Боевые действия 12-го мехкорпуса ("Расейняйский танк -3")

Что показалось интересным?

 Первое. Боевая готовность объявленная за 4 суток до нападения, хотелось бы знать сроки приведения частей в эту самую БГ.  На флоте после команды "Корабль к бою и походу приготовить" должно пройти, ну самое большое 2 часа и пожалуйста, воюйте .

Второе. Железный принцип командования "Стой там - иди сюда!" выполняется неукоснительно.  Так же как и невнятность приказов, где закладывается возможность отыграть и сослаться, что тебя не так поняли. Ну и разумеется "Молчать, когда разговоариваешь".  Нет ни одного мнения даже командира дивизии, которого как слепого котенка гоняют по местности.

 Ну и снаряды, снаряды... Где-то здесь уже публиковались сообщения об оставленных невзорванными эшелонах с боеприпасами и брошенных складах...   Эх, их бы использовать, но видимо не дано.

А на кой, простите, хрен нужны были снаряды к 85-мм зениткам 12-му мехкорпусу? С особым цинизмом стрелять из них по немецким/чешским легким танкам? С этой задачей прекрасно справились БЫ 45-мм на БТ, Т-26, БА-10 и ПТО дивизиона. Стрелять по самолетам? Не для борьбы с низколетящим, быстро появляющимся и еще быстрее исчезающим штурмовиком/пикировщиком придумана 85-мм зенитка; за то время. что ее переведут из походного положения в боевое, все ужЕ закончится  

Особенно если учесть, что по всем планам и приказам, и просто по логике войны, немецкие аэродромы, с которых взлетали эти "низколетящие, быстро появляющиеся и еще быстрее исчезающие штурмовики/пикировщики" должны были быть уничтожены, или сильно повреждены ещё в первые же часы войны. Важно даже, не сколько машин "уничтожено в первые же часы войны обезоруживающим ударом", а сколько их осталось на второй день, когда уже всё и всем стало ясно. Или для них второй день стал как бы типа первым ??

Риторический вопрос - а на кой, простите, хрен нужны зенитки без снарядов???  Между прочим 52-К это четыре с половиной тонны живого веса..

Да, с точки зрения последующих разбирательств, когда стали известны все подробности об оснащении войск, стенания о нехватке боеприпасов для тяжелых зениток действтиельно абсурд

Кстати, здесь ещё раз очень наглядно подтверждается мысль, высказанная В.Суворовым в "Разгроме". Полная неспособность воевать в оборонительной войне и неуправляемость этих громоздких механизированных корпусов.

Которые Жуков создал перед войной, расформировав подвижные, маневренные, относительно небольшие (по советским, конечно, меркам) танковые бригады, созданные ранее Павловым.

 С самого начала все кому не лень корпус начали раздербанивать на куски, видимо прекрасно понимая, что как единое целое его использовать просто невозможно.

скорее брали, что оказалось под рукой, не думая об общих задачах.

Если имела место быть "полная неспособность воевать в оборонительной войне" (на своей территории, с тылами и мобрезервами),  то в "наступательной"  было бы во сто крат хуже. Немцы-то, и в том, и в другом случаях были бы "одинаковые", только территории были бы недружественными (мягко говоря), а тылов, складов  и военкоматов там не оказалось бы.

Или предполагается, что немцы, готовые к "наступательной войне" на все 100, разбежались бы при первых залпах "войны оборонительной" ??

Сколько же можно повторять замполитовские зады о том, что управлять одним корпусом сложнее, чем 5-6 бригадами одновременно ? Или, став бригадами, между ними  связь сама собой появится и тылы задвигаются ?!

А вот здесь, Павел, позвольте с Вами не согласиться. Я не знаю что такое "замполитовские зады" (как то не встречался с таким термином), но, на мой взгляд, управлять громоздким, части которого разбросаны на обширной территории, корпусом значительно сложнее, чем компактными несколькими бригадами. Это ясно видно из приведенных Марком Семёновичем документов. Бригады, с их относительно небольшим командованием (у корпуса же только одно командование - две колонны) и компактным расположением, в оборонительной войне можно оперативно перебрасывать и придавать любым нуждающимся в них соединениям (стрелковым корпусам, дивизиям, армиям). В наступательной - собирать в единый кулак для нанесения мощных ударов или введения в прорыв.

Поэтому, что видно из приведённых документов, приказы командующих армиями зачастую и отдавались танковым дивизиям через голову командования корпуса. Так оперативней можно было реагировать на быстро изменяющуюся обстановку. Бардак, конечно, был сильнейший. Наложилось друг на дружку всё. И неготовность к обороне, и нежелание воевать за "родную" советскую власть, и слабая боевая подготовка, но огромную роль сыграла  и невозможность управлять крупными массами войск, объединёнными под единым корпусным командованием. Всё это в итоге и дало тот результат, который Марк Семёнович выразил тремя словами - АРМИЯ НЕ ВОЕВАЛА.

Что было бы при наступательной войне и как при этом повели бы себя немцы?....Спорить можно долго и безрезультатно. Все вышеперечисленные особенности РККА, конечно, тоже имели бы место. Но, на мой взгляд, в значительно меньшей степени. Банда, нападающая первой всегда имеет преимущество, тем более превосходящая численностью и оснащением. А это были две банды. Дело обоих было неправедным и не справедливым. Да, можно согласиться, немцы были подготовлены лучше, но у СССРа было подавляющее численное (во всем) и качественное (в технике, исключая, может быть, авиацию) превосходство.

В. Суворов в "Разгроме" приводит мнение командующего Тихоокеанским флотом США, которое тот высказал ещё в мае 1941 г. Я не помню дословно, но суть следующая - война между СССР и Германией в ближайшем будущем неизбежна. И так как обе армии исповедуют теорию молниеносной войны, то ключевую роль здесь будет играть то, кто нападёт первым.  Если СССР, то через два месяца войска Сталина будут у Гибралтара. Если Гитлер, то он завязнет на бескрайних просторах СССР и война примет затяжной характер.

Не дурак был этот американский адмирал, ой не дурак. И я с ним полностью соглсен.

Здесь есть один бесспорный момент. Мы видим, что проблемы со снабжением у немцев начались сразу (и не только из за логистики), и они сдорово поживились нашими запасами.

Если бы мы успели начать раньше, то большая часть снарядов и другого боеприпаса, ГСМ и многого другого была бы израсходована против немецких войск, пусть даже по площадям. И немцам не досталась. Тем более танковые дивизии Германии выдвигались позже других, а авиации в последний момент.И войска получили бы еще какой-то опыт, налет часов и тд....... Смогли бы провести мобилизацию в приграничных областях, поставить технику из народного хозяйства (в первую очередь автотранспорт - который сам не разбегается, в отличии от местного призывного контингента). Войска успели бы занять свои места в укрепленных районах и тдтд.

Хотя любое явление надо рассматривать со всех сторон, и каждое имеет свои плюсы, и свои минусы.

Уважаемый Семен, совершенно с Вами согласен. Потом Красной армии всё равно дали бы звиздюлей, но таких потерь и такой резвой сдачи в плен не было бы. В любом случае, для говенной армии лучше наступать. А вот для хорошей - зависит от ситуации. Иногда лучше пересидеть в глухой обороне или вести динамическую оборону, как финны в 1939-1940. Вывод (мой личный, на основе замечания Семена - можете оспаривать), начав операцию "Гроза", урод Сталин, сберёг бы сотни тысяч жизней своих граждан, чего он делать вовсе и не хотел.

Заклинания всё это, шаманство ! Ещё про "Золотое сечение" вспомните. Суровая проза документов с Вами не согласна.

А были бы "компактные бригады", рассуждения были бы вроде: "полный разнобой", "неразбериха", "отсутствие связи", "самоуправство".  Одна надежда была бы на то, что  с "бригадой" даже  недоучка с 7 классами и курсами "Выстрел" управится, как говорится, кулаком и матерком. Но это, товарищи, только "кажущаяся видимость". Именно эти "комбриги" себя и показали в июне-июле 1941 года.

Для меня число "пропавших без вести" командиров дивизионного, армейского, корпусного и даже фронтового уровней (вспомните Кирпоноса) говорит об истинном состоянии инфраструктуры РККА больше, чем рассуждения небитого американского адмирала. В поход к Бискайскому Заливу двинула бы Армия с одним мотором на три тягача и со снарядами, забытыми на складе в Задрыпинском гарнизоне. А уже где-то в Средней Чехии или Нижней Австрии от личного состава остались бы только пропагандисты-агитаторы.

P.S. "Твердить, повторять зады" - многократно учить и повторять уже давно пройденное. Термин из классического русского языка, вспомните Фонвизина с его "Недорослем"., и пр.

Не буду спорить. Писал уже выше, этот спор может быть бесконечным и бессмысленным. С Вашим мнением я не согласен, останемся при своих. За P.S. спасибо. Хотя, что-то я не встречал, чтобы замполиты вообще говорили о бригадах и корпусах в наступательной или оборонительной войне. Они всё больше про миролюбивый СэСэСэР, которому чужого не надо, но и не пяди своего не отдадим. А мысль о корпусах и бригадах, повторюсь я вычитал в "Разгроме" Суворова и полностью с ним согласен. 

А уже где-то в Средней Чехии или Нижней Австрии от личного состава остались бы только пропагандисты-агитаторы.

В Прибалтике и Польше никто не разбежался. Не разбежался никто и в Чехословакии в 68-м.

В том-то и разница между освободительным походом и проигранной войной. Во время первого - не убежишь даже при большом желании, во втором случае - см. 1941 г., статистику пленных и дезертиров (и это при том, что идиот Гитлер не догадался кормить пленных бифштексами со сметаной, на пару месяцев такого "цирка" вполне хватило бы захваченных трофейных продовольственных ресурсов)

Заранее прошу прощение за дотошную придирку, но, глядя на приложенный эскиз местности, у меня возникло подозрение, что в предложении

на восточном берегу р. Дубиса, за спиной у группировки немецких войск, в полосе Варняй-Кальтиненай, метался, выбирая подходящее время и место для удара, 12-й мехкорпус.

речь похоже идёт о западном береге р. Дубиса.

прочитайте внимательно запятую.

P.S. Читатель всегда прав. Поменял пару слов

"Части до начала войны отдельными приказаниями и распоряжениями отрывались от боевой подготовки, и в первый день боя стало видно, что они не представляют собой таких мотомеханизированных частей, какие хотелось бы иметь."

И в современной армии таже болезнь.Как-то наш начальник штаба батальона откровенно сказал,что никто ничему толково солдат учить не будет,т.к. призывают принудительно и у солдата одна мысль-скорее домой.А если учить серьёзно,то знания могут пригодится и в борьбе с "любимой" властью.Примеров множество.

Прав 100% В.Суворов.К обороне не готовились вообще,поэтому и тыкались куда не поподя и безрезультатно.В армии у каждого подразделения есть планы на случай боевой тревоги:где всё расписано и отработано не раз.

Действия советских солдат и командиров часто трудно понять, поскольку, как отмечал в "Мозгоимении" Марк Семёнович - мы все ждём от профессионалов осмысленных специфических действий. То есть если это солдаты - они должны, по идее, уметь хорошо стрелять, водить боевую технику, читать карту, и т.д. и т.п. То есть вообще быть воинами. Командиры должны уметь и ещё того больше. И есть приказы, инструкции, что делать и как.

Но если представить себе, что солдаты стрелять толком не умеют, технику свою видели в основном издали, вообще малограмотны, и так далее, а командиры - это просто тупорылые чиновники от военного ведомства, то тогда можно сообразить, что действия всех этих людей в острой ситуации будут непредсказуемыми.

В обороне армия обмишурилась, хотя средств к обороне было больше чем достаточно. При этом возникали совершенно немыслимые ситуации когда терялась связь с целыми армиями, исчезали бесследно командиры, а огромные массы солдат сдавались в плен противнику численно в 10 раз меньшему. Это мы знаем.

Что было бы в наступлении с этой армией мы не знаем наверняка, но можно с некоторой долей уверенности сказать, что и в этом случае можно было ждать ситуаций опять-таки невероятных,  очень похожих на те приключения, что имели место с РККА в Финляндии в 1939 - 40 годах.

Картина маслом, типичная для лета 41-го. Немцы давят массой. Против 10-го стрелкового корпуса сразу два немецких - 26-й и 2-й. Так и воюют - 10-я стрелковая дивизия против 26-го корпуса, 90-я стрелковая против 2-го. У немцев преимущество в людях и артиллерии в два с половиной раза. В этой ситуации вполне разумная мысль компенсировать недостачу артиллерии танками 12-го мехкорпуса, тем более что в корпусе их восемь сотен.

Ну а далее чисто советский бардак. Гладко было на бумаге. 202-ю мотодивизию поставили на дороге на шауляй, ладно, а с танковыми дивизиями чистый цирк. Во-первых, аукнулся переход на дизели на танках. В итоге одна дивизия на бэтэхах стоит как привязанная  и вопит  о нехватке горючего, притом что по планам прикрытия именно в этом районе она должна быть на исходных, а другая на Т-26 носится как угорелая по фронту в полсотни километров, затыкая дыры. Интересно, что немцы отмечают массированые советские танковые атаки 22-23-го на левом фланге 26-го корпуса под Плунге, а через день уже на правом фланге под Лукавой, в полусотне километров. Им явно не приходит в голову, что это одна и та же дивизия.

К моменту, когда бэтэхи наконец-то смогли двигаться, 23-я дивизия уже разгромлена, танковые части отходят к шауляю, артиллерийсты под Плунге, а тылы вообще неизвестно где. Атака 28-й это еще одна картина. Я понимаю, что против БТ колотухи то, что доктор прописал, что литовские леса это не курские степи, где можно развернуться. И тем не менее потеря 84 танков за день, треть имеющихся, это фактически однодневный разгром. Интересно, что там про это написано в жбд 2-го корпуса. 26-й корпус отчитался о 195 советских танках, унитоженных к 28-му.

Картина маслом, типичная для лета 41-го. Немцы давят массой.

Вроде одно и то же читаем, а видим прямо противоположное. Я, например, вижу как сравнительно немногочисленный вермахт разбил дезориентированную и деморализованную массу красноармейцев и массу их техники элементрными тактическим манёвром и дисциплиной.

Это естественно. Ведь Вы не видите 61-ю, 217-ю, 1-ю,11-ю,21-ю немецкие пехотные дивизии. Вы даже не задались вопросм, с кем именно дрались 23-я и 28-я танковые дивизии в июне 41-го. Поэтому для вас да "немногочисленный вермахт".

Вы, уважаемый, как у нас здесь говорят, - позади [образовательной] кривой. "Мoзгоимение" уже давно написано и прочитано передовой частью русскоязычного населения планеты.

Жалко, на этом сайте нет укатывающихся от смеха смайликов. Человек, не знающий даже такого пустяка, как численность вермахта, впервые в жизни услышавший про немецкие дивизии западнее Варняя, пытается из себя что-то строить.

Валера, здесь действительно нет смайликов. Объясняю - почему. Здесь взрослые люди обсуждают обстоятельства, причины и последствия величайшей трагедии в истории нашего народа. Для стеба, "срача" и "наброса дерьма на вентилятор" есть другие Интернет-ресурсы; мне кажется, что Вы с ними хорошо знакомы.

Еще одна попытка обсуждать, кто из себя чего "корчит" - бан.

Валера, откуда информация о том, что танки БТ дивизии Черняховского были дизельными (т.е.БТ-7м)? И если эта информация верна, то каким образом дизельным БТ могло не хватить топлива во внутренних баках на перемещения по той карте, которую я так некрасиво, но старательно нарисовал? Там расстояние по 20-30 км от точки к точке. Запас хода у дизельного БТ-7м надо напомнить?

Нет у меня этой информации. Но это первое разумное объяснение, почему 28-я топчется на месте, когда мимо нее пролетает 23-я то с востока на запад, то с запада на восток. Второе объяснение, классическое " не хватало цистерн" лично мне не нравится. У 5-й танковой с этим проблем не было, у 23-й, как видим, тоже. Вряд ли 28-я была исключением. Склады с горючим под носом в Шауляе и Тельшяе.

Во-первых, здесь (в книгах Солонина и при их обсуждении) принято ЧЕТКО  РАЗДЕЛЯТЬ факты и предположения, прошу Вас соблюдать эту добрую традицию.

Во-вторых, лично мне не кажется "разумным" предположение о том, что если некий очевидный факт противоречит устоявшимся заблуждениям, то факт надо объявить несуществующим.

Не понял, что за факт?

Марк Семенович! Вам огромное спасибо за то, что Вы рисуете карты к каждой Вашей публикации. По ним можно определиться не отрываясь от текста где происходили события.

Тезис о численном превосходстве вермахта в зоне ответственности Прибалтийского фронта надо доказать, приведя соотношение сил противостоящих сторон на 22.06.1941.  

Это несложно. На забугорных форумах со сылкой бундесархив RW6/535 дают следующие данные на тиюнь  1941 г:

18 А - 184 249
16 А - 225 481
4 ТГр - 152 285

Итого - 562 015

В это число не включены части, подчиненные непосредственно группе армий и люфтваффе.

Мельтюхов в своих работах оценивает  общую численность группы армий "Север"  в 787,5 тыс. человек. С учетом численности 1-го воздушного флота в 138 тыс человек вполне нормально.

Теперь по ПрибВО. Согласно справочнику № 1  численность войск ПрибВО на 22.06.41 составляла 369702 человека, включая призванных по БУС. В это число не включены управления начальника строительства, занятые на строительстве оборонительных укреплений и подчиненные Москве. В апреле их численность в ПрибВО составляла свыше 66 тыс. человек.  

Кривошеев в своей работе оценивает общую численность ПрибВО в 440 тыс. человек.

При этом надо учитывать, что часть ПрибВо дралась с 3-й танковй группой немцев, входившей в состав группы армий "Центр"

В разговор слепого с глухим ввязываться не стоит и не хочется. Ещё раз напоминаю: "Мозгоимение" уже разошлось по свету; там и глава 7 есть - очень кстати:

http://www.solonin.org/files/books/1223750944.doc

Рекомендую Вам не ограничиваться "Мозгоимением" , хотя именно там на стр. 106 Марк Семенович пишет, что от Балтики до Полесья против 71 советской дивзии воевало 74 немецких.

Почитайте еще кого-нибудь, например "Военный дневник" Гальдера, начальника штаба германской армии. В нем он регулярно записывает численность подчиненных ему войск.

В общем, не надо ограничиваться одним источником, тем более в данном вопросе именно этот источник на моей стороне.

В заключениe нашего короткого, но оживлённого обмена, разрешите подвести кое-какие итоги. Не умоляя Вашей прозорливости, всё таки недоумеваю, с чего это Вы взяли, что

Ведь Вы не видите 61-ю, 217-ю, 1-ю,11-ю,21-ю немецкие пехотные дивизии. Вы даже не задались вопросм, с кем именно дрались 23-я и 28-я танковые дивизии в июне 41-го.

Может, про 23-ю и не задавался, а про 28-ю - задавался. И про дневник Гальдера кое-что слышал - даже как то его здесь цитировал. А "Мозгоимение" я вижу как анализ, противопостaвляющий эволюцию советско-российской историографии самой истории войны. Я с этим анализом согласен. Если и Вы с ним согласны - ещё того лучше. Наверное, наши плоскости восприятия разошлись на каком то отрезке пространственно-временного континуума. Тоже бывает.

Наверно не будет офтопом вопрос, а сколько на стрелковую дивизию полагалось лошадей?

Множестов ссыл,  указывающих только остаток животных, а какие были нормативы, никто не подскажет?

На сайте РККА http://www.rkka.ru/iorg.htm  есть данные по штатной организции частей Красной армии. Там сказано, что по штату 400 стрелковой дивизии положено 3039 лошадей.

Из тех сводок по боевой численности, что я видел, распределение лошадей следующее:

управление : 12 верховых

стрелковый полк : 110 верховых, 150 артиллерийских, 467 обозных, всего 727.

легкий артиллерийский полк : 254 верховых, 414 артиллерийских, 75 обозных, всего 743.

гаубичный полк полностью моторизован.

батальон связи : 12 верховых и 17 обозных, всего 29.

саперный батальон : 6 верховых и 54 обозных, всего 60.

военный трибунал 4 обозных.

Итого по дивизии : 614 верховых, 864 артиллерийских, 1551 обозная, всего 3029.

Есть штат и немоторизованного гаубичного полка с тем же номеров 04/403.

По нему лошадей : 244 верховых, 417 артиллерийских и 30 обозных, всего 691.

1 легковуха, 45 грузовиков, 7 специальных , 25 тракторов ( в моторизованном штате 1 легковуха, 101 грузовик, 8 специальных, 73 трактора)

Уважаемые участники форума. Прошу пояснить один момент.

ДОНЕСЕНИЕ
О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 12-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО 22.6.41 г.

В 4 часа 30 минут из штаба 8-й Армии [получен] сигнал воздушной тревоги.

В 5 часов над командным пунктом пролетел самолет противника.

В 8 часов [получено] приказание о ведении разведки 23-й танковой дивизией на Плунге (Плунгяны) и готовности к выступлению 28-й и 23-й танковых дивизий.

В 8 часов 40 минут штабом 8-й армии приказано выбросить один мотострелковый батальон в м. Куртовяны в распоряжение командующего 8-й Армией.

В 11 часов 20 минут непосредственно 202-й мотострелковой дивизии штабом 8-й Армии (т.е. "через голову" командования 12 МК - М.С.) отдано распоряжений за № 4, в котором поставлена задача на разведку в полосе Варняй, Скаудвиле (м. Ворни, м. Скавдвиля).

В 11 часов 35 минут получена по телеграфу за № 397 директива Главного Военного Совета о переходе противником государственной границы.

О какой директиве идет речь?

Возможно это Директива №2 (составленная Жуковым в 7-15,  22 июня) подробно описанная Суворовым. Но здесь эта директива приписывается Главному Военному Совету. Тогда разумно предположить, что и Директива №1 от 21 июня была издана ГВС. Кто возглавлял ГВС 21-22 июня?

Почему директивы отпралялись от имени ГВС?