16.08.12
3-я танковая дивизия. От Слуцка к Днепру
Бросается в глаза принципиальное отличие стиля немецких документов от советских. Немецкие пропитаны духом реализма, здравомыслия и даже честности! "Не удалось", "Если будут силы" и т.п. Советские же похожи на агитки: "взять", "сокрушить", - и никаких "если". Самогипноз?
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ
4-й АРМИИ ОТ 30 ИЮНЯ 1941 г. КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА О ТЯЖЕЛЫХ ПОТЕРЯХ ОТРЯДА КОМАНДИРА 47-го СТРЕЛКОВОГО КОРПУСА И ОБ ОТХОДЕ ЧАСТЕЙ НА РУБЕЖ р. ОЛАОсобо секретно
Коробков
Шлыков
30 июня 1941 г.
22 часа 25 минут.
Ф. 226, оп. 2133сс, д. 1, лл. 12-14. \156\
Командующему Западным фронтом
Результате дневного боя с танковыми частями противника сводный отряд генерала Поветкина отошел на рубеж р. Ола, понеся огромные потери период авиационной, минометно-артиллерийской подготовки. 21-й дорожно-эксплуатационный полк количестве 100 чел., понеся потери, разбежался по деревням.
Отряд потерял из шести – шесть танков, из 18 – 11 орудий, из 6 орудий полковой артиллерии – 2 орудия и из 6 танкеток – 2. Батальоны курсантов держались стойко, понесли большие потери, связь с ними утеряна. Высланные на фронт сводные батальоны на автомашинах с началом минометной и авиационной подготовки удержать невозможно. Личным вмешательством военного совета отступление приостановлено на р. Ола. Мосты до нее сожжены. Уверенности стойкости отряда нет, дерется лишь одна артиллерия, и только она сдерживает наступление танков. Противник применяет много минометов и авиации. Часть танков (средних) вооружена 75-мм пушкой. Авиация противника господствовала в воздухе и пожгла много наших самолетов. Противник применяет наши самолеты со звездами, по-видимому, трофейные.
Единственным средством борьбы – придание отряду средних танков (хотя бы несколько). Живая сила значение на данном маршруте потеряла. Нашем распоряжении никаких средств поддержки нет.
Прошу передать отряд подчинение командующего 21-й армией.
Необходимо силами фронта прикрыть шоссе Могилев, Бобруйск, т. к. на этом направлении никаких частей нет.
Простите, это вы "за здравие" или "за упокой"? В процитированном донесении - эмоциональная, красочная картина, эдакий вопль. Но более там ничего нет. У немцев же - деловое, взвешенное обсуждение. Конечно, немцы тогда блистательно наступали, большевики панически драпали, и это не могло не отражаться на стиле. Но предвоенные советские документы вовсе не предполагали панического драпа, тем не менее - стиль их весьма от немецкого отличался...
У немцев же - деловое, взвешенное обсуждение.
Уважаемый Анатолий, где Вы увидели обсуждение? Это все же (и только) ЖБД.
И не всегда сообщения такие уж деловые: что, например, означает фраза (не единожды используемая) "ощутимые потери"?
Ведь они (немцы) не панически отступали, а успешно наступали. Неужели доклады о потерях не отправлялись в штабы? Или их просто не включали в ЖБД?
Я немного не об этом. У немцев не встречаются фразы типа "любой ценой, и возражения не принимаются!". Встречаются "Если это будет возможно; если нет - то сделаем как-то иначе". Последний оборот в советских войсковых документах я не видел ни разу. В философском смысле немцы выступают материалистами, осознающими ограниченность своих сил, и сил своих подчинённых, у наших же сквозил дух идеализма "Главно дело, чтобы Воля, говорит, была. К победе" (В.С.В.). Примат воли над материей, другими словами.
У немцев не встречаются фразы типа "любой ценой, и возражения не принимаются!"
Это смотря, что читать. Если документы, а тем более - военные - Да. Если товарища Геббельса, или какого-нибудь розенберга - то ещё и похлеще. Просто у немцев не принято было их смешивать. В этом и есть главное, но не единственное отличие документов.
Но предвоенные советские документы вовсе не предполагали панического драпа
Это отлично характеризует эти "документы", а также то, для кого и для чего они составлялись, а вовсе не состояние армии или общества. Кто-то из военного руководства РККА или из широких народных масс возразил хоть раз против очевидной преступной глупости "планов громадья" ? Даже сейчас, спустя 80 лет, основной спор идёт только о том, что "намеченное Партией" надо было лучше исполнять. Народ, так сказать, подкачал, оказался недостоин. Не зная даже толком, а что же всё таки, эта Партия намечала...
Почему же Вы считаете, что в реальном бою те же люди поведут себя как-то иначе ?? Как и на партсобраниях и политзанятиях, люди привычно захотели отсидеться в кустах. И только те, кто поумнее и поопытнее сразу поняли, что это не удастся, и надо сразу определяться с главным. Армии-то ведь не капитулировали, а разбежались...
"Наказания без вины - не бывает ! Надо было раньше не отмалчиваться на митингах и корпуса свои не раскидывать, где попало..."
(С) Капитан Жеглов, Братья Вайнеры, Говорухин, Высоцкий (с уточнениями и дополнениями).
Если этот принцип расширить и на другие "документы эпохи", становятся простыми и понятными и многие другие "загадочные" явления в истории СССР.
Почему же Вы считаете, что в реальном бою те же люди поведут себя как-то иначе ?? Как и на партсобраниях и политзанятиях, люди привычно захотели отсидеться в кустах.
Истинно так! А вы знаете, почему я верю М.С.? Не потому, что владею какими-то цифрами и фактами от очевидцев. Просто он обрисовал картину начала войны, которая с мрачным блеском повторилась в Чернобыле, других местах, и - совсем недавно, в Крымске. Высокое начальство, презрев уставы и проч, ломанулось в тыл спасать свои драгоценные шкурёнки, бросая на произвол судьбы подчинённых, население, дорогостоящую технику, Родину, наконец. Получается, что я - в некотором роде очевидец и есть...
Я так не считаю. Это они повели себя так. 1941 год состоялся и исправить тут что-либо нельзя. И лишь это пытаюсь понять и объяснить.
Высокое начальство, презрев уставы и проч, ломанулось в тыл спасать свои драгоценные шкурёнки,
Согласен, но всё равно, Вооружённые Силы страны ни в какой обстановке не должны разбегаться по сёлам. А тем более их командиры. Мы уже эту тему обсуждали ранее. Не будем повторяться.
Несколько отклоняясь, я хочу сказать, что поскольку глубинная причина всего этого не устранена, то и в 1991 году народ в массе повёл себя так же, отдав Свою Страну кучке полуграмотных паханов и перетрусивших "чекистов". Отдал самое главное - свободу и "разбежался по домам", имея над всей этой шпаной огромный перевес во всём. И теперь, привычно поносит начальство, бандюков, жуликов, воров, либералов, америкосов и.т.п.
Нелепо вмешиваться в Историю, пытаясь её приспособить к сегодняшним нуждам. Но не менее нелепо не делать выводов из Истории страны и народа.
Любой народ заслуживает своего правительства. Старо, но верно. Разве что есть смысл уточнить формулировку: народ несёт ответственность за своё правительство - за свои действия или бездействие, приведшие к формированию именно такого. Собственно, мы в этом вопросе, кажется, практически солидарны. Или нет?
Я немного не об этом...
Я понимаю, увжаемый Анатолий, что Вы хотите сказать. Примеров тому не счесть. Вот этот "зацепил" меня сильнее других (Гейнц Гудериан. Воспоминания солдата. Смоленск, "Русич, 2003, с.232). Речь идет о событиях 11 июля 1941 в 17-й ТД.
<<...выяснилось, что 17-я ТД южнее Орши натолкнулась на столь сильного противника, что оказалось нецелесообразным продолжать наступление дальше на восточном берегу (Днепра - amf) с небольшого только что захваченного предмостного укрепления. Находившийся в этом районе командир полка полковник Лихт принял поэтому правильное решение оставить предмостное укрепление...>>
Да, да, именно это. Советского командира за такое отступление могли сурово наказать - не вникая в обстановку и не разбираясь в физическом смысле. Примерно как павиан реагирует на красную задницу - не вникая и не разбираясь, на уровне рефлексов.
Кстати, если можно, просьба. Возможно, чуть не по теме. В воспоминаниях какого-то финского военачальника времён войны 39-40 года (вроде бы не Маннергейма, а кого-то попроще) встретился такой фрагмент (передаю в своём изложении) :
Эти русские, конечно, храбрые ребята, но складывается впечатление, что у их командиров не все дома. Они посылают своих солдат на совершенно бессмысленную смерть. И даже есть ощущение, что их цель - не победить нас, а убить как можно больше своих...
Вы случайно не знаете, кто автор этого высказывания, и как оно выглядит буквально?
Вы случайно не знаете, кто автор этого высказывания, и как оно выглядит буквально?
Нет, Анатолий, к сожалению не знаю. Надеюсь, что кто-нибудь другой, более сведущий, Вам поможет.
Могу лишь еже раз процитировать "подлеца Гудериана" (с. 218): "...противник, как всегда, оказывал упорное сопротивление. Его войска действовали умело, особенно следует отметить хорошую маскировку, но управление боем не было еще центарлизовано". Это - об обороняющихся (не наступающих) советских войсках. Звучит куда мягче, чем у финского автора, но последняя фраза - не менее уничижительна.
В штабе Западного Фронта вообще приколисты сидели . Из оперсводки ЗФ от 1 июля 1941 г. :" ... В районе Калинковичи колхозниками (!) сбито 2 самолета , экипажи которых взяты в плен ."
Когда читаешь такое , невольно задумываешься - а не так уж был неправ тов. Сталин , когда так жестоко расправился с руководством ЗФ .
Для такой задачи, по-моему, достаточные силы.
Ценю Ваше остроумие, но я имел в виду два скромных моста.
Скромный мост через Днепр в Могилеве?
Так и усиленный батальон с поддержкой - не пара мотоциклистов. Фактор неожиданности. К Арнему продирались так долго! А сил было и там не на порядок больше.
Кстати, а какой из мостов надо было захватить?
Мост через Днепр - на правом ч/белом фото внизу. Длина - 90 саженей (191.7 м)
Есть интересный момент, связанный со взрывом этого моста:
Яркой легендой вошёл в историю обороны города эпизод со взрывом моста. К сапёрам-подрывникам прибился мальчик лет 10-12. Ему командир приказал любыми средствами взорвать мост. Подросток плавно скользнул под мост и пролез там, где не смогли пробраться взрослые, срастил провода, как его научили. Ожила сеть омметра, и на рассвете, когда части дивизии с боем выходили из города, мост взлетел в воздух.
Только в задании усиленному батальону указываются мосты "под Чечевичи и Могилев". Думается, что мост в Могилеве через Днепр, в задание не входил.
P.S. Вот еще ссылка на мост в Могилеве:
http://masheka.by/history/232-istoriya-mogilevadneprovskiy-most.html
Какой имелся в виду мост, мы, наверно, уже не узнаем. Ужасно то, что 10-12-летнему ребёнку ПРИКАЗЫВАЮТ ЛЮБЫМИ СРЕДСТВАМИ взорвать мост. Впрочем, судя по стилю и выражению "сеть омметра ожила", текст писал журналист, много времени спустя.
Взорвано было полотно, а не опоры, в этом случае мост подлежит достаточно быстрому восстановлению.
Сильные части русских ударили по нашему правому флангу. На опасный участок брошена 8-я рота 394 пп.
Как говорит в таких случаях М.С. : оцените масштаб...
А мне бросилось в глаза насыщенность документа темой мостов (насчитал 77 употреблений слова с корнем «мост»), их состоянием, ремонтом, постройкой, наведением переправ… и зависимость от этого продолжения наступления. Такого не было в документах до 28 июня. Сразу видно, сколько проблем и забот добавилось немцам с началом массового разрушения мотов советскими войсками. И эти проблемы явно превосходят проблему скверных советских дорог, которая часто упоминалась в предыдущих документах. А вот увеличение проблем с преодолением сопротивления советских войск просматривается куда хуже….
Там местность такая, что это важнее танков и аэропланов.
...сооружение моста через Березину может начаться уже поздним вечером. В этом случае также удастся сберечь мостовое оборудование класса К, представляющее особую ценность, для последующих заданий, а дивизия сможет продвигаться дальше в походном порядке.
Мосты мало разрушать, надо ещё удерживать переправы у дорог. Судя по документам немцы восстанавливали мосты и сооружали свои отнюдь не под мощным огнём. По всем нормативам, для этого нужны совсем небольшие силы (в каждом случае) и никаких свехмощных средств.
Но даже в этом случае документ заполнен проблемой мостов (преодолением рек)! А если бы ещё удерживать переправы у дорог как положено? С какой бы тогда скоростью немцы восстанавливали разрушенные мосты и сооружали свои? Какие бы при этом они несли потери? И где бы они были?
По всем нормативам, для этого нужны совсем небольшие силы (в каждом случае) и никаких свехмощных средств.
Забавно это читать в свете Ваших постоянных "Почему же не взрывали мосты?!"
что русские сначала взорвали указанные мосты, а потом восстановили их для подвода подкреплений
?
Тут как раз все просто: 13 июня, под аккомпанимент Заявления ТАСС, наш ПриВО погрузился в эшелоны и под названием 21-й Армии двинулся на запад. Именно там, в полосе Рогачев-Жлобин 21-я Армия сбросила немцев назад за Днепр и дней 10 (ЕМНИП) вела ожесточенные бои в междуречье Березины и Днепра. Я предполагаю, что для этого контрудара и восстановили мосты
наступать на Могилев с задачей захватить и удержать мосты ... Если это не удастся, надлежит повернуть и проследовать через Bartschiza в южном направлении и вернуться на изначальный маршрут продвижения
Инициатива предоставляется подчинённым. Никто не ставит задачу "любой ценой...", "не возмёшь мост - рассреляю..."
Боевое охранение 3-го мотоциклетного батальона отбило атаку неприятеля севернее Solomenka. Взято 20 пленных.
А сколько же бойцов в этом "боевом охранении батальона" ?
"не возмёшь мост - рассреляю..."
Удачная описка у Вас получилась, уважаемый Павел. :)
А сколько же бойцов в этом "боевом охранении батальона" ?
Вам, уважаемый Павел, как мед - так и ложку. :)
Точное число пленных назвали - и на том спасибо.
Вообще 3-й мотоциклетный батальон, как мне кажется, наиболее часто упоминаемый (видимо потому, что быстрее всех справляется с заданием и чаще получает новые).
Просто он шел первым.
Всегда кто-то идёт первым. 22 тд 14МК тоже шла первой...
Судя по числу пленных, в атаку шло никак не меньше 100-150 бойцов. Для того, чтобы отбить атаку и ещё взять столько пленных, нужно тоже никак не меньше, чем столько же - рота. Какой же у них был мотоциклетный батальон, если в его боевом охранении - рота, как минимум ?? Да ещё и прощедший с боями от Бреста до Могилёва.
Судя по числу пленных, в атаку шло никак не меньше 100-150 бойцов.
Я бы не стал судить по числу пленных, уважаемый Павел. В первые (и не только) дни войны, их количество далеко не всегда зависело от числа атакующих (собственно, книги Марка Солонина исследуют этот вопрос как один из основных).
Если число пленных соответствует численности подразделения, то это уже не атака. Это иначе как-то называется.
А кроме того, я просто читаю текст...
Мне кажется Вы не только читате текст, но и выводы делаете.
А насчет атаки я с вами согласен - возможно там ее и не было.
После правления Отто фон -Бисмарка в Германии уже был "Ordnung". Но если еще сегодня у нас "тетя Мотя" перехоит улицу не взирая на светофор, то слова "любой ценой...", "не возмёшь мост - рассреляю..." ей не помогут. А жаль!
В боевом охранении - до роты.
Все стесняюсь спросить...
Все эти документы - ВПЕРВЫЕ вводятся в оборот?
Типа да (на русском языке - да; что с ними делали немецкие историки - не знаю)
В используемой Исавым литературе, я не увидел никаких немецких ЖБД. Может, он просто цитировал кого-то из немецких историков или мемуаристов?
Во первых , наверное, лучше прочитать всю книгу , а не только посмотреть список используемой литературы :) . Во вторых , кроме используемой литературы , есть еще Примечания . Там Вы найдете массу ссылок на архивы . Что касается боевых докуметов немецких частей , то это в основном ссылки на NARA (Национальный архив США)
Какое-то странное цитирование Исаевым ЖБД 3-й тд.
В ЖБД, предоставленном М.Солониным, читаем:
03:25 Боевая группа «Клееманн» (генерал-майор У.Клееман - командир 3-й мотострелковой бригады - М.С.)докладывает о практически полном отсутствии сопротивления со стороны неприятеля. Можно отметить лишь артиллерийский обстрел сектора в районе моста у Кодень малой интенсивности.
Теперь цитата Исаева, на этот же момент:
В журнале боевых действий 3-й танковой дивизии указывалось: «Группа Клееманна докладывает, что впечатление о противнике «равно нулю». Только одиночный артиллерийский выстрел в районе моста Коден».
http://statehistory.ru/books/Aleksey-Isaev_Neizvestnyy-1941--Ostanovlennyy-blitskrig/7
Весьма сомнительным выглядит то, что в руках у А.Исаева, находился ЖБД 3-й танковой...
P.S. Пока, на ЖБД 3-й тд, у Исаева, никаких ссылок и примечаний не встретил.
Все это "трудности перевода" :)
Вот один и тот же фрагмент из ЖБД 3-й тд
У М.Солонина:
"Русские нанесли массированный удар по нашему правому флангу, с криками «ура» атаковали наши передовые части, вклинились было на небольшую глубину в расположение наших войск, но были отброшены и впоследствии отступили под прикрытием внезапно наступившего приземного тумана. После этого они окопались и открыли из своих окопов довольно точный огонь по нашим стрелковым цепям. Наши части сразу начали нести потери, появились убитые и раненые."
У Исаева:
«Русские местами большими толпами атаковали наше правое крыло, с криками «ура» вклинились в оборону наших передовых частей, но были отбиты и под прикрытием внезапно появившегося тумана отступили и спрятались в ямах, из которых вели разрозненный, но точный ружейный и пулеметный огонь по приближающейся нашей пехоте. В связи с этим возникли потери убитыми и ранеными».
Т.к. мое знание немецкого «равно нулю», от дальнейших выводов, лучше откажусь. Можно-ли перевести одни и те же слова на немецком, как "артиллерийский обстрел сектора в районе моста у Кодень малой интенсивности" и как "Только одиночный артиллерийский выстрел в районе моста Коден", - я пас.
Дословно я бы перевел как "только изолированный арт. выстрел в районе моста Коден". Используется ли слово "Schuss" ("выстрел") в значении "обстрел", я не знаю. Vereinzelter может означать как "изолированный", так и "спорадический", что подходит для "обстрела".
Разница между "Кодень" и "Коден" - это, конечно, разница между немецкой и славянской транскрипциями.
В целом у меня "впечатление" о большей близости переводов, используемых Исаевым, к дословности. И слово "впечатление", используемое Исаевым, есть в ЖБД вместо "сопротивления". Смысл, конечно, тот же самый.
Короче, Исаев использует тот же документ.
Спасибо, уважаемые Шимон и Олег!
В гугле встретился и некий г-н М.Матвиенко, который бьется с ЖБД 3-й тд, выкладывая сканы. Только интересует его - не июнь-июль, а вторая половина сентября 1941-го.
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?PHPSESSID=2blgn1ae4f0tb61r77l0rpgn07&topic=24325.0
Дословно: "...лишь разрозненный точный ружейный и пулеметный огонь по приближающейся пехоте".
Все эти документы - ВПЕРВЫЕ вводятся в оборот?
Уважаемый Виктор,
Это именно так. Боюсь ошибиться в деталях (ну да меня поравят): прошлой осенью Марк Солонин привез их из немецкого архива во Фрайбурге; добровольцы постепенно переводят документы и Марк публикует их здесь, на своем сайте.
10:50 По данным авиаразведки шоссе на Бобруйск вдоль маршрута продвижения свободно от транспорта, мосты не разрушены. По обеим сторонам от шоссе - сильно заболоченная местность
А где же наша техника двигалась, не по болотам же. А завалы и засады (так потом Катуков под Москвой действовал из засад, и недалеко отсюда Крейзер).
Кстати Крейзер воевал против 18 тд:
18-я тд – у Барановичи
В этом случае также удастся сберечь мостовое оборудование класса К, представляющее особую ценность, для последующих заданий...
Если вдруг, кто-то желает поближе рассмотреть мостовое имущество типа С, В, К и т.д., можно заглянуть в эту ссылку, которую я стащил у Веремеева:
По Вашей ссылке особенно порадовало что
Вот что пишет один из тогдашних наших руководителей разведки Павел Судоплатов:
...в ночь на 22 июня 1941 года абвергруппы полка "Бранденбург-800" появились на участках Августов - Гродно - Колынка - Рудинки - Сувалки и захватили десять стратегических мостов...
"Бранденбург" действовал так ловко, что даже собственное командование не успело это заметить....
Трепло порядочное был этот Судоплатов. Как и те, кто сейчас троллит под его бренд.
Ну и что, что "трепло", а мастер-деверсант по спецоперациям классный. Я не восхищаюсь, а просто знаю предмет глубже и шире. "Бранденбург-800" это конечно сильная организация, но и против нее смогли уже к 1942 году подготовить нормальные кадры и много "нашкодить" под руководством того же Судоплатова. Нужно не только книжки читать.
Это как у рыбаков? Ели даже умелый, опытный и удачливый, то всё равно, приврать не дурак.Ну и что, что "трепло", а мастер-деверсант по спецоперациям классный.
На все попытки мои узнать, а что же результативного для войны сей воин совершил, получаю одни общие слова и ссылки на "мумуары" в глянцевых обложках. Когда рассказываешь что-нибудь такое "увлекательное" американцу, он непременно спросит: "А кто ещё так говорит ?"
Вот и выходит...
Уважаемые Алекс и Павел, я лишь обращал внимние на "имущество типа", в отличии от "оборудования класса". Ну и для желающих сравнить мостовое оборудование (имущество) , типа "К" с классом (типом) "В", думаю, найдется, что сравнить.
А если кому-то не слишком нравится Судоплатов (как и мне), то у Веремеева, в той же ссылке, работает ПРИЛОЖЕНИЕ, где приводится отрывок из работ немецкого военного историка Пауля Кареля.
На всякий случай, даю ссылку и на ПРИЛОЖЕНИЕ:
Ну так и в РККА было (числилось) достаточное количество мостовых парков - ТМП, Н2П, ДМП всякие. Похожей конструкции. Даже бурильные установки были (числились) для добывания питьевой воды. А за Судоплатова я по дороге зацепился, только-только обсуждали как "Бранденбург" работал...
Немного статистики:
Я насчитал уоминание о 30 боевых эпизодах за обсуждаемый период времени. Из них только в 7 говорится о потерях. А среди этих 7 лишь в одном или двух потери изложены в цифрах, а не как, например, "ощутимые".
Неужели у немцев по умолчанию потерь не было, если о них не докладывали? Что-то не верится. Или учет потерь велся помимо ЖБД?
У немцев потери учитывались еждневно. Отчет шел сразу по двум каналам .
Первый- адьютант дивизии, по нашему кадровик.
Второй - дивизионный врач, подчинявшийся квартирмейстеру дивизии.
ЖБД вел первый офицер, подчинявшийся начальнику оперативного отдела дивизии.
То есть это три разные службы, каждая из которых подчиняется только комдиву.
Видел несколько ЖБД. В одних ежедневный отчет о потерях, в других нет. Видимо, это не регламентировалось и определялось человеческим фактором.
Я уже отмечал, что по-моему писали только то, что выходило за предел "нормы"
...Наступающие следом пехотные части втянуты в тяжелые бои. Ощутимые потери среди офицерского состава
...
После этого они окопались и открыли из своих окопов довольно точный огонь по нашим стрелковым цепям. Наши части сразу начали нести потери, появились убитые и раненые
...
...опираясь на очень хорошо оборудованные полевые укрепления - наши войска снова несут потери.
...
Пехота, следовавшая за танками, понесла в ходе тяжелых лесных боев ощутимые потери
Для сравнения
...понеся огромные потери период авиационной, минометно-артиллерийской подготовки. 21-й дорожно-эксплуатационный полк количестве 100 чел., понеся потери, разбежался по деревням.
Наш рапорт для прокурора пишет, какой он хороший и какие нехорошие обстоятельства. Стандартная схема. А у тевтона как я понимаю доклад "снизу" содержит только запрашиваемую информацию, и явно адресный - в оперотдел например - "...Взял мост, большие потери, решил остановиться...", в кадры - "...Гансов И.И., Тевтонов Г.Г. - ранены, эвакуированы в..." А в остальном "низ" сам доложит когда чего надо.
Общение с нормальным специалистом и должно выглядеть только постановкой задачи - "нам нужно покрасить стену в вот этот зеленый цвет за такие время и деньги". А какие должны быть кисточки и как грунтовать стену и мешать краску - спец должен сам решать... Покрасил стену - доложил.
Если оперотдел вдруг решит что ему жизненно необходимо знать наличествующий запас подворотничков и подматрасников в каждом подразделении - будет инфа. А у нас - полдня пишешь, полдня на партсобрании, и неважно что стенка некрашена - судить все равно будут по рапорту...
У немцев потери учитывались еждневно. Отчет шел сразу по двум каналам .
Спасибо, уважаемый Валера, за разъяснения. Это действительно кое-что объясняет.
В то же время, если в других двух каналах тоже "человеческий фактор" произвольничал, то можно ли доверять итоговой информации Вермахта по потерям?
Вермахт оставил сведения и списки погибших, чуть ли не поимённые. Тут не слишком по-произвольничаешь. При антинародном царском режиме в преступной империалистической войне еженедельно публиковались списки всех погибших офицеров - поимённо, и точно сообщалось число погибших нижних чинов.
А когда уже в конце СССР поднялся вопрос о точном числе погибших, нет не в Отечественную, а в Афганистане, потребовали было просто опубликовать списки погибших. Нет-с. Во-первых, это страшная государственная тайна, во-вторых, это будет "травмировать родных и близких погибших". Насколько я знаю, этих списков нет и по сей день. Вот Вам и "человеческий фактор". Впрочем, это очень серьёзная и отдельная тема.
Все это верно, но к моему вопросу отношения практически не имеет.
Меня здесь сравнение Вермахта и КА совершенно не интересует.
Если на сведения о потерях влияет "человеческий фактор", то даже поименные списки могут оказаться недостоверными.
"Верить нельзя никому"(С). Но любой инженер-связист вам скажет, что два канала информации, даже подверженные помехам, передают данные более достоверно, чем один - при том же уровне помех.
Правильно. И при этом обязятельно добавит, что в каждом из них информация искажается. :)
Я собственно нигде не ратовал за ограничение числа каналов.
А насчет верить никому нельзя, нужно бы добавить: "Без оборота на меня" :)
Я отношусь к тем, кто считает, что вполне можно доверять. Какие-то неточности благодаря человеческому фактору наверняка были, но они в целом незначительны и немецкая итоговая цифра 5,1 млн безвозвратных потерь на 30.04.45 на всех фронтах лично меня вполне устраивает. Есть люди, тоже этим интересующиеся, которые считают, что она занижена примерно на миллион. У них свои доводы. Да, места под вопросом есть, но в целом уверенно что -то об этом говорить нельзя, такие места есть практически у всех, я предпочитаю верить немецким официальным цифрам. Любые цифры выше 7 млн безвозвратных потерь у немцев за войну в сумме на всех фронтах можете смело отбрасывать, это чистая пропаганда.
ЖБД - просто не тот документ. Кроме него есть и сводки потерь, куча иных строевых и кадровых документов. Потери и иные подробности приводятся в ЖБД только для характеристики боевых действий. Учёт потерь вели и гражданские службы по месту призыва. По мере возвращения пленных цифры эти уточнялись. Короче говоря, все материалы открыты всем желающим, и давно. В подсчётах достигнута приемлемая точность и достоверность. А "сенсационные" цифры обычно приводят либо конспирологи, либо разнонаправленные "чистые публицисты". Я просто не вижу каких-либо заметных политических или социальных сил, заинтересованных в пересмотре цифр потерь Германии в ту или иную сторону. И вообще, в окружающем Мире Вторая Мировая война давно завершилась, стала историей и статистикой. Даже чисто "военный" опыт тех лет никому в мире, кроме историков, не интересен из-за кардинального изменения военно-технических и политических условий. Скорее Столетняя Война занимает учёных больше, чем Вторая Мировая - там есть что искать и исследовать.
Судя по нежеланию рассматривать работы Суворова, дело не в том, что в мире (в особенности на Западе) не осталось вопрпосов по 2МВ, а в том, что их не всегда хотят задавать. Существуют ортодоксальные взгляды на эту историю, которые всех устраивают, и их боятся пересматривать.
Если ответы на эти вопросы ничего не меняют (кроме как для нескольких университетских очкариков), то стоит ли эти вопросы формулировать и задавать. И кому: учёным, политикам, военным ??
Никто ни вопросов, ни ответов этих особенно не боится, есть дела намного страшнее.
Что есть дела страшнее - согласен. Что пересмотр привычных взглядов на начало 2МВ ничего не меняет - видимо, неверно, судя по реакции на Суворова. Есть опасения, что его гипотеза будет использована для апологии Гитлера.
Если, не дай-то Бог, возникнут какие-либо серьёзные предпосылки для апологии Гитлера, за такой мелочью, как "пересмотр привычных взглядов на начало 2МВ" остановки не будет. Тем более, что речь идёт не о самой войне, а о её отдельном эпизоде (или театре). Труды Суворова вряд ли это ускорят или остановят. Люди, склонные к апологиям подобного рода вообще ничего серьёзнее лозунгов не читают. Парадоксально, но наибольшая "угроза" апологии Гитлера исходит как раз с Востока, где Суворова или Солонина не принимают ни те крикуны, ни другие. Что говорить о них, если даже вполне либеральные и читающие люди не могут окончательно разобраться в этом вопросе.
Уважаемый Павел,
В статье «Очень странное кино», посвященной годовщине войны с Грузией (журнал «Власть, №32, 13.08.12г.»), в частности говорится:
«В-четвертых, имевшие место "задержки" (в том числе c деблокированием российского миротворческого батальона в Цхинвале) можно отнести скорее к стандартному бардаку при развертывании масштабных сил. Слабая работа разведки, промедления с подачей транспортных средств для перевозки и снабжения военнослужащих, проблемы связи и управления войсками, слабое взаимодействие между ВВС и сухопутными силами можно отнести к традиционным бедам российской армии, нежели к "преступному промедлению" высших штабов при начале боевых действий. Тут верховных главнокомандующих последних лет, руководителей Министерства обороны и Генштаба можно обвинить скорее в бездействии в предшествующие годы, когда никто всерьез так и не занялся ни организационной реформой, ни переоснащением российской армии».
Войны стали новыми, бардак остался прежним (может быть потому, что опыт ВОВ в действительности не изучался?).
Лев Толстой, если обращать внимание на "мелочи", описывает в "Война и мир" тот же самый бардак в войне... с Наполеоном. И как ордена правильно получать ( надо бы двух человек послать мост поджечь, да вот тогда подвига не будет и медальки не получишь, лучше эскадрон под шрапнель подставить)... И взаимодействие. И блатных штабных. И грабежи мирного населения. Все один в один, разве что по-французски разговаривать разучились...А Лев Николаич не по наслышке знал как что варится на этой кухне. Так точно, бардак остался прежним.
Вот-вот ! Давайте сначала опыт Их Сиятельства Графа Льва Николаича освоим и закрепим, а там и видно будет.
Граф Толстой иронизировал над немцами, которые все расписывали: Der erste Kolonne marschiert..Der zweite Kolonne marschiert.. и был уверен, что в действительности, в жизни, все пойдет по другому. Время прошло. Мы видим, что немцы, либо выполняют планы, либо стараются (проявляя инициативу) быстро корректировать их в соответствии с новыми обстоятельствами. Я не идеализирую немцев, но мне очень обидно, что уроки, оплаченные такой безумно дорогой ценой, не были освоены и не были усвоены после войны.
ЗЫ. Вроде бы титул "Ваше сиятельство" относился к князьям? Графья были помельче.
ЗЗЫ. Можно еще вспомнить Петра Алексеевича, который за учителей своих поднимал заздравный кубок.
Die Kolonne.
Вроде графов называли "Ваше сиятельство":
http://realmark.livejournal.com/16004.html
.... der erster Kolonner :)
Цитировал по памяти, и кто бы мог подумать, что в немецком колонна тоже женского рода. Видно с памятью стало плохо... :-(
Немцы при Их Сиятельстве несколько отличались...
Титул присваивался по чину, или по знатности рода. Толстые были как раз из того числа.
P.S.
К примеру, если дворянин занимал государственную должность, имел 9 чин, но титул графа, то, в соответствии с правилами титулирования, обращаться к нему необходимо было «ваше сиятельство» (но никак не «ваше благородие»).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Формы_титулования_в_Российской_империи
...немецкая итоговая цифра 5,1 млн безвозвратных потерь на 30.04.45 на всех фронтах лично меня вполне устраивает...
Ну, устраивает - так устраивает (если подобная терминология здесь вообще применима).
Я говорил не о числах, а о том как они сформированы и получил определенные разъяснения. Спасибо.
В «Окончательной сводке» от 7.8.41г указывается: «Самолетов: уничтожено 87; сбито 53; захвачено 63». Как я понимаю, сбито – это то, что упало с неба (53 самолета) благодаря собственной зенитной артиллерии. Тогда, то, что уничтожено и захвачено (150 самолетов), находилось на земле. Получается что, по крайней мере, два из трех потерянных самолетов были просто брошены при бегстве. Хорошо поработал проклятый 3-ий мотоциклетный батальон!
Как я понимаю, сбито – это то, что упало с неба (53 самолета) благодаря собственной зенитной артиллерии.
А те, что были сбиты в воздушных боях куда отнести?
"Окончательная сводка" 3тд показывает, что в первые дни войны танки причинили советской авиации потери, сравнимые с потерями от действия Люфтваффе.
Я думаю, что даже больший, если учесть то, что "брошено при бегстве" и/или "перебазировано".
Поправьте меня, если глупый вопрос задаю.
Немцы (тевтоны) свою «Барбароссу» планировали именно с расчётом на то, что первую неделю они будут переезжать реки по неповреждённым мостам? А дальше (по плану?) они будут разрушенные мосты восстанавливать и сооружать свои отнюдь не под мощным огнём, то есть в таких условиях, когда по всем нормативам, для этого нужны совсем небольшие силы и никаких свехмощных средств (как написал Павел - pavgod: 16.08.12 19:03 на мой комментарий выше)? И при этом они были уверены (и предусмотрели по плану «Барбароссы»?), что удерживать переправы у дорог советские войска не будут, как не будут и обстреливать их при восстановлении и сооружении мостов и переправ? Потому что были уверены (и предусмотрели в планах?), что красноармейцы в беспамятстве будут разбегаться по деревням и лесам?
И после такого везения они на последнем издыхании доползли до Москвы!? Авантюристы?
Так и подмывает что-нибудь ввернуть из В.Суворова:
Всю директиву №21 на проведение операции «Барбаросса» легко объяснить так: собралась группа совершенно неграмотных людей, которые никогда в армии не служили, о войне и армии никакого представления не имели, они напивались до полного безумия и в пьяном бреду писали совершенную чепуху. Это было бы ясное и понятное всем объяснение, но вот проблема: Гитлер был мужиком не пьющим. И фельдмаршалы в его окружении в хроническом алкоголизме не замечены. Потому никаких других объяснений появления такой директивы у меня нет. Человек самой невероятной глупости, если он не поражен шизофренией, такой документ составить и подписать не мог.
В. Суворов «Самоубийство» гл.13 «О том, как они изучали географию».
Составители "Барбароссы" не рассматривали проблем такого низкого уровня, как мосты. Но в целом они низко оценивали боевые качества КА. Как оказалось, не без оснований. Почему они были уверены в низкой боеспособности КА - по политическим или расовым причинам - я не знаю, но думается, по обеим, хотя по расовым больше. Репрессии в армии тоже не способствовали высокой репутации КА, независимо от обоснованности таких оценок. Кроме того, немецкая разведка катастрофически недооценивала количество советских танков, самолетов и дивизий. А Гитлер, кажется, не очень верил даже этим заниженным данным, оценивая количественные показатели еще ниже.
Впрочем, у Гитлера и выбора особого не было. Конечно, авантюрист, загнавший себя в ловушку угрозами Польше. Показать слабость не мог - не тот характер режима. Пришлось напасть, уже зная, что Англия и Франция объявят ему войну. И все - ловушка захлопнулась. Теперь осталась лишь отчаянная попытка вырваться из нее.
Шимон! Гитлер успешно сорвал все попытки организовать переговоры с Польшей в конце августа. Ему не "пришлось" напасть, он об этом мечтал и очень боялся, что ему помешают. Вспомните историю с попытками Далеруса. Сомневался в реальности военных действий союзников и был прав. Потом разгромил в кратчайшие сроки Францию и выгнал с континента Британию. О нападении на СССР тогда речь не шла. Перечитайте двухтомник Ширера. А Вы считаете, что всё было предопределено заранее. Предопределено (но с неизвестной ценой) всё стало, когда, не победив и не добившись умиротворения Британии, Гитлер напал на СССР, обеспечив ему двух мощных союзников: Британскую империю и США и стал проводить безумную национально-расовую политику в отношении СССР
На какие уступки шла Польша? Немецкие претензии были выдвинуты почти за год до Гляйвица. У польских руководителей было время и возможность организовать переговоры о территориальном компромиссе, если они были к нему готовы. Они не были (я их не осуждаю: уж точно после марта 39-го все поняли, что любые уступки Гитлеру лишь разжигают его аппетит). Увидев, что дело пахнет войной на 2 фронта, Гитлер претензий к Польше не снял, а срочно заключил договор с Москвой. Увидев, что этот договор (о содержании секретных протоколов англичане в общих чертах знали от немцев) союзников не остановил, Гитлер 25-го августа, в день заключения англо-польского союза, отложил нападение на Польшу, буквально в последние часы. Все надеялся устранить вмешательство Запада, или по крайней мере англичан. Не удалось, но отступать было поздно. Да, Гитлер сомневался в реальности военных действий союзников, но прав был лишь частично. Да, он надеялся, что с нападением на Польшу ловушка не захлопнется. А она все-таки захлопнулась. Ведь то, что не удалось вывести из войны Англию, не было случайностью. Разумеется, в 39-м не было и речи о нападении на СССР, так я и не говорил, что была. Гитлер-то не знал еще, что война с СССР предопределена, но мы сегодня знаем. Скажем, предопределена с очень высокой вероятностью - какое-нибудь немыслимое чудо, вроде тяжелейшей эпидемии в Англии, могло спасти Гитлера от войны на 2 фронта. Да, и еще он мог надеяться, что англичане и французы будут вынуждены или никому войны не объявлять, или обоим агрессорам против Польши. Но тут Сталин его обставил, напав намного позже, чем немцы ожидали, да и взяв себе немного чисто польских земель. Так что к 18-му сентября 39-го ловушка уже в основном захлопнулась.
Верно, что, напав на СССР, Гитлер мог вести себя разумнее, хотя выкачивать ресурсы из оккупированных территорий все равно пришлось бы. Наверно, единственным шансом Гитлера было создание русского и украинского правительств. Но тут уж я предсказывать альтернативного исхода не берусь.
25-го Гитлер хотел окончательно убедиться, что британцы влезут из-за Данцига, не выйдет ли второго Мюнхена. Убедился и всё равно напал. Очень подробно это описано у Ширера (т.1, стр. 606-620). Отсюда видно, что ни при каких обстоятельствах Гитлер не собирался отступать, разве что поляки сами всё отдадут, как чехословаки. Даже Гёринг не очень разобрался и продолжал везти переговоры через Далеруса с Гендерсоном. И Гендерсон был готов на уступки со стороны Польши, но Гитлеру уже надо было всё. Британцы, не будь нападения на Францию и не влезли бы в большую войну. А на Францию пришлось нападать, чтобы финансировать бюджет за счёт принудительного курса рейхсмарки и франка. Так одно за другое и цеплялось.
Так я в основном согласен. Именно это я и написал. Что до обещаний Гендерсона, то он не мог ничего обещать за поляков - после Мюнхена и после таких публичных гарантий Польше. А Польша на уступки не шла. Не думаю, что, уступи поляки Данциг, Гитлер отверг бы их предложения. А уступать, ничего не добившись, он не мог не только из-за своего характера, но и в силу характера режима, державшегося на иллюзии силы.
И вялотекущая война все равно была бы ловушкой для Германии. Морская блокада все равно была.
Ну, это кто кого блокировал. Блокада Британии была страшной, а Сталин предоставил Севморпуть вместе с удачным сильным потеплением. Всё могут большевики! Формулировки для переговоров Гендерсона и срочно прибывшего Липского (посла) читайте у Ширера: очень много переписывать. Переговоров было много, но ясно, что Гитлер упёрся и не отступит. Не согласен с выражением "иллюзия силы". Сила уже была, а потом и силища, раз всем миром только пересилить удалось.
Заключив 25-го августа союз с Польшей, англичане оставили за поляками последнее слово. И это при том, что неуступчивость польской дипломатии (ди и общественного мнения) была притчей во языцех. Гитлер все это прекрасно понял, так что дальнейшие переговоры его не интересовали. Про Севморпуть - так я ж и говорю, зависимость от Сталина, ловушка.
Силища - по большому счету, Германия вступила в войну не готовой к тем грандиозным задачам, которые перед ней стояли. Гитлеру несколько раз повезло, но в долгосрочной перспективе силы не было. Умение немецких генералов вести танковую войну стало неожиданностью для самого Гитлера. Во Франции он требовал остановить продвижение, опасаясь ловушки. Его фактически не послушались. А главное - ресурсов все равно не было. Все обстоятельства складывались до поры гораздо лучше для Гитлера, чем можно было расчитывать, а конец известен.
И хотя пришлось пересиливать всем миром, но американцы не использовали и малой части своих неисчерпаемых ресурсов. Уже в военное время они начали сворачивать военное производство.
Почему напал? Жить хорошо хотел - много рабов, гарем, две зарплаты в месяц, профсоюзная путевка в санаторий, все такое. Почему на последнем издыхании до Москвы? Жить хорошо хотел - не хотел пушки вместо масла, хотел вместе с маслом. А тут недочеловеки - чего париться то? Да и не самому же русскую зиму в летнем обмундировании встречать, ему-то нормально у себя в бункере сидеть было...
Вопрос заключался в том, почему немцы напали, имея так мало ресурсов. Лично их руководителям вряд ли нужны были гаремы, не говоря о профсоюзных путевках. И лично они могли иметь масло, даже выпуская его меньше.
Ну и предложите свой вариант ответа, я мыслю что от моря до моря где свободно дышит и на работу не ходи. Все начинается с того что если тебе в детстве и молодости элементарно нечего жрать "...из-за проклятых (список)..." и предложен простой вариант решения вопроса (накачаться и дать в бубен по списку) - каждый будет рад поучавствовать в дойти до Москвы... А народ страдать не должен, как то так как вот сдесь -
http://www.solonin.org/other_sa-madievskiy-retsenziya-na
Так я предложил свой вариант ответа на вопрос уважаемого Фомы - в ответе на его пост.
Спасибо, уважаемый Шимон. Ваш вариант ответа мне очень понравился – логично, лаконично и разносторонне. Согласен. Однако, паразитическим образом (уж извините меня за это) поглядываю, какие будут возражения или дополнения от умных и знающих людей.
После захвата Европы, имя под боком Швецию, немцы имели достаточно ресурсов для ведения войны. Кто ж знал о стратегических бомбардировках и ленд-лизе? Голода в Германии не было практически до конца.
Во всей Европе недостаточно ресурсов для длительной войны с Британской империей, за которой стоят США. Нет почти цветных металлов. Некоторых вовсе нет. Нет хлопка. Очень мало нефти. Зависимость от Сталина была очень опасна. И поставки из СССР не были бесплатными. И перекрыть поставки из Швеции Сталин тоже мог попытаться.
А ленд-лиз уже был к моменту нападения на СССР.
Цветмет из СССР. Никель из Петсамо. Нефть из Румынии и Венгрии. Перекрыть поставки из Швеции Сталин не смог до конца войны. Катастрофическое положение с проводкой конвоев в Великобританию описано. Немцы топили больше, чем американцы строили. Ленд-лиз начался только в марте 41-го. До этого Кэш энд керри, но деньги быстро кончились, расплачивались, в частности, базами за 50 четырёхтрубных. Но это уже другая история.
Т. е. к июню 41-го ленд-лиз уже действовал. А все остальное - на милось Сталина. И хотя Гитлер не знал конкретных планов Сталина, но и оснований доверять не имел.
Да, СССР не смог перекрыть поставки из Швеции, потому что немцы ударили первыми и заперли Балтфлот. Но Москва не отказывалась от требований по Финляндии. Так что стоило Кремлю захотеть - и нет сырья, да и советское нападение не исключено.
На блокаду Англии в долгосрочной перспективе Гитлер вряд ли расчитывал - в его письме к Муссолини о ней, кажется, не сказано. Зато сказано, что Англия расчитывает на США и СССР.
Стоило захотеть, но не захотелось: поставки шли до последней минуты. А блокада Британии была в течение долгого времени основной головной болью на Европейском театре: топили, топили и топили. А то, что Англия рассчитывает на СССР, общеизвестно, для того Гитлер, как и Наполеон когда-то, и напал, чтоб лишить Британию надежды на помощь. Была и маленькая надежда на изоляционистов в США. Не срослось. Но! Не нападать на Польшу нельзя было не только по националистическим причинам, свойственным всем агрессорам, но и из-за огромного внутреннего долга. Германия была банкротом: финансирование перевооружения и поездок рабочих в Альпы и на Канары стоили денег. Надо было грабежом, в первую очередь Франции, восстановить финансы. О СССР речь ещё не шла. Об этом во 2-м томе Ричарда Эванса. Очень неплохая книга, много фактов, хотя автор и придерживается устаревшей концепции советско-германских отношений в 41-м.
СССР не выполнял своих обязательств по объему поставок. И за них надо было платить. Причем часто военной технологией. А здесь объем ноу-хау ограничен. И сама откровенная заинтересованность Москвы в немецких секретах настораживала. Плюс сосредоточение войск на границе.
Я не уверен, что Гитлер знал в 40-м, что завоюет Францию. И не уверен, что грабеж Польши окупал военные расходы. Что нападение на СССР изначально не планировалось - я уже написал, все согласны.
Не выполнял, конечно, а сейчас выполняют? По-русски это называется кинуть. Грабёж Польши, конечно, не окупал. Это была репетиция. Захватить Францию собирались ещё в 39-м, погода подвела. Но ни в коем случае не допустить позиционной войны, на которую, кстати, рассчитывал Сталин. Очень вовремя Манштейн скорректировал план Шлиффена, Гитлер даже уверовал, что это его собственные мысли. И пошло-поехало, а выборы в Штатах только в ноябре 40-го, а изоляционисты сильны. И герцог Виндзорский влиятелен. Ничего предопределённого не было. Текло по воле Господней.
В 39-м собирались воевать с Францией, а не захватывать ее всю. Первоначальный план кампании вовсе не давал возможности полного разгрома англо-французов. Случайно он попал в руки союзников, и был заменен на более перспективный. В любом случае, в 39-м у немцев не было сил для разгрома французов. У них едва хватило авиабомб на Польшу. И немецкое командование, включая Гальдера, было в таком ужасе от планов наступления на западе, что планировало переворот. Но зимой 39/40-го были сделаны приготовления, дававшие надежду на успех наступления.
Кстати, оккупация Франции была относительно мягкой. Тоже, скорее всего, не окупалась. Герцог Виндзорский - несерьезно, хотя в Берлине кто-то и мог на него надеяться. Да, победа изоляционистов в США могла спасти Гитлера, хотя бы временно. Но тогда лучше было на Францию не нападать. Чем больше агрессивность и успехи немцев, тем слабее изоляционисты.
Текло по воле Господней.
Так об этом спорят веками - не предопределена ли заранее эта самая воля. И даже крови пролили немало в этих спорах.
А зачем захватывать всю, достаточно подчинить своей воле и вывести из войны. А потом грабить. Оперативное искусство немцев было на порядок выше французского, так что, шансов у французов при таком уровне нежелания воевать не было. А в Британии была клайвденская клика. Но нельзя было не нападать на Францию: деньги-то кончились! Немецкое командование планировало переворот и до и после, но Гитлеру везло, как чёрту!Оккупация Франция была не намного мягче оккупации Украины: ты не вякаешь - тебя не трогают. Гестапо - не НКВД, там дел не шили. Но перечитайте Кесселя, д'Астье, Делярю, "Remy" (его, боюсь, не перевели на русский). Вы не поняли, зачем нужна была оккупация Франции. Конечно, не для того, чтобы грабить частных лиц. Была захвачена экономика! Перечтите У.Ширера. Такой был установлен принудительно курс марки к франку, что решились все проблемы. И вся промышленность и с/х стали работать на Германию. В Германию хлынули сотни тысяч пленных и заключённых. На территории Франции организация Тодта формировалась из французов. А дальше Гитлер искренне хотел замириться с Британией, но...
Ну, мы повторяемся. Немецкое оперативное искусство оказалось неожиданным для Гитлера и многих немецких военных. Раз начав войну, Гитлер, естественно, хотел вывести из нее Францию. Что при этом сможет грабить - вряд ли был уверен. И я не уверен, что Германия получала от Франции больше, чем тратила на войну.
И вся промышленность и с/х стали работать на Германию.
Но французы не голодали, не сидели без электричества и не ходили в обносках.
А в Британии была клайвденская клика.
Так если она не помешала предоставлению гарантий Польше, то уже ничему не могла помешать.
А дальше Гитлер искренне хотел замириться с Британией, но...
Вот в том-то и дело. И это не было случайностью. Окончание войны, при котором в руках Германии остаются Франция, Бельгия, Голландия и Польша было слишком позорным для англичан. Никакой герцог и никакая клика не могли этого изменить. Кстати, и Чемберлен не собирался мириться с Гитлером, а контакты имел с военными заговорщиками против Гитлера.
Шимон, Вы "не уверены", а я и сотни тысяч других читали, что вся экономика Франции работала на Германию. Это неоспоримый, зафиксированный в документах факт. А иначе и нападать не стоило. Французы сидели в блиндажах и играли в белот. И это их устраивало. Один примерчик: после войны национализировали "Рено" за коллаборационизм. Кстати, и без электричества сидели и в обносках ходили и голодали. Вы просто не читали о Франции времён 2-й мировой. После разгрома во Франции клайвденская лига стремилась к прекращению войны, Черчилль - это титан, а у них кишка тонка оказалась. О том, что герцог Виндзорский был надеждой немцев и планировалось его похищение из Португалии, мы знаем сейчас, не тогда. Начинаем повторяться. Закончим эту тему? Почитайте что-нибудь из упомянутого мною. Кстати, Ширер прибыл во Францию сразу после оккупации, много интересных фактов.
1. Да, все читали много раз, что "на Гитлера работала вся Европа". А вот что это означает на практике? И откуда такой мощный франк в разгромленной Франции, что мог спасти рейхсмарку? И отчего спасать? Что такое "банкротство" во время войны (уже объявленной с 39-го)? Неужели кто-то ожидает от государства исполнения всех обязательств прямо во время войны? Ну, так разочаруются. Французы не в 40-м же году сидели без хлеба. Да, "Рено" национализировали, но больше, кажется, почти ничего?
2. Не преуменьшая значения Черчилля, все же повторю, что и Чемберлен не собирался с Гитлером ни о чем говорить после объявления войны. И никакой герцог ничего сделать не мог. Если немцы на него расчитывали, то от отчаяния.
3. Что значит, "а иначе и нападать не стоило"? Гитлер расчитывал получить Эльзас-Лотарингию и с почетом выйти из войны. Может, и контрибуцию получить. А затягивание войны, даже "странной", тоже стоит денег. Так это его расчеты, а не его реальные возможности на длительную перспективу.
Франк был резко, в несколько раз принудительно немцами девальвирован. Обменный курс резко изменился в пользу марки. Теперь за продукцию, что стоила в переводе на марки 100, надо было платить 12 марок. А во франках цена осталась прежней, а марок надо было платить много меньше. И немцы скупили Францию. Теперь понятно? "Рено" национализировали не немцы, а французы после освобождения, в порядке наказания. Это было вроде небольшого примера, что делали с коллаборационистами.
Герцога Виндзорского я привёл в качестве примера того, что Шелленберг выполнял поручение фюрера, верившего в возможность повернуть развитие событий.
Насчёт выхода с почётом в обнимку с Эльзасом и Лотарингией, то Вы недооцениваете фюрера. Это всё равно, что влезть в Галери Лафайет, чтоб спереть там плюшевого мишку.
На этом дискуссию заканчиваю за исчерпанием аргументов. Дальше или читайте или домысливайте историю сами.
Да, я знаю, что "Рено" национализировали французы. На его заводах производились грузовики и другая продукция для вермахта. Но это само по себе от банкротства не спасает. И Рено имел свою прибыль, с ним расплачивались. А не было б войны - и не нужно столько военных грузовиков.
Уйти в обнимку с Эльзас-Лотарингией - именно то, что сделали французы в 1918. И Гитлер был бы счастлив так закончить войну даже после разгрома Франции, да это уже не от него зависело.
Да, я ж и говорю, Гитлер, может, и верил в различные тайные миссии и герцогов. Но мы-то понимаем, что зря верил.
Простите. Это не дискуссия. Экономические аргументы Вы не восприняли. Не знаю, может, не изучали. Что я хотел сказать о Рено, Вы тоже не поняли. Что хотел Гитлер, Вам известно лучше, чем всему остальному человечеству. На этом и закончим. Напомню только, что войны ведутся по экономическим причинам, а не из-за пустой болтовни.
1. Я думаю, что прекрасно понял, что Вы сказали о "Рено". И я ответил, что с ним расплачивались, а не грабили его. З ато его и наказали после войны, что прибыль извлекал, а не был жертвой.
2. Я не думаю, что "всему человечеству" известно, что Гитлер начал наступление на Францию исключительно боясь банкротства.
3. Я не уверен, что войны ведутся исключительно из экономических соображений. Кроме экономики и "пустой болтолвни" есть еще много чего. Но даже экономические соображения не сводятся к сиюминутным финансовым расчетам.
4. Давайте подведем итоги: мы оба согласны, надеюсь, что нацисты проводили авантюристическую политику в военной, дипломатической и финансово-экономической областях. И что такая политика повышала вероятность попасть в ловушку, начав войну, к которой не готовы. А дальше вероятность столкновения с СССР (и США) была все выше. Вот и все. Остальное - детали.
Хорошо.
Уважаемый Foma,
В книге Филиппи «Припятская проблема» подробно рассматривается вопрос о планировании войны с Россией и первых месяцах войны. В частности, автор пишет: «в ОКХ с самого начала не было никаких сомнений в отношении того, что только в ударе на московском направлении и в овладении самой Москвой лежит ключ к успеху всей кампании. Вместе с тем было ясно, что ближайшая оперативная задача может разрабатываться только до рубежа Днепр, Западная Двина, расположенного в среднем на расстоянии около 500 км от исходного положения немецких войск»... «ОКХ пришло к заключению, что необходимо, используя всю мощь своих сил и фактор внезапности, как в начале наступления, так и в ходе операций, неотступно вынуждать противника к принятию боя и препятствовать его отходу в глубь страны. Не следовало наступать на противника сплошным фронтом — таким путем не удалось бы сковать его силы и осуществить их разгром. Успеха можно было добиться, лишь сосредоточивая крупные силы на решающих направлениях, осуществляя глубокие прорывы танковыми клиньями и окружая изолированные группировки противника. Следовательно, в широких промежутках между главными направлениями приходилось либо совсем не выставлять никаких войск, либо ограничиваться слабыми заслонами». При этом, рассматривая плюсы и минусы, затрагивается вопрос о качестве советской армии. «Можно было также надеяться на то, что русское командование не обладает достаточной оперативностью и инициативой для ведения быстротечных военных действий. И все-таки, учитывая неблагоприятное соотношение сил, риск с немецкой стороны оставался большим, поскольку не было очевидных признаков того, что Красная Армия окажется внутренне непрочной». Как мы видим, все эти предположения и планы оправдались: РККА оказалась внутренне непрочной (развалилась), командование на всех уровнях оказалось неинициативным, войска сами лезли в окружение.
Однако, так как книга была написана после войны, то автор порицает Гитлера за вмешательство в вопросы планирования, упрекает его за граничившую с упрямством непреклонность. «Вследствие этого вся концепция Гитлера с самого начала являлась утопией, оставаясь ею также и впоследствии. Действовавшие на Восточном фронте германские сухопутные войска и выделявшиеся для их поддержки средства из состава других видов вооруженных сил едва ли были в состоянии выполнить такого рода задачи. Не менее очевидно также, что военное руководство, сознававшее ответственность за порученное ему дело, испытывало большие трудности при реализации столь рискованных планов». Более того, автор обвиняет Гитлера в срыве наступления на Москву, в отказе от взятия Ленинграда и т.п.
Спасибо, уважаемый Павел. Значит, они всё-таки рассчитывали, не только на безынициативность советского командования и его неспособность оперативно управлять войсками при столь быстротечных военных действиях, НО (что на мой дилетантский взгляд гораздо важнее!) и на развал РККА! Что и случилось. Мне кажется, что именно развал РККА был решающим в катастрофе 1941 года, а не плохое руководство (да и как руководить тем, что разваливается?). Получается, что просчитались немцы только в фантастически невероятной степени милитаризации СССР (в количестве уже имеющегося вооружения и дивизий, и в потенциальной возможности ещё несколько раз продублировать всё это за счёт чудовищных размеров ВПК и большого населения). Хотя, наверное, просчитались ещё и в крепости политического режима? Он-то дал сбой, но не развалился.
Уважаемый Foma,
Наверное, все же главный просчет в том, что Германия откусила кусок, который не смогла прожевать и проглотить. ОКХ старательно и качественно выполнило планирование, вермахт на первом этапе (как мы видим) успешно реализовал эти планы, РККА, как могла, мешала и, в конце концов, выиграла войну. Но какой ценой! Вот в чем ужас.
«Гитлер не только переоценивал военную и экономическую мощь Германии — совершенно не зная истинного положения вещей, он недооценивал русский военный потенциал, а также силы сопротивления советского строя. Наконец, Гитлер умышленно не хотел считаться с проблемой обширного пространства, так как переоценивал в действительности относительно недостаточную численность немецких наземных моторизованных сил и авиации. Вследствие этого вся концепция Гитлера с самого начала являлась утопией, оставаясь ею также и впоследствии». Филиппи. Op.cit.
