Боевые действия 41-й танковой дивизии в документах

Думаю нужно дать слово и командиру 41-й тд полковнику Павлову :

ПОМОЩНИКУ КОМАНДУЮЩЕГО ЮГО-ЗАПАДНЫМ 
ФРОНТОМ генерал-майору танковых войск 
ВОЛЬСКОМУ

22.6.41 г. в час бандитского нападения германских фашистов 41-я танковая дивизия, расположенная в 5-6 км от границы (западная окраина Владимир-Волынский), подверглась сильному артиллерийскому нападению, но несмотря на сильный огонь по району расположения и большие жертвы, дивизия в течение полутора часов отмобилизовалась и к 14.00 22.6.41 г. вышла в район сосредоточения, назначенный мобилизационным планом, в лес севернее Тужиск, совершив 50-55-километровый марш по лесным и болотистым дорогам.

Указаний от командира 22-го механизированного корпуса в течение 4-5 дней дивизия не получала, хотя последний знал место сосредоточения дивизии. Руководили дивизией командующий 5-й армией и командир 15-го стрелкового корпуса.

Состав дивизии с выходом в район сосредоточения

Мотострелковый полк, расположенный в Любомль, приказом командующего 5-й армией с 4.00 22.6.41г. в полном составе передан 45-й стрелковой дивизии.

Артиллерийский полк, укомплектованный шестнадцатью 122-152-мм орудиями, не имел ни одного трактора. 31 [танк] “КВ” с морскими башнями, вооруженные 152-мм пушками, не имел ни одного снаряда. Зенитный дивизион вышел, как был укомплектован, в составе четырех орудий до 21.6.41 г., снарядов также не имел. Колесного парка недоставало около 700 машин, которые до сего времени не получены из народного хозяйства.

81-й танковый полк (командир полка майор Королев) имел 100 % танков (из них 16 [танков] “КВ”, остальные “Т-26”) и 6 тракторов.

82-й танковый полк (командир полка майор Суин) имел 86-90% танков (из них 15 [танков] “КВ”, остальные “Т-26”) и 6 тракторов.

Водительский состав танков “КВ” еще не был подготовлен, так как танки получены за 7-8 дней до начала войны. 15 танков “КВ”, прибывшие перед началом войны, [оказались] с большими неисправностями (бортовые фрикционы, воздухоочистители). Один танк “КВ” в боях имеет пять пробоин от ротного противотанкового ружья, глубина пробоин 50-52 мм. Итого танков в дивизии к началу боевых действий без запасных частей было выведено: “Т-26” – 312, “КВ” – 31.

Распределение сил дивизии с выходом в район сосредоточения

22.6.41 г. мотострелковый полк приказом армии передан в полном составе 45-й стрелковой дивизии.

22-23.6.41 г. два танковых батальона распоряжением командующего 5-й армией переданы 87-й стрелковой дивизии. \177\

23-24.6.41 г. на основании указаний командующего 5-й армией для общего взаимодействия дивизия была подчинена командиру 15-го стрелкового корпуса и выведена в район Мацеюв, 20-25 км восточнее Любомль.

24.6.41 г. приказом командира 15-го стрелкового корпуса было выделено 20, а потом еще 30 танков (всего 50) для действий в полосах 45-й и 62-й стрелковых дивизий.

В 23.30 24.6.41 г. распоряжением командира 15-го стрелкового корпуса выделена танковая рота с задачей уничтожения ночного десанта.

23.6.41 г. распоряжением командующего 5-й армией пять [танков] “Т-26” с капитаном Курбатовым выделены для обеспечения штаба 5-й армии.

24-25.6.41 г. распоряжением командира 15-го стрелкового корпуса с майором Стародубцовым для обеспечения командного пункта корпуса в районе Дубовое, севернее Ковеля, выделено 10 танков “Т-26” в его же распоряжение, для обеспечения с северо-запада в район Мощены выделена танковая рота. Итого дивизия в течение двух-трех дней, не считая разведывательной работы, выделила 200-205 танков.

50 [танков] “Т-26” и 5 “КВ”, как требующие капитального ремонта, были сосредоточены на ст. Маневиче для отправки. Часть отправлена из Коростень, Олевск.

Марши и техника восстановления

Материальная часть дивизии, включая все виды обеспечения боевых действий, в период с 26.6 по 7.7.41 г. прошла 900-1000 км, не имея запасных частей и переходящих моторов, что в основном и вывело ее из строя. Отсутствие тракторов усугубляло восстановление неисправных машин. Разность скоростей (“КВ” – 3-4 км, “Т-26” – 12-15 км) и несоответствие района действий для тяжелых танков (р. Стоход) подорвали их работу, так как во всех районах севернее и северо-восточнее Ковеля нет ни одного моста, способного выдержать 60 тонн, а отыскание обходов и бродов увеличило не менее как на 30-40% их общий пройденный путь.

Участие дивизии в боях и выполнение поставленной задачи

В период с 22 по 25.6.41 г. дивизия отдельными ротами и батальонами участвовала в боях с 45, 62 и 87-й стрелковыми дивизиями на фронте 100-110 км (Любомль, Бубнув).

Это дробление не давало командованию дивизии возможности в достаточной степени управлять отдельными ротами и батальонами.

25-27.6.41 г. дивизия вела разведку на север на брестском направлении и на южном направлении. Одновременно дивизия обороняла Ковель с севера и юга.

С 27.6.41 г. дивизия по приказу форсированными маршами отходила на северо-восток за р. Стоход.

После форсированных четырехдневных маршей дивизия сосредоточилась в районе Карпилувка (70-75 км севернее Дубко). Здесь же в 14-15.00 1.7.41 г. получен приказ командира 22-го механизированного корпуса атаковать [противника] в направлении п. Цумань, п. Олыка, Долгошие, Дубно и к исходу дня овладеть Дубно. Дивизия с потрепанной \178\ материальной частью в количестве 80-90 танков приступила к выполнению задачи. Уничтожив в п. Олыка батарею противника, 6 противотанковых орудий и несколько десятков мотоциклистов, [дивизия] к 22.00 1.7.41 г. подходила к Долгошне. Тут же был получен приказ командира 22-го механизированного корпуса немедленно повернуть назад и отходить по старому маршруту.

Внезапный отход позволил противнику перейти к короткому преследованию и к бомбардировке отходящих частей. Мосты в п. Олыка были разбиты авиацией противника, и дивизия в течение 5-6 часов в районе п. Олыка, п. Цумань подвергалась сильной бомбардировке.

Со 2 по 9.7.41 г. дивизия по приказу 22-го механизированного корпуса отходила в район Усолусы (55-60 км северо-восточнее Новоград-Волынский).

В 24.00 9.7.41 г. дивизия сосредоточилась в район Усолусы, кол. Барановка, кол. Дубровка.

В 24.00 9.7.41 г. командир корпуса поставил задачу немедленно выступить по маршруту Суховоля, Ставки, кол. Гринталь, Янушевка, м. Соколов с задачей перерезать шоссе Новоград-Волынский – Житомир.

Дивизия к моменту выполнения [задачи] имела налицо 16 танков, и те распоряжением командира корпуса переданы …5-й мотострелковой дивизии. С остатками экипажей, частью орудийных расчетов и частью батальона связи [дивизия] приступила к выполнению задачи.

К 10.00 10.7.41 г., овладев Янушевка, части были встречены сильным минометным огнем, огнем автоматов и артиллерии. До 20 часов [части] продвинуться не могли в силу того, что левый фланг 19-й танковой дивизии, действующий на Генриховка, отошел на север.

Сборные команды 41-й танковой дивизии под командованием майора Королева подверглись в моем присутствии и в присутствии заместителя начальника отдела политической пропаганды 22-го механизированного корпуса усиленному огню минометов, автоматов и с воздуха и отошли на 300-400 м (северная окраина Янушевка).

Я лично совместно с заместителем начальника отдела политической пропаганды корпуса выехал к командиру корпуса с докладом (последнего на командном пункте не было, был в 9-м механизированном корпусе) и доложил начальнику штаба в присутствии начальника отдела политической пропаганды корпуса. Последний подтвердили отход 19-й танковой дивизии и решили отвести сборную часть 41-й танковой дивизии на север. В это время приехал временно исполняющий должность командира 22-го механизированного корпуса генерал-майор Тамручий и раздраженным тоном спросил, почему части отходят. Я ему ответил, что часть отошла на 400-500 м. “Это, – говорит, – неправда, вот ваши машины стоят”. Я ему доложил, что это машины штаба дивизии, которые от артиллерийского огня отошли на 2 км. Он взял донесение 19-й танковой дивизии и приказал: “К утру атаковать м. Соколов, для чего к 5.00 11.7.41 г. саперный батальон корпуса, как резерв, передаю в Ваше распоряжение”.

В течение ночи, собрав до 400 человек из экипажей, я снова овладел Янушевка и лесом южнее.

С 5.00 11.7.41 г., совместно со своим заместителем полковым комиссаром Балыковым и делегатом 22-го механизированного корпуса заместителем начальника отдела политической пропаганды, сам приступил к руководству боем. С 5 до 14 часов трижды атаковывал м. Соколов и \178\ овладел северо-западной окраиной, а резерва корпуса до 15 часов не было.

В 15 часов 19-я танковая дивизия снова отошла на север, свидетелем этому является заместитель начальника отдела политической пропаганды 22-го механизированного корпуса.

С 15-16 часов противник с шоссе Новоград-Волынский – Житомир открыл огонь по району Янушевка, не менее дивизиона тяжелой артиллерии и 15-20 огнеметов, а мотоциклистами стал обходить группу майора Королева справа. Последняя снова отошла на северную окраину Янушевка. Я совместно с заместителем начальника отдела политической пропаганды корпуса вышел на дорогу севернее Янушевка, собрал бойцов из отходящих разных дивизий и снова перешел в наступление...

Командир 41-й танковой дивизии 
полковник ПАВЛОВ

25.7.41 г.

Не знаю как там что было, но то что п-к Павлов гораздо четче чем последующие неизвестные товарищи выражает свои мысли на бумаге, сразу бросается в глаза. Может есть ссылка на документ? Хотелось бы на оформление глянуть.

 Этот доклад есть в СБД №33 

Согласен! или т.Павлов умел очень хорошо писать докладные. или так все и было! По крайней мере, написано все намного четче, чем "агитки" против него. Хотя... он описывает период с 22.06. по 10.07., а его начальство - действия павлова 10.07. может к тому времени его воинский пыл "угас"? бывает и такое.

Наверное, как и весь народ, к тому времени командный состав был лучше обучен воевать доносами друг на друга, чем с противником.

Если приказы противоречат здравому смыслу - как, например, неоснащённые (по описанию) танки и орудия выведены в заданный район  (и не слова о том, что было предпринято для того, чтобы достать боеприпасы, запчасти и т.д.) - выполняй всё равно. Потом, если повезёт, отпишешься.

Уровень и профессионализм "последующих" выдают фразы типа "встретил, надо полагать, передовой отряд противника". Даже в докладной начальника цеха таких оборотов  не встретишь...

Даже в докладной начальника цеха...

А что, начальник цеха - это предел тупости? 

Очевидно, имелся в виду "начальник транспортного цеха".

Ну если только...

Указаний от командира 22-го механизированного корпуса в течение 4-5 дней дивизия не получала, хотя последний знал место сосредоточения дивизии.

Командир 22 МК Кондрусев погиб то ли 23, то ли 24 июня. Неужели в 41 тд 4-5 дней этого не знали ?

Артиллерийский полк, укомплектованный шестнадцатью 122-152-мм орудиями, не имел ни одного трактора. 31 [танк] “КВ” с морскими башнями, вооруженные 152-мм пушками, не имел ни одного снаряда.

А когда Павлов командовал дивизией  в паре километров от границы, он этого типа не замечал ? 152-мм орудия артполка не имеют тракторов, а 152-мм орудия танков не имеют снарядов.  Прекрасный образец Сталинского порядка. Ну, нет тракторов - разворачивайте орудия прямо в парках и громите переправы и плацдармы немцев у Буга. А танками КВ-2 можно было эти переправы просто раздавить и без снарядов. В крайнем случае - тяните орудия танками ! Так нет же, в соответствии с "предвоенными мобпланами" всё это утопили в болотах и бросили во время "отходов". И то, и другое позорно и бездарно  потеряно.

Водительский состав танков “КВ” еще не был подготовлен, так как танки получены за 7-8 дней до начала войны. 15 танков “КВ”, прибывшие перед началом войны, [оказались] с большими неисправностями (бортовые фрикционы, воздухоочистители). Один танк “КВ” в боях имеет пять пробоин от ротного противотанкового ружья, глубина пробоин 50-52 мм.

...

... 5 “КВ”, как требующие капитального ремонта, были сосредоточены на ст. Маневиче для отправки.

Только что ведь получили, и уже - капитальный ремонт ?? И когда же всё успели ?

В целом, словами незабвенного преддомкома Швондера

"Это получается какой-то позор..."

Командир 22 МК Кондрусев погиб то ли 23, то ли 24 июня. Неужели в 41 тд 4-5 дней этого не знали ?

Свято место пусто не бывает. МК есть - и командир (ВРИО) МК есть.

 Ну, нет тракторов - разворачивайте орудия прямо в парках и громите переправы и плацдармы немцев у Буга... В крайнем случае - тяните орудия танками !

Дада. Потом совершенно законно выведут в чистое поле, поставят лицом к стене и пустят пулю в лоб. За неисполнение плана выхода по боевой тревоге. В крайнем случае - за нестатутную буксировку, повлекшую тяжкое вытекание смазки из заднего верхнего фрикциона.

Только что ведь получили, и уже - капитальный ремонт ??

У меня на новой, не юзаной электростанции двигатель 1Д20 стуканул после неполного часа работы, и это хорошо отработаный, надежный, не первый год состоящий на вооружении, качественный барнаульский аппарат. Всего-то - автоматика была выключена, а охлаждающую жидкость как-то забыли заправить...

Не помню на каком форуме разбирали именно эту дивизию. Потому что орудия именно танками и утащили.  Спор шел как раз по вопросу возможности таскания танками.  Я объяснял, что в даном случае тащили не к фронту, а от фронта, спасали социалистическое имущество. В этом случае утащишь на чем можно, чтобы под расстрел не попасть. Тяжелые гаубицы тащили скорей всего КВ, для Т-26 даже трехтонная 122-мм гаубица тяжеловата. 

Каким образом это связано с 50 поломанными Т-26 и 5 КВ кто знает, но орудия спасли.

Что касается надежности КВ, то , наколько помню, 5-й мехкорпус перед ударом на Сенно-Лепель получил 20 новеньких КВ. Прямо с завода эшелон пришел. На 40-км марше сломалось 5. Так там они немцам и достались. Советская техника, советское качество.

....для Т-26 даже трехтонная 122-мм гаубица тяжеловата.

122-мм гаубицу тянула четвёрка лошадей. Штатно. А сколько "лошадей" у Т-26 ?? Может всё таки, кто-то ответит. Тем более, что многие Т-26 в дивизии были "химическими" и "огнемётными", от которых толку было меньше, чем от будённовской тачанки...

- "А зачем, собственно говоря, танки КВ-2 выдвинули к самой границе, по сути без экипажей, боеприпасов и без малейшей идеи как их использовать в местности, где  "нет ни одного моста, способного выдержать 60 тонн" ?

- А гаубицы 122 и 155-м в артполк без тяги, полевой почтой что-ли доставили ?

--> 122-мм гаубицу тянула четвёрка лошадей. Штатно. 

Вы серьезно?

Как обычно. Ещё и с зарядным ящиком-передком. Основным полевым орудием дивизионной артиллерии была  122-мм гаубица обр. 1910/30 гг. Орудие было очень лёгким (боевая масса на тонну меньше, чем у М-30). По штату 1939 года в  дивизии имелось два артиллерийских полка — лёгкий  и гаубичный (дивизион 122-мм гаубиц и дивизион 152-мм гаубиц). 

Из "Вики" (для 152-мм [!!] дивизионной гаубицы)

В то же время гаубица [152-мм] отличалась простотой, прочностью и надёжностью. Орудие было очень лёгким (боевая масса более чем на тонну меньше, чем у М-10, и почти на 2,5 тонны меньше, чем у 15 cm s.F.H.18, что при использовании наиболее распространённой как в РККА, так и в вермахте конной тяги давало несомненные преимущества), быстро (за 30—40 секунд) переводилось из походного положения в боевое. Благодаря этим качествам, орудие пользовалось большой популярностью в РККА.

В данном случае Вику можно принимать, т.к. там просто приводятся  данные из наставлений. Можно даже построение упряжки и рассадку ездовых вытащить, если надо. Разве что, в 41 тд был какой-то особый, усиленный артполк. До конца 1941 года гаубицы 122-мм М-30 обр. 1938 г. входили в состав только гаубичных артиллерийских бригад  РВГК.

Сводная таблица лежит здесь.

P.S. 152-мм гаубицы тянула шестёрка лошадей, но вполне могла тянуть та же четвёрка. Тем более - со скоростью 3-4 км/час.

Понятно. Вы считаете, что во вновь сформированные дивизии поставляют не гаубицы нового образца , которых выпустили уже 2000 штук, а гаубицы времен первой мировой. Тогда все понятно.

Это не я считаю. Это Наставление по боевой службе считает. Я просто знаю (из совершенно оффициальных материалов), что подавляющее большинство полевой артиллерии полкового и дивизионного звена к лету 1941 года было на конной тяге. Для справки

На 1 июня 1941 года 152-мм гаубиц обр. 1909/30 гг. имелось, по разным источникам более 2600 шт. Для сравнения, новых гаубиц М-10 было, по разным источникам, до 1200 шт.

С гаубицами 122-мм картина была ещё нагляднее.

С 1940 года начинается серийное производство новой, более совершенной гаубицы М-30, однако к началу Великой Отечественной войны гаубица обр. 1910/30 продолжала оставаться главной дивизионной гаубицей РККА — на 1 июня 1941 года их имелось, по разным источникам до 5900  шт, новых же гаубиц М-30 было 1667 шт. 122-мм гаубица обр. 1910/30 года активно использовалась в течение всей войны.

Все новые орудия шли в первую очередь в полки и бригады РВГК и корпусную артиллерию. И даже в 1941—1942 годах немецкой армией было захвачено некоторое количество этих гаубиц, принятых на вооружение вермахта под индексом 15,2 cm s.F.H.445(r). Для трофейных советских орудий в феврале 1943 года немцы даже наладили производство осколочно-фугасных снарядов весом 46 кг. Мало того, речь вообще шла о том, что

122-мм гаубицу тянула четвёрка лошадей. Штатно.

А 152-мм гаубицу - шестёрка. Это уж воля Ваша запрягать в них  КВ-2. И только.

152-мм гаубицу наши тягали трактором. Это у немцев шестерка битюгов, которых немцы никогда не путали с нашими лошадьми.

Вот тут подробности про 41-ю дивизию. Все таки М-30.

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?PHPSESSID=2blgn1ae4f0tb61r77l0rpgn07&topic=16853.0

Спасибо за предметную ссылку. Если хоть половина изложенного - правда, то такая "дивизия" вообще в Приграничных округах появляться не должна была. Привет стратегам ГШ РККА...

"Это у немцев шестерка битюгов, которых немцы никогда не путали с нашими лошадьми"

Безнадежно устаревшие советские лошади, не идущие ни в какое сравнение с КОНЯМИ!!! противника?

Знаете, Валера, чем больше я Вас читаю, тем чаще вспоминаю анекдот, который мне рассказывал дедушка, светлой памяти Кречмер Максим Ильич, Анекдот из старых, беспросветных времен (века 19-го)

"Торговка на базаре продает тухлую селедку. Бабы-покупательши ведут городового

- Гав, гав, гав!!!

- Да что Вы, вашескобородь, свежайшая рыбка, свежайшая!

- Гав, Гав, гав! Да от нее же воняет за версту!

- Ах, запах? Да это не от рыбки пахнет! Это я так воняю!"

Марк Семенович, запуташись с прочностью и твердостью брони, решили на лошадях отыграться?

Из Вашего поста видно, что немецких штатов Вы не смотрели. Потому что вних четко указано, какой тип лошади везет то или иное имущество. Советские породы лошадей в штатах 43-44 годов тоже есть. И тяжести им везти немцы не доверяли.

Валера, Вы совершенно уверены, что в буре военных действий порода битюга и высота его по холке у немцев-ездовых играла релевантную роль?!

Особенно, учитывая, что автотранспорт состоял из трофейных французских и бельгийских автобусов и хлебных фургонов.

Хм. В Вермахте совсем чуть-чуть и дас ауто было, чисто между бельгийскими хлебными фургонами затесалось - Опель-блитцы всякие, в том числе и полноприводные, кюбельвагены и прочие зондеркрафтфарцойги ханомаги (которые между прочим в Словакии потом до 1962 года строили почему-то, по ошибке видимо, вместо бельгийских фургонов), ничтожные тысячи, нечего даже количества сравнивать, достаточно только обьем перевозок хлеба в Бельгии представить.

Ханомаги - это транспорт?

Шановны пан Michal, это хуже чем просто транспорт. В русском языке даже слово есть такое - бронетранспортер, что как бы намекает. Американские М2, М3 появились под впечатлением. В СССР тоже пытались сделать что-то подобное (НАТИ-2 и т.д.), но, за что они не берутся, у них все равно в конечном итоге получается танк (с)...  

Так точно - бронетранспортер, боевая (а не транспортная) машина. С буксировкой орудий не связана никак, хотя их, конечно, могли иногда и так употреблять (как и танки, впрочем). А к транспорту чего-либо (кроме десятки солдат) непригодна в принципе.

Да и вообще транспорт это никакие не тысячи а сотни тысяч поездов. А Sd 251 за всю войну наклепали, страх сказать, 15 тысяч...

Речь шла об автотранспорте, а не о железнодорожном. Я и говорю - трофейных французских и бельгийских автобусов и хлебных фургонов было на многие миллионы больше чем блитцев и кюбельвагенов.

И! Если Ханомаг не автотранспорт, то и тягач "Комсомолец" никакой не ciagnik
а машингевер панцеркампфваген :)

Давайте не будем передергивать. Ханомаги были построены для боевых действии, хотя их иногда применяли в качестве тягачей. Комсомольцы были построены для буксировки, хотя их иногда применяли как пулеметные танкетки. А у меня дома есть и такие книги, которые употребляются как подпора для шкафа - но большинство моих книг, более 99%, употребляется по прямому назначении...

Грузовиков тоже в немецкой армии были сотни тысяч - ежегодные _потери_ грузовиков тоже в сотнях тысяч числились - так что даже когда некоторые из нескольких тысяч ханомагов в наличии и привлекались для траспорта, даже если бы их только так и употребляли, это было (бы) менее 1% (по грузопоемность и говорить не хочу)...

Да, давайте не будем передергивать:) По теме бельгийско-французких автобусов тутай.

История с включением в июне 41-го пехотных дивизий в состав танковых групп вермахта является крайним примером бюрократического фетишизма. Но и в мотопехотных полках танковых и моторизованных дивизий вермахта проблема обеспечения хотя бы сопоставимой с танками проходимости не была решена. Основная масса этой пехоты передвигалась вовсе не на бронетранспортёрах (как показывали в старом советском «кино про войну»), а на разномастных трофейных грузовиках и автобусах. Начальник генерального штаба вермахта Гальдер в своём знаменитом дневнике отмечает (запись от 22 мая 1941 г.), что в 17-й ТД (2-я танковая группа Гудериана) насчитывается 240 разных типов автомашин. 17-й танковой дивизии предстояло начать наступление на правом фланге группы армий «Центр», среди болот белорусского Полесья. На такой местности трофейный бельгийский автобус или французский хлебный фургон быстро превращался из средства передвижения в предмет для толкания. 3-я танковая группа в первые дни войны двигалась по лесным дорогам южной Литвы. Там вроде бы песочек, а не болота. Тем не менее командующий группой Г. Гот описывает события второго дня войны так:

«Машины всё время застревали и останавливали всю следующую за ними колонну, так как возможность объезда на лесных дорогах полностью исключалась… Пехотинцы и артиллеристы вынуждены были всё время вытаскивать застрявшие машины… для командования было настоящим мучением видеть, как задыхаются его «подвижные» войска…

В полдень 23 июня танковый полк 1-й тд вышел на дорогу Лида — Вильнюс, колёсные машины дивизии остались далеко позади…»

Марк Солонин "23 июня - день М"

http://lib.rus.ec/b/339325/read

Алекс, вопрос - зачем вы сслылаетесь на авантюриста? Не проще сразу на Исаева? Или на Совинформбюро?

Попробовал ответить в личку, правда выбросило сообщение об ошибке. С уважением.

Для реального обеспечения взаимодействия танков и мотопехоты 20 немецким танковым дивизиям 1941 года — наряду с самой «правильной» организационной структурой — нужно было ещё порядка 10 тыс. полугусеничных бронетранспортёров «Ханомаг» (Sd.Kfz. 251). Такого количества не было произведено и за пять лет войны (реальный выпуск на конец 1943 г. составил 6,5 тыс., в том числе в 1939–1940 гг. — всего 569 единиц). (80, стр. 262) Фактически к началу вторжения в СССР далеко не в каждой танковой дивизии вермахта была хотя бы одна мотопехотная рота, оснащённая штатным количеством (26 штук) бронетранспортёров. В скобках заметим, что корень «броне» в слове «бронетранспортёр» применительно к Sd.Kfz. 251 скорее вводит в заблуждение— Для того чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть на любую фронтовую фотографию «Ханомага» — не красочную иллюстрацию в журнале, а именно фотографию. Внимательно всмотревшись в фотографию, мы увидим поясные ремни сидящих в этом бронетранспортёре солдат. И это не потому, что в вермахте служили 2-метровые гиганты, а потому, что борта у «Ханомага» были очень низкие и закрывали они от огня противника только нижнюю часть немецкой мотопехоты. А низкие они были потому, что платформа была высокая, а высокая платформа досталась ему в наследство от полугусеничного артиллерийского тягача Sd.Kfz-II, на шасси которого он и был сделан…

http://lib.rus.ec/b/339325/read

Хм. В Вермахте совсем чуть-чуть и дас ауто было, чисто между бельгийскими хлебными фургонами затесалось - Опель-блитцы всякие, в том числе и полноприводные, кюбельвагены и прочие зондеркрафтфарцойги ханомаги (которые между прочим в Словакии потом до 1962 года строили почему-то, по ошибке видимо, вместо бельгийских фургонов), ничтожные тысячи, нечего даже количества сравнивать, достаточно только обьем перевозок хлеба в Бельгии представить.

Немец давил техникой (с) TM, да.

Это было известно всему советскому народу, начиная с 1941 года.

Ваш аргумент еще круче, если две минуты подумать.

... а красная армия техникой давилаСЬ.

Своей собственной, не германской.

>> Советская техника, советское качество.

Немецкое качество и немецкая было тоже были необразцовыми . 5 июля 1943 года еще до выхода на исходную , из 200 новеньких Пантер бригады Деккера вышло из строя 50 (сломались)  . И в дальнейшем , в ходе Курской Битвы Пантеры выходили из строя не столько из-за воздействия противника , сколько из-за поломок .

Не пою дифармбы немцам, но.. Пантера в июле 1943 года была абсолютно новым танком, т.е. "сырым", собранным в военное время, и скорее всего остарбайтерами, т.е. наспех обученными и малоквалифицированными рабочими, т.е. рабами без всякого желания работать.

Насчёт "остарбайтеров" на сборке танков и вообще - в танковой промышленности - это Вы погорячились. Максимум - подсобниками, на второстепенных производствах. Мы уже говорили, что технология не допускает неквалифицированной работы. Если операцию или процесс нельзя проверить - она не должна выполняться таким образом. Это - Закон, а для военной промышленности - тем более.

Исключение - саботаж. Но это - уже совсем другой разговор...

Инженеры, изучавшию теорию надёжности, наверняка на всю жизнь запомнили классическую "лоханку". Количество отказов велико в начале эксплуатации техники, после ликвидации скрытых дефектов, недостатков сборки и т.п. резко снижается и остаётся постоянным до конца эксплуатации, когда снова растёт из-за износа, усталости металла и прочих возникающих дефектов. Без всякого участия рабов. Это где-то на 3-4 курсах изучают.

Немецкое качество и немецкая было тоже были необразцовыми

 

Вы сравниваете несравнимое - мелкую царапину и ампутированные конечности.  Т-34 до 1943 вообще не был полноценным танком - броня трескалась от движения, двигатели не хотели работать, надежность и точность орудия никакая и сидят все 4 карлика друг у друга на головах. Полно информации - почитайте. Полностью полноценным стал только Т-34/85 который появился под закат уже.

"броня трескалась от движения, двигатели не хотели работать, надежность и точность орудия никакая и сидят все 4 карлика друг у друга на головах"

Уважаемый Арсений, есть много Интернет-площадок, где подобный бред можно обсудить всласть. Сюда ЭТО носить не надо. Ни одного раза больше не надо. 

Уважаемый Марк, то есть вот это все вранье и вражий навет?

"В армию поступают танки Т-34 с трещинами бронекорпусов" (статья и  документы правда относится к 42)

http://www.kommersant.ru/Doc/1761259

Тут, думаю, важен процент. И каков был процент таких недоделок у немцев.

Один британский специалист, рассказывая о Т-34, заметил (в общем его хваля), что такое качество сварки заставило бы плакать любого английского сварщика. Но танк был расчитан на 3 боя и сварка устраивала. А выбираться из подбитого танка, действительно, было очень тяжело. Советские танки всегда были меньше аналогичных иностранных. Недаром в РККА любили в качестве командирского "тройку".

О "недоделках" я уже написал выше. Их надо было обкатывать, а времени на это не было.

То что он де-факто участвовал 3 боя не говорит о том, что он на 3 боя предназначался. 

А про обкатку недоделок - все логично, вот с учетом советской специфики его к 44 и обкатали.

У немцев она тоже была просто занимала полгода, а не 3-4.  Учитывая колоссальную разницу в качестве ИТР это нормально.

А про обкатку недоделок - все логично, вот с учетом советской специфики его к 44 и обкатали.

То есть, в 1942 процесс еще только начинался, ясно.

.. вот немцы, например, как изобрели тигр, так и обкатали его сразу же. Как могли, так и обкатали. Между прочим, шестой собрал огромное множество критических стрел со стороны советских мемуаристов.

Сырой был. Даром, что Виттманн на нем 13 июня 1944 подбил у Виллер-Бокажа 27 британских танков. Не один, конечно, с помощью еще четырех тигров и одной четверки.

В отличие от "троек" и "четвёрок", на "тигры" и "пантеры" нужного времени уже не было.

Жаль, что те 27 английских панцеров об этом ничего не знали.

Я говорю о статистике, Вы о единичном экземпляре. Конечно, "тройки" и "четвёрки" были обкатаны, лучше "пантер" и "тигров", но это не значит, что последние беспрерывно все сплошь ломались. У Виттманна машина прошла хорошую подготовку (предпродажную, говоря гражданским языком). И я не понял, зачем английские танки называть по-немецки.

Я говорю о статистике

а я о чем? об алтернативной истории, что ли? 

У Виттманна машина прошла хорошую подготовку (предпродажную, говоря гражданским языком).

У Хауссера в июле 1943 тоже. 

В смысле, танкисты стреляли и попадали.

"Лейбштандарт" узнал от разведки, что у Лутово появилась новая часть. И поворотил туда орудия (101 орудие в 101 танковой башне). Ротмистров в полдевятого утра, как ожидалось, без подготовки поехал на те орудия и ехал весь день. Что было дальше, Вам, надеюсь, известно. Ротмистровцы ехали, хауССеровцы их молотили. 18! часов. У 29 ТК погибло 153 из 199 танков и 16 из 20 САУ. 18 ТК потерял 84 из 149. 2-ой гвардейский тацинский потерял 22 из 51.

При чем тут "сварные швы" - я понятия не имею. В смысле, какую они сыграли тактическую роль в этом безобразном побоище.

Плохое качество сварки снижает прочность конструкции. Вы говорите о точности стрельбы, а я о параметре потока отказов. Это вещи разные. Давайте на этом и закончим.

Плохое качество сварки снижает прочность конструкции. Вы говорите о точности стрельбы, а я о параметре потока отказов. Это вещи разные.

Если что, я о боевых потерях, а не о заводском браке.

Так вы о заводском браке?

Давайте на этом и закончим.

Вы можете и не продолжать, я не настаиваю.

Как же Вы не заметили, что эта часть дискуссии начиналась с качества сборки и необкатанности только что выпущенной техники?

"5 июля 1943 года еще до выхода на исходную , из 200 новеньких Пантер бригады Деккера вышло из строя 50 (сломались)". Это из начала дискуссии. (См.  выше).

Боевое применение - это уже другой вопрос.

Как же Вы не заметили, что эта часть дискуссии начиналась с качества сборки и необкатанности только что выпущенной техники?

Вы скажите по-простому, какую необкатанную Вы имеете в виду?

Ту, что была с дефектами, или ту, что была отправлена в атаку?

При всем уважении, это - не одно и то же.

"5 июля 1943 года еще до выхода на исходную , из 200 новеньких Пантер бригады Деккера вышло из строя 50 (сломались)". Это из начала дискуссии. (См.  выше).

Боевое применение - это уже другой вопрос.

Сломанные - участвовали в боях или их отправили на переплавку?

.. когда решим вопрос с бракованной техникой, нуждающейся в ремонте (с мухами), тогда перейдем к боевым потерям (котлетам) - потерям техники, понесенной непосредственно в боях.

Мы о разных вещах говорим. Я о теории надёжности, в соответствии с которой необкатанные "Пантеры", к примеру, выходили вначале из строя в больших количествах, а Вы о разработке совершенно другой машины (Т-34-85), которую тоже надо было обкатывать, а качество сварки там было такое же плохое. В английском фильме именно эта машина служила примером. А отлизывать надо не только опытную серию, но обкатывать каждую машину при крупносерийном производстве, сразу вылезают скрытые дефекты, потом отказов мало. В других отраслях то же самое. У нас в радиотехнике мы долго доводили свой аппарат, сдали на завод, там сделали серию и ничего не заработало, наша группа довела серию до ума. Так всегда и везде.

Точный никто не скажет. Отдельные оценки есть в книге Зефирова "Все для фронта?"

http://www.e-reading-lib.org/book.php?book=143024

На мой взгляд все логично и понятно советская техника отличалась от немецкой по совкупности эксплуатационных харакетиристик не больше и не меньше, чем ВАЗ от БМВ. Выпячивание отдельных характеристик - калибр орудия, толщина брони - более чем условность. Единственная характеристика по которой кэа всегда превосходила противника - это численность. 

советская техника отличалась от немецкой по совкупности эксплуатационных харакетиристик не больше и не меньше, чем ВАЗ от БМВ.

Априори это вызывает у меня сомнения, учитывая важность военной продукции для советского руководства.

Почитайте того же Зефирова (у меня нет оснований ему не доверять) или Бешанова (его новая трилогия про танки, самолеты и артиллерию). В совдепии делалось низкочаственно вовсе не потому, что так планировали - просто лучше не умели, причем на всех уровнях. А повышенное внимание руководства часто наоборот приводил к ускорению и ухудшению качества.

Наскольк я понимаю - процентов 30 был откровенный брак который даже военпреды не могли принять и из принимаемому примерно треть нуждалась в капремонте, а остальное в доводке и "напиллинге". Отсюда кстати и разниы в количестве выпущенных танков и численности танковых частей в действующей армии.

Кстати, Суворов писал о приписках в производстве танков, когда они отправлялись с заводов на фронт "россыпью".

Вы абсолютно правы, Уваж. Шимон !  Именно военная продукция, а не её практическое, боевое применение. Причём продукция - как процесс, максимум - как количество, масса. Реальные характеристики и качество военной продукции - проблемы Армии, причём даже не её командования, а самого низового звена.  Жить захочешь - будешь изловчаться тем, и на том, что есть. Как когда-то ещё говорили: Русский солдат шилом побреется...

Если бы катастрофические потери имели место только для "высокотехнологичной" техники - разницу в качестве ещё можно было бы принять как рабочую гипотезу. Но в это объяснение совершенно не укладываются такие же катастрофические потери всего остального, в том числе и обычного индивидуального стрелкового оружия.

Причём, в отличие от танков Второй Мировой, качество советского стрелкового оружия начала войны можно проверить и сравнить с качеством того же немецкого оружия на практике, на стрельбище, по настоящий день. Мосинские трёхлинейки по сей день с удовольствием покупают в тех же США, и они успешно участвуют в матчах "антиквариата" - в том числе немецких Маузеров G98 и 98k, швейцарских К-31, английских Ли-Энфилдов, и т.п. Да, та же винтовка финского производства сделана заметно лучше и стреляет заметно точнее. Но в руках человека, который из неё стреляет, а не ищет места, куда бы её выбросить, трёхлинейка довоенного советского производства, тем не менее, вполне конкурентоспособна со всеми остальными вышеперечисленными.

Я думаю, что примерно то же было и с танками. Да, дефектов было больше, а сами танки сделаны грубее, чем у немцев. И заявленные технические характеристики, скорее всего, в серийной продукции не соблюдались в полном объёме. Но в руках людей, готовых на этих машинах воевать, они, тем не менее, неплохо воевали даже в первые месяцы войны. А вот всем прочим танцорам - да, непреодолимо мешали технические дефекты. Точно так же, как и пехотинцам, миллионами побросавшим свои трёхлинейки.

Полностью согласен. Разница в любом случае была не в разы и если бы заменить всех красноармейцев на немцев в 41, то вермахт явно не дошел бы до Москвы и близко. Но это не отменяет необоснованность панегериков в адрес советского оружия, сформированных на основе отдельных вырванных из общей картины характеристик.

Я помню, после первой войны в Ираке одного американского генерала интервьюер начал спрашивать о том, как американское техническое превосходство отразилось на ходе кампании. На что генерал ответил: если бы стороны поменялись техникой - исход был бы точно тот же, только американские потери были бы повыше.

Лет через 15 после этого разговаривал с людьми, участвовавшими в той войне в чинах от лейтенанта до подполковника. Их ответ был точно такой же.

А разница в техническом уровне между иракской и американской армиями, между прочим, была куда поболе, чем между немцами и РККА в сорок первом...

Тот генерал имел в виду разницу в профессионализме? В организации?

Он не детализировал свой ответ. Я потом читал несколько подробных разборов того, почему у арабских государств получаются армии, пригодные только для войны друг с другом, и рассыпающиеся в прах при столкновении с американскими, европейскими, или израильскими войсками. Там всё - и строение общества, получающее своё отражение в строении армии, и общий уровень образования, и методы боевой подготовки, и протяжённость и напряжённость этой подготовки, и национальная культура, в которой признание своей ошибки - пожизненный позор и конец карьеры...

Но в целом и совсем коротко - армия отражает и копирует создающее её общество. В неконкурентоспособном обществе не может быть конкурентоспособной армии. То есть - точно тот же, в принципе, феномен, который продемонстрировал СССР в сорок первом.

Имхо однозначно правильно. Воюют не танки, а общества (армия их часть).

А ещё, очень часто подменяются разные понятия. Например - надёжность и долговечность. Если подавляющая масса танков выдерживала 2-3 боя или одно сражение, и 150 - 200 км маршей, то именно на такие показатели "правильный" танк и должен быть сконструирован и построен. Но уж эти параметры должны выдерживаться !  Никаких обкаток,  подтяжек и переборок, с платформы - в бой ! Хороший танк - это воюющий танк.

Можно постоить очень надёжную машину, расчитанную на короткий срок жизни, или  долговечную, ремонтопригодную машину,  весь срок не вылезающую из ремонтов. Сами решите, что же лучше ?

Недаром, по воспоминаниям бывалых людей  и по своему скромному опыту знаю, что в американской (напрмер) технике, отслужившей расчётный срок, ремонтировать практически нечего - всё изношено. И хулят "америкосов" за это только элементарно неграмотные люди.

Справедливости ради - к началу Второй Мировой сама теория качества, на которой основаны и современные расчёты сроков эксплуатации, и методы проектирования, позволяющие рассчитывать все основные узлы примерно на одну и ту же долговечность, была ещё в младенчестве. Даже сам расчёт "срока жизни" танка в три боя - и тот, по-моему, скорее эмпирический результат Второй Мировой, нежели что-то, что было известно конструкторам до неё. Причём в разных вооружённых силах этот эмпирически полученный срок жизни был разный. И выводы из него - тоже.

Ни у одной машины, прибора и т.д. не могут все узлы иметь одинаковую долговечность. Поэтому и существует ремонт: замена отработавшей своё детали. Надёжность конкретной детали определяется эмпирически и находится в справочнике. Наработка на отказ (или параметр потока отказов) определяется расчётным путём. Теория стала развиваться после войны.

То, что срок жизни танка был три боя - жизнь показала. Это не относится к теории надёжности. Выстрелил мальчишка в новенький, обкатанный, доведённый и облизанный танк из-за куста из панцерфауста, и оказался срок его жизни ноль боёв и полчаса, прошедшие с разгрузки.

Панцерфауст конечно да. Но если один танк нуждается в ремонте в среднем каждые 50 моточасов, а другой каждые 2 моточаса, то это существенно. 

Или вот еще мелочь например - у БА-6 бензобак располагался аккурат над головой командира и механика и при любом повреждении воспламеняелся и выливался им на голову, существенно их при этом демотивируя. Можно до разрыва аорты кричать что он не имел себе равных в мире по можности вооружения и мог подбить любой немецкий танк, только вот любой разумный человек попытался бы покинуть его при первом удобном случае, что собственно, судя по тому, что мы знаем, большинство и сделало. Но по мощности 45мм пушки по-прежнему "не имеющий аналогов" :)

Это я к тому что фактор неумения и нежелания усиливается еще и недоверием к своей технике, которую они в отличии от нас видели не на картинке в красивом камуфляже, а в суровой реальности.

Вы подняли два вопроса. Неудачная конструкция - причина не пускать изделие в серию.

А ремонт ремонту - рознь. Один требует 10 часов в дивизионных мастерских, другой делается за 15 мин. на месте. Конечно, детали с наработкой на отказ 2 часа - это нонсенс.

А ремонт ремонту - рознь.

Конечно. Но например если у вас глохнет двигатель каждые 2-3 часа и его надо чистить 10 минут - на марше это термимо, неудобно, но терпимо, а на поле боя это скорее всего потерянная машина.

Читал где-то про F-5 доставленный советским инженерам. Их поразила простота доступа к внутренностям и  демонтажа частей для замены - на то что у нас при ТО уходят часы, у них минуты. Это ни в каких ТТХ не учитывается, а ведь это важно - через 5 часов у вас самолет взлетит или через полчаса.

Ни у одной машины, прибора и т.д. не могут все узлы иметь одинаковую долговечность.

Безусловно. Тем не менее, при проектировании сложного изделия - автомобиля, например - проектировщики стремятся обеспечить всем основным узлам примерно одинаковую минимальную долговечность. Полностью это, как правило, сделать не удаётся - но как цель всегда присутствует в процессе проектирования.

Надёжность конкретной детали определяется эмпирически и находится в справочнике.

Это зависит от отрасли. В обсуждаемые времена это действительно было всеобщим правилом, но сейчас для наиболее ответственных изделий надёжность каждой конкретной детали прогнозируется ещё в процессе проектирования. Впоследствии она действительно окончательно подтверждается на испытаниях опытных образцов (или не подтверждается, и это - ЧП и повод для серьёзного "разбора полётов на фирме-изготовителе). Но в авиакосмической и многих других более "приземлённых" отраслях прогнозирование надёжности на стадии проектирования сегодня - рутинное дело.

То, что срок жизни танка был три боя - жизнь показала. Это не относится к теории надёжности.

Да, конечно. Я, собственно, и не утверждал обратного.

Полностью полноценным стал только Т-34/85 который появился под закат уже.

Как же вы тогда объясните, что пик потерь РККА в бронетанках пришелся именно на 1944 год?

По официальным данным генерального штаба, за годы войны красная армия потеряла 96,5 тыс. танков и самоходных установок.

Эти потери распределяются следующим образом:

1941 - 20 500 танков
1942 - 15 100
1943 - 23 500
1944 - 23 700
1945 - 13 700 танков и самоходок.

Процент потерь составил:

к численности танкового парка на 22. июня 1941 года - 427%
к общему ресурсу (наличие на 22.06.1941 + произведенные в годы войны + поставленные по ленд-лизу) - 73,3%.

Лендлиз - 38 000 шт. танков и САУ.

Источник: И. Дроговоз, "Танковый меч страны советов" Минск, 2004, С.18

...Причем люфтваффе в том году уже практически дышала на ладан.

О планах советского командования на лето 1944 года Сталин 6 июня писал Черчиллю: «Летнее наступление советских войск, организованное согласно уговору на Тегеранской конференции, начнется к середине июня на одном из важных участков фронта. Общее наступление советских войск будет развертываться путем последовательного ввода армий в наступательные операции. В конце июня — начале июля наступательные операции превратятся в общее наступление советских войск».

В этот день началась операция «Оверлорд» — союзники наконец высадились в Нормандии. Для операций Красной Армии это имело огромное стратегическое значение. Через неделю после начала высадки, убедившись, что союзники всерьез открыли долгое время дебатируемый «второй фронт», Сталин в интервью газете «Правда» заявил: «Это — несомненно блестящий успех наших союзников. Нельзя не признать, что история войн не знает другого подобного предприятия по широте замысла, грандиозности масштабов и мастерству выполнения… Истерик Гитлер, который два года хвастал, что он проведет форсирование Ла-Манша, не рискнул сделать даже попытку осуществить свою угрозу. Только британским и американским войскам удалось с честью осуществить грандиозный план форсирования Ла-Манша и массовой высадки десантных войск».

Англо-американцы отвлекали на себя до 70 процентов германской авиации, почти весь военно-морской флот, а в последний год войны, когда советские людские ресурсы были уже сильно истощены, до 40 процентов сухопутных сил вермахта.
http://lib.rus.ec/b/218582/read

Хороший комментарий. Навсидку не знаю чего ответить. Вроде качество танков стало лучше, экипажей наверное особо нет, но танковое командование тоже должно было стать лучше. На люфтваффе вы правы не свалишь.

Единственное, что приходит в голову это возросшая мощь панцерваффе (цифр под рукой нет, но мне кажется что соотношение танков на Восточном фронте в 44 было более благоприятное для вермахта, чем в 41). Плюс если СССР сделал шаг в танкостроении, то к 44 немцы сделали их три. То есть если в 41 танки "обсравнивались", то про танки-44 как-то обычно молчали, не забыв правдо упомянуть, что ИС-2 был легче чем PZ-VIB. Плюс к тому немцы в основном оборонялись, насытив армию 75мм Паками. Видимо причина в этом...

но мне кажется что соотношение танков на Восточном фронте в 44 было более благоприятное для вермахта, чем в 41

?!

Столько танков одновременно, сколько в 41-м, уже не было в РККА до конца войны, и еще много десятилетий потом. А у немцев пик военно-промышленнй продукции пришелся на 44-й. Так что не исключено.

А у немцев пик военно-промышленнй продукции пришелся на 44-й. Так что не исключено.

Cколько мне не доводилось читать про операции 1944 года, ни в одной из них панцерваффе не обладали преимуществом над танковыми войсками РККА.

И ,потом, с 1.1.1944 немцы вели операции на других театрах, кроме восточного. Битва за Италию, усугубленная летом Оверлордом.

Между прочим, когда 10. июля 1943 залаяла "Хаски" (союзники высадились на Сицилии),  с восточного фронта первым сняли именно 2. ТК Хауссера!! - аккурат через два дня, после битвы под Прохоровкой.

При этом, экипажам было велено оставить сами танки техслужбам, а самим добираться на аппенины (точнее, выдвигаться) пешим порядком.

А разве я написал, что панцерваффе когда-либо обладали преимуществом над танковыми войсками РККА ? Но преимущество РККА могло быть большим или меньшим. Про Второй фронт Вы правильно напомнили. Сколько именно танков немцы преребросили в Италию, я не знаю. Высадка в Нормандии произошла в середине 44-го, т. ч. лишь частично повлияла на статистику за этот год.

"Как же вы тогда объясните, что пик потерь РККА в бронетанках пришелся именно на 1944 год?"

Когда-то уже давно, в 1991 году на основании данных из 12-т Истории 2МВ сделал я табличку о процентном соотношении производства Германии и СССР в годы войны. Получилось, что в 1942 году немецкое производство танков и сау составило 25,4% от советского, в  1943 - 44,4%, в 1944 - 63,1%.  Кроме того в 1944 году у  СССР не было качественного превосходства по танкам, смешно даже сравнивать немецкие танки и сау 1941 г и 1944 г. Кроме того немецкая бронетехника была"заточена" и использовалась главным образом как средство обороны, а не наступления и не в последнюю очередь как противотанковое средство. Речь идёт и о "тиграх" и "пантерах" и о противотанковых сау и специализированных сау - истребителях танков. Из почти 19000 единиц бронетехники, произведённых Германией в 1944 году, почти 11 000 это были сау, а 8000 - это танки. Ну а воевать, в т.ч. танковые засады делать, немцы умели очень  хорошо, даже сравнивать с РККА 1941 года не приходится.  Особенно эффективной оказалась  сау - истребитель танков «Хетцер» на шасси всем нам хорошо известного чешского 38(t). В производство запустили весной 1944, производили до последних дней войны, 2,5 тыс нашлёпали.

А в 1944 ( и только в 1944!) Германия превзошла советское призводство:  по боевым самолётам - 102%, по орудиям - 119%, по винтовкам и карабинам - 118%, по пулемётам - 116%. А вот в 1942 году  сответсвующие цифры выглядят так:   53,5%   32%  33,8%  32,8%.

Кроме того в 1944 году у  СССР не было качественного превосходства по танкам, смешно даже сравнивать немецкие танки и сау 1941 г и 1944 г. 

Во-первых, Германия воевала не только с СССР (это очень мягко говоря),

во-вторых, Германия не получала помощи по ленд-лизу.

А в-третьих, люфтваффе 1944 года уже не доминировала в воздухе над восточным фронтом.

"Капитальный"  - это не эпитет, а определение - объёма и сложности ремонта. Замена основных конструктивных единиц - напр. двигателя, орудия и т.п. Гарантийное обслуживание - это совсем другое, и по объёму, и по сложности и делается на месте. Капитальный ремонт 20% новой техники - это уже состав преступления.

Капитальный ремонт 20% новой техники - это уже состав преступления.

Верно, но только бы разобраться - состав чьего преступления?
Конструкторов,  допустивших промашки в разработке некоторых узлов танка?
Заводчан, допустивших брак   при сборке танка из не всегда качественных деталей?
Или виноваты танкисты, плохо подготовленные к эксплуатации новой, "сырой"  и капризной техники?

Наверное, все эти лица, имеющие отношение к новой технике, были соучастниками одного большого преступления, хотя,  этого преступления, совершать не желали.

охлаждающую жидкость как-то забыли заправить...

А механик забыл проверить перед пуском.  Святое дело.

Вернейшее замечание.
Ведь даже уже не при советской, а при нашей "капиталлистической" сборке автомобилей, на  тех же "Уазиках" приходится первым делом вскрывать мосты и делать протяжку, иначе можно очень быстро отъездиться.

А проверка уровня жидкости в системе охлаждения входит в ежедневное обслуживание...

А что механику - то? Он Родине Священный Долг вернул. Упал правда с лестницы два раза в одноэтажной казарме, мордой лица ударился случайно, ну и все - дембель неизбежен...

Но, надеюсь, что механик хорошо усвоил, что за уровенем жидкости в системе охлаждения хоть нового, хоть старого дизеля желательно следить?=)

Вынужден Вас расстроить - без хэппи-энда. Было как всегда -  "механик" пошел сладко жрать и спать в казарму, а пахал круглыми сутками вместо него другой человек, который и за уровнем следил, и солярку ведрами (20 л/час) успевал натаскивать из емкости метров за 250, один на две электростанции. Все как положено.

Командир 22 МК Кондрусев погиб то ли 23, то ли 24 июня. Неужели в 41 тд 4-5 дней этого не знали ?

Вопрос, уважаемый Павел, не совсем корректен, как мне кажется: Павлов не называет комкора по фамилии; после гибели Кондрусева корпусом кто-то должен был командовать.

По "воспоминаниям Москаленко", командарм Кондрусев двигался во Владимир-Волынский вместе с начштаба и группой офицеров штаба, в отрыве от своих войск и без связи с ними. Дело даже не в том, что Кондрусев погиб, а в том,  что какая-то связь с войсками была установлена как раз на 4-5 день, когда они все, в т.ч.  "дивизия по приказу форсированными маршами отходила на северо-восток" за Стырь, Стоход и даже Горынь.  Какие команды таком положении могло отдавать командование  22 МК (скажем так) своей танковой дивизии, положение (с точностью даже до 50 км), состав и состояние которой они не знали ? Остатки 19 тд 22 МК 23-24 июня подтягивалась к Войнице - Александровке (навстречу своему разгрому), а 215 мд 22 МК кружным путём, огородами, пробиралась к Владимиру, через Ковель.  26 июня командир 19 тд пешком, отбиваясь от танков наганом, прибыл на КП Рокоссовского (в Клевань, 50 км на восток от Луцка) и "доложил" о полном разгроме корпуса. А 41 тд умудрилась даже на узкой дороге разминуться с 215 мд, насколько можно понять  из их "донесений". В итоге 41 тд действовала без "пехоты", а 215 мд - без танков. Такой вот был - мехкорпус...

Не случайно командующий 5А  переподчинил 41 тд 15 СК, а толку ?...

P.S. Из предыдущего матерала, штрих

По докладу капитана Филимонова рация 22 МК на протяжении 2-х суток совершенно не работала из-за того, что застряла в болоте, и об этом никто не доносит.

По "воспоминаниям Москаленко", командарм Кондрусев двигался во Владимир-Волынский вместе с начштаба и группой офицеров штаба, в отрыве от своих войск и без связи с ними.

Спасибо, уважаемый Павел, за интересное дополнение. Из него, однако, видно, что Ваш первоначальный упрек в адрес 41-й ТД должен быть в равной мере адресован и 22-му МК.

По всем канонам ответственность за восстановление связи лежит на нижестоящем подразделении. Подчинённый должен искать начальника, а не наоборот. Картина там была такая, что была связь, или нет - это дела не меняло. В любом случае, танковая дивизия - это не отбившийся в лесу взвод, а вполне самостоятельное боеспособное соединение.

По всем канонам ответственность за восстановление связи лежит на нижестоящем подразделении.

Я в этом не уверен: у меня сложилось мнение (признаюсь - после прочтения трилогии К. Симонова), что восстановление потерянной связи идет сверху вниз (в смысле ответственности). В остальном я с Вами согласен.

По такой логике Симонов должен был не оправдывать "подвиги"  Сталина и Жукова, а ответить за них...

...и застрелиться? У В. Суворова в "Тени Победы" есть ссылочка:

За время войны легендарный полководец около 40% своих радистов отдал под трибунал. (Н. Лазаренко. Тот самый Жуков // «Европа-Экспресс», 24 февраля 2002 г.).

Хуже, чем застрелиться. Замолчать.

Не вижу связи, уважаемый Павел. Относиться к Симонову можно по-всякому (здесь этот вопрос уже обсуждался). Но знание армии вообще и офицерской среды особенно у него отнять нельзя.

И как же это "знание" корелирует с тем, о чём мы сейчас (спустя 60-70 лет) говорим и пишем ? Для журналиста и писателя важно не само знание, а то как он доводит его до своего читателя.

Я уверен, что и Исаев, и (уж извините, уважаемый М.С.) даже Млечин тоже прекрасно знают историю войны, а что это меняет ?

Кучерявая, увлекательная и поэтичная сказка всегда охотнее принимается за истину, чем не только горькая, но ещё и отвратительная правда...

Не я затронул Симонова. Просто, я когда-то сразу же попробовал совместить правду его творчества с теми неоспоримыми  фактами о войне, которые я (и многие другие) знали уже  давно. И стал перед выбором - или отвергнуть эти факты, или не принять его творчества. А десятилетия, прошедшие с тех пор, только утвердили меня в моём выборе. Тезисы "не пришло ещё время..." и "так надо было..."  меня никогда не устраивали, что уж тут поделаешь...

Я и сейчас (в том числе - на этом уважаемом форуме) чаще вижу не стремление установить строгую историческую истину, а попытку подправить, "подшаманить" - говоря военным языком, старые каноны и как-то совместить их с фактами, старыми и новыми. Скорее - факты с канонами, и к сожалению, чаще всего - в ущерб фактам. Поколения, выросшие и воспитанные "на Симонове", не готовы воспринять многие  исторические факты, просто не желают их.

И это - тоже Константин Симонов. Написано ещё в 37-м.

"...Под Кенигсбергом на рассвете
Мы будем ранены вдвоем,
Отбудем месяц в лазарете
И выживем, и в бой пойдем..."

И как же это "знание" корелирует с тем, о чём мы сейчас (спустя 60-70 лет) говорим и пишем ?

Я не понимаю о какой корреляции Вы говорите. Казалось бы - все просто. Вы утверждали, что "По всем канонам ответственность за восстановление связи лежит на нижестоящем подразделении." Я возразил, что, как я прочитал у К. Симонова, все наоборот, ожидая, что Вы назовете хоть один из тех канонов, указывающих на мою ошибку. Вместо этого Вы решили  обсудить Симонова и даже привели его стихи (которые я читал задолго до их цитирования В. Суворовым). Вольному воля...

За связь отвечает вышестоящий командир.

              Ст. лейтенант связи en retraite.

За связь отвечает вышестоящий командир.

Спасибо за профессионально поставленную точку в этом вопросе.

А если Вас интересует, то сосед слева отвечает за связь с соседом справа.

И за связь, и за стык?

Левый сосед прокладывает линию связи до штаба правого соседа, кто бы им ни был. Или узел связи соседней армии, или связист соседней роты.

>> В крайнем случае - тяните орудия танками !

Начштаба 41-й тд Малыгин в своих воспоминаниях пишет , что так оно и было - гаубицы артполка тянули двухбашенные пулеметные танки Т-26 .

Я это именно для крайнего случая сказал. Когда воевать почему-то нельзя. Зачем же мощные гаубицы тащить от фронта и тяжёлых боёв за переправы через Буг и Луг ???? И запасы снарядов оставить немцам (см. материалы)...

А так, все и вся говорят и пишут, что действовали без артиллерийского прикрытия.

"15 танков “КВ”, прибывшие перед началом войны, [оказались] с большими неисправностями... " Это пресловутое советское качество.  На заводах болт на "десять" забивали с одного удара молотком, а на "двадцать" с двух. Рабочие гнали количество, а качество мало кого волновало, тем более нормы выработки рабочим постоянно повышали , а расценки резали. Любой советский грузовик с завода на автобазе фактически вначале разбирали, делали "обтяжку", по новой смазывали сухие подшипники и т.д....

Это пресловутое советское качество.

Да уж, уважаемый konstantin, это мне очень знакомо, хотя и не по забиванию болтов кувалдой. Вы, однако, рискуете получить замечание насчет "презумпции применимости", как это случилось со мной после высказанного сомнения относительно качетства радиостанций в 41-м году. :=)

В позднее средневековье я из нелюбви к отказам дома перед установкой методично перебирал высокотехнологичную бытовую электроарматуру - розетки, патроны для лампочек всякие, и когда первый раз увидел заморский автоматический выключатель, у меня случился культурный шок: как эти буржуйские идиоты додумались его не на винтах а на заклепках собрать? Мучайся теперь, высверливай, резьбу нарезай...

Разность скоростей (“КВ” – 3-4 км, “Т-26” – 12-15 км) и несоответствие района действий для тяжелых танков (р. Стоход) подорвали их работу, так как во всех районах севернее и северо-восточнее Ковеля нет ни одного моста, способного выдержать 60 тонн, а отыскание обходов и бродов увеличило не менее как на 30-40% их общий пройденный путь.

Так никто и не ответил на вопрос: А что вообще делали такие танки в Владимир-Волынском, среди болот и лесов, где до ближайшего возможного укрепрайона Вермахта были сотни километров ?? Кто направлял танки КВ-2 в районы, где не только "нет ни одного моста, способного выдержать 60 тонн", но и вообще мало любых дорог и мостов, зато много рек, озёр и болот. И ещё, задачка для ГШ РККА,  в одно действие: Сколько дней должны были ползти танки КВ-2 со скоростью 3-4 км ну, скажем, до Люблина или Варшавы ?

Это уж вопросы явно не для Павлова, комкоров и командармов, и даже ком. фронта...

где-то видел что 11-14 июня там проходили учения (?!) под руководством ватутина (?!). и чегой-то про какую-то по сию пору секретную дерективу...

Малыгин пишет следующее :

С 10 по 13 июня прошло плановое армейское командно-штабное учение под руководством генерал-майора Николая Федоровича Ватутина, на которое были привлечены штабы 5-й армии генерал-майора танковых войск М. И. Потапова, 15-го стрелкового корпуса полковника И. И. Федюнинского, 9, 19, 22-го механизированных корпусов и их дивизий.

Подкоп собирались рыть для танков, до самого Люблина. Не иначе...

Я ж карту точную положил, того времени. Как ни крутил - не могу вместить, как можно было так войска размещать ?! Ни наступать, ни обороняться...

P.S. По "докладу" комдива Павлова, танки КВ-2 "получены за 7-8 дней до начала войны", то есть аккурат  после  упомянутых "учений".

виноват, возможно пропустил вашу карту. но вот посмотрел немецкую: от любомля до хельма дорога, вдоль жд, разве нет? на границе два моста. правда, там справа, слева топи болотные на польской территории.

http://img404.imageshack.us/img404/9615/chelm41.jpg

Обзорная карта региона - здесь. Новейшая пятисотка ГШ РККА, из архивов Вермахта.

Там дорога есть, шириной 5-7 метров, местами - мощёная. А топи болотные там везде, вдоль всех дорог.

http://www.mapywig.org/m/German_maps/German_WIG/Grossblatt_Nr._377_Chelm.jpg

там хороших карт много

http://polski.mapywig.org/German_maps.html

Думаю, что воевали в КА скорее всего по картам ГШ РККА. Точнее и подробнее всех- карты WIG, 1:100000. Немецкие карты с них делались. Хотя, как ни крути, а характер местности и сеть дорог не меняется.

Конкретно, лист M-35-A-Ковель-1935 - похоже самый свежий. Даже "Область Государственных Интересов Германии" успели уже обозначить. И весь упоминаемый район виден на одном листе.

Спасибо, уважаемый Олег, за цитирование очень четкого (в отличие от обсуждаемого "отчета") документа.

Уважаемый Алекс,

я искренне рад, что Вам полегчало от чтения "очень четкого" документа.

Очень четкий документ представляет собой "объяснительную записку", которую командир, стоящий в одном шаге от Военного трибунала, написал в свое оправдание. Разумеется. каждый обвиняемый имеет право, чтобы его выслушали. Что же мы услышали:

1. Сильный огонь по району расположения и большие жертвы. Вранье. Потеряно 10 чел. Для дивизии (10 тыс. чел.) это просто ноль. Гораздо меньше погрешности определения численности л/с, реально поднятого по тревоге.

2.  Артиллерийский полк не имел ни одного трактора. Вранье. Явное вранье. К сожалению, у меня нет ДОВОЕННОЙ ведомости именно по 41-й тд. Но есть данные по 22 МК в целом: от 114 до 164 тягачей (в трех разных документах) и есть данные по 19-й тд 22 МК - в ней было 52 тягача (трактора) разных типов. Примерно одна треть. Абсолютно невероятно. чтобы две оставшиеся трети были в 215-й мд, а в самой крупной дивизии корпуса ничего не было.

3. К 152-мм пушкам КВ не было снарядов. Вопиющее вранье. Я объяснял (в комментариях к тексту отчета) - почему такого не могло быть.

4. Матчасть прошла 900-1000 км ? Какая матчасть? 3 ТК вермахта? Так и немцы в весьма хвастливом обзоре (не путать с ЖБД) пишут про 450 км до Ирпеня. Где это 41-тд на маршруте В-В, Ковель, Олыка, Коростень смогла найти 1000 км?

5. "Разность скоростей" - это вообще черный юмор. У Т-26 и КВ примерно одинаковая энерговооруженность. И на какой это передаче КВ движется со скорость 3-4 км/час? Или имелась в виду вертикальная скорость погружения в болото?

Дальше читать не стал.

Буду искренне признателен, если Вы найдете время пояснить - что такого "четкого" Вы увидели в докладной Павлова?

Буду искренне признателен, если Вы найдете время пояснить - что такого "четкого" Вы увидели в докладной Павлова?

Я увидел просто четкость изложения, уважамый Марк, пусть даже это четкость вранья.
Благодаря этой четкости Вам легко опровергнуть указанное вранье буквально по пунктам.

Понятно. Т.е. если на двери вашего дома калиграфическим почерком будет написано слово, похожее на "УХО", то Вы за это поблагодарите? Также, как поблагодарили за цитирование "очень четкого документа" ?

???????????

Как сказано в одном из Ваших, уважаемый Марк, замечаний к обсуждаемому "отчету", "нет слов".

Уважаемый Марк. Вообщем-то речь шла (по крайней мере моя) только о "читабельности" рапорта. Наличие читабельности подразумевает что автор не был совсем деревянный, и по крайней мере хоть что-то умел. По крайней мере можно так предположить, не так ли? Но и по Вашим пунктам  есть некоторые возражения.

1. Не однозначно. Цифру потерь Вы откуда взяли? Из доклада "прокурора", для оформления "вышки" комдиву? А она чем-то подтверждена? Железной волей партии? А тевтонов попытаться посмотреть сколько они себе записали хотя-бы?

2. Не однозначно. Смысл какой комдиву НАГЛО врать, если где-то у вышесидящих может быть бумажка и тогда точно отстрел?

3. Очень часто Вы этот аргумент используете. Я это несколько по другому представляю. Когда вообще в войсках появился КВ-2? Сколько раз именно эта дивизия из него стреляла? У мэйнгана М-10Т этого танка был один-единственный прописаный в мануале штатный снаряд - ОФ-530, и единственный штатный заряд, доработанный напильником "..из штатного заряда Ж-536 буксируемой гаубицы М-10 удалением нескольких равновесных пучков пороха..". (С чужих слов, мануала не видел, извиняйте если что). Если Вы не знаете, как правильно что-то сделать, вы берете заводскую инструкцию и читаете. Все, приплыли. Будете рисковать "авось подойдет"??? Заниматься в полевых условиях под огнем противника "удалением нескольких равновесных пучков"??? Я бы например не стал. Ну его к бесу - и танк можно сломать, и люди могут погибнуть, и - главное - инициатива в ВС наказуема! Потерял дивизию - авось пронесет. "Не тем снарядом" зарядил - ну точно шары открутят!

4. Тоже ну очень не понравилась цифра. Хотел было и сам "критиковать", взял калькулятор - ну как бы если притянуть за уши и кататься по 10 часов в сутки на мотоцикле (чем не матчасть?) то...

5. Не черный. Нам рассказывают, что 2-4 передача у сырой коробки КВ-2 "вылетала", в войсках запросто могли об этом знать и пытаться ездить на первой. Или просто не могли включить вторую, почему - писал выше, то есть ниже... тьфу, раньше! Кстати, все в один голос утверждают, что "причиной снятия с производства послужила начавшаяся Великая Отечественная война". Выпуск вроде как 1 июля прекратили. У меня вопрос: а не слишком-ли быстро прекратили? Рекордное время прохождения бумажек какое-то. Непонятки с этим танком - по моему разумению его минимум за полгода должны были начать снимать с производства, только вот тогда война как-бы не при чем...

Танк этот - скоропостижное детище Кировского завода в Ленинграде. 

Эта машина была разработана конструкторским бюро Ленинградского Кировского завода (ЛКЗ) в январе 1940 года в связи с острой необходимостью РККА в хорошо защищённом танке с мощным вооружением для борьбы с фортификациями линии Маннергейма во время финской кампании  1939—1940 гг.

Месяц спустя КВ-2 был официально принят на вооружение РККА и серийно выпускался на ЛКЗ до июля 1941 года. Причиной снятия с производства послужила начавшаяся Великая Отечественная война. Всего ЛКЗ построил 204 танка КВ-2, которые активно применялись в боевых действиях 1941 года и тогда же были практически все потеряны.

Насколько КВ-2 "активно применялись в боевых действиях 1941 года" мы уже много раз видели. "Выпуск вроде как 1 июля прекратили" - по совершенно понятным причинам. Из существующего задела продолжали выпускать КВ-1 с 76-мм пушкой.

скоропостижное детище

Какой месяц?

"Финская кампания" началась   30 ноября 1939 года. В январе 1940, когда "наступление"  застопорилось окончательно и счёт потерь пошёл на сотни тысяч,  "разработка" закончилась. Наступала весна, грозившая полным провалом.  Ещё через месяц - принято на вооружение, в марте - первые "боевые" испытания.  Немного, учитывая, что ходовая осталась от такого же угробища - КВ-1, на которое просто наспех, как на корову - седло, пришпандорили "морскую" башню.

Итого - до 5 мес., для родов - рано, для аборта - поздно...

За грубость - прошу прощения, утомили меня эти выдающие достижения советской танкопромышленности. Все немецкие  фотоархивы  забиты снимками КВ-2, в основном - брошенными на дорогах, болотах, проваленных ими мостах и просто так. Я уже говорил, если бы этими "танками"  41 тд  22 июня 1941 г. просто провалила мосты и переправы на Буге и загромоздила подходы к ним - стоять бы им памятниками вовек. А так, жаль только огромный труд народа, да погибших ребят...

Так вот и мне череда событий представляется такой - финская, возникла потребность и идея реализации, начали делать железо, пока разгонялись война закончилась, по инерции еще некоторое время клепали и пытались рассовывать вундерваффе в войска, войска, увидев девайс, начали громко  верещать, руководство засомневался (по крайней мере прагматизм у него был) в целесообразности выпуска, подковерная борьба, в этот момент внезапно (Тм) тевтон напал и прекратили производство, то есть тевтон по сути не являлся Самой Главной Причиной как нам жужжат во все уши.

Хороша "инерция" ! С весны 1940 года считай - больше года огромный Кировский Завод это угробище клепал. Отвлекался только на линкоры - такие же КВ-2, только для моря-акияна. Учтывая то, что выпуск тех же 76-мм снарядов лично наркомы с маршалами ежедневно считали и распределяли, чуть не поштучно...

Напал бы "тевтон" попозже - довели бы и "до штата" - 63 штуки в дивизию. Пришлось бы в мехводы и последнюю музыкантскую команду пустить.

  Вообщем-то речь шла (по крайней мере моя) только о "читабельности" рапорта.

И моя - тоже, уважаемый тезка. Именно об этом.

"У мэйнгана М-10Т этого танка был один-единственный прописаный в мануале штатный снаряд - ОФ-530, и единственный штатный заряд, доработанный напильником "..из штатного заряда Ж-536 буксируемой гаубицы М-10 удалением нескольких равновесных пучков пороха..".

Объясняю. Фраза "Один-единственный штатный снаряд" равнозначна: у несчастного, Богом обиженного И.И.Иванова была одна-единственная жена. ОФ-530 - это, как нетрудно догадаться осколочно-фугасный снаряд ("граната" по научному). Именно он был САМЫМ  МАССОВЫМ и выпускался миллионами штук. Все другие (бетонобойный, морской полубронебойный, химические разных тиров) - это РЕДКАЯ экзотика (как редкие встречи с чужой женой). Так что снарядов ("гранат") этих было много.

Далее. 152-мм гаубица М-10 была с раздельным заряжанием. К ней выпускались в качестве элементов выстрела ЕМНИП 5 (или 6?) разных метательных зарядов. Подбором заряда И углом возвышения ствола устанавливается необходимая дальность стрельбы. Не знаю точно - где (на артскладе, или непосредственно на ОП артиллерии) производится эта процедура, но процедура эта СТАНДАРТНАЯ, ШТАТНАЯ  и делается не напильником, а специально обученным человеком с образованием 4 класса за 5 секунд

Спасибо за пояснения. То есть такой честный обман, никакого мошенничества? Отличная подача...

Вот, нашёл редкий снимок того самого полубронебойного. Снимок сделан немцами,  И лежит он среди множества ему подобных...

P.S. Для любознательных. На корпусе снаряда виден весовой знак " + ", означающий определённое отклонение веса снаряда. Плюсов этих (или минусов) может быть несколько. Их тоже надо успеть разглядеть, сосчитать и учесть в установках прицела, или поправок.

Может наконец-то народ поймёт, что  "танк"  этот для мобильного боя не делался, а только для  подползания и расстрела "в упор" огневых точек. И уж подавно - не для  танковых дуэлей !

Вот. Инструмент строго под конкретную задачу. По факту - самоходная (условно) артиллерия. И вот обьясните мне, что он в штате танковой дивизии делает? И зачем пушку было в башню запихивать? Показуха...

Как говорится: "Усердие не по разуму !"

Немцы поступили умнее - сделали полуоткрытую установку - Die Panzerhaubitze „Hummel“

А этот "Инструмент строго под конкретную задачу" даже эту задачу не мог толком выполнять. За эти средства можно было батарею гаубичную сделать, взвод - как минимум, с тягой и снарядами. Был идиотский расчёт на то, что немец побежит, как только их увидит. Они ж превосходят ! А главное в том, что в системе одно звено не может существенно отличаться в худшую или лучшую сторону. Командование - такое же, как и конструирование,  производство - такое же, как тактика, планирование - такое же, как командование, и т.д...

...что он в штате танковой дивизии делает?

А что там вся эта танковая дивизия  делала ?? Да и дивизии там никогда не было, и корпуса. Были с десятка два-три  батальонов, рот, батарей. И причина не в том, что "раздёргали". Именно потому и раздёргали.

Немцы поступили умнее - сделали полуоткрытую установку - Die Panzerhaubitze „Hummel“

Но затем немцы одумались и поступили тупее, создав "Штурмтигр", ибо не мог "Hummel" выполнить ту задачу, с которой могли справиться КВ-2 и "Штурмтигр" - выдержать обстрел в бою с ДОТом, когда стрельба велась прямой наводкой.

Одумывались уже бундеснемцы, потому, что Hummel выпускался до самого конца войны. Всего было выпущено 714 Hummel'ей и 150 других их модификаций. Он послужил прототипом многих безбашенных САУ. И уже после войны,  полностью бронированные гибриды танка и САУ не строились никем -  все эти "Акации", "Гвоздики" и прочие "Мсты", не говоря уже о НАТО. Последняя , правда, имеет закрытую башню от пуль и осколков, но сегодняшняя механика, узлы и материалы позволяли сделать сбалансированное орудие в поворотной башне. Хотя, для "прямой наводки" они уже совершенно не годились.

И, как всегда, "соответствующее" оружие появилось тогда, когда ни УРов, ни ДОТов практически не стало ни у одной стороны, и кроме того, научились их обходить. Поэтому, несмотря на грозный вид всех этих Штурмтигров и ИСов, воевали они в основном, как в компьютерных играх - друг с другом, и на ход войны практически не влияли. А ещё требовали кучу сил для их транспортировки, поддержки и обороны. При плотностях артогня более 1 тяжёлого орудия на 1 метр  фронта, эти монстры уже ничего изменить не могли. Сказано: генералы всегда готовы к позапрошлой войне.

Чес-слово, не для полемики и флейма, а чисто уважительно - типа точки...

А я это к тому, что не следует ставить самоходную гаубицу в противовес тяжелым штурмовым  танкам, т.к. задачи у них немножко разные.  

И вот обьясните мне, что он в штате танковой дивизии делает?

Гм. Снимает, ээ, гусеницы и бегает?

Подбором заряда И углом возвышения ствола устанавливается необходимая дальность стрельбы.

Окончательно эта "процедура" установки заряда проводится заряжающим перед досылкой гильзы с зарядом.  Это и есть т.н. раздельное заряжание. А заряд (его сила) определяется наводчиком или командиром после выбора цели, определения дальности, угла возвышения и типа снаряда. В наставлениях к КВ-2 прописано множество ограничений и запретов, часть из них я тут приводил. Очевидно, это вызвано наспех установленным первым подходящим орудием - "помощнее", у которого укоротили ствол, сняли при этом дульный тормоз, "облегчили" откатники и люльку, укоротив откат и  передав таким образом силу отдачи (у 152-мм гаубицы - очень неслабую) на поворотный узел и подшипники  башни (по идее - тонкий прецизионный механизм прицеливания), на детали корпуса и трансмиссии. Запреты эти не случайны. Я не буду передавать тут тонкости конструкций заряда и его маркировок (може, спецы меня подправят). Но перепутать количество пучков в заряде и их тип, тем более в тесной тёмной башне  и в бою, после контузии от пары выстрелов и одурев от пороховых газов - плёвое дело. Если двигатели и трансмиссия танка КВ-2 были новыми для бывших мехводов Т-26, то "переход" с пушечек 37-45-мм, с их унитарным патроном, на гаубицу 152-мм с её 60 кг снарядом - это уж представте себе сами. Одно только, что об этом много раз упоминается в наставлениях, говорит о том, что случаи  эти были, как советский энтузиазм - массовыми. Такие вот дела...

P.S. Особо любознательные (и любители компьютерных "стрелялок")  могут попрактиковаться в заряжании 152-мм гаубицы связкой из 4-х пудовых гирь на заднем сиденье в старом "Запорожце"...

Уважаемый Павел, 
а какой снаряд из боезапаса КВ-2 весил 60 кг?

Фугасный весил 40 кг, бетонобойный - тоже 40.
Морской полубронебойный - 51 кг. 

А 4 пуда, это однако - 65.5 кг.
Любителям "стрелялок", лучше что-нибудь полегче предложить потягать=) 

А гильза с зарядом ? Ну не мелочитесь, прошу Вас, З пудовика - тоже неслабо...

А гильза с зарядом ?

А для того и раздельное заряжание, чтоб снаряд от лишнего веса освободить.
Три пуда - тоже неслабо, но желательно именно о трех, а не о четырех пудах и говорить.
Мы же к истине стремимся=) 

Я бы тоже хотел услышать чёткие слова о том, что же конкретно в итоге сделала 41 тд под командованием Павлова за месяц войны. Он умудрился не принять участие ни в одном заметном бою. Всё что-то мешало.  Что и почему он не сделал, мы, допустим, увидели.  Когда он принимал дивизию и расписывался за боевые приказы и мобпланы, он обязан был или отказаться от должности, или лечь костьми их выполняя. Или, как минимум, доложить о таком состоянии дивизии на ответственном рубеже. А на деле - ни того, ни другого, ни третьего.

С командира танковой дивизии спрос несколько больше, чем с призванного рядового пехотинца, танкиста, или даже командира танка.

Кстати, в ходе нашей с Уваж. Валерой, полемики, он выложил любопытную ссылку о 41 тд.

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?PHPSESSID=2blgn1ae4f0tb61r77l0rpgn07&topic=16853.0

P.S. Судя по всему, я что-то в "докладной Павлова" пропустил. Все видят результаты, а я нет. Старею ?...

 ...он обязан был или отказаться от должности, или лечь костьми ...

Вы не служили в СА? Офицером, естественно. Отказаться от должности было нельзя (по крайней мере во время моей службы).  Два раза не предлагают. Меня, например, комдив вызвал и сказал - иди, принимай батальон. Через пару дней ЗНШ позванил и спросил: Принял? Давай, командуй. А что касается предвоенных лет, так там за отказ сразу и лёг бы костьми.

Служил. Но так уж получилось, что больше, чем я мог исполнить, мне не попадало. Хотя и делал всегда гораздо больше, чем мог бы...

И закономерный вопрос: А где же в итоге, эта самая СА ??

А где же в итоге, эта самая СА?? 

А там же, где все прочие победоносные армии, там где фаланга Македонского, там, где Вермахт вкупе с Рейхсвером...на свалке истории. Армия порождается государством и умирает с его гибелью (кто-то из мудрых, не помню кто).  А вот помню - "Армия - сколок общества" (Фрунзе). Какое общество - такая и армия. 

Про Бундесвер, к примеру, этого никак не скажешь, или про Армию США. Не скажу, что они лучше  или нужнее, но вот сохранились они как-то пока ещё...

Государство США никуда не делось. Как и его армия. А вот Бундесвер - это не Вермахт, ибо ФРГ - не III Рейх. Традиции, конечно, да. Так в РА традиции РККА и СА  кое-где сохранились. Хоть и давно это было, а вот читаю материалы на этом сайте и такое дежавю... Впрочем, это уже оффтоп.

"он выложил любопытную ссылку о 41 тд.

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?PHPSESSID=2blgn1ae4f0tb61r77l0rpgn07&topic=16853.0"

СТРАШНО любопытная ссылка. Соответствущая опись рассекречена в мае 2012 г. А там по ссылке - практически полный текст доклада по БД 41-й тд (правда, рваный на куски, с добавлением собственного сока мозга, без кавычек и ссылки). Вот интересно - ЭТО как? И не первый раз я замечаю такую интересную вещь - правильные люди на правильных форумах БЕЗ  АРХИВНОЙ  ССЫЛКИ публикуют тексты не рассекреченных (формально рассуждая - секретных) документов.

О 41 ТД Суворов пишет в гл. 19 "Святого дела" в связи с воспоминаниями маршала Куликова, служившего в этой дивизии в начале войны. Со ссылкой на маршала утверждается, что в ночь на 22 июня "дивизия утонула в море огня", что архивами, похоже, не подтверждается. С воспоминаниями понятно, но удивительно не совпадают сведения о судьбе комдива Павлова. По Википедии, он благополучно пережил 41 год, воевал, попал в плен, вернулся и умер в 1962 году в чине генерал-майора. История пленения там, впрочем, изложена совершенно невнятно. Суворов же пишет, что Павлов был отдан под трибунал и расстрелян. Кому верить?

Тут однозначно ошибается В.Суворов. И вообще 19. глава из книги "Святое дело" полная халтура. Суворов абсолютно не желает признать свой ошибки и продолжает молоть чепуху о "Первом обезоруживающим ударе" немцев, которая якобы одним махом уничтожала всю советскую авиацию и нанесла танковым корпусам (и другим войскам) большие потери. А это теория явно не терпит критики.

Теорию об обезоруживающем ударе следует конечно подвергнуть ревизии, но, если не понимать это определение столь буквально, она вполне в реальность вписывается.

Любопытен даже адресат этого "документа":

ПОМОЩНИКУ КОМАНДУЮЩЕГО ЮГО-ЗАПАДНЫМ ФРОНТОМ

генерал-майору танковых войск ВОЛЬСКОМУ

Комдив должен докладывать своему командиру корпуса, командующему армией, командующему БТиМВ фронта, ком. фронта. Я вижу попытку найти покровителя из "своих". Нет ?

Тоже обратил внимание. Командующий просил не будить...

Разбудишь - хуже будет !

Увы, читаешь все ЭТО и не покидает, а лишь укрепляется ощущение банальности этих событий - да не в обиду и не оскорбляя светлой памяти тех, кто в них участвовал. - Они уже принципиально ничего нового в реальную оценку сути, причин и определения главных виновников тех событий не добавляют и добавить не могут. А повлиять на то, как это будет отражено в "новых" учебниках истории - тем более.

как то, вероятно, пропустил: кто и когда запустил пулю про танковую колонну из бреста? там по дороге 125 км вроде получается. танкисты шли прямо на кобрин. на чем, все таки, слухи были основаны? испорченый телефон?

п.с. это наверно кавалерсты всех напугали, взяв малориту.

Разведсводка ЮЗФ 23.06.41

"По шоссе из Брест на Ковель в 6 часов отмечалось выдвижение танков, количество не установлено."

Оперсводка ЮЗФ 24.06.41

"На брест-ковельском направлении действуют крупные механизированные соединения противника; в 17 часов 15 минут танковая колонна головой подходила к Ратно, хвост – Велькорыта. В 14 часов 15 минут танковая колонна подходила Усьцилуг, хвост – в лесах западнее Грубешув"

Разведсводка  ЮЗФ 27.06.41

"Сведения о действии крупных мотомеханизированных частей с направления Брест на Ковель не подтвердились"

С чьей подачи не помню. Вроде авиаразведка отличилась.

да, фантазеры отменные были на юзф: колонна несуществующих танков длиной в 45 километров (великорита-ратно)! я то думал просто в малорите радиотелеграфист отстучал - рятуйте!

и с устилугом тоже неприлично получается. там ведь танковая дивизия сама прорывала границу (в отличие от 48 корпуса, который вводил танкистов в чистый прорыв) и 24 ушла далеко вперед. видимо от страха глаза велики - за танкистов приняли колонну моторизованой дивизии.

с устилугом тоже неприлично получается. там ведь танковая дивизия сама прорывала границу

Не понял... Вроде в материалах 3 АК Вермахта избыточно точно всё было расписано. Никто там ни танками, ни пехотой границу не прорывал, танки 13 тд и 14 тд пошли за пехотой, по мостам и наведенным переправам, фактически уже на второй день боёв. И то - по дорогам, в обход УРа и 87 сд.

[22 июня 1941 г.]

7-00 Приказ командира корпуса по радиосвязи в Устилуге: приготовиться пропустить танковые дивизии. Мосты у Лушков и Устилуг будут готовы около 8-00.

...

[23 июня 1941 г.]

1-45 Авангард 13-й танковой дивизии в 7-00 выйдет к северной окраины Хрубешув. Наступление [сможет начать] не раньше второй половины дня.

...

19-25 14 тд двинулась танковыми частями на Владимир-Волынский. Группа Генерала Штемпеля (Stempel) с 3-00 24-го июня переправляется через мост у Устилуга.

и т.д.

Две танковые дивизии и проч. переправить через эту горловину - тут и недели мало.

А 41 тд в это время героически ползла в Ковель, оставляя танки в болотах...

В 14 часов 15 минут танковая колонна подходила Усьцилуг, хвост – в лесах западнее Грубешув"

Понятно, что это совсем другое направление. Судя по всему, это тянулись 2-й эшелон, обозы и тылы 13 и 14 танковых дивизий и проч. частей танковой группы.

От Ковеля до Малориты на мотоцикле скокнуть - часа два, не больше. У них же в Ковеле целое Управление 5 Армии со своим разведотделом располагалось. Нет ?

А то - десанты в лесах ловить по ночам - танков навалом, а разведать основное операционное направление - по материалам ОБС (одна баба сказала...). Скорее всего, "разведка докладывала" то, что начальство (тут и в Москве) хотело слышать.

http://img607.imageshack.us/img607/6248/kowel24641.jpg

на эту картинку ориентировался: вечер 24 июня.

Не хочу усугублять, но по-моему, командование 5А  ну очень хотело оправдать свой уход крупными силами с основного направления прорыва немцев.  А ГШ РККА, в свою очередь, - задним числом оправдаться за "стратегическое предвидение" - в 3-х из 3-х  направлений прорыва Вермахта, Генштаб со всем своим Разведупром  "промазали". Отсюда и удивительные разведсводки. А "дальний поход" 215 мд очень напоминает танковый марш из-под Жовквы в Радехов через Яворов, а из Львова в Дубно - через Городок.

Рябит в глазах от всяческих мелких и крупных несуразиц и многочисленных замечаний МС.

По-моему, обсуждаемый "отчет" представляет собой худший (по качеству составления) из опубликованных за последний год документов.

Удивили слова Павлова о том, что КВ-2 использовался на скорости 3-4 км/ч., хотя в разных источниках, средняя скорость танка  указана - 20 км/ч.

Про КВ-2 говорится:

 Коробка передач обеспечивала 5 передач вперед и одну назад......
При эксплуатационном режиме двигателя танк развивал следующую скорость: 1-я (пониженная) передача - 3,4 км/ч, 1-я передача - 6,4 км/ч, 2-я передача - 10,5 км/ч, 3-я передача - 15,9 км/ ч, 4-я передача - 28,6 км/ч, задний ход 5,2 км/ч. Максимальная скорость - 32 км/ч.
http://weapons-of-war.ucoz.ru/publ/37-1-0-267

Получается, что механику-водителю КВ-2,  даже вторую передачу включать редко  приходилось...
При такой езде, запас хода КВ, вместо 250 км, мог  ограничиваться 50 км...

И такой момент:

 По воспоминаниям Д. Осадчего, командира роты танков КВ-1 в 2-й танковой дивизии, «23-24 июня, еще до вступления в бой, многие танки КВ, особенно КВ-2, вышли из строя в ходе маршей. Особенно большие проблемы были с коробкой передач и воздушными фильтрами. Июнь был жаркий, на дорогах Прибалтики пыли было огромное количество и фильтры приходилось менять через час-полтора работы двигателя. Перед вступлением в бой танки моей роты сумели их заменить, а в соседних нет. В результате, к середине дня большинство машин в этих ротах поломалось».

Получается, что при скорости 3-4 км/ч, для прохождения "марафонской дистанции" в 40-50 км, на КВ-2 надо было с десяток фильтров поменять, что опять же сказывалось на скорости передвижения.

Если верить Павлову, а его можно наверное считать компетентным источником, медленнее, чем КВ-2,  в бою передвигался только ДОТ...

Непонятно, о каком фильтре идет речь. Воздушный, раз пыль? Высокотехнологичный комок промасленой проволоки? В чем проблема "поменять" - промыл в ведре с соляркой да на место поставил. Две минуты.И как интересно от забитого фильтра (воздушного) мотор поломается? Заглохнет на крайняк, фильтр вычистил и дальше поехал. Натуральная отмазка, однозначно. 

А вот КПП плохому (неопытному) водителю сломать - раз плюнуть. Танк по инерции практически не едет, на "нейтралке" резко замедляется, поэтому передачи надо переключать четко и быстро, для этого нужен конкретный навык и постоянная практика. То есть реально при нашем водителе стопудово постоянно ехали на первой передаче, так что как раз п-к Павлов скорее всего знал о чем говорит.

Да, речь о воздушном фильтре.

Уважаемый Алекс, я ведь и выделил в своем комменте именно мометы о скорости движения КВ и о фильтрах.
Сомнительными, эти моменты мне показались, хоть и  компетентные люди о них говорят.

--> Натуральная отмазка, однозначно. 

Советские генералы в июне 41-го однозначно также думали.

Очепятка у Вас вышла. В июне еще не думали (не хотели понять). А вот в июЛе и августе, таки да - как будто Солонина начитались.

Ждите. Дойдет очередь и до августовских докладов Вольского (если сайт окончательно не крякнется)

А почему он должен крякнуться? Как часы работает. Ну было как-то раз, (не мог зайти), так уж забыл и когда.

Что промывка фильтров дело двух минут? Ждем-с.

А откуда на танках КВ в 41-й тд взялись плохие водители? Дивизия создана на базе двух старых танковых бригад (36 и 38).  Мехводы для КВ выезжали на завод для получения танков и инструктажа. Что, среди трех сотен водителей нельзя было найти 30 чел. опытных для КВ?

Я не знаю какие танки в этой дивизии входили в балетную труппу, то есть - извините - в парадный расчет, но я фанатично уверен, что все хорошие были именно там.

Помните, отчёт Кривошеина

...из 55 ТД, оставшейся на формировании в НОВОЗЫБКОВЕ, взято распоряжением командующего 3000 чел. на пополнение убыли в пехоте.

Скорее всего, так же поступили и с мехводами. Кроме того, как обычно бывало при Сталинском порядке - кто же из комбатов  своих хороших водителей отдаст ??

Наши мехводы плюс наше легендарное командование - адская смесь! И - самое удивительное - ведь работает как-то иногда...

В особо трудных местах опытные ямщики советут не пытаться управлять, а просто бросить поводья. Лошади захотят жить - сами вывезут.

Откуда в рыкыкэа вообще опытные водители танков? (какие-то одиночные офицеры-танкисты могли уметь водить конечно), но рядовой состав? да чтобы еще и инструктаж был в реальности, а не только галочка в отчете? кто должен был его им читать? тем 3 инженерам на заводе, которые примерно знали о проблемах танка? - так у них других дел полно.

30 из 300 - это фантастика. В лучшем случае 2-3 случайных самоучки могли найтись, но не больше.

Почему вы считаете что кто-то должен был подумать о том, что на новые танки надо было сажать опытных водителей? Зачем это командиру РККА?

Характерно.  КВ-2 - машина нелёгенькая. Раза два "бросил сцепление", или "рванул" с места на 2-й - и коробка "готова". Цементированные зубья шестерён расчитаны на износ, а не на удар и излом. "Постепенно" от 5 передач "остаются" две, а то и одна.  А пыли в эти дни на Волыни, на лесных дорогах - не так чтобы очень, скорее - сырость. Любой портянкой горловину закрыл - и вперёд. Тем более, что "ползли" не более 5-10 км в час.

В любом случае, догадаться пропустить вперёд быстроходную технику, а потом подтягивать остальное - это ж скоко надо академиев кончать.

"Постепенно" от 5 передач "остаются" две, а то и одна.

Это точно. Когда зубья уже поломанных шестерен маслом загоняет между еще работающих шестерен, можно остаться лишь с одной передачей - нейтральной.
Знакомо дело=) 

Уважаемый Юра, забудьте это слово "по воспоминаниям". Навсегда. Вранье на вранье. Что еще мог написать Осадчий? Его дивизия встретилась с немецкой 6-й тд. вооруженной "чехами-35". Этот тот же самй Т-26, только пушка слабее и износ гораздо больше.Кстати, в документах часто встречаются Т-26 "1-й категории", т.е. прямо с завода. А "чеха-35" сняли с производства еще до начала 2МВ. 

Что еще мог написать Осадчий? 

Честно говоря, уважаемый Марк Семенович,
лучше бы он тогда вообще ничего не "вспоминал".

Эти "ужасные" фильтры типа "Помон", устанавливавшиеся на КВ до "Циклонов", как я понимаю, стояли и на Т-34, но там их заметно меньше ругают. 
Похоже, что именно товарищ Осадчий навспоминал эту "утку" с фильтрами на КВ, которую очень часто повторяют в инете.

Теперь еще и павловские 3-4 км/ч к фильтрам прибавились, о которых в финской кампании ничего вроде не упоминалось.

Пусть КВ был "сырым", а потому  и ненадежным, но при умелом использовании, мог доставить немцам много незабываемых впечатлений, таких как : "огромный русский танк встал на перекрестке..."

О павловских 3-4 км/ч.
Он сам же и опровергает себя, т.к. по его словам - 

-в  4 утра (грубо) немцы напали, к 5-30-ти дивизия отмобилизовалась и двинулась в путь.
К 14-00 были уже на месте, пройдя 50-55 км. 
Передвигались по болотистым дорогам (разумеется с остановками по разным причинам) 8.5 часов со средней скоростью более 6 км/ч. 

Что и требовалось доказать.

"Браво, Киса! Моя школа!" (с)

Извините, если что.

=)

Уважаемый URA! Время прибытя в точку Т - величина лукавая. Можно по головному дозору доложить, можно по "хвосту".То есть "слегка обвесить" в нужную сторону - не проблема.  Ну вот что Вы именно на КВ все время смотрите? В этом море техники и горах имущества их единицы были, они может и плелись на первой пахотной, а остальной табун уже успел политинформацию прослушать и боевой листок выпустить. Обратите внимание - в докладе не детализировано ничего.

Кстати, я где-то читал, что комдив-41 вообще заблаговременно (до внезапного (Тм) нападения) сколько-то техники в леса вывел, а в парках дивизии брезентовые чехлы стояли, могут быть байки, конечно. Главное - результат. Результат - видим. Как результат получен - тоже примерно понятно :( 

То есть "слегка обвесить" в нужную сторону - не проблема. 

Так я и доказываю, что комдив Павлов нас "слегка обвешивает" и теперь все материалы о КВ-2, встречающиеся в инете, обвешаны его тремя-четырьмя км/ч,  унавоженными фильтрами от Осадчего.
Везде, именно на этих двух товарищей ссылка. 

А ведь в отчете о боевых действиях КВ-2 в Карелии сказано, что у танка " хорошая проходимость и маневренность на поле боя".

Лично я не могу представить  хорошую маневренность танка при скорости в 3-4 км/ч, а вот то, что комдив Павлов написал свой доклад в стиле: "не судите меня строго", легко представляю.

М..да! Сложно понять суть происходивших событий по документам..если их  составляли разбитые генералы  как оправдательные докуметы ...

Вообще изучение ВМВ (во всяком случае - на бывшей 1\6) здорово смахивает на изучение окаменелостей Мелового периода: нашли одну кость и гадают, откуда..и как весь скелет выглядел?

Ещё раз к вопросу о снарядах для КВ-2.

На танке КВ-2 устанавливалась 152-мм танковая гаубица обр. 1938/40 гг.(М-10Т) - танковый вариант полевой гаубицы образца 1938 года (М-10)

Так что, штатных снарядов к этим орудиям было везде в избытке. Кстати, интересная метаморфоза. Поначалу, речь шла везде о нехватке (отсутствии) только бронебойных снарядов к 152-мм орудиям КВ-2. Все как будто забыли, что стрельба из короткоствольной гаубицы бронебойными снарядами совершенно неэффективна из-за недопустимо большого рассеивания. Об этом есть прямое указание в наставлениях.  Снаряды эти были исключительно для морской артиллерии. Там и орудия и тактика стрельбы совсем иная.  Маршалу будущей Победы простительно было этого не знать, и принимая всерьёз  лапшу, которую ему вешал Потапов, он советовал поискать где-нибудь на Волыни, по случаю,  бетонобойных снарядов.  Потом это всё стали относить к снарядам для КВ-2 вообще, списывая на это их (КВ-2) крайнюю неэффективность, по сути - бесполезность. И пошло гулять...

P.S. Полезно иногда подчитывать старое

...на практике в обстановке хаоса лета 1941 года из-за отчаянного положения с обеспеченностью КВ-2 положенными по штату боеприпасами применялись любые виды 152-мм гаубичных снарядов, которые только удавалось найти... Стрельба на полном заряде категорически запрещалась, так как из-за больших отдачи и отката могло заклинить башню, от сотрясения могли пострадать узлы и агрегаты моторно-трансмиссионной группы. По последней причине стрельба дозволялась только с места, что ещё больше повышало уязвимость танка в бою.

Короче говоря, это было то ещё "сталинское чудо-оружие", а стоило оно (по реальным трудозатратам) как 3 машины Т-34.

Думаю путаница могла возникнуть из-за сокращения "ББ" - бетонобойный и бронебойный. Столько народа столько лет старательно переписывало...

Точно говоря - полубронебойный.

Руководства службы танка КВ (стр 29-30,раздел "Боеприпасы"):

"Гаубица имеет снаряды двух типов:

1. Бетонобойный 53-Г-530, весом 40 кг. Взрыватель донный КТД.

2. Бронебойный , весом 51 кг (морская граната, полубронебойный обр. 1915/28 гг). Взрыватель донный КТД.

Соответственно двум типам снарядов имеются два типа зарядов (гильз): для бетонобойного снаряда с начальной скоростью 530 м/сек и для бронебойного снаряда с начальной скоростью 436 м/сек.

Перепутывание зарядов может привести к аварии орудия (в случае употребления для морской гранаты заряда от бетонобойного снаряда), поэтому категорически запрещается загружать одну машину снарядами и зарядами к ним разных типов."

...

Полубронебойный снаряд.

Некоторый компромисс между фугасными и бронебойными снарядами составляют полубронебойные снаряды, корпуса которых обладают крепостью достаточной для пробития более толстых броневых прикрытий чем те, которые доступны для фугасных снарядов, и которые имеют в то же время увеличенное количество ( сравнительно с бронебойным снарядом) взрывчатого вещества. Последнее даёт им большее разрушительное действие...

Полубронебойный снаряд должен производить действие в зависимости от встречаемой им преграды в одних случаях сходные с действием чисто фугасного снаряда, а в других - напоминающие бронебойные. Таким образом такой снаряд есть ни что иное как стремление к универсальному снаряду...

Так что, может и к счастью, что так и не нашли бетонобойных снарядов...

>> По последней причине стрельба дозволялась только с места, что ещё больше повышало уязвимость танка в бою.

А как еще могли прицельно стрелять танки времен ВМВ ? Стабилизаторов у танковых орудий тогда не было . Нет , стрелять с хода было можно . Но только куда надо  не попадешь :). Если только для страха :) Кстати , немцы никогда огонь танка с хода не практиковали ,  только с коротких остановок .

Вот, ещё нарыл

ИЗ СВОДКИ УПРАВЛЕНИЯ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА

8 июля 1941 г Совершенно секретно

Начальнику Главного Управления политпропаганды Красной Армии

армейскому комиссару 1 ранга тов. МЕХЛИС

..За период боевых действий в ряде частей и соединений значительные потери материальной части.

... В 22 механизированном корпусе за это же время потеряно 45 автомашин, 119 танков, из них 58 подорвано нашими частями во время отхода из-за невозможности их отремонтировать в пути.

Исключительно велики потери танков КВ в 41 танковой дивизии. Из 31 танка, имевшихся в дивизии, на 6.7.41 г. осталось 9. Выведено из строя противником - 5, подорвано экипажами - 12, отправлено в ремонт - 5. Большие потери танков КВ объясняются, в первую очередь, слабой технической подготовкой экипажей, низким знанием материальной части танка, а также отсутствием запасных частей.

Были случаи, когда экипажи не могли устранить неисправность остановившихся танков КВ и подрывали их.

НАЧАЛЬНИК УПРАВЛЕНИЯ ПОЛИТПРОПАГАНДЫ ЮЗФ

БРИГАДНЫЙ КОМИССАР МИХАЙЛОВ

ЦАМО РФ. Ф. 229. Оп. 213. Д. 12. Л. 73

Приведенные цифры явно неполные. Хотелось бы увидеть, как и куда в той обстановке "5 танков отправлены в ремонт"...

У меня просьба к Марку Семёновичу, опубликовать эти самые сканы документов. Или они уже есть на сайте?

Эти самые - это какие?

А их чем больше, тем лучше. Хотя бы, вот эти, по данной теме. Или они много места занимают? Тогда можно бы что-то придумать. Но, желательно, сканы размещать в интернете. Это довольно сильный аргумент. На мой взгляд.

Или есть какие-то обязательства по не распространению этих сканов?

Читая вот все это "Водительский состав танков “КВ” еще не был подготовлен, так как танки получены за 7-8 дней до начала войны. (т.е. 10-13.06) 15 танков “КВ”, прибывшие перед началом войны, [оказались] с большими неисправностями", и т.д.  я пытаюсь вообразить, как проходил бы Великий поход на Европу, задуманный Сталиным.Ведь это должно было быть непрерывное наступление на большую глубину. Это не захват Прибалтики, не сдача Румынией Буковины, и даже не война с Финляндией. Но планы вроде как-бы были. А возможность их реализации? Все это говорит о том, что умение вождения войск в РККА было на низком уровне. Если по В.Суворову сталинский блиц-криг должен был начаться в первой декаде июля 1941, вероятно получилось бы то, что получилось с наступлением  в мае 1942 года в районе Барвенково, или в это же время в Крыму.

Не адекватная оценка возможностей РККА была у тов. Сталина.  О чём Марк Семёнович неоднократно и писал и говорил.

Если бы "поперло" мы бы сейчас читали победно-фанфарные отчеты. И мехводы - профи - герои, и бензин был, и снаряды не кончались... А "забуксовало" бы - и сталь была бы не та, и краскоры -  вредители, и бензин не завезли, и реки глубоки, и погода подвела...

Лишь в согласье все подряд

Артиллерию бранят.

Да не могло оно "попереть". В тяжелейших для немцев условиях зимы 1941-1942 года поражение под Москвой не стало для них катастрофой, хоть приблизительно схоженй с поражениями РККА в 1941, и в  самом начале  войны и потом осенью. В июле -августе наши хоть как-то стабилизировали фронт, 2 месяца наша оборонка ещё не эвакуированная штамповала танки, самолёты и прочее оружие в масшабах, о которых немцы не знали, не догадывались и не мечтали. И что? Получили мы и Вязьму и Киев.  Так что как-то не разделяю я "оптимизма" Суворова в отношении того, что-бы было, если бы мы упредили  немцев и первыми  ударили.

Как Джон Кеннеди прокомментировал свой крах в Заливе Свиней, "У победы всегда сотня отцов, а поражение - сирота."