ, БАЛАБАНОВКА, МОНАСТЫРИЩЕ, УМАНЬ (отход на 150 км к юго-востоку от Казатина - М.С.).
Именно под Уманью мой дед по отцу попал в плен.Умер он в 1986(был 1900г.р.).То что он рассказывал о войне, не вписывалось в мейнстрим советской истории.Правда он не отступал от самой границы,был мобилизован и служил в каком-то штабе(по специальности был бухгалтером).Когда видел советские фильмы о войне,очень смеялся и говорил что все это брехня.Бабка у немцев забрала вояку с помощью документов и ведра горилки.Я бабку спрашивал,чем дед занимался в окупации.А чем говорит-бухал с австрийцами(дед знал неплохо немецкий) которые стояли в селе.Так один гауптман-австриец ему сказал еще в 1942г., что немцы войну проиграют из-за своей глупой национальной политики и ничем не оправданной жестокости.Оккупацию пережили спокойно,дед работал на мельнице,бабка занималась огородами\хозяйством.За отсутствием партизан на Черкасчине,не было причин для террора со стороны немцев.Были какие то просоветские группы в лесах,но до лета 1943г. себя практически не проявляли.В 1944, во время Корсунь-Шевченковской операции, деда забрал полевой военкомат.
как всегда - спасибо за карты. очень удобно смотреть параллельно открыв одновременно два окна с картами окх и гш ркка на ту же дату. вот, кстати, вопрос: обе стороны использовали кальку поверх карты, так вроде? наши - цветные карандаши, а немцы - тушь? хотя у них карандаш тоже иногда проскальзывает. или наши карты - рабочие черновики?
Берите, берите, а то и этого не будет !
(с) Продавец Моня...
Найти карты раньше 13 июля 1941 года пока так и не удалось. Да и то, "документ" от 13 июля назвать картой трудно. По прилагаемым архивным обложкам карты названы "Отчётные карты оперотдела Юго-Западного направления". Моё мнение - на черновики никак не похоже. Забегая вперёд, заметно, что карты ГШ РККА со временем становятся более аккуратными.
Наступление в связи с проливным дождем, который сильно испортил дороги, было начато в 14-15.00.
Дороги, разумеется, были испорчены только для частей РККА...
...на усиление действовавших в районе БЕРДИЧЕВА танковых и моторизованных дивизий подтянуть армейские корпуса.
Хорошо хоть, не на усиление батальонов или рот...
Все танки ввиду непрерывных походов и боев, отсутствия запасных частей вышли из строя. От двух танковых дивизий осталось по одному артиллерийскому полку и по сводному батальону танковых экипажей, действовавших как пехота.
Повоевали... Сводный батальон пехоты - это где-то до 500 бойцов. Сколько ж танков надо было бросить, чтобы их набрать ?
Стрелковые дивизии приданные корпусу были по своему составу очень маломощны, не имели пополнения от [момента] пограничных боев
А где же многочисленные мобилизованные из 3-4 областей ?? Где корпуса 2-го эшелона ? Между тем, уже заканчивается 2-й месяц войны...
Дороги, разумеется, были испорчены только для частей РККА...
Не только Если бы не состояние дорог и погода, немцы бы дальше прошли.
Сводный батальон пехоты - это где-то до 500 бойцов. Сколько ж танков надо было бросить, чтобы их набрать ?
Если в дивизиях не более 250 штыков, то сколько в батальоне? И как организовать ремонт танков во время похода, если в мастерские их эвакуировать нельзя? Кстати, и 500 бойцов - это экипажи примерно 160 танков, т.е. четверти от первоначального состава. У немцев потери были меньше? Нет, но возможности для ремонта и эвакуации подбитых танков больше: они наступали, а тылы двигались вслед за боевыми частями.
Потери в танках у 16 МК были, конечно много больше, но вместе с экипажами.
А где же многочисленные мобилизованные из 3-4 областей ?
А дома.
Если бы......
Если бы...
Как я понял, это относится к тому, что они дома. Но ведь много писали про разбежавшихся. Известно, что жителей окуппированых территорий отпускали. А среди погибших люди из всех областей.
на усиление действовавших в районе БЕРДИЧЕВА танковых и моторизованных дивизий подтянуть армейские корпуса.
Это они неосознанно пытались исаевское ("германское") "золотое сечение" воспроизвести. Не вышло, естественно. Не в нем дело, а в людях.
Как и полагается в 1941 г. - полный хаос. Все куда-то постоянно маршируют, не зная где наши, а где немцы. Сплошного фронта нет, подготовленной обороны нет, координации и взаимодействия нет. Штабы занимаются не управлением войсками, а собственным выживанием. Приказ на оборону вроде уже был, а организовать её не могут, всё зачем-то немцев из отдельных населённых пунктов пытаются выбить, тем самым теряя силы и средства, вместо того, чтобы организованно отходить на пригодные и подготовленные рубежи. Виноваты наш верховный с бандой, всё думали, что немцев сейчас контрударами разгромим и двинем Европу от ига полчищ фашистских освобождать. В результате всё что было прос...ли и чуть они нас не "освободили".
Штабы занимаются не управлением войсками, а собственным выживанием. Приказ на оборону вроде уже был, а организовать её не могут, всё зачем-то немцев из отдельных населённых пунктов пытаются выбить
Отдельные населенные пункты, а также высоты часто нужно было "взять" не из тактической необходимости, а просто для "галочки", чтобы отчитаться и доложить наверх, что мы наступаем (обороняемся). А вообще судя по докладу ( и не самому плохому) это вождение войск похоже на компьютерный симулятор, типа Sudden strike. Набрали войск, кликнули мышкой и ура- вперед.Куда, зачем?! Авось задавим! Только тут солдаты не виртульные, а вполне реальные судьбы, навсегда утраченных для страны людей....Вначале план был вроде бы на окружение суппостата, а затем как бы самим не попасть в окружение...
22 июня мастерские были, а в июле?
На латыни греки, вестимо, изъяснялись.
Мастерских "А" - 13, "Б" - 5 (это для тех, кто говорит, что нечем чинить танки)
По штату корпусу положено 99 мастерских типа "А" и 70 мастерских типа "Б".
По тем же "штатам" корпусам этим положено было за неделю-другую быть уже в Люблине, Кракове и Варшаве, это как минимум. Вот на этот случай упомянутые 99+70 мастерских и рассчитывали...
А ваши цифры взяты с потолка.
Вы прекрасно знаете, откуда они взяты. :-)
16-й механизированный корпус, 12-я армия. Управление корпуса г. Каменец-Подольск, личный состав 26380, или 73% от штата.
16-й механизированный корпус под командованием комдива тов. СОКОЛОВА, Военного комиссара, бригадного комиссара тов. СЕРГЕЕВА 6-го июля находился на походе, совершая марш из Южного фронта (куда 16 МК был 25 июня передан из состава Юго-Западного фронта - М.С.) на Западный фронт под МОЗЫРЬ.
Хороший марш. Это вам не треугольники какие-то, а переход транзитом через ЮЗФ из ЮФ на ЗФ. Вот только как же легендарный командарм 6 т. Музученко допустил такое. Приказы самого Жукова игнорировал, заныкивая целые танковые дивизии, а тут вдруг - целый механизированный корпус! Впрочем, немцы ему помогли, заняв Бердичев, и остался 16-й МК при 6-й армии.
Обсуждаемый документ не указывает ни составителя, ни даты составления. Однако, судя по тому, что т. Музыченко в документе не упомионается (вместо него - Военный Совет 6-й армии или еще глуше - просто 6-я армия приказала...), он (документ) составлялся уже после уманского котла. Не по той же ли причине командующий и комиссар корпуса упомянуты, а НШ выпал из рассмотрения? Или это жуковские уроки?
Музыченко, под прямым и непосредственным руководством Жукова, приобрёл "боевой опыт" подобных "маршей" ещё крутя танковыми соединениями во Львовском Выступе. В результате, к Бродам и Дубно вышли только потрёпаные остатки бывших могучих мехкорпусов. И это - по шоссе, на своей территории, через свои тылы и склады, без боёв !
Все так, уважаемый Павел, но мне интересно где он приобрел опыт заныкивания танковых дивизий и почему не воспользовался этим опытом для прихватывания 16-го МК. Ведь не захвати немецкая 11-я ТД Бердичев, то обсуждаемый корпус, глядишь, так бы и промаршировал до Мозыря.
...то обсуждаемый корпус, глядишь, так бы и промаршировал до Мозыря.
Это - вряд ли. Ему навстречу, вернее - в обход, из-под Рогачёва, уже готовились "помаршировать" 2А Вермахта и танки Гудериана. Трудно было бы им разминуться на узкой дорожке...
Дорога (для танков) "из-под Бердичева на Мозырь" с Юга есть только в обход Припяти, через Чернигов и восточнее. В Вермахте для этого заготовили специальную карту "Ubersichtskarte zur Durchgaengigkeit des Pripetgebieties", я её в своё время выкладывал. На этом "пути", между болотами Припятской поймы и Волынскими лесами, уже была зажата 5А, вернее - то, что от неё оставалось.
Это - вряд ли.
Да, Вы правы, уважаемый Павел, я лишь хотел сказать, что корпус "улизнул" бы от 6-й армии.
По-моему у Музыченко и 8 МК умыкнули.
У них с Жуковым и образование, в тч военное, похожее. Музыченко:
Окончил трехклассную школу и 2 класса Учительской семинарии. .........В 1917 году служил рядовым в царской армии, был на Северо-Западном фронте. В рядах Красной Армии с июня 1918 года. Участвовал в гражданской войне, 5 раз ранен: в голову, 3 раза в правую руку и один раз — в спину. В 1918 году участвовал в боевых действиях против повстанческих отрядов на Украине; в 1918-1920 годах — в Эстонии против местных формирований; в 1920 году на Западном фронте против поляков; в 1921 году на Тамбовщине против крестьян-повстанцев. ..........С 1921 по 1926 годы служил комиссаром кавалерийского полка. В 1927 году окончил кавалерийские курсы усовершенствования комсостава РККА.
Единственный опыт командования в боевых действиях у Жукова до 1939-го года, тоже "в 1921 году на Тамбовщине против крестьян-повстанцев" (за что и орденом Кр. зв. был награжден). Командовал эскадроном.
В 1918 году участвовал в боевых действиях против повстанческих отрядов на Украине;
Интересуюсь невпопад спросить: "повстанческие отряды на Украине в 1918 г." были таки против кого ? Ну разве что, это были войска правительства, выступившие против участников пресловутого "январского восстания". И с какой стороны всего этого оказался Музыченко ?
В любом случае, это уж точно не были войска Германии, руками которых Троцкий и Ульянов по "Брестскому миру" душили Центральну Раду, закладывая политические основы будущих войн. И что характерно, в длинном "послужном списке" Музыченко участвовал почему-то всегда "против местных формирований"...
