07.07.13
Боевые донесения 13-й танковой и 25-й моторизованной дивизий вермахта
25.06.41 14-00
Промежуточное донесение от 25.06.41.
Танковое наступление хорошо продвигается. Похоже, довольно крупные силы противника только с обеих сторон "танковой дороги". Танковый авнгард с 11:00 быстро движется вперёд. Передовые части в 13:00 в Константинов.
Мотопехотная бригада следует, сидя на машинах. Танковая атака с 13:30.
"...крупные силы противника" вежливо "уступили дорогу" танкам Вермахта. А там всей дороги - метров 50 шириной.
3. На всём участке дивизии [действуют] танки противника, похоже - отдельными ротами
Немцы сразу же это подметили (а скорее всего - на это и расчитывали). Не мехкорпус, а полсотни рот. Во главе с одним общим ротным командиром, на должности комкора. С кругозором и подготовкой ротного средней руки. Три дня гнать танки "за Запад" аж из-за Ровно и Славуты, чтобы потерять в дороге 70% машин, а остальные угробить за два часа под Войницей - Александровкой. Вместо того, чтобы за те же три дня организовать прочную оборону по Стыри. Впрочем, такая же картина везде, за очень редкими исключениями.
на открытой местности северо-восточнее от большого перекрёстка (вероятно, пересечение дорог у Млынов или у Дубно).
Это так называемый "Млыновский перекрёсток". Контроль над ним обеспечивал блокировку направлений с Запада на Восток и с Севера на Юг. Обойти тот перекрёсток трудно по условиям местности. Но "отдали" его удивительно легко.
...оба моста остаются неповреждёнными. ...множество трофеев в наших руках. Около 20 неповреждённых русских танков, около 30 орудий, большие склады с боеприпасами и разным материалом
Это на шестой день войны ! Мосты целы, неповреждённые танки и большие склады с боеприпасами...
13-й разведбатальон, ... 27.06. был с трёх сторон охвачен и атакован сильными частями моторизованной дивизии противника с танками.
Как говорится: оцените масштаб. Батальон Вермахта может окружить танковую дивизию, но та же танковая дивизия РККА не может победить батальон...
В продолжение к предыдущей теме. Уже 6-8 июля войска танковых дивизий практически "с ходу" прорывают линию укреплений под Новоградом. Это само по себе о многом говорит - стационарная линия ДОТов, которую могли занимать и готовить минимум две недели, взята за 1-2 суток маршевыми войсками. Рефрен - впереди и вокруг противника нет. Вот от этого места и момента удар мог быть повёрнут в обход Киева с Севера и далее (см. выше, кому интересно).
P.S. Реки Горынь, Случь и Стырь, которые взяли с ходу, на надувных лодках, никак не меньше Припяти в районе Чернобыля. Да и Днепр выше Припяти ненамного шире. И пойм там никаких нет - лес и песок кругом.
35-й пп около 12:00 отправил южнее Lubczyce на надувных лодках ударный отряд через р. Случь и смелым броском взял фланкирующий ДОТ номер 27. Тем самым была создана основа для последующего перехода.
...
Ещё один батальон будет переправлен до наступления темноты.
...
Ночью строительство военного моста через Случь у мельницы южнее Lubczice. Переправа остальных частей дивизии.
А в районах междуречья никаких ДОТов и вообще укреплений не было и в проекте.
Не мехкорпус а полсотни рот.
Непонятно зачем вообще эти монстры создавали, если командовать ими некому оказалось. Но сразу 29 штук - гигантомания. Количество не перешло в качество.
Но следует отметить:
07.07. 20:00 Дневное донесение а) Напротив дивизии противник с сильной артиллерией, очень внимательный, обороняется искусно. В течение всего дня сильный артиллерийский огонь, особенно в районе 14-й тд
08.07. 14:30 Промежуточное донесение В 04:30 дивизия атаковала линию укреплений и ДОТы южнее Новоград-Волынский. Противник обороняется упорно.
Ничего не менялось от того, что эти "монстры" разделить на 3 дивизии, например. Ну - будет 3 ротных, и что ? Создали именно поэтому, думалось, что с одним ротным будет проще, а вышло - как всегда...
Если командовать войсками, как Король-Солнце - из Версаля, посыльными мушкетёрами, толку не будет, хоть всё объединить в один большущий корпус, хоть раздробить до взвода. Почему-то в Вермахте создание смешанных штурмовых групп, включая одиночные танки и орудия - это не "распыление сил", а как раз - наоборот. И танковые (строго говоря - механизированные) корпуса у немцев - не монстры. Потому, что командир корпуса там получает только общий приказ, остальное - в его правах и ответственности. Но это - командир корпуса, а не вчерашний партвыдвиженец.
В 04:30 [08.07.] дивизия атаковала линию укреплений и ДОТы южнее Новоград-Волынский. Противник обороняется упорно.
Да, но уже
08.07. 20:15
Дивизия атаковала сегодня пограничные укрепления южнее Новоград-Волынский, прорвала эти позиции и в 19:00 находилась тремя батальонами у северной танковой дороги.
Что же это за долговременная, упорная оборона ? 10 -12 часов атаки сходу ? Это же хвалёная, неприступная "Линия Сталина", на Старой границе.
Сколько часов держалась Линия Маннергейма ?
Немцы сравнивали не "Линией Маннергейма", а с другими местами нашей "обороны". По сравнению с другими - здесь упорно. И это мнение самих немцев.
--> Непонятно зачем вообще эти монстры создавали, если командовать ими некому оказалось.
Странный вопрос для россиянина. А штабы? Сколько генеральских должностей? Полковничьих? Сколько лейтенантов-адьютантов- прихлебателей, дач, автомашин? Ну и так далее. Все в городах, при цивилизации и хороших должностях с очень хорошими окладами.
А то что кроме штабов по сути никого нет, так кого это волнует. У нас и сейчас то же самое.
Все в городах, при цивилизации и хороших должностях с очень хорошими окладами.
Вот так и в "Освободительный поход" небось собирались, прямо с Арбатского Фронта. Когда-то, очень давно, ещё в начале 70-х, меня мой иностранный коллега доверительно спросил: "Что случилось ? Почему это столько военных в городе ?". А был обычный будний день. На центральной улице в мирное время - один из десяти - офицер. Навеяли Вы мне одно моё воспоминание, уж пусть меня господа-товарищи извинят. Как-то, будучи в Москве (тоже - где-то в начале 80-х), я набил стрелку у входа в вестибюль метро Фрунзенская, около 9 утра. Подхожу к эскалатору снизу, глянул - одни папахи, ну чисто стадо баранов гонят в горах на пастбище.
"Государева дружина", а не армия страны, и так уже сотни лет повелось.......
Большая чувствительность русских танков к немецким ПТО и превосходство немецкого ведения войны постоянно причиняют противнику большие потери. Войска вновь приобрели полное доверие к командованию и к оружию. Страх перед танками противника исчез. Войска сами себя теперь считают грозой танков.
«В 41-м русские просто не умели воевать, - вспоминает ефрейтор Ганс С., - при соотношении 1:5 мы легко справлялись с ними. Они либо фанатично бежали на наши пулемёты, или сдавались, завидев несколько наших солдат». Нужно добавить,что не особенно хотели воевать.
Я больше из приведенного Вами на это обратил внимание:
Войска вновь приобрели полное доверие к командованию и к оружию. Страх перед танками противника исчез.
Т.е. был момент "неполного доверия к командованию"? И к оружию?
Еще раз показывает, что воюют больше солдаты, техника к ним прилагается.
Т.е. был момент "неполного доверия к командованию"? И к оружию?
Это пусть ихние историки на ихних сайтах обсуждают. Важен результат. По мне, "страх перед танками противника" если и был, то уж очень глубоко, по всем документам его не видно. Кроме мемуаров Москаленко и др...
Это пусть ихние историки на ихних сайтах обсуждают.
Война-то одна на всех была. Почему не обсудить?
Зачем тогда немецкие документы здесь публикуются?
Из той же темы: "Стрелки на деревьях." Кто им дал приказ вести огонь с веток? Где здравый смысл, не говоря о букве Устава. Опять же- брошенные пулеметы с боеприпасами в поле? Значит младший комсостав это были "случайные" люди не умевшие ни правильно определить позицию для бойцов, ни проконтролировать выполнение своих же приказов.
Впереди при отступлении?
Куда войска, туда и командиры.
Мне казалось, что наоборот, уважаемый ffiilliipp.
Взаимно.
Действительно много удивительного... На пути следования этих дивизий несколько речек. Везде открытая местность. По технике врага можно бить прямой наводкой с большого расстояния, поскольку много отдельных рощиц. Можно подорвать любой мост и задержать наступление. Очень легко сделать много опорных пунктов на дороге или вдоль нее. Но ничего нет. Каки-то жалкие группки...
Но более всего удивляет даже не район Владимир Волынский-Луцк-Ровно. А больше всего -- Белоруссия.
Ведь там действительно все пути наступления проходят через лесные массивы. И даже сейчас в 2013 году на сегодняшних шоссе от леса слева до леса справа -- 30 метров по спутниковым фотографиям. А перед Барановичами вообще огромный лесной массив. Дорога от Слонима к Барановичам -- через лес.
Но везде вне зависимости от условий местности -- полное отсутствие огранизованной обороны.
И в 44-м году тоже.
Валера, в 1944 у немцев (если Вы про операцию Багратион, а то немцы вели и другие операции - во Франции, например) не было истребителей, чтобы отбиваться от советских бомбардировщиков и штурмовиков, а на каждого солдата вермахта приходилось 3 (три) советских артиллерийских снаряда калибра 122 мм и выше.
Кроме того, это в немецком тылу 6.6.44 высадились англо-американцы, а не в советском тылу в 1941 году японцы.
6 июня союзники высадились в Нормандии.
11 июня германские танковые дивизии двинулись из Польши на Запад.
Туда же ушли почти все дивизии СС и резервы.
Советские ВВС наконец достигли безусловного превосходства в воздухе, так как Люфтваффе срочно перебросило основные силы с Восточного фронта для противодействия англоамериканским войскам.
На Востоке действовала лишь пятая часть всех германских истребителей. «Благодаря Эйзенхауэру, — считает Карель, — Сталин завоевал русское небо».
Меллендорф вообще считает, что «судьба Германии была решена успешной высадкой союзников в Нормандии».
Судьба группы армий «Центр» была предрешена.
... до оверлорда ркка полгода долбилась лбом о немецкую оборону в Белоруссии без единого шагу вперед.
Прекратите сравнивать несравнимое уже.
Мог бы поспорить, но исходный тезис вообше-то про то, как легко роте немецких парней перегородить белорусскую дорогу завалами и задержать русских на много дней. Этого не произошло. По факту. А любая теория подтверждется только практикой. Белоруссию в реальной жизни проходили за несколько недель немцы в 41-м и наши в 44-м. Почему так не знаю, просто факт.
Мог бы поспорить, но исходный тезис вообше-то про то, как легко роте немецких парней перегородить белорусскую дорогу завалами и задержать русских на много дней. Этого не произошло. По факту.
По факту, уважаемый Валера, советская артиллерия превратила немецкие завалы (и ту местность, на которой они устраивались) в подобие пейзажа планеты Меркурий.
Если Вы не читали, какой артиллерийский смерч творился в Багратион со стороны РККА, то наверстывайте уже упущенное.
Это называется "посылать на деревню дедушке". Если у человека есть аргументы, он их предъявляет. Если нет, посылает.
Это называется "посылать на деревню дедушке". Если у человека есть аргументы, он их предъявляет. Если нет, посылает.
Если Вы до сих пор не поняли, то вот мои аргументы:
в 1941 году, в Белоруссии, немцы не имели столь значительного преимущества над РККА в авиации, как РККА над немцами в 1944, в Белоруссии.
в 1941 в Белоруссии, немцы не имели столь значительного преимущества над РККА в артиллерии, как РККА над немцами в 1944, в Белоруссии.
в 1941 году во владивостоке не высадилась миллионная японская группировка, отвлекшая на себя 80% истребительной авиации ВВС СССР (ВВС РККА и флотa)
в 1944 году РККА вполне вошла во вкус циклопической союзнической помощи по снабжению в рамках ленд-лиза. А сколько самолетов получил Гитлер по ленд-лизу в 1944?
вывод: ваше "сравнение" совершенно некорректно.
Ну что ж, раз решили разговаривать по пунктам, давайте по пунктам. Ваша проблема в том, что Вы рассуждаете "у общем", не приводя конкретных цифр. На этом Вас и ловят все, кто захочет. Я же рассуждаю имено в цифрах ( помните, что Марк Семенович назвал наукой?).
Итак первое. Количество авиации. В 41-м во 2-м воздушном флоте было 813 ударных самолетов, им противостояло 907 ударных самолетов ЗОВО и 3-го корпуса АДД. При том, что немцы летали почти в два раза чаще ( любимая мулька про "раздутый штат люфтваффе"), то их авиация имела весьма серьезное превосходство над советской.
44-й год. В составе четырех воздушных армий 1942 ударных самолета ( "советская авиация в цифрах). У немцев из источника ранее мною указанного 727 ударных самолетов 6-го воздушного флота. Опять же они летают почти в два раза чаще, да и грузоподьемность у них повыше.
Так что Вам надо очень постараться, чтобы цифрами доказать свой тезис.
Второе. Тут вообще ни в какие ворота. Сколько можно повторять, что практически всю войну на каждый наш снаряд туда в ответ прилетало два. Нет Вы все по количеству стволов судите. Опять же общеизвестные цифры. В 1944 году советская артиллерия выпустила по ненавистному врагу 3543 тыс 152-мм снарядов. В 1941-м, подчеркиваю, в 1941-м немцы на восточном фронте израсходовали 2494 тыс. 15-см снарядов. Зацените расход снарядов в месяц. Про 44-й год просто промолчу.
Третье. Опять же общеизвестные цифры.
В 1944-м году люфты произвели 342573 боевых вылета на востоке и 181914 боевых вылета на всех остальных фронтах. А Вы все по количеству даже не самолетов, а истребителей судите, как и ранее по количеству стволов.
Четвертое. Какое отношение ленд-лиз имеет к завалам на Белорусских дорогах, знаете только Вы. Тут я пас.
Ваша проблема в том, что Вы рассуждаете "у общем", не приводя конкретных цифр. На этом Вас и ловят все, кто захочет.
Пока что ловят только Вас.
В 41-м во 2-м воздушном флоте было 813 ударных самолетов, им противостояло 907 ударных самолетов ЗОВО и 3-го корпуса АДД. При том, что немцы летали почти в два раза чаще ( любимая мулька про "раздутый штат люфтваффе"), то их авиация имела весьма серьезное превосходство над советской.
«Почему русские смели с поля боя так много отважных, опытных, стойких дивизий и за сорок восемь часов ввергли группу армий «Центр» в абсолютную катастрофу?
Задавать эти вопросы — значит искать факторы, стоящие за советской победой. Может быть, их огромное численное превосходство? Однако немецкий, фронт на Востоке часто успешно противостоял численно превосходящему противнику. Может быть, мощь советской артиллерии? Но и в этом нет ничего нового, и конечно же не здесь причина катастрофы, немецкие дивизии не единожды сталкивались с такой плотностью артиллерийского огня. Решающий фактор состоял совершенно в другом — не в оглушающем численном превосходстве и великолепном вооружении Красной Армии, а прежде всего в появлении превосходящих красных воздушных сил, они решающим образом изменили баланс сил. Советское превосходство в воздухе явилось самым неприятным сюрпризом для немецких войск на Востоке. Долголетний немецкий контроль за небом над полями сражений в России неожиданно закончился. Воздушные силы союзников очистили русское небо. Не кто иной, как западные союзники! Через первые сорок восемь часов вторжения во Францию стало ясно, что исход событий на Западе зависит от того, будет ли положен конец этому господству Эйзенхауэра в воздухе. Это господство парализовало все контратаки немецких танковых войск: самолеты разбили моторизованные дивизии, когда те только направлялись к побережью; оно пошатнуло «Атлантический вал» и сверху вывело гитлеровскую европейскую крепость из боя. Герман Геринг не предусматривал подобного поворота событий. Поэтому в первые дни июня 1944 года Гитлеру ничего не оставалось, как совершенно лишить свой Восточный фронт всех эскадрилий Люфтваффе и перебросить их на Запад… Поражение в воздухе было абсолютным. На западе немецких эскадрилий не хватило, чтобы бросить вызов господству Эйзенхауэра в воздухе, и на востоке немецкие войска в решающий момент оказались без крыши, без помощи, которая в современной войне составляет жизненно важную необходимость. Таким образом, противник получил контроль в небе, что и явилось решающим фактором катастрофического поражения группы армий «Центр».
Действительно, немецкий 6-й воздушный флот мог противопоставить мощи пяти советских воздушных армий всего 40 исправных истребителей.
Пока что ловят только Вас.
Нет, все таки плохо что на сйте нет укатывающихся от хохота смайликов. Человек не привел ни одной цифры в опровержение цифр оппонента, но при этом успел заявить, что уже поймал его на чем-то, причем неоднократно. Умора!!!
И как ни в чем не бывало продолжает гнать линию научпопа. Ему цифры из отчетов, он в ответ научпоп. Axel , Вы не смогли назвать номера тех мифических дивизий, которых якобы снимали с восточного фронта для отправки на запад в нормандию. Вы как ни в чем не бывало приводите длинющие цитаты из научно-популярных книг, в которых только "уобщие" слова без какой-либо конкретики. Опять некие мифические истребительные группы, которые перебрасывали в июне с востока в нормандию. И опять после озвучки этого мифа будете утверждать, что меня на чем то подловили? Что ж, для человека, которого ткнули носом в немецкий глидерунг люфтваффе на 26.06.44 на востоке, а он как ни в чем не бывало продолжает нести ахинею про сорок истребителей, Вы ведете себя полностью адекватно.
Человек не привел ни одной цифры в опровержение цифр оппонента, но при этом успел заявить, что уже поймал его на чем-то, причем неоднократно. Умора!!!...которого ткнули носом в немецкий глидерунг люфтваффе
Валера, я вижу, что вам осталось только кривляться и тыкаться дальше носом в ваши собственные ахинеи - что про артиллерию, что про самолёты.
Берегите нервы - они вам еще пригодятся в идеологической боротьбе.
Что до меня, то у меня по вышеприведенным данным имеется конкретный источник: ISBN 978-5-699-34324-9, C. 264.
И что касается Gliederung v. LW, и Untergliederung, - тут я буду верить, естественно, Карелю и Меллендорфу, а не васе пупкину из интернет-портала "рядяньский терминатр".
Второе. Тут вообще ни в какие ворота. Сколько можно повторять, что практически всю войну на каждый наш снаряд туда в ответ прилетало два. Нет Вы все по количеству стволов судите. Опять же общеизвестные цифры. В 1944 году советская артиллерия выпустила по ненавистному врагу 3543 тыс 152-мм снарядов. В 1941-м, подчеркиваю, в 1941-м немцы на восточном фронте израсходовали 2494 тыс. 15-см снарядов. Зацените расход снарядов в месяц. Про 44-й год просто промолчу.
Валера, Вам и вправду не стыдно? Вы таки отказываетесь сравнить действия артиллерии РККА по немцам в Белоруссии в 1944 с действиями артиллерии вермахта по РККА в Белоруссии в 1941?
Для нанесения мощного удара по переднему краю фронтовые умельцы сконструировали «летающие торпеды»: «На реактивный снаряд М-13 с помощью железных обручей крепилась деревянная бочка обтекаемой формы. Внутрь бочки заливался жидкий тол. Общий вес такого устройства достигал 100–130 килограммов. Для устойчивости в полете к хвостовой его части приделывался деревянный стабилизатор. Стрельба производилась из деревянного ящика с железными полозьями в качестве направляющих. Ящик этот помещали предварительно в котлован и придавали ему нужный угол возвышения. При желании можно было запускать сериями по пять-десять штук. 9 июня мы провели опытную стрельбу. Выпустили 26 торпед одиночным порядком и сериями. Дальность их полета достигала 1400 метров, а взрывы были такой силы, что в суглинистом грунте образовались воронки по шесть метров в диаметре и до трех метров глубиной. Командование фронта считало целесообразным применить в процессе артподготовки, по крайней мере, 2000 этих устройств». Для сравнения, снаряд М-13 без «насадки» создавал воронку диаметром 2 метра и глубиной до 1 метра.
В группировку советских войск, привлекаемую для разгрома группы армий «Центр», входили 1-й Прибалтийский, 3, 2 и 1-й Белорусские фронты, Днепровская военная флотилия, в составе которых было 20 общевойсковых, две танковые и пять воздушных армий — 172 стрелковые и кавалерийские дивизии и три бригады, семь укрепрайонов, 12 танковых и механизированных корпусов, 17 отдельных танковых и самоходно-артиллерийских бригад, 80 отдельных танковых и самоходно-артиллерийских полков, девять самоходно-артиллерийских дивизионов. В них насчитывалось 2 400 000 офицеров и солдат, 36 400 орудий и минометов, 5200 танков и САУ, 5300 боевых самолетов, без учета привлекаемой авиации дальнего действия (а это более 1000 машин).
...Прорыв начался 24 июня. Накануне была проведена разведка боем, но так как три других фронта уже вели наступление, немцы привели свои войска в полную боевую готовность, и передовые батальоны были встречены сильным огнем и многочисленными контратаками и успеха не имели.
В ночь перед началом прорыва 16-я воздушная армия и авиация дальнего действия нанесли сильные бомбовые удары по главной полосе обороны.
В 4.55 началась артиллерийская подготовка. Хотя противник ожидал ее, но сила огня артиллерии и удары авиации потрясли его до основания, особенно на направлении действий южной ударной группировки. Под грохот «артиллерийской музыки» саперы крепили гати.
Войска 65-й и 28-й армий перешли в атаку в 7 часов утра при поддержке двойного огневого вала и штурмовой авиации. Вслед за пехотой по бревенчатым настилам через болота двинулись танки непосредственной поддержки, артиллерия и самоходно-артиллерийский полк. К 13 часам части Батова преодолели все пять линий траншей и продвинулись до 5–6 км. Чтобы развить успех и отрезать немцам пути отхода из Бобруйска, командарм ввел в сражение 1-й гвардейский Донской танковый корпус генерал-майора М.Ф. Панова. Благодаря этому 65-я армия, а также 28-я армия генерал-лейтенанта А.А. Лучинского в первый день наступления продвинулись вперед до 10 км и увеличили прорыв до 30 км по фронту, а танковый корпус с боями преодолел 20 км.
фронтовые умельцы сконструировали «летающие торпеды»: «На реактивный снаряд М-13 с помощью железных обручей крепилась деревянная бочка обтекаемой формы. Внутрь бочки заливался жидкий тол.
Навеяло
Был у меня один такой - крылья изобрёл...
Так я его на бочку с порохом посадил - пущай полетает !
М. Булгаков "Иван Васильевич".
Силу артиллерийского огня в двух операциях можно довольно точно сопоставить по плотности стволов на километр фронта и по расходу боеприпасов. Но даже первая прикидка даёт несопоставимые результаты. Вермахту и не снилась такая артподдлержка, которая была у РККА летом 1944 года - многочасовые артналёты по всей ширине прорыва.
Цитата
К началу наступления на каждый километр участка прорыва [порядка 25 километров по фронту] приходилось по 161 орудию и миномету, из которых более половины — калибра 120 мм и выше.
К этому времени в войсках 1-го Прибалтийского фронта, в артиллерийских соединениях и частях уже имелась на вооружении новая, 57-мм противотанковая пушка ЗИС-2 с подкалиберным снарядом. Это орудие — легкое и маневренное, с очень высокой начальной скоростью снаряда — значительно повысило эффективность борьбы с танками противника. Поступила в войска и более мощная в подвижная, чем прежняя, 152-мм гаубица Д-1. Кроме того, 122-мм гаубицы получили на вооружение кумулятивный снаряд, что позволяло им вести успешную борьбу даже с тяжелыми танками и самоходными установками противника, такими, как «тигр», «пантера», «фердинанд».
Но артиллерия - это не только пушки и снаряды
Уже в минувшем году это превосходство стало весьма ощутимым, артиллерийских разведывательных дивизионов в нашем распоряжении появилось столько, что они обеспечивали разведку целей во всех необходимых направлениях. Звуковые батареи имели на вооружении отличную звуковую артиллерийскую станцию СЧЗМ-3, устойчивую в работе при любой погоде и в любой местности.
В подчинении командующего артиллерией фронта находился целый полк разведывательно-корректировочной авиации — 206-й окрап и еще 7-й воздухоплавательный дивизион аэростатов наблюдения (вдан).
...
во время подготовки операции «Багратион», ... нам удалось установить, что в полосе прорыва у фашистов на главных направлениях на каждый километр фронта имелось в среднем по 50 орудий и минометов.
И в результате
Представитель Ставки Верховного Главнокомандования Маршал Советского Союза А. М. Василевский доносил И. В. Сталину: «В соответствии с Вашими указаниями войска 1-го Прибалтийского и 3-го Белорусского фронтов с утра 23.6 перешли в наступление... Основную помощь наступающая пехота получила от хорошо действовавшей артиллерии. Благодаря отличной работе пехоты и артиллерии на фронте Батурина и правом крыле Чернова половина снарядов, запланированных по расходу на сегодняшний день, осталась в экономии. Владимиров»
Конечно, если сравнивать с Висло-Одерской операцией, где были плотности более чем 1000 орудий на километр (76-мм и выше), это может и немного, но Вермахт никогда не имел и части таких сил, тем более в 1941 году.
До оверлорда: подвиги тов. Баграмяна на Западном Фронте, январь 1944.
Тогда Ставка привлекла к осуществлению Витебской операции и Западный фронт, передав ему 39-ю армию из 1-го Прибалтийского. Ударной группировке 1-го Прибалтийского фронта, сосредоточенной на смежных флангах — 4-й ударной, 11-й гвардейской и 43-й общевойсковой армиям, — надлежало наступать в общем направлении на Витебск с северо-запада, а Западному фронту генерала армии В.Д. Соколовского силами 33-й и 39-й армий при поддержке 5-й армии — с юго-запада. Совместными усилиями войска фронтов, насчитывавшие 436 000 бойцов и командиров, при поддержке 3-й и 1-й воздушных армий должны были раздавить витебскую группировку и овладеть городом. Для выполнения этой задачи были сконцентрированы средства усиления, равные чуть ли не всей группе армий «Центр».
«Никогда еще наш фронт не имел такой многочисленной и мощной артиллерии, как в этой операции, — вспоминает генерал-полковник Н.М. Хлебников. — Кроме штатной войсковой артиллерии мы располагали двумя артиллерийскими дивизиями прорыва — по шесть бригад в каждой, пушечной дивизией, 28 артиллерийскими и минометными полками, дивизией гвардейских реактивных минометов и рядом гвардейских минометных полков. На фронте наступления 11-й гвардейской и 4-й ударной армий, на участках прорыва, мы смогли сосредоточить по 270 стволов на каждый километр. И каких стволов! Более половины орудий и минометов имели калибр свыше 120 мм».
Западный фронт выставил 16 стрелковых дивизий, танковый корпус, 15 артиллерийских бригад и 9 артполков РГК.
Пушек было так много, что возникли трудности с их размещением. На огневые позиции их устанавливали не побатарейно, а целыми дивизионами.
6-й немецкий воздушный флот имел 700 боевых самолетов, две советские воздушные армии — 1500. Штатная численность трех советских танковых корпусов, выделенных для участия в операции, — 778 танков и САУ, с учетом потерь и некомплекта эту цифру можно поделить пополам. Но кроме корпусов, были придаваемые армиям отдельные танковые бригады, танковые и самоходные полки.
Шести советским армиям противостояла все та же 3-я танковая в составе трех армейских корпусов. На всю группу армий «Центр» имелось 630 танков и самоходных установок; у генерала Рейнгардта в районе Витебска, по советским данным, было 5 пехотных дивизий, 140 танков и штурмовых орудий, до 9 артиллерийских полков.
3 февраля после мощнейшей артиллерийской подготовки фронт был прорван наступающими соединениями на всех направлениях. Пехота быстро продвинулась на 6–7 км, но дальше наступление застопорилось. Германское командование стягивало резервы к участкам прорыва. Оно перебросило сюда резервы корпусов, штурмовые орудия и пехоту с других участков фронтов, одну дивизию из резерва группы армий.
На реках Пестуница и Заронок, на витебском оборонительном обводе, завязались напряженные, изнурительные бои.
В результате длительного непрерывного наступления на одном месте численность советских стрелковых дивизий в течение месяца снизилась до 4–5 тысяч человек. В 4-й ударной и 11-й гвардейской армиях с приданными им двумя танковыми корпусами осталось всего 126 исправных танков, а в 39-й и 33-й с учетом танкового корпуса — только 125. Заканчивались без счета расходуемые боеприпасы.
Войска Баграмяна и Соколовского еще глубже охватили с северо-запада и юго-востока Витебск, южнее города перерезали шоссе, идущее к Орше, и находились в 4–6 км от железной дороги Витебск—Орша. Но добиться сколько-нибудь значительного успеха не смогли.
13 марта, ввиду потери всех танков и 30 процентов личного состава наступление пришлось прекратить, не достигнув основной цели операции: Витебск оставался в руках противника.
Главная причина провала заключалась в том, что, как встарь, решили, не мудрствуя лукаво, действовать напролом и задавить противника массой людей и техники. Снова, как и в прошлом, весь этот громоздкий механизм начал рассыпаться, едва придя в движение. По мнению генерала Н.М. Хлебникова: «…слабое взаимодействие между пехотой, с одной стороны, танками и артиллерией — с другой, слабое управление войсками в динамике боя — все это предопределило неудачу хорошо задуманной операции…»
За всей этой цифирью, как-то скрылось то, что перед операцией "Багратион" было проведено несколько крайне неудачных и кровопролитных попыток прорыва и начала наступления на этом направлении. Но после канонизации "10 Сталинских ударов", упоминания о неудачах 1944 года не часто встретишь даже в "серьёзных" трудах. Я бы не стал так вот однозначно и напрямую связывать, но все эти провальные попытки прорывов были "до Оверлорда"...
это к утверждению Валеры, что у немца в Белоруссии не было в 1944 организованной обороны.
Как говаривал бывало капитан Жеглов: "Ба-а-а ! Да это же всё знакомые мне лица !".
Упоминавшейся "славной" Изюм-Барвенковской операцией, одним махом погубившей "второе издание" Юго-Западного фронта весной 1942 года командовали:
Главнокомандующий войсками Юго-Западного направления маршал Советского Союза С. К. Тимошенко, начальник штаба — генерал-лейтенант И. X. Баграмян, член Военного совета — Н. С. Хрущёв
Краткое содержание предыдущих серий:
И. Х. Баграмян в ходе Львовско—-Черновицкой (июнь—-июль) стратегической оборонительной операции [оказывается, это была оборонительная операция...] участвовал в организации первых крупных контрударов мехкорпусов в районе Дубно, Ровно и Луцка. Однако отразить удар противника в приграничном сражении советским войскам не удалось.
...войска юго-западного стратегического направления не сумели использовать своего численного превосходства для отражения ударов агрессора.
В июле-сентябре 1941 года И. Х. Баграмян принимает участие в Киевской стратегической оборонительной операции, закончившейся небывалой катастрофой.
...
Возглавивший передовой отряд штабной колонны И. Х. Баграмян благополучно миновал немецкие заслоны, в отличие от командующего фронтом М. П. Кирпоноса; начальника штаба фронта В. И. Тупикова; члена Военного совета фронта, секретаря ЦК КП(б) Украины М. А. Бурмистенко и десятков других генералов, погибших или попавших в плен.
Короче говоря, выиграл забег с выбыванием. За это, и другие подвиги в 1941 году, 6 ноября 1941 г. И. Х. Баграмян был награждён своим первым орденом Красного Знамени. Видно, было за что, и время - подходящее для наград.
Весной 1942 как начальник штаба Юго-Западного направления И. Х. Баграмян являлся одним из основных разработчиков Харьковской наступательной операции, завершившейся катастрофой.
...
А 26 июня 1942 года И. В. Сталин отправил личное письмо командованию Юго-Западного фронта, в котором говорилось:
«Мы здесь в Москве — члены Комитета Обороны и люди из Генштаба [слёзы из глаз] решили снять с поста начальника штаба Юго-Западного фронта тов. Баграмяна.
Тов. Баграмян не удовлетворяет Ставку не только как начальник штаба, призванный укреплять СВЯЗЬ И РУКОВОДСТВО армиями, но не удовлетворяет Ставку и как простой информатор, обязанный честно и правдиво сообщать в Ставку о положении на фронте.
Более того, т. Баграмян оказался неспособным извлечь урок из той катастрофы, которая разразилась на Юго-Западном фронте. В течение каких-либо трёх недель Юго-Западный фронт, благодаря своему легкомыслию, не только проиграл наполовину выигранную Харьковскую операцию, но успел ещё отдать противнику 10—-20 дивизий. Это катастрофа, которая по своим пагубным результатам равносильна катастрофе с Ренненкампфом и Самсоновым в Восточной Пруссии. После всего случившегося тов. Баграмян мог бы при желании извлечь урок и научиться чему-либо. К сожалению, этого пока не видно. Теперь, как и до катастрофы, связь штаба с армиями остается неудовлетворительной, информация недоброкачественная…
Готовый приговор для "тройки", но ... "Тов. Баграмян назначается начальником штаба 28-й армии" - искупать свои провинности кровью солдат и офицеров.
Продолжение боевого пути
19 ноября он был назначен командующим войсками 1-го Прибалтийского фронта.
Во второй половине декабря 1943 года войска под его руководством провели Городокскую наступательную операцию ... Однако предпринятое в декабре «наступление на Витебском направлении» закончилось не совсем удачно — наступавшие войска оказались зажаты в районе Езерища в так называемом «Невельском мешке».
В феврале — марте 1944 года войска 1-го Прибалтийского фронта совместно с войсками Западного фронта провели Витебскую операцию, ... но выполнить задачу по взятию Витебска вновь не смогли.
И всё сходило с рук. Напоследок, венец карьеры
Во время Карибского кризиса И. Х. Баграмян возглавлял разработку плана по доставке и размещению советской группы войск на Кубе и руководил операцией со стороны СССР.
Ещё чуть, и прославился бы подвигами в III мировой...
А генерал Петро Григоренко очень хорошего мнения о Баграмяне: и как человеке, и как военном специалисте. Они были хорошо знакомы.
А он его в психушке ГБ проведывал в форме, при регалиях, или партикулярно ?
Если это юмор, то очень глупый и пошлый по отношению к человеку, рисковавшему здоровьем и жизнью ради нашей общей свободы.
Если Павел считает, что генерал Григоренко всю жизнь провёл в спецпсихбольнице и Институте им. Сербского, то рекомендую ему читать что-либо ещё, помимо легенд на картах. Он может узнать, что в этих учреждениях свободного посещения не было.
Для остальных, адекватно реагирующих на то, что пишется, я сообщаю, что Григоренко познакомился с Баграмяном во время учёбы в академии, где первый был слушателем, а второй - преподавателем. Они очень сблизились, Григоренко всячески ободрял Баграмяна, со дня на день ожидавшего ареста. Всё это не значит, что они продолжали поддерживать отношения и четверть века спустя.
ну вот опять не согласен с уважаемым Павлом :)
мне кажется тут имеет место быть заложенный стереотип - во всем виноват чубайс, хрущев или баграмян. посмотрите карты окх у кальвина: главный виновник малиновский! и в хорошей кампании - антонов, харитонов, москаленко. потому ни в оттпель ни позже про харьков можно было только вскользь и в основном по хрущеву. антонов - икона генштаба, малиновский министр обороны переживший переворот. москаленко в самый трагический для рвсн момент не испугался отвественности, харитонов неплохо проявил себя под ростовом. тимошенко вдохновленный декабрьским успехом задумал и хорошо начал операцию по окружению харькова. да на севере не заладилось и скорее всего ничего бы не получилось. но был очень красивый момент после захвата краснограда - можно было идти на мерефу беря харьков в полукольцо. а можно - на полтаву! и пара танковых корпусов была и шанс реальный разгромить штаб группы армий юг. сказка. но будущий министр обороны прошляпил очевиднейший удар в зоне свой ответственности. и штабной гений антонов - что, не увидел очевидного? и где разведка была? и т.д. и т.п. ну и командрамы оказались, к сожалению, как всегда, не на высоте. классический хук правой и вся наступающая группировка попадает в мешок.
Один просчёт или ошибка - совершенно реальная вещь. Я вижу цепочку таких событий, за каждое из них платилось невероятно тяжёлой ценой. За неизмеримо меньшие ошибки или просто неудачи, люди отвечали жизнями. Своими. На этом строится моя оценка, вернее даже - просто моё мнение. Я не судья и не защитник. Оправдать, при желании, можно любого - Баграмяна, Жукова, Сталина, Ежова, Берию, Шаманова...
Но я не хочу их оправдывать.
конечно, конечно. просто к тому, что истиный виновник харьковской трагедии 42 года -командующий южным фронтом малиновский, начштаба антонов, командарм харитонов - до сих пор четко и однозначно никем и нигде не обозначены. не захотели оставаться в тени у северного соседа успешно развивавшего наступательную операцию. вместо того чтобы надежно обеспечить фланг и тыл наступающей группировки войск соседа, сами решили "тоже по-наступать". не получилось. ну и соотношение сил "традиционное": супостат ввел на участке прорыва всего одну дивизию. и армия харитонова рухнула. сам со штабом мгновенно сбежал за с. донец, потерял управление войсками, фактически отдал направление славянск-изюм-балаклея, обрекая на гибель огромную наступательную группировку в момент развития успеха далеко на западе.
stopper - stopper: 09.07.13 19:38 "но был очень красивый момент после захвата краснограда - можно было идти на мерефу беря харьков в полукольцо. а можно - на полтаву!" Если это про наступление 12-19.05.42 года, то скажу: до Мерефы дошли, даже до Безлюдовки кавалеристы проскочили. И там же в лесочке их всех положили. Деревья там все " раненые" все в металле. Не говоря про неудачи 9й -армии, не сдержавшей оборону на юге, откуда начал наступать Клейст, беда все операции была в неподготовленности тылов, не налаженности снабжения, а главное не все соединеия во-время по плану вышли на назначенные рубеже. Ну, а остальное про Барвенковский разгром вы все знаете. Кстати пристально интересуясь темой Барвенковского сражения скажу, но фоне всеобщего хаоса, наступившего после 19.05 были отдельные очаги организованного сопротивления. Есть следы вырытых окопов для организованной круговой обороны... Не все собирались в плен, были командиры сумевшие организовать сопротивление. Но помощь так и не пришла.
карты окх говорят что вы ошибаетесь, к сожалению. кавалеристы вели бои севернее краснограда и это было единственный участок где советские войска перешли р. берестовенька. в направлении же мерефы был достигнут лишь рубеж караван-тарановка.
обратите внимание на то при исследовании харьковской катастрофы всегда идет речь лишь о действиях юзф и никогда о юф. характерно то, что не приводится никаких документов юф. это может говорить о том что министр обороны малиновский, вероятно, побеспокоился об этом. времени и власти у него было предостаточно.
Для нанесения мощного удара по переднему краю фронтовые умельцы сконструировали «летающие торпеды»
Во спасибо! Обожаю кулибиных. Аж слезу вышибло. Конструкторы в шарашках - не додумались, а умельцы - бац! И в бочку (обтекаемой формы, знай наших) -тола! И кааак полетело (размахивая деревянным стабилизатором) - только успевай памперсы менять... А могли бы запросто и десантников посадить, в бочку-то, для забрасывания в тыл противнику, нафига мелочиться...
Зы:Без бочки и с пистолетной дистанции -
В ходе испытаний на Научно-исследовательском полигоне авиационного вооружения ВВС Красной Армии (НИП АВ ВВС КА) средний процент попаданий снарядов РС-82 в неподвижный танк при стрельбе с дистанции 400—500 м составил 1,1 %, а в плотную колонну танков — 3,7 %. Процент попадания РС-132 был ещё меньше. В условиях боевого применения с расстояния 600—700 м, при активном противодействии противника рассеивание было значительно выше.
Наземные РС предназначались для стрельбы по площадям.
В отличие от немецкого Nebelwerfer, представляет собой площадное оружие низкой точности с большим разбросом снарядов по местности. Вследствие этого точные удары, как у Nebelwerfer, наносить было бессмысленно. При вдвое меньшем, чем у ракеты Небельверфера заряде ВВ, поражающее воздействие на небронированную технику и живую силу было намного сильнее, чем у Небельверфера. Это было достигнуто путём увеличения газового давления взрыва из-за встречного движения детонации. Подрыв ВВ осуществлялся с двух сторон (длина детонатора была лишь немного меньше длины полости для ВВ) и когда две волны детонации встречались, то газовое давление взрыва в месте встречи резко возрастало, вследствие этого осколки корпуса имели значительно большее ускорение, разогревались до 600 — 800 °C и имели хорошее зажигающее действие. Кроме корпуса разрывалась ещё и часть ракетной камеры, раскалявшейся от горевшего внутри пороха, это увеличивало осколочное действие в 1,5 — 2 раза по сравнению с артиллерийским снарядами аналогичного калибра.
Кто нибудь когда-нибудь слышал о бронебойных снарядах для "Катюш"?
Я в курсе для чего они предназначались. Для стрельбы обтекаемыми бочками. Замечательная цитата, закопил. Даже автора, Сергея Матвеича Штеменко (карьера в Вики есть, гляньте), нашел. И Широкорада читал. К сожалению, Бешанов, откуда кусочек, звучит несколько по другому -
2-й Белорусский фронт прорывал оборону силами одной 49-й армии генерал-лейтенанта И.Т. Гришина четырехкорпусного состава на участке 12 км с задачей рассечь на две части армию генерала Типпельскирха и лишить противника возможности снять силы с центрального направления для стабилизации положения на флангах. Соседи получили приказ удерживать занимаемые рубежи и быть готовыми перейти к преследованию противника при его отходе.
Особенность прорыва заключалась здесь в том, что он осуществлялся с форсированием реки, имевшей широкую заболоченную пойму.
Для нанесения мощного удара по переднему краю фронтовые умельцы...
в бочку (обтекаемой формы, знай наших) -тола! И кааак полетело (размахивая деревянным стабилизатором) - только успевай памперсы менять...
Алекс, Вы визуально представляете себе шестиметровую воронку?
Не думаю, что зольдатикам, по которым пришлась та дурёха, было так же смешно, как и Вам.
И не только памперсы им приходилось менять, но и боевую позицию -- ввиду гибели своих товарищей на участке этого поражения.
У меня с фантазией совсем плохо, я - инженегр :(
Валера, Вам и вправду не стыдно? Вы таки отказываетесь сравнить действия артиллерии РККА по немцам в Белоруссии в 1944 с действиями артиллерии вермахта по РККА в Белоруссии в 1941?
Я Вам привел конкретные цифры по расходу 15-см снарядов советской и немецкой артиллерии . По ним хорошо видно, что немцы в 41-м ежемесячно на всем фронте расходовали намного больше 15-см снарядов, чем красная армия в ежемесячно в 44-м.
Вы это назвали "отказом обсуждать действие артиллерии".
Что ж Бог подаст. Становитесь в один ряд с Шимоном, если желаете.
...Я Вам привел конкретные цифры по расходу 15-см снарядов советской и немецкой артиллерии . По ним хорошо видно, что немцы в 41-м ежемесячно на всем фронте расходовали намного больше 15-см снарядов, чем красная армия в ежемесячно в 44-м. ...
(со вздохом) а конкретно в Белоруссии?
Ибо по стволам - а нормальные люди считают и меряют силы по стволам, - РККА заметно превосходила Вермахт в обоих случаях.
Например, где в июне-июле 1941 вермахт наступал в Белоруссии, превозмогая оборону РККА с помощью двойного огневого вала и штурмовой авиации?
Итак?
С выдохом.
Перед Вами цифры расхода 15-см стнарядов обеих сторон на всем фронте за год. Любой нормальный человек с высшим образованием понимает, что расход за месяц на любом участке фронта лишь немного отличается от среднемесячного. Так что за Вами доказательство, что Красная Армия в 44-м все снаряды ( или какую-то там часть , доказывать именно Вам) израсходовала летом 44-го именно в Белоруссии.
Еще раз. Цифры можно опровергнуть только цифрами. Эпитеты и эмоциональные воспоминания тоько в очередной раз подтверждают, что доказательств у Вас нет.
Перед Вами цифры расхода 15-см стнарядов обеих сторон на всем фронте за год. Любой нормальный человек с высшим образованием понимает
Валера, говорите , пожалуйста, только за себя. Вы, например, уже в пятый и какой там раз не можете ответить на элементарный вопрос - каковой была сравнительная мера огневого воздействия в Белоруссии, потому, что или ничего не знаете, или была она сильно к стыду РККА.
И делить выстреленные снаряды на месяцо-километры, как это хотите делать Вы, - стыд и срам.
Месяцы оперативных пауз приравниваете к месяцам напряженных сражений, лапландскую тундру к боям за Одессу.
Цифры можно опровергнуть только цифрами.
Цифры я вам выше привел.
6 июня союзники высадились в Нормандии.
11 июня германские танковые дивизии двинулись из Польши на Запад.
Туда же ушли почти все дивизии СС и резервы.
Советские ВВС наконец достигли безусловного превосходства в воздухе, так как Люфтваффе срочно перебросило основные силы с Восточного фронта для противодействия англоамериканским войскам.
На Востоке действовала лишь пятая часть всех германских истребителей. «Благодаря Эйзенхауэру, — считает Карель, —Сталин завоевал русское небо».
Меллендорф вообще считает, что «судьба Германии была решена успешной высадкой союзников в Нормандии».
ISBN 978-5-699-34324-9, C. 264.
Начиная с 6.6.44 союзники отвлекли на себя 40% сухопутных войск Германии, 80% истребительной авиации и весь флот. Не считая, разумеется бомбового террора, которому RAF и USAAF подвергли немецкий тыл.
Теперь будьте добры ответить на мои два вопроса, от которых вы упорно и долго отворачиваетесь, вероятно, сконфуженно, по-россиянски, улыбаясь:
когда в 1941 году во владивостоке высадилась миллионная японская группировка, отвлекшая на себя 80% истребительной авиации ВВС СССР (ВВС РККА и флотa)?
в 1944 году РККА вполне вошла во вкус циклопической союзнической помощи по снабжению в рамках ленд-лиза. А сколько самолетов получил Гитлер по ленд-лизу в 1944?
Четвертое. Какое отношение ленд-лиз имеет к завалам на Белорусских дорогах, знаете только Вы. Тут я пас.
Завалы сметались благодаря, в том числе, и ленд-лизу.
Кроме того, вы не заметили моего вопроса: сколько самолетов получил Гилер по лендлизу к 23. 06.44?
А сколько танков? артиллерийских орудий? или автомобилей?
Я обычно ставлю на 1 место в ленд-лизе продовольствие. Без продуктов питания из США мы в 1944-м вообще не смогли бы воевать. Но и, конечно, произвести такое к-во вооружений.
А у немцев в 44-м со всеми видами снабжений были проблемы.
Я уже отмечал тут, что в представительном опросе американских ветеранов и историков, самыми важными образцами техники во II мировой, были названы 5-тонный грузовик «GMC» CCKW-352 и трактор-бульдозер Катерпиллар. И где-то в первой десятке шёл Б-17.
Я обычно ставлю на 1 место в ленд-лизе продовольствие.
Да много чего. Надо бы про ботинки не забыть (первейшая обувка для боя..., для понтов перед девками, конечно не очень эстетично смотрелись). Про порох тоже упомянуть следует (гильз, да пуль много своих наделали, а пороха не было).
Конечно, важно все, но к 43-му запасы продовольствия у нас закончились (+1943-1944 годах в Советском Союзе разразился серьезный продовольственный кризис, вызванный разрухой на освобожденной территории и засухой, поразившей Поволжье, Сибирь, Северный Кавказ), а "на голодный желудок особо не повоюешь".
союзники поставили СССР продуктов питания в количестве, которое обеспечивало продовольственное снабжение 10-миллионной армии в течение 1600 суток
а "на голодный желудок особо не повоюешь".
Более строго это сформулировано в классической максиме
Голодный солдат - мишень для врага !
Валера, у Вас какие-то специальные "общеизвестные цифры"? Я вот довольно много чего читал, но "в 1944-м году люфты произвели 342573 боевых вылета на востоке и 181914 боевых вылета на всех остальных фронтах" мне совсем неизвестно. Даже в упомянутой Вами "Авиация в ВОВ в цифрах" названо 258 тыс. "самолето-пролетов", зафиксированных нашими ВНОС; сколько тут было приписок, недописок, двойного, тройного и десятикратного счета?
.. про танки молчу.
В танках РККА и до 1945 года не научилась соревноваться.
1. января 1945 года из района Несмей в стык 4. и 7. гвардейских армий нанесли удар две танковых дивизии -- 3. ТД СС "Мертвая голова" и 5. ТД СС "Викинг".
В первый день для отражения наступления были кинуты:
86. стрелковая дивизия
2. истребительная бригада
два самоходно-артиллерийских полка
три саперных батальона
438. истребительно-противотанковый полк
127. и 222. полки полевой артиллерии
205. минометный полк
152. гаубично-артиллерийский полк.
на второй день в сражение были дополнительно введены:
93. стрелковая дивизия
три самоходных арт. полка
188. минометный полк
18. танковый корпус
три кавалерийских полка
один минометный полк из состава 31. стрелкового корпуса
пять истребительно-противотанковых артполков.
Думаете, хватило? Как бы не так!
на третий день из резерва фронта на побоище были отправлены:
бригада из 7. истребительно-противотанковой дивизии,
1. гвардейский механизированный корпус,
41. стрелковая гвардейская дивизия,
16. механизированная бригада,
78. полк полевой артиллерии
1289. самоходно-артиллерийский полк
и 40. гвардейская стрелковая дивизия!!!
.. смяв их сопротивление, две немецкие танковые дивизии отбросили советский фронт на 25 километров и взяли город Эстергом.
ассоциация, приходящая при чтении перечня советских частей и соединений -- хрум...хрум...хрум...
Какие Вы ужасы рассказываете! Сюда могут зайти дети!
Под Балатоном было то-то подобное.
Например, здесь http://vif2ne.ru/nvi/forum/arhprint/67152
На самом сайте Ларинцева http://www.airwar.ru тоже видел эти цифры, только сейчас не могу найти где. Можете сами у него спросить.
ПС Вот тут по востоку табл. 4 http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html
Количество авиации. В 41-м во 2-м воздушном флоте было 813 ударных самолетов, им противостояло 907 ударных самолетов ЗОВО и 3-го корпуса АДД. При том, что немцы летали почти в два раза чаще ( любимая мулька про "раздутый штат люфтваффе"), то их авиация имела весьма серьезное превосходство над советской.
44-й год. В составе четырех воздушных армий 1942 ударных самолета ( "советская авиация в цифрах). У немцев из источника ранее мною указанного 727 ударных самолетов 6-го воздушного флота. Опять же они летают почти в два раза чаще, да и грузоподьемность у них повыше.
Вот уже в который раз Вы путаете объективные факторы с субъективными. Наличные силы сторон - объективные данные. Как использовались - как раз и обсуждается. Что немцы свои скудные силы использовали эффективнее, чем РККА свои более многочисленные, как раз и является тезисом Ваших оппонентов. Вы оспариваете этот тезис, верно я понимаю? Если же Вы согласны, то и спорить не о чем. 813 меньше 907. А 1942 почти в три раза больше 727.
Кроме того, никто, кроме Валеры, не меряет противостоящие силы по выстрелам и вылетам.
Только по кол-ву пушек и самолетов.
С авиацией-то точно (пока бензина хватает). Что касается артиллерии, тут ведь и количество снарядов может оказаться узким местом. С другой стороны, нехватка снарядов именно в нужном месте в нужное время вполне может быть результатом обычного советского разгильдяйства.
Ну и, конечно, эффективность стрельбы бывает разной. Вы сегодня привели цитату об израсходовании снарядов в результате их неограниченного использования, без особых результатов.
"Никто" - это Вы имете виду всех кто не входит в Ваш круг, про который Вы сами жалуетесь, что он страшно мал?
Вообще-то на профильных форумах расход боеприпасов и количество самолетовылетов - само собой воспринимающиеся понятия. Это по Вашему пять 76-мм пушек с десятью снарядами сильнее двух 105-мм с полусотней снарядов. У людей в теме все наоборот.
Количество самолетовылетов - интересный параметр, но он отражает эффективность использования наличных сил, а не размер этих самых сил.
Мы все самолеты , танчики , пушечки , машинки подсчитываем , но забываем , что все это не куда не улетит , не уедет , не выстрелит. без участия человека . И вот тут мы подходим к щекотливому вопросу , я даже не знаю , как его помягче сформулировать :" Кто эффективней - немец или русский ."
Вообще-то на профильных форумах расход боеприпасов и количество самолетовылетов - само собой воспринимающиеся понятия.
Валера,
даже если БЫ сталинские соколы вообще не вылетали,
а гитлеровские вылетали ещё чаще,
это не укрепило бы Вашу позицию и на йоту.
Ибо использование техники, способность ею распорядиться, характеризуют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО распоряжающегося,
а никак не его противника.
.. то, что красная армия плохо воевала - это вина ееё самой, а не германцев.
Это по Вашему пять 76-мм пушек с десятью снарядами сильнее двух 105-мм с полусотней снарядов.
Если снаряды 76-мм пушек достались противнику в виде трофеев, то 76-мм орудия, естественно, не нужны.
Однако, Валера, не пушки сильнее пушек, а солдаты сильнее солдат.
Выучите это.
Вот уже в который раз Вы путаете объективные факторы с субъективными. Наличные силы сторон - объективные данные. Как использовались - как раз и обсуждается. Что немцы свои скудные силы использовали эффективнее, чем РККА свои более многочисленные, как раз и является тезисом Ваших оппонентов. Вы оспариваете этот тезис, верно я понимаю? Если же Вы согласны, то и спорить не о чем. 813 меньше 907. А 1942 почти в три раза больше 727.
Вот уже который раз Вы приписывает мне то, о чем я даже не говорил.
И намеренно путаете. Субъективно-объективно. Сами не сможете объяснить, что написали. Но меня "опровергли".
Вы написали, что в 41-м в Белоруссии немецкая авиация имела весьма серьезное превосходство над советской. В качестве доказательства привели силы сторон (у РККА - преимущество!) + число вылетов. Вот я и говорю: а кто мешал советским летчикам чаще вылетать? И Вы прекрасно понимаете, что наличие самолетов - объективный фактор, а эффективность их использования как раз и является предметом дискуссии.
Ну вот видите Шимон. На требование разъяснить, что Вы понимаете под загадочным словом эффективность", Вы ответили отказом, как и предполагалось. И тут же после отказа как ни в чем ни бывало заявили, что все этой самой загадочной эффективностью и определяется. Ваше поведение называется "Я знаю убойный аргумент, но Вам его не скажу".
Вы как обычно мой тезис, что силу авиации надо определять не по количеству самолетов, а по количеству самолетовылетов, которая определяется как числом самолетов, так и численностью личного состава ( чем больше людей обслуживает один самолет, тем он чаще летает) совершенно сознательно разбили на два тезиса - число самолетов плюс самолетовылеты. То есть вместо одного тезиса придумали два. После чего обрушились на первый тезис, Вами выдуманный, полностью проигнорировав именно то что я написал. То есть придумали за меня аргумент и потом опровергли этот выдуманный аргумент с помощью загадочной эффективности. Опровергнуть количество самолетовылетов Вы не в состоянии, так как любой человек мало-мальски в теме знает, что при равном числе самолетов у немцев будет почти в два раза больше самолетовылетов, а при трехкратном численном превосходстве советской авиации у нее будет полуторакратное превосходство в самолетовылетах. О чем и речь. Именно от этого тезиса Вы постоянно убегаете , сознательно извращая мои слова.
На требование разъяснить, что Вы понимаете под загадочным словом эффективность", Вы ответили отказом, как и предполагалось.
Никак нет-с. Не было требования "разъяснить, что я понимаю под загадочным словом эффективность". Просто перечитайте свой собственный пост, на который я отвечал, и попробуйте найти в нем это самое "требование". А если бы оно было, то было бы, мягко говоря, неуместным. Мало ли какого еще русского слова Вы не знаете. Я же не употребляю этого слова в каком-то особом смысле. Гугл в помощь.
Вы как обычно мой тезис, что силу авиации надо определять не по количеству самолетов, а по количеству самолетовылетов, которая определяется как числом самолетов, так и численностью личного состава ( чем больше людей обслуживает один самолет, тем он чаще летает) совершенно сознательно разбили на два тезиса - число самолетов плюс самолетовылеты.
Такого тезиса раньше у Вас не было. Он только сейчас возник, когда крыть нечем стало. Вот численность личного состава - объективный фактор. Так Вы не привели никаких данных. А в "Аэродромах" Солонина показано, как авиация тает в результате панических "перебазирований" в тыл.
при равном числе самолетов у немцев будет почти в два раза больше самолетовылетов
Что и требовалось доказать.
валера - lob2: 08.07.13 17:30
……….. Третье. Опять же общеизвестные цифры.
В 1944-м году люфты произвели 342573 боевых вылета на востоке и 181914 боевых вылета на всех остальных фронтах….
Интересная цифирь получается. То есть, в 1944-м году на советском фронте Люфтваффе произвели почти в два раза больше боевых вылетов, чем на всех остальных фронтах. При этом по данной Вами ссылке в таблице: «Потери Люфтваффе в технике на советско-германском фронте с сентября 1943 года по октябрь 1944 года», средний процент потерь на советском фронте составляет менее 25 «% ко всем фронтам». Получается, что в воздушных боях с союзниками за одинаковое количество боевых вылетов немцы теряли примерно в восемь раз больше самолётов, чем на советском фронте? Наверное, так оно и было?
валера - lob2: 08.07.13 17:30
… Второе. Тут вообще ни в какие ворота. Сколько можно повторять, что практически всю войну на каждый наш снаряд туда в ответ прилетало два. Нет Вы все по количеству стволов судите. Опять же общеизвестные цифры. В 1944 году советская артиллерия выпустила по ненавистному врагу 3543 тыс 152-мм снарядов. В 1941-м, подчеркиваю, в 1941-м немцы на восточном фронте израсходовали 2494 тыс. 15-см снарядов. Зацените расход снарядов в месяц….
Лично мне непонятно, как такое может быть, чтобы в 1944 году, на пике поставок по ленд-лизу и на взлёте своей оснащённости и вооружённости, РККА обрушивала на Вермахт в два раза меньше снарядов, чем Вермахт на РККА в 1941 году? Ну, если только в 1941 году плюс к своим боеприпасам Вермахт обрушил на РККА и всё огромное количество захваченных советских боеприпасов?
Но почему для сравнения приведены только цифры по 152-мм и 15-см снарядам?
Вы наверняка знаете ещё много общеизвестных цифр, и мне хотелось бы увидеть Ваше сравнение с некоторыми знакомыми мне общеизвестными цифрами:
По предварительным расчетам Генштаба, для обеспечения операции «Багратион» в войска надлежало направить до 400 тысяч тонн боеприпасов….
Жуков Георгий Константинович, Воспоминания и размышления,
Сколько тысяч тон боеприпасов прилетело в ответ с немецкой стороны при операции «Багратион»?
Зимой и весной 1944 года Советский Союз достиг значительных результатов в увеличении своей экономической мощи. В первом полугодии было произведено 16,3 тысячи боевых самолетов, 10,2 тысячи средних и тяжелых танков и самоходно-артиллерийских установок, свыше 119 миллионов снарядов, авиабомб, мин. Усилия народа, объединенного партией, обеспечивали все необходимое для разгрома врага.
Жуков Георгий Константинович, Воспоминания и размышления,
Сколько снарядов, авиабомб и мин было произведено в Германии за первое полугодие 1944 года?
Или вот ещё:
Однако, несмотря на варварские действия немецко-фашистских войск, трудящиеся ленинградских предприятий героически выполняли задачи, которые им были поручены. Так, с июля и до конца 1941 года они изготовили 713 танков, 480 бронемашин, 58 бронепоездов, свыше 3 тысяч полковых и противотанковых пушек, около 10 тысяч минометов, свыше 3 миллионов снарядов и мин, более 80 тысяч реактивных снарядов и бомб. Выпуск боеприпасов во втором полугодии 1941 года по сравнению с первым увеличился в 10 раз.
Жуков Георгий Константинович, Воспоминания и размышления, Глава тринадцатая. Борьба за Ленинград
И это только в Ленинграде! Да ещё во время блокады!
Ну и ещё, для общего ориентирование в порядке цифр, оттуда же:
На первый день (на 16 апреля) было запланировано только для одной артиллерии миллион сто девяносто семь тысяч выстрелов, фактически было произведено миллион двести тридцать шесть тысяч выстрелов. 2450 вагонов снарядов, то есть почти 98 тысяч тонн металла, обрушилось на голову врага….
Каждая атака пехоты и танков сопровождалась массированными ударами артиллерии и авиации, которые наносились на всех участках фронта. 11 тысяч орудий разного калибра через определенные промежутки времени открывали одновременный огонь. С 21 апреля по 2 мая по Берлину было сделано миллион восемьсот тысяч артиллерийских выстрелов….
Жуков Георгий Константинович, Воспоминания и размышления, Глава двадцать первая. Берлинская операция
Действительно много удивительного...ничего нет. Каки-то жалкие группки...
Уважаемый о. Николай, позволю высказать своё мнение. Чем больше узнаю про жизнь (ну и про войну, как явление, имеющее быть в жизни человеческой), тем больше нахожу вещей, от которых прихожу в недоумение. В детстве у меня была любимая книга "Урфин Джус и его деревянные солдаты"..., а потом мне повезло в жизни (это обсолютно серьёзно, без всякой иронии) и я служил на действительной военной службе. Так вот, к 20-ти годам я понял, что деревянных солдат не бывает, а есть живые люди (многогрешные и немощные, творящие добро и зло одновременно, которых кидает от величайшей разумности в величайшую глупость в короткие промежутки времени). К сожелению, историки эти факты игнорируют. Проще иметь дело с застывшими формами (что-то осязаемое, чем материальнее тем лучше). То что можно описать (армии, дивизии, лошадиные силы, калибры, "дураков политруков", что все "поголовно" разбежались и т.д. и т.п.). "Военное искусство имеет дело с живыми людьми и моральными силами; отсюда следует, что оно никогда не может достигнуть абсолютного и достоверного" (всё тот-же Клаузевиц)
28.06. 21:00
...Войска вновь приобрели полное доверие к командованию и к оружию...
А когда потерять успели?
07.07. 15:00
После тяжёлого боя с большим числом убитых и раненых прорыв через линию ДОТов.
Здесь, похоже, ДОТы все же заметили.
А когда потерять успели?
Наверно, когда на немецкую пехоту, не поддержанную танками, пошли танки советские. Речь о мотопехотной бригаде.
Это понятно, вот только в обсуждаемом документе ничего об этом нет.
Много раз попадались рассказы о возникающей у пехоты танкобоязни и её преодолении. Думаете, там была другая причина?
Нет, не думаю, скорее всего Вы правы, я только не понимаю почему в документе о восстановлении доверия написали, а о его потере - нет.
Надо спросить М.С., в полном ли объёме представлены документы.
В "полном" по отношению к чему? Ко всему массиву выпущенных командованием дивизии донесений? Конечно, нет. К тому, что Василий Ристо смог найти в завалах на сайте Джона Кальвина? Да.
На мой взгляд, для понимания того, как и с кем воевала 13 тд, донесений ИЗБЫТОЧНО МНОГО
Как Вы поняли, М.С., это относилось к частному вопросу, на который обратил внимание Алекс: о том, что приобрели полное доверие к командованию и оружию, сказано, а о том, когда оно до этого было утеряно, - нет. Я так и подумал, что все документы не обнаружены. Спасибо.
стрЕлки на деревьях или стрелкИ :)
Cмотря какого рода снайперы засели на деревьях. Если мужского, то - стрелкИ.
Очень сильное воздушное нападение на 103-й [мп полк 14-й тд] Немедленно затребовать истребительное прикрытие.
Интересно, а сколько времени занимает подлет истребительного прикрытия? пока комполка сообщит в штаб выше, пока оттуда свяжуться с аэродромом, пока взлетит дежурна пара, пока подлетит?
Минут 15. Кто меньше? В Германии ВВС были отдельным видом ВС, не как в СССР. А взаиодействие было налажено лучше.
И я к тому же - просто за 15 минут бомбардировщики/штурмовики ведь уже улетят скорее всего.
Если они в это время патрулируют передний край, то много быстрее.
Вот А.Смирнов как раз и пишет, что ИА люфтваффе избегала патрулирования, предпочитая дежурство на аэродроме. Отсюда и мой вопрос.
А в других многочисленных книгах написано, что они любили свободную охоту.
Тоже вроде не поспоришь. Хотя если посмотреть список побед экспертов (которые и занимались свободной охотой), то мы в основном увидим там истребители, а не ударные самолеты. То есть свободная охота все-таки не имела основной целью ПВО наземных войск.
Истребитель - это оборонительное оружие. Всё остальное - в свободное от основной задачи время.
Одно интересное явление в обсуждаемом документе: в первые дни наступления сообщения в корпус отправляются по несколько раз в день (за 25.06 я насчитал 8). Однако, чем дальше продвижение, тем меньше сообщений (в июле - по одному в день). Интересно, с чем это связано? Как-то не вяжется: корпус должен знать о быстро меняющейся обстановке и чем быстрее она меняется, тем больше донесений должно приходить...
Думаю, вначале было много неопределённостей в обстановке и некоторой неуверенности у строевых командиров. Но потом это быстро перодолели.
Войска вновь приобрели полное доверие к командованию и к оружию. Страх перед танками противника исчез.
...и необходимость в непрерывном контроле со стороны корпуса отпала.
Возможно, Вы и правы, уважаемый Павел. В то же время мне думается, что речь все же не о доверии и контроле, а об элементарной необходимости комкору знать где находятся его дивизии, особенно при ускоряющемся темпе наступления. Я понимаю, конечно, что информация могла передaваться и по радио, например, но ведь документирования, при немецкой-то пунктуальности, никто не отменял.
У них даже время зачастую измеряется в терминах "перед обедом", т.е. время обеда задано жестко. :=)
Вот именно. Войска там, где они должны быть. Не надо штаб армии разыскивать с самолётами. Докладывали только об отклонениях и изменениях.
...время зачастую измеряется в терминах "перед обедом"
На моих глазах: тронулся автобус и сидевшая рядом немолодая фрау, покачав головой, подвела свои часы.
Я тоже проверял свои часы по прибытию автобуса. В Израиле.
Докладывали только об отклонениях и изменениях.
Должны были докладывать, но, похоже, не докладывали: при ускоренном продвижении отклонения и измемения неизбежны. У всех, в том числе - у вермахта.
Посмотрим, может быть МС ответит на мой вопрос о полноте представленных донесений и окажется, что просто часть из них опущена (не найдена, не получена).
Да какая может быть полнота ? Двойные, если не тройные трофеи, да через столько лет, да при нашей сирости ! Спасибо и на том, что есть. В Подольске (собирательно) и того не отыщешь...
Если так, то я, видимо, зря поднял вопросы об уменьшении со временем числа донесений и об отсутствии описания момента, когда было утеряно доверие к командованию и оружию.
Уважаемый Марк, скажите пожалуйста, в полном ли объеме представлены боевые донесения 13-й ТД 3-му ТК за рассматриваемый период? Спасибо.
Да, Alex, с этого ролика по 13-й тд, также как и по другим дивизиям - за указанный период всё без исключения.
Спасибо, уважаемый Willi. Значит вопросы об уменьшении со временем числа донесений и об отсутствии описания момента, когда было утеряно доверие к командованию и оружию остаются открытыми (для меня, во всяком случае).
Я думаю имеется ввиду, что перед нападением на СССР был страх перед новым, неизвестным противником, его вооружением, неуверенность в том, справится ли собственное командование со своей задачей, достаточно сильно ли собственное оружие, и теперь констатируется, что через несколько дней этот страх улёгся.
...страх перед новым, неизвестным противником, его вооружением, неуверенность...
Т.е. Вы полагаете, уважаемый Willi, что упомянутое Вами явление могло найти отражение в каком-то другом документе, по уровню - гораздо выше ЖБД ТК? Если ЖБД отмечает восстановления доверия как бы мимоходом, между прочим, то "страх перед новым, неизвестным противником, его вооружением" должен был быть как бы широко известен в вермахте. Ничего такого мне до сих пор не попадалось. Может Гальдер что-то у себя отмечал?
Нет, это умозаключение я сделал только на основании этих трёх предложений:
Die Truppe hat erneut vollstes Vertrauen zu Führung und Waffen gewonnen. Страх перед танками противника исчез. Войска сами себя теперь считают грозой танков.
А может быть имеется ввиду "erneut - вновь" - также, как и в других кампаниях?
Мне кажется, эти слова не означают, что доверие было до этого потеряно, а только то, что вначале была неизвестность, сомнение, которое теперь сменилось уверенностью в своих силах.
ЧТО ЭТО БЫЛО? ИЛИ ЭТО МНЕ ПОМЕРЕЩЕЛОСЬ?
ЧТО ЭТО БЫЛО? ИЛИ ЭТО МНЕ ПОМЕРЕЩЕЛОСЬ?
Нет, уважаемый Костя, не померещилось. Из конфиденциальных источников мне стало известно, что, похоже, плата за хостинг немного опоздала. :=)
МОИ ПОЗДРАВЛЕНИЯ ВСЕМ С БЫСТРЫМ "ВЫЗДОРОВЛЕНИЕМ" САЙТА!
Была прекращена аренда домена, так как истёк срок. Потом возобновилась. Видимо, забыли внести арендную плату:))
Ну да, об этом можно было догадаться по объявлению (мелкими красными буковками) на самом верху той хрени, которая вываливалась вместо сайта. :=).
Так и есть. Это было окно сайта хостера.
