14.01.13
6-я Армия и 48 ТК вермахта. Последние указания перед началом вторжения ( обновлено )
3. Война с Россией. Об этом на родине дискутируется с прямо-таки невероятной открытостью. Вне сомнения, что в настроении [населения] ожидания не такие, как перед кампанией на Западе. В своё время фюрер, однако, даст нужные лозунги.
Интересно, какими соображениями пользовалось население, опасаясь похода на Восток больше, чем похода на Запад?
Поход Наполеона вспоминали немцы что-ли?
Ведь, истинных размеров подготовки Сталина к войне, население знать не могло, если даже фюрер этого не знал.
Однако, ожидания (или опасения) оказались верными.
Не подвела мудрость народная.
Все же даже Гитлер предполагал у СССР гораздо большие силы, чем в 40-м у французов. Англичане же в 41-м были сильнее, чем в 40-м, и вовлеченность США куда больше. Не было оснований для большого оптимизма, объективно.
Это так, но у Гитлера-то разведка была, донесения которой, ему не всегда слушать хотелось.
Население же, на какой-то другой информации, свои опасения строило...
Население строило свои опасения на общеизвестных размерах территории СССР с огромными лесными массивами и количестве населения. Поэтому восторг перед начинавшейся войной испытывали только идиоты, воспитанные Гитлерюгендом.
Спасибо, уважаемый Николай!
Уважаемый Юра, в переводе смысл немного сместился, слова "ожидания" в оригинале нет. Попробую ещё раз передать смысл своими словами:
Что касается настроения [в народе], то теперь предпосылки другие, чем перед западной компанией.
Я думаю, от похода на Францию народ ожидал корректировки итогов ПМВ: отмены Версальского договора, вопрос репараций, и т.д. Против СССР претензий по ПМВ не было, и поэтому восточная кампания многими воспринималась менее положительно.
Спасибо, уважаемый Василий!
Смысл, действительно немного сместился.
Возможно, имелась в виду, именно популярность в народе предстоящей Восточной кампании по сравнению с Западной, а не боязнь перед ней.
Вот и понадобились лозунги фюрера для того, чтоб доказать населению, что и предстоящая кампания является справедливой.
Спасибо!
Да, оцениваются не шансы на успех, а обоснованность, легитимность нападения в обеих компаниях.
Собственно говоря, Версальский договор был Германией официально отвергнут вскоре после прихода Гитлера к власти. И репараций уже не платили. Население не хотело войны с Антантой, боялось. Но война с Польшей многим представлялась справедливой, из-за Данцига. А войну Германии объявили, из-за Польши, Англия и Франция, а не она им. В 40-м вопрос о наступлении имел уже в основном военное значение, техническое.
Всё это так, уважемый Шимон, но Германия отвергла Версальский договор и перестала платить репарации в одностороннем порядке, и в 1940-м было ясно, что в случае поражения всё это будет опять восстановленно, отсюда поддержка населением похода на Францию. В тексте речь о том, что для обоснования справедливости восточной кампании фюрер ещё выдаст аргументы.
Репарации были отменены в 1932 году, не в одностороннем порядке. Наилучшим способом их вернуть в 1940-м году было вторгнуться опять во Францию, чтобы снова было, какие убытки возмещать.
Извините, что отвечаю только сейчас: не все уведомления об ответах приходят на мой email.
>> Возражение командира корпуса, что в этом первом бою при форсировании Буга следует избежать потерь танков, т.к. они остро нужны для прорыва в глубину, главнокомандующий не принял.
Возражения командира корпуса понятны . На 22.06 в 11-й тд было - 45 двоек , 23 тройки с 37-мм пушкой , 48 троек с 50 мм пушкой , 20 четверок и 10 командирских танков . Во моща :)! С такой "силищей" самостоятельно прорывать оборону чревато . Можно быстро совсем без танков остаться .
Щас Вас наши счетоводы причешут ! :=))
В 41 тд 22 МК было всего-то каких-то 415 танков, да у 87 сд, да по мелочам...
Главное тут, что командиры корпуса и дивизий возражали, и добились своего. И оказались, в итоге, правы.
Перед 6-й Армией ожидаются 900 танков. Ещё около 1000 танков находятся в русских моторизованных группах наступления (?). Танки на 80% плохого качества, с бронёй в 15-18 мм, так что они поражаются всеми видами противотанкового оружия.
Значит предполагали встретить еще 20% танков не плохого качества. Если еще вспомнить, что батареи 88 с первого дня придавались передовым частям вермахта, то рассказы про шок немцев от встречи с нашими новыми танками можно смело записывать в разряд «военных баек».
Интересно, какие немецкие танки не поражались советскими ПТО?
45 мм? четверки, наверное, - если в лоб.
И то, когда не было бронебойных снарядов. Правда, часто не было. Так и КВ далеко не каждой пт пушкой поражался.
байки, качества, количества ...
к 11 (!) июля сорок восьмой корпус стоит в тылу (!) у третьего корпуса, дивизии которого, в свою очредь стучатся в ворота (13 тд у боярки) града киева.
видно не прошли даром совместные обучения с краскомами. точно знали что ожидать.
Мы как-то легко проскочили предыдущие публикации, хотя , "по вновь открывшимся обстоятельствам", стоило бы ещё раз пересмотреть прошлые материалы.
Вот что написано о 87 стрелковой дивизии (1-го формирования (!))
Согласно «Записке по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения, и развертывания войск КОВО на 1941 год» 87 сд должна была с приданным ей 460-м корпусным тяжелым артиллерийским полком и несколькими заставами 90-го погранотряда, опираясь на Владимир-Волынский УР, оборонять государственную границу на участке, прикрывая направление Владимир-Волынский — Луцк.
На 22 июня дивизия располагалась на границе с Польшей напротив главных сил немецкой группы армий «Юг». В сам момент нападения её стрелковые полки находились в дивизионном лагере в районе Когильно (15 км восточнее Владимира-Волынского и в 30-40 км от государственной границы), артиллерийские полки — в военном городке во Владимире-Волынском. Они сразу же выступили из лагеря к границе, подвергаясь налётам немецкой авиации.
При подходе к южной окраине Владимира-Волынского части дивизии были встречены огнём передовых частей немцев, успевших захватить мост через реку Луга и развернуться на её правом берегу. В результате боя дивизии удалось отбросить противника за реку. Командир 87 сд генерал Ф. Ф. Алябушев, установив, что противник стремится захватить Владимир-Волынский, решил сосредоточить основные усилия дивизии на её правом фланге с целью ликвидировать плацдарм противника в районе Устилуга.
В итоге боя 22 июня части 87 сд отбросили противника на 6-10 км к западу от Владимира-Волынского и вышли на рубеж западная опушка рощи северо-восточнее Пятыдней — Хотячев — Дисков — Суходолы. Немцы ввели в разрыв между её левым флангом и 124-й стрелковой дивизией две пехотные дивизии, проникшие в тыл 87 сд, которая вследствие этого оказалась глубоко охваченной противником с левого фланга.
23 июня дивизия продолжали вести упорные бои с превосходящими силами немцев. К вечеру её боевой порядок в результате прорыва немецкой танковой дивизии в район Войницы оказался разорванным на две части. Главные силы 87 сд, обойденные противником с флангов и тыла, оказались отрезанными от войск 5-й армии и к тому же понесли большие потери. Вследствие этого Алябушев начал отвод основных сил дивизии на восток на соединение с остальной армией. В ночь на 24 июня она отошла район Сельца.
Её 283 сп, прикрывавший отход, на рассвете 24 июня подвергся атаке вражеских танков в районе Суходола и был почти полностью уничтожен. Остатки 87 сп в течение дня 24 июня вели тяжелые бои в районе Сельца с блокировавшими её подразделениями 44-й пехотной дивизии противника. В ночь на 25 июня дивизия, вырвавшись из вражеского кольца, углубилась в лесисто-болотистый район в междуречье Турьи и Стохода. Следуя в северо-восточном направлении, она под командованием начальника штаба полковника Бланка, заменившего погибшего на рассвете 25 июня Алябушева, пробивалась в течение четырёх суток на соединение с войсками 5-й армии.
За большую цитату - прошу прощения. Предлагаю желающим проиграть это всё на картах (по месту и времени), и сопоставить с "мемуарами" Москаленко, "документами" 41 и 19 танковых дивизий 22 мехкорпуса и документами Вермахта. Какой "прорыв немецкой танковой дивизии в район Войницы" к вечеру 23 июня, если в это время немцы ещё только пробивались через УР и переправляли танки ? А 24 июня Москалёнко "громит и отбрасывает" эти самые танки значительно восточнее Войницы...
Конечно, сбитая с укреплений и дорог, с лёгким вооружением, без припасов, фактически без артиллерии, 87 сд была обречена биться в одиночку и погибнуть. Но чем глубже разбираешься, тем яснее, что изначально и войска у РККА были, и укрепления были, и техника была, и припасы были, и командиры были, только командования не было.
Войска честно воевали, как могли, и отдавали жизни, к ним - только уважение. Так напишите так же честно, что делали военачальники и полководцы, допустившие весь этот позор и бросившие войска на произвол немцев. А не громоздите на старые мифы новое враньё. И не прикрывайте бездарность и глупость честью погибших.
Вопросы, конечно, риторические...
как там у владимирского написано: штаб 87 сд на южной окрание владимира-волынского получает из 41 тд полк т-26. сама тд благополучно уходит на ковель. эй, настасья - отворяй ка ворота. приказ - но чей? по владимирскому командрама. но вроде бы товарища жукова.
Марк Семенович старается, старается, немецкие документы достает-переводит, как о стенку горох. Что мешает открыть жбд 3-го немецкого корпуса за 23.06.41 и прочитать.
16-00 Донесение в штаб 1-й ТГр: 44 пд у Вощатин, ведет разведку на Studzianka.
298 пд достигла северо-восточной окраины Владимир-Волынского.
Разведка 14 тд прошла через Владимир-Волынский на восток.
Нет, надо разоблачить Москаленко, это главное. - "Какой "прорыв немецкой танковой дивизии в район Войницы" к вечеру 23 июня,"
Да вот тот самый. о котором немцы пишут. Разрезали 87-ю вечером 23-го. То, что Москаленко от передового отряда 14-й танковой смело рванул назад, это другой разговор.
ПС stopper, извиняюсь. Это я Павлу ответил, просто не на ту кнопку нажал.
Так и я же о том
[22 июня 1941 г.]
18-00 Донесение в штаб 1-й Танковой Группы. Контрнаступление противника против правого фланга 298-й пехотной дивизии. 14-я танковая дивизия ещё не обогнала 298-ю дивизию.
Ещё на западном берегу Луга, бои с 87 сд.
18-30 Совещание с 44 пд: начало наступления после однократной артиллерийской подготовки всей артиллерией перед левым флангом в 5-00. [23 июня]
Для 298 пд: начало наступления при тех же условиях как и у 44 пд. Указание на ночную разведку, так как можно ожидать отход противника.
[23 июня]
5-30 44 пд докладывает вступление в передний край оборонительной полосы у Янов. Упорное сопротивление.
Честь и слава 87 дивизии ! Но это всё ещё - на Запад от Студзянки и тем более - от Луга.
9-25 Продолжается наступление 44 пд. Бункера (ДОТы) приходится брать один за одним.
10-30 44-я пехотная дивизия заняла Вощатин.
11-40 Начало переправы 13 тд у Гродека (Grodeck).
Всё это - ещё на Западных берегах рек и ручьёв.
14 тд Вермахта поворачивает на север от Владимир-Волынского, прямо на Восток там пути нет. Теперь надо всего-навсего - пробиться через укреплённый промежуток Устилуг-Владимир
12-05 14 тд сообщает о наступлении противника с танками (вероятно, какое-то подразделение из состава 41-й танковой дивизии - М.С.) у леса в 5 км юго-восточнее Устилуга.
13-30 44 пд прорвалась через укрепления у Вощатина. Намерение - завладеть переходом через р. Студзянка.
"С намерением завладеть переходом", а уже полдень 23-го.
16-00 Донесение в штаб 1-й ТГр: 44 пд у Вощатин, ведет разведку на Studzianka.
...
Разведка 14 тд прошла через Владимир-Волынский на восток.
Так себе, взяла и прошла...
Через УР, 87 сд и другие войска, мосты через реку, крупный военный городок, войска, танки, артиллерия. Заболоченный Луг вброд не перейдёшь и не переедешь. Мосты там есть только у Пятыдни и в самом Владимире - мост и плотина. Во-первых, к ним ещё надо прорваться, занять и переправиться. Во-вторых, если от мостов что-то к тому времени осталось. Не должно бы. Переправы наводить - тоже нужно и время, и плацдарм занять и удержать, материалы и технику подтянуть. А уже, должен заметить - время к вечеру 23 июня.
19-25 14 тд двинулась танковыми частями на Владимир-Волынский. Группа Генерала Штемпеля (Stempel) с 3-00 24-го июня переправляется через мост у Устилуга.
А уже, должны были быть у Войницы...
20-40 13 тд в бою, 44 пд наступает, находятся перед Studzianka.
Ещё на Западном берегу...
[24 июня]
15-00 298 пд передовыми частями вышла к опушке леса в 5-ти км восточнее Когильно
Вот и выходит, пока 87 сд и гарнизоны УРа бились, и по сути - не отошли, через переправы и сам Владимир и дальше на Восток 14 тд прошла с ветерком, так что ли ? Там просто физически провести такую махину, как танковая дивизия (хотя бы - передовые, боевые части), день времени нужно. Это - без сопротивления, колонной, по дорогам.
Я ведь о том же и пишу: за сутки с небольшим немцы никак не должны были "пройти" через Владимир. Можно и более детально расписать и прорисовать бои, но в такой выигрышной позиции, какая была у РККА в районе Владимир-Волынского, то, что реально произошло, трудно даже объяснить.
Вот и посчитайте сами, "Какой "прорыв немецкой танковой дивизии в район Войницы" к вечеру 23 июня", если "[23 июня] 19-25 14 тд двинулась танковыми частями на Владимир-Волынский", а 13 тд ещё Западнее, только переправляется через Буг.
Я понимаю, что в масштабе 1418 дней войны, 1 сутки - погрешность менее 0,1 %. Но так я могу рассуждать, только о физических процессах. В военном деле время и соотношения сил считаются несколько иначе. По крайней мере, меня так учили.
То, что произошло на данном направлении дальше - предмет отдельного разбирательства. Но в целом, та же картина, что и везде. И высшее командование появляется на сцене только на этапе написания мемуаров...
Я уже не говорю о том, что от Жовквы и Львова до Владимир-Волынского ближе и прямее, чем от Луцка, Брод и Ровно, и за то время, которое танки Ю-ЗФр кружили бесцельно на Запад от Львова, можно было с запасом успеть и до Луцка, и до Ковеля. А может - и до самого Владимир-Волынского.
P.S. То, что Москаленко от передового отряда 14-й танковой смело рванул назад...
Это даже не передовой отряд 14 тд был (вернее - мог быть), а разведка. Ощутите разницу...
Это даже не передовой отряд 14 тд был (вернее - мог быть), а разведка. Ощутите разницу...
У А.Исаева кусочек утянул:
Наиболее значительным событием стало встречное танковое сражение в районе Войницы. Ведущую роль в этом ударе сыграла 135-я стрелковая дивизия, поддержанная 16-м стрелковым полком 87-й стрелковой дивизии, 1-й артиллерийской противотанковой бригадой и 460-м корпусным артиллерийским полком 27-го стрелкового корпуса.
..................................
19-я танковая дивизия подошла к Войнице только к 13.00, когда уже завязался бой. Танки Т-26 были сразу же подвергнуты жестокому избиению. [146] В докладе командира 22-го механизированного корпуса описание боя 24 июня звучит следующим образом:
«В атаку были выведены танки Т-26, старых — 45 шт. (видимо, танки Т-26 ранних выпусков. — Л.И.), бронемашин БА-10–12 шт. под общим командованием командира 37 т*анкового** п*олка** подполковника Бибика. Большинство этих танков было уничтожено противником и выведено из строя. По достижении танками района леса южн. выс. 228,6, сев. Каневичи, пехота противника начала отступать, а из леса был открыт сильный артиллерийский и ружейно-пулеметный огонь, с последующим выходом средних и тяжелых танков. Завязался сильный танковый бой, длившийся 2,5 часа. Оставшиеся после боя танки начали выходить из боя»{150}.
Отчаянные атаки соединений 22-го механизированного корпуса все же смогли замедлить наступление III моторизованного армейского корпуса немцев:
«23/24 июня наступление пришлось остановить, поскольку враг с кавалерией и артиллерией атаковал во фланг. Во второй половине дня 24 июня пехотным и 36-м танковым полком была отражена мощная танковая атака врага близ Александровки»{151}.
Но этот результат был достигнут ценой полной утраты боеспособности 19-й танковой дивизии. Немцами было заявлено о полном разгроме дивизии генерал-майора Семенченко:
«Танковая битва близ Александровки развивалась таким образом, что до 25 июня были уничтожены 156 вражеских танков»{152}.
http://www.warmech.ru/1941war/uz-front/esa2406.html
Это, извините, как и всё у него - лежалая "нарезка" из станционного буфета из продуктов третьей свежести...
19-я танковая дивизия подошла к Войнице только к 13.00, когда уже завязался бой.
Согласно другим документам, 19 тд сосредоточилась в лесу южнее Александровка, кол. Пасеки, т.е. до Войницы не дошла 5 км.
В докладе командира 22-го механизированного корпуса...
По "воспоминаниям" Москаленко, командир 22 МК генерал Кондрусев погиб рядом с ним, в бою, ещё до подхода 19 тд, т.е. ещё до боя 24 июня. Об этом же доложил Рокоссовскому и командир 19 тд генерал-майор Семенченко, отбившийся наганом от танков и прибывший в пешем строю на КП Рокоссовского, в район Клевани.
...последующий выход средних и тяжелых танков. [из лесу !]
Согласно Москаленко упомянутые танки (более 200, и когда успели подогнать ??) шли по колосящейся вдоль дороги густой ржи. Одно из двух: либо рожь посеяли в лесу, либо это были ещё какие-то 200 танков. Как "средних и тяжелых танков" могло пройти по лесу - вопрос повисает в воздухе.
23/24 июня наступление пришлось остановить, поскольку враг с кавалерией и артиллерией атаковал во фланг...
23-24 июня 1941 года, когда ещё шли бои у переправ, у немцев уже и кавалерия появилась, и артиллерия, и тоже - откуда-то "с фланга".
Москаленко громил супостата на рубеже перекрёстка дорог Микуличе - Владимировка, 10 км западнее ст. Войница и 15 км - Александровки. Описанные выше "события" произошли в другое время и в каком-то другом месте.
Немцами было заявлено о полном разгроме дивизии генерал-майора Семенченко
Об этом же "было заявлено" самим командиром дивизии генерал-майором Семенченко Рокоссовскому. Правда, генерал брал шире - заявил о разгроме всего 22 МК.
Всё-таки, какие-то следы есть и в ЖБД 3ТК Вермахта
[24 июня 1941 г.]
19-00 14 тд в 17-15 сообщает: с 16-15 длится танковая атака противника из района леса восточнее Александровки.
Вот всё, что можно косвенно связать с 1 ПТАБр
[25 июня 1941 г.]
6-40 Звонок генерал-полковника фон Клейста. Командир корпуса сообщает про успех 14 тд в бою 24-го июня: уничтожено 8 батарей, 40 противотанковых пушек, 158 танков противника...
Контрольная сумма - сходится.
Я попытають как-то собрать всё вместе, но не уверен, что получится. И главное, думаю, что ясности не прибавится, а скорее - наоборот. И нет главного - ссылок на аутентичные документы или хотя первоисточники "мемуаров".
И вообще, что за тяжелые танки у немцев в июне 41-го?
Pz-IV, как водится, так обзывали.
Видимо, 75-мм "окурок" на тяжелые мысли наводил.
Это была немецкая классификация. С учетом знания ТТХ всех танков, мы понимаем, о чём речь.
Справедливости ради, пока никто не нашел, по какому признаку немцы делили свои танки на легкие и тяжелые и делили ли вообще. Они просто пишут - двойка, тройка, четверка. Без каких либо других характеристик. Они тип танка по номеру определяли. Про русских да, пишут про тяжелые русские танки, опять же без объяснения , почему именно тяжелые.
Все многочисленные разговоры, как именно немцы разделяли танки на тяжелые-легкие, чистая отсебятина.
Признак был - вес (масса). Британцы делили по предназначению. В конце концов получалось одно и то же. Танки как подвижная артиллерия, сопровождающая пехоту, и танки прорыва. Четвёрка создавалась для сопровождения, а почти того же веса тройка для прорыва. С ходом войны функции поменялись. Очень подробно чуть не во всех книгах этот вопрос поднимает Суворов.
Умоюсь, позавтракаю, приду в себя, посмотрю в справочниках.
Просмотрев Шмелёва, Холявского, Барятинского, Быстрова, Ликсо, Шункова, Освальда и Чемберлена с Дойл резюмирую: Iи II - лёгкие, III, IV и V - средние, VI - тяжёлые.
Встречающееся кое-где неверное именование "четвёрки" тяжёлым танком считаю связанным с необходимостью различения этого танки от "тройки" по назначению, т.к. "тройки" должны были стать линейными основными танками, а "четвёрки" первоначально разрабатывались и как танки командиров батальонов, и как танки поддержки лёгких танков. Масса их дошла до 23,5 т. В какой-то период это были самые тяжёлые танки, но с появлением "тигров" они твёрдо считались средними хотя масса выросла до 25 т. Следует помнить, что в с течением войны и с каждой модификацией предназначение танков менялось. "Тройки" ушли, а "четвёрки", имея огромный запас для модернизации, развивались и выпускались до самого конца.
Со всем этим я согласен. Просто обращаю внимание, что сами немцы этой классификацией не пользовались.
Знаете, в названиях глав у Освальда этих определений нет, и упор делается на вес и назначение. Но в тексте всё-таки встречаются определения лёгкий, средний, тяжёлый, но не всегда. Примеры: LT-35 назван лёгким, LT-38 - никак. "Тройка" - средний танк, о "четвёрке" только описание назначения. "Тигр" - тяжёлый, но при описании "Пантеры" это определение не употребляется, хотя предназначение куда ближе к "Тигру", нежели к "четвёрке". Так что, зацикливаться на классификации не стоит, если знаешь характеристики и применение.
Уважаемый Павел, я привел цитату Исаева лишь с тем, чтобы показать, что не какая-то там разведка с немецкой стороны в бою под Войницей участвовала, а как минимум - танковый полк 14-й тд и какой-то пехотный полк.
И произошел этот бой (или побоище) именно 24 июня, что Вы ставили под сомнение.
Вот ещё нашлись фотографии, приписываемые бою у Александровки-Войницы
http://waralbum.ru/wp-content/comment-image/15285.jpg
http://waralbum.ru/wp-content/comment-image/15286.jpg
Фотографии хорошие.
Хорошо дают представление о местности, на которой разбросаны танки.
Узостью, эти просторы, думаю, никак не назовешь...
Ещё деталь
Ведущую роль в этом ударе ... поддержанная 16-м стрелковым полком 87-й стрелковой дивизии... и 460-м корпусным артиллерийским полком 27-го стрелкового корпуса.
А вот, из ЖБД 3 ТК Вермахта
[24 июня 1941 г.]
13-00 Русская пехота, кавалерия, артиллерия (также и тяжёлая) прорвалась на участке у р. Луга (вероятно, речь идет о 87-й стрелковой дивизии, окруженной южнее Устилуга - М.С.).
а "артиллерия (также и тяжёлая)" - это скорее всего 460 КАП, который был вместе с 87 сд на Западном берегу р. Луг.
Почему риторические? Полководцы же на Кёнигсберг и Берлин идти собирались. А немцы тут совсем вопреки планам Генштаба РККА стали действовать.
начальник оперативного отдела пятой армии подробно описывая события на владимир-волынском направлении вааще не заметил героических действий 1 птбр. дислоцировалась северо-восточнее луцка, выдвигалась чуть западнее луцка - затурцы? к войнице близко не подходила. в результате "обхода тд противника с юга" получила приказ ушла на восток от луцка. и усе ... еще одним героем меньше ...
...не заметил героических действий 1 птбр.
А никто их не заметил. И всё в терминах "прошла", "обошла", "получила приказ ушла на восток от луцка", то ли в Клевань, то ли в Хабаровск...
Подробно описывать, по-моему, значит наносить на карты (или словами) время, место, действия, свои и противника. Всё больше про вой стервятников Геринга, рёв моторов танковых полчищ, шорох мирных колосьев и т.п. Пытаюсь я это прорисовать - ничего не выходит. Концы никак не сходятся: у Владимирского - одно, у Музыченко - другое, у Баграмяна - третье, у Жукова - вообще не поймёшь какое. ЖБД, что сохранились - писаны по большинству задним числом (не путать с задним умом). Немецкие документы практически ни с чем "не бьют". Оперативных карт РККА никто не видел, а те, кто может и видел, хранят военную тайну похлеще Мальчиша-Кибальчиша. Я и к М.С. пришёл, потому что у него пытаются не переругать и перетроллить друг друга, а с цифрами и документами разобраться. Потому и вдвойне досадно.
Может, брошу пить (?), сам возьмусь прорисовать картину у Владимир-Волынска...
Главное - не начните после этого курить. Гораздо вреднее для здоровья!
Я уже свои 35 лет откурил, 19 ноября 1993 года...
Но моя внучка говорит: "Пить - вредно, курить - противно, а помирать здоровым - обидно !"
Надо же! У нас сроки почти совпали.
А я вот выпью!
Сяду на верхнюю стенку любого ДОТа Кивского УРА, и выпью...
Представлю, что там было и ещё раз выпью...
Имел беседу по поводу профнепригодности...
Извините, накипело...
Министр обороны - С.К. Шойгу - без комментариев....
П.1 (дело Гесса) - шедевр. Такое родное и знакомое. Приказано забыть. Еще бы пару-тройку дней и аналогичный приказ мог появиться в связи с потоплением "Бисмарка".
П.7 - удивительная детализация планов наступления до уровня полков (и это почти за мецяц до начала операции). Пришлось Гальдеру вмешаться, чтобы при планировании не дробили дивизии.
Впечатляет спор с Браухичем о порядке введения в действие 11-й ТД и (двурушническое?) поведение Клейста при этом. В течение всей войны Гудериану приходилось вновь и вновь объяснять (в том числе - командованию) как правильно и целесообразно использовать танки.
Что там "Бисмарк" - "Он утонул..."
А как Вам
Карты с приграничными укреплениями в масштабе 1 : 100 000 в настоящее время в печати , раздача в конце месяца до рот (батарей).
За три недели до начала, до рот ? Надо было ещё в полковых "многотиражках" распечатать. Кстати, большинство топокарт РККА из архивов и сборников - из собрания Генштаба Вермахта (в т.ч. и у меня). Многие - редакции 1940, и даже 1941 года (уже с современными "границами"). Российский Генштаб и ГУГК стоят "нерушимой стеной обороны стальной" на страже гостайны РККА образца 1939/41 годов. Как говорит "кароши рюсски пословиц": Обжёгшись на молоке - дуют водку...
В "споре" с Браухичем, по-моему, фон Клейст просто "нарываться" не стал. А поступил правильно. И командирам корпусов не мешал.
За три недели до начала, до рот ? Надо было ещё в полковых "многотиражках"распечатать.
Уважаемый Павел,
так, а что в этом плохого (для немцев)?
Не ефрейторам же, готовым с благой гессовской миссией переплыть Буг, эти карты раздали, а офицерам.
Разве раздача карт до рот и батарей, как-то отрицательно (для немцев) повлияла на 22 июня?
Да ведь, наверное и не было нанесено на "километровках" тех лихих стрел, вскрывающих потроха коварного "Барбароссы"...
В целях дезинформации, надо было каждому ефрейтору, способному переплыть Буг, карты Ла-Манша с "Морским львом" раздать=)
так, а что в этом плохого (для немцев)?
Извините, что встряю, уважаемый URA.
Мне кажется, что обсуждаемый факт раздачи карт в роты за три недели до наступления еще раз свидетельствует о запредельной наглости (авантюристичности) немцев. Как говорил один небезызвестный персонаж (с их стороны): "Что знают двое - знает свинья!"
Но Вы правы в том, что у них, tem ne menee все проканало. Наши помогали как могли...Вместо того, чтобы жестоко наказать...
Всегда рад, когда подключаетесь, уважаемый Алекс, так-что извинения в сторону.
А с преждевременной раздачей карт до рот, я уверен, что немцы не особо-то и наглели.
Просто, здраво рассудили, что даже при предательском форсировании такой картой Буга, ничего значимого произойти не может.
Обыкновенная "километровка", показывающая прилегающую к границе местность. Без всяких (я надеюсь) стрел и "барбароссовсих" уточнений.
Ведь, действительно, не карта же Ла-Манша, могла находиться в руках у командира батареи, находящегося на границе с СССР?
А в "Барбароссу", командиры такого ранга, как и ефрейторы, посвящены не были.
На это, у гитлеровского генералитета, ума хватило...
Конечно, это мое - чисто личное мнение.
Спасибо за добрые слова, уважаемый URA.
Еще раз повторю: "Что знают двое - знает свинья". :=)
Наличие карт местности на восток от Буга, даже без стрел, означает готовящееся в очень скором времени наступление на ту самую местность (точно так же как захваченные немцами "за Бугом" многочисленные карты их местности служили доказательством приготовления к "Грозе"). Сколько времени нужно было обычному немецкому комроты, чтобы изучить тот небольшой квадрат, где предстоит действовать его взводам? Думаю, 2 - 3 дня максимум. На кой ему нужна та карта за 3 недели до атаки?
Войскам на границе положено на всякий случай готовиться к войне, в которой нельзя исключать и наступления на несколько километров. Карта, таким образом, не доказывает, что было принято политическое решение напасть. Вот отстутствие карты своей местности, как в СССР, уже о чем-то говорит. И есть разница между картой, где показаны Сувалки и Алитус, и картой, где показаны Варшава и Краков.
Войскам на границе положено на всякий случай готовиться к войне...
Вообще-то, уважаемый shimon, войск на границе, по-моему, быть не должно (не рассматриваю ситуцию Израиля), там должны быть пограничники. Наличие войск на границе - уже сигнал тревоги. А раздача им, войскам, карт сопрдельной местности в роты и выше, причем не до прибытия на границу, а после и вдруг - сигнал еще более серьезный.
В эпоху WWII войска были на границах даже Швейцарии.
В том-то и дело. Обе стороны готовились к нападению, а потому наличие на границе войск противника не удивляло их, и не вызывало особых подозрений.
Тем более, что это была эпоха, когда никто никому не верил.
точно так же как захваченные немцами "за Бугом" многочисленные карты их местности служили доказательством приготовления к "Грозе"
Ну, это уже за Бугом...
Документы показывают, что немцы не особо наглели, рискуя вскрыть "Барбароссу".
По крайней мере, население из приграничных районов эвакуировать, было запрещено.
Наверное, все-таки не было у них опасений (и справедливо), что даже каким-то образом попав в руки Сталина, такая карта может хоть как-то раскрыть подготовку к нападению.
Наверное, все-таки не было у них опасений (и справедливо), что даже каким-то образом попав в руки Сталина, такая карта может хоть как-то раскрыть подготовку к нападению.
Да, URA, сомнений у них не было (и справедливо) - в этом и состояла их наглость. Тактическая. А за стратегическую они хорошо поплатились. Вот только не сразу, ох не сразу...
Главное, это не карта, а нанесённая на неё обстановка и приказ вышестоящей инстанции.
Что там "Бисмарк" - "Он утонул..."
А что там Гесс - он улетел! :=)
Но Вы правы, уважаемый Павел - карты и сроки их раздачи в роты очень впечатляют!
В "споре" с Браухичем, по-моему, фон Клейст просто "нарываться" не стал.
Возможно и так - все же Клейст был танкистом не из последних.
Интересно бы было проследить его отношения с комадирами корпусов после убытия Браухича: как он объснял еще один поворот на 180 градусов? Или это они дожали своего командарма?
Многие - редакции 1940, и даже1941 года (уже с современными "границами").
А как это хоть выглядит?
Кенигсберг, это уже Калининград?
Про известные давно материалы Владимирского никто не упоминает. А странно.
Так, в разведсводке штаба КОВО № 3 от 20 июня 1941 г. указывалось, что "крупное движение всех родов войск и транспортов... преследует какую-то демонстративную цель или связано с проведением учений". Состав, нумерация и местоположение соединений противника нашей разведкой были вскрыты не точно и не полностью. Так, перед 5-й армией отмечалось наличие только 15 дивизий противника, в том числе лишь двух танковых дивизий. В действительности же была 21 дивизия, в том числе 5 танковых. Сосредоточение 1-й танковой группы перед 5-й армией, а также штабов группы армий "Юг" и 6-й армии перед КОВО вообще не отмечалось.
Всё вроде правильно, в смысле - всё неправильно. Танковых и моторизованных войск при границе в действительности не стояло. Не могли того понять наши большезвёздные стратёги из ГШ и КОВО, что сегодня не 1914 или 1918 год. И даже не 1939. Прорыв 1 ТГр и 6А как произошёл "благодаря" мудрому планированию ГШ, так и завершился при столь же мудром командовании тех же полководцев.
Планировалось создавать и вторую, основную линию
в полосе 27-го стрелкового корпуса оборудовать тыловой корпусной рубеж по линии м. Верба, Владимир-Волынский, Селец, Порицк, Милятин (20 км от границы);
...
армейский оборонительный рубеж по линии Ратно, Турийск, Оздютыче, Павловичи, Охлопув, Радехов (40—60 км от границы);
И даже
Управление КП 5-й армии намечалось развернуть не позднее М—2 в районе Ковеля и вспомогательный пункта управления (ВПУ) в районе станции Войница.
А уже в М-2 - М-3 это были уже тыловые районы...Вермахта.
Предусматривали
подготовить к разрушению и заграждению все дороги на вероятных направлениях действий бронетанковых частей противника в приграничной зоне на глубину 30— 35 км;
с началом боевых действий произвести полное разрушение и минирование участков железных дорог в приграничной зоне на глубину до 20 км.
и мин запасли, и сапёры были, да толку-то... А ведь стоило (и могли !) хотя-бы в нескольких узких местах (та же Войница) заминировать и взорвать мосты и дорогу - и минимум на сутки-двое могли задержать немцев, пока дотащится 19 тд, например. Насколько мне известно, взорвали мосты только в направлении от Турийска на Ковель, надёжно перекрыв пути 41 тд. Но зато, защитив штаб 5А (от кого ?).
От командующего армией требовалось в течение зимы 1941 г. лично провести по одному полевому выезду с командирами соединений и по одному учению с командирами частей...
Не перенапрягались красные маршалы и командующие. Вспомните, сколько раз выезжали высшие генералы Вермахта (включая Гальдера и Браухича) в район подготовки прорыва.
И описано и проанализировано у Владимирского всё в общем правильно, да только поздно. Не могу не отметить
Серьезного упрека заслуживает инженерная служба КОВО и 5-й армии за отсутствие договоренности с командованием погранвойск НКВД о том, кто ответствен за подрыв мостов на реке Западный Буг. Эти мосты находились под охраной войск НКВД, которые не подготовили их к взрыву, и поэтому они достались противнику в полной исправности.
Переполненные тюрьмы (в том же Владимир-Волынском) успели "эвакуировать по 1-й категории", а до мостов "горячие руки чекистов" так и не дошли.
А закончить затянувшийся разбор "планов прикрытия" хотел бы словами из тех же материалов.
В связи с вышеизложенным можно сделать вывод, что подобный план реально мог выполниться только в том случае, если бы не было немецкого нападения. Или по-другому: немецкое нападение авторами такого плана совершенно не учитывалось. В связи с чем становятся бесполезными все заявления, что введение этого ПП в таком виде за несколько дней до 22 июня 1941 г. вполне решило бы задачу организации эффективной обороны. Ни за несколько дней, ни в ночь с 21 на 22 июня 1941 г., ни (тем более) после немецкого нападения такой "план прикрытия" (границы) на фронте 5-й армии выполнен быть не мог.
Как "играли", так и воевать пришлось - без учёта противника.
буквально через пару месяцев вполне эффективно - иран в августе. правда там противник старался как мог не помешать (в отличие от финнов, например).
но как-то совсем выделяется из всего этого ряда ростов в ноябре. вроде тот же тимошенко, а замысел, исполненение, результат...
Уважаемый Стоппер!
Извиняюсь, конечно, за совершенно посторонний вопрос.
Почему Вы так редко применяете написание больших буковок?
Если есть на это объективные причины, повторно извиняюсь.
Принят будет, даже ответ: "да, есть такие причины", без всяких уточнений.
Всяко, конечно, бывает...
Еще раз - извиняюсь.
лень-матушка
Ну, как помнится, Илья Муромец ровно тридцать лет и три года на печи баклажанился, а потом, как-то одумался, взял булаву... и заплакал Соловей-Разбойник=)
Очень рад, что у Вас обе руки целы=)
:) Так а Вы и гласные пропускайте тогда - лнь-мтшка длжна вдхновлять экнмить двжния :)
Тогда уже - и согласные пропускать. Умный и по знакам препинания поймет, что имелось в виду=)
Уважаемый Stopper, скажите а нет ли у Вас каких нибудь данных по бригадам ПТО РККА размешенным в полосе наступления 6ой армии?
Я не stopper , но приведу вот такой документ :
БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 0017.
ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
ТАРНОПОЛЬ 27.6.41
Карта 500 000
1. Крупная мотомеханизированная группа противника утром 27.6.41 г. прорвалась через Дубно, Ровно на Оструг. В районе Оструг – бой между частями Лукина и этой группой.
2. 1-я воздушно-десантная бригада не позднее полудня 28.6.41 г. занимает и упорно обороняет Остропольский укрепленный район.
3. В целях прекращения распространения противника в тыл главной группировке Юго-Западного фронта, силами 24-го механизированного корпуса, 2, 3-й и 4-й противотанковых бригад создается в течение ночи на 28.6.41 г. заслон по рубежу Ст. Константинов, Базалия, Вишневец Нв. фронтом на север.
Для чего ПРИКАЗЫВАЮ:
а) 199-й стрелковой дивизии с 4-й противотанковой артиллерийской бригадой, выдвинувшись к 10.00 28.6.41 г. на рубеж р. Случь занять и прочно оборонять его на фронте Красноселки, Чепелевка. Граница слева – Иванковцы, Чепелевка, Антонины. 4-й противотанковой артиллерийской бригаде, выступив из Дунаевцы по маршруту Ярмолинцы, Проскуров, Ст. Константинов выйти указанный рубеж не позднее 10.00 28.6.41 г. Штаб 199-й стрелковой дивизии – Матрунки.
б) 24-му механизированному корпусу с 3-й противотанковой артиллерийской бригадой занять и оборонять рубеж (иск.) Чепелевка, Молоткув. Граница слева – Медынь, Молоткув, Ямполь. 3-й противотанковой артиллерийской бригаде, продолжая марш по заданному маршруту, прибыть к 12.00 28.6.41 г. Базалия и поступить в подчинение командира 24-го механизированного корпуса. Штаб 24-го механизированного корпуса – Купель.
в) 2-й противотанковой артиллерийской бригаде с разведывательным батальоном 80-й стрелковой дивизии выдвинуться к 4.00 28.6.41 г на рубеж (иск.) Молоткув, Вишневец Нв. и прочно оборонять его. Штаб – Вежбовец. Общая задача всех частей заслона – не допустить прорыва на юг механизированных соединений противника через обороняемые рубежи.
4. 36-му стрелковому корпусу и 14-й кавалерийской дивизии, перейдя к круговой противотанковой обороне, удерживать занимаемые районы. В ночное время специально выделенными отрядами решительно нападать и уничтожать механизированные части противника в местах их стоянки.
Командующий войсками
Юго-Западного фронта
генерал-полковник Кирпонос
Член Военного совета фронта
Хрущев
Член Военного совета фронта
корпусный комиссар Вашугин
Начальник штаба фронта
генерал-лейтенант Пуркаев
Характерно, что "документ" подписан 27 июня 1941 года, а 28 июня корпусный комиссар Вашугин застрелился. Видно, прекрасно понимал он насколько реален, этот "приказ".
а вот сам застрелился? есть документы? свидетели? может помог кто?
Есть "свидетельство" Баграмяна (если я не напутал). Да так ли это важно ?
И Кирпонос - за ним. Хрущёв, правда, выжил во всех передрягах. И в "окружение" не попал, и в огне не сгорел, и в Днепре не утонул, и медные трубы пережил...
просто был прелюбопытный пассаж в книжке про ппж. про который сразу же закричали - провокация. и как бы все.
Знаем мы этот "пассаж": "Завыдовать Жюкову будэм, тавариш Бэрия !". Я бы (лично) ему и не такое простил, только бы дело делал !
А Хрущёв действительно всех перехитрил. В том числе и Сталина с его Жуковым и Берией...
Это на Вас, наверное, похождения Сердюкова со своими боевыми подругами навеяли... :=)))
чур, меня, чур ... изыди сатана!
а так, любимая тема: где же был в критические моменты гкж? летом 41 с бабами в бане? 42 ваще выпадает. летом 43 - снова куда перед наступлением от греха подальше смылся? а в 44 на украине опять "спал"? всплакнет публично, когда что не так? при том жесток и любит унижать людей. психологов на форуме нет, психотерапевтов?
Вот и я о том же. Если б делом занимался - остальное только похвально ! Можно подумать, что если бы он в бане "Анти-Дюринг" читал, то было бы кому-то лучше ??
Психологи нужны не сайту - а обществу.
А ГКЖ стоит где и стоял - на Красной площади.
Мне это не нравиться - а Вам??
Туристам нравится, как и мавзолей. Экзотика.
на Красной или на Манежной?
на Красной или на Манежной?
Большая разница?
Кстати , этот приказ был выполнен . Только командование ЮЗФ ошиблось в расчетах Группа Клейста не повернула на юг , а пошла дальше на восток .
Тогда уже - и согласные пропускать. Умный и по знакам препинания поймет, что имелось в виду=)
За столько лет жизни на Родине, поймем даже по запаху....
Да и писать в общем-то не обязательно......
Павел, не бережете Вы нас (мн.ч.)... У меня аж мышка из рук выпала и разбилась: КАК? ВЛАДИМИРСКИЙ ТАКОЕ написал? И это прошло цензуру????
А все просто. Вы спутали текст книги Владимрского с комментариями Закорецкого. Комментарий верный, но не надо его приписывать генералу Владимирскому
Я вроде и не приписывал. Материал - он материал и есть, связан с Владимирским. С оценками я во многом согласен. Ругал я Владимирского раньше и тогда прямо цитировал. Но других более подробных материалов по Владимир-Волынскому направлению и Ю-ЗФр вообще у меня нет. Цитаты - вроде вообще из документов. Ладно, буду аккуратнее. Извините.
P.S. За науку - дякую !..
Мышку вылечили?
вот и славно, а то ответить нечем. конечно, было бы интересно проследить весь путь всех (их довольно немного) бригад пто (он довольно короток). и наложить на движение танковых дивизий противника. на глобусе гугл могло бы неплохо смотреться.
пс. павел, спасибо за симпатичную еврейскую женщину (скарлет йохансен): как, иногда, малые формы, возбуждают аппетит!
>> вот и славно, а то ответить нечем. конечно, было бы интересно проследить весь путь всех (их довольно немного) бригад пто (он довольно короток).
Ничего он не короток . На 30.07 в 4-й птарб числилось 70 76 мм орудий и 20 85 мм .
Во 2-й птарб на ту же дату было 40 орудий 76 мм и 48 пушек 85 мм.
Спасибо, а есть данные по их размещению на 22 июня?
И как закончился их боевой путь?
Ну, барин, ты задачи ставишь!
— Степан! У гостя карета сломалась.
— Вижу, барин. Ось полетела. И спицы менять надо.
— За сколько сделаешь?
— За день сделаю.
— А за два?
— Ну… За… Сделаем и за два.
— А за пять дней?
— Ну, ежели постараться — можно и за пять.
— А за десять?
— Ну, барин, ты задачи ставишь! За десять дён одному не справиться, тут помощник нужен — хомо сапиенс!
А если серьезно , то более менее полных сведений и птабрах нет . Есть отрывочные упоминания о них в приказах , оперсводках , донесениях . Но восстановить их боевой путь по известным документам не представляется возможным . Этот вопрос ждет своего исследователя
Ален ноби. ностра алис! Ежели один человек построил, другой за всегда разобрать сможет!
Олег - boe: Кстати , этот приказ был выполнен . Только командование ЮЗФ ошиблось в расчетах Группа Клейста не повернула на юг , а пошла дальше на восток .
Это ещё раз говорит, что в целом обороной Ю-ЗФр никто не руководил и плана никакого не было. Так, дыры затыкали и латаное латали. Ждали, пока жареный петух прилетит, а потом геройствовали. Хотя сил было в достатке.
Особенность Ю-ЗФр в том, что в отличие от Западного и Северо-Западного фронтов, по мере отступления фронт отходил в более обжитые и населённые места с развитой дорожной сетью и инфраструктурой. Я уже писал о том, что район Костополь - Острог - Славута - Проскуров и далее на Юг был традиционным военным регионом в стратегии России, к тому времени уже более 100 лет. Там было множество складов, гарнизонов и укреплений. Но этим всем стратеги из ГШ РККА так и не воспользовались, "предпочли" воевать в чистом поле. А глупые и трусливые немцы на УРы и ПТАБРы почему-то не попёрли, слабаки...
Не попёрли. Поэтому плана и не было.
