04.06.12
Боевые донесения частей 7-й танковой дивизии вермахта
Может "боевoй трос"- эвакуатор-буксировщик?
Забил "боевой трос" в переводчик, получил - Das Kampftau. Забил туда "Gef.-Troß I", получил - Обуза Gef. I (другой переводчик выдал: Найдено, багаж)... Не-е, истинному "знатоку" немецкого, даже переводчик не помогает. Но и боевой трос, в виде найденного багажа- обузы, как-то сомнительно смотрится.
Немецкий я не знаю, но по этой ссылке кто-нибудь, наверное, разберётся:
Troß - это обоз. Рекомендую не "забивать", а обращаться к настоящим словарям.
Troß - обоз. В немецких частях и подразделениях было три обоза - боевой, вещевой и продовольственный. В данном случае "потерялся" боевой обоз при штабе батальона.
51-й полк - это полк реактивных минометов, приданный корпусу.
Спасибо за необходимое уточнение.
Спасибо. Сейчас исправлю
в танковых войсках различали 3 обоза,согласно штата 1175 1941г, на ротном уровне :
обоз/колонна боевого обеспечения I 17 чел. л.с.,7 унтер-офицеров;подвоз горючего,боеприпасов,медобеспечение, приготовление пищи,ремонт стрелкового оружия,делопроизводство. Во главе с хауптфельдвебелем(ротный старшина). 2 мотоцикла ,1 легк.а/м, 3 груз.а/м.(3 тн)
обоз/колонна боевого обеспечения II 17 чел.л.с.,4 унтер-офицера; резерв танковых экипажей. 2 груз. а/м.
вещевой обоз 4 чел.л.с.,1 унтер-офицер; ремонт обмундирования/обуви, резерв обмундирования/обуви, 1 груз. а/м (2 тн)
Наблюдается некоторая непоследовательность в описании: ожесточенное сопротивление советских солдат, стрельба из лесу по немецким колоннам, бомбардировки, атаки танков, артиллерии и - очень низкие потери. Может быть преувеличивают масштаб сопротивления для получения благодарности от начальства?
И еще: целый Вильнюс заняли всего две роты?
Оставленный город, весьма дружественное население - чего бы его не взять двумя ротами. Да хоть и взводом. Зашли, повесили свой флаг (советские в Вильнюсе, скорее всего, были уже сброшены населением) и пошли дальше. Порядок наводить пришлют комендатуру и других спецов в 3-ем эшелоне.
Правильная мысль по поводу дружественного населения (на этот момент - вспомним Клайпеду-Мемель!). Но бросить такой важный центр без боя - это и есть полный развал КА.
Интересно, что вообще не считают убитых красноармейцев.
И все время жалуются на плохие дороги, кроме "автомагистради Минск-Москва".
е) дороги очень плохие: песчаные, много рытвин, мало дорог с покрытием. Мосты очень плохие, некоторые проходимы только с одной стороны.
26.06.41 ...КП дивизиона......е) Сведения о проходимых дорогах, мостах, бродах: Пройденная дорога из-за большого содержания песка создала трудности, особенно для работы коробок передач и сцеплений [автомашин и тягачей].
Ни у кого идеальной техники не было.
58-й сапёрный батальон
22.06.41 .....1-я рода докладывает об уничтожении двух танков минным заграждением (Minensperre) и обстрелом......3-я рота докладывает об уничтожении 5-ти танков противника подкалиберным бронебойным снарядом (s.m.k.h.) и одного танка - связкой гранат.
И, где же наши саперы? И мины.
Наступая, успевают обороняться.
7-я (мото)пехотная бригада КП 6 мп, 27.06. 01:00
Здесь и в это время пошли массово наши пленные, "обручи".....треснули
Интересные подробности про бой в Алитусе. Разблюдовка:
противотанкисты записали себе 17 уничтоженных советских танков
саперы - 8
артиллерийсты - 12, явно из 105-мм пушек били.
Дивизия записала себе в этот день около 80 уничтоженных советских танков. Получается, танковый полк должен был записать себе более 40. Очень жаль, что ЖБД полка за этот день нет.
Еще одна интересная подробность: никаких упоминаний, ни в одном документе, о встрече с новыми, неизвестными ранее, ненормально-прочными советскими танками. Я все более укрепляюсь в предположении, что про наличие 50 Т-34 в составе 5-й танковой дивизии немцы если и узнали, то только после осмотра поля боя и живописных лесов вокруг Алитуса
Есть такая известная фотка http://waralbum.ru/11225/
Вроде под Алитусом и сделанная.
По крайней мере, проясняется наряд сил, которыми немцы могли выбивать наши тридцатьчетверки под Алитусом. На данный момент это 4 105-мм пушки артполка 7-й танковой дивизии, 12 5-см пака двух рот противотанкового дивизиона дивизии. Не густо, но все же.
Еще упоминается 1-я рота 8-го противотанкового батаьона, приданная корпусу (Pz.Jg.Kp.(8,8)1./8). Опять же название чистая формальность, такая рота на вермахт была одна и батальон только из этой роты и состоял. Это шесть 8,8 см флаков на бронетранспортерах в противотанковом варианте. Тоже хотелось бы знать, чем они занимались 22-го июня.
В общем, спасибо за публицкацию документов. Многие вещи действительно становятся понятнее.
на пути к алитусу без сопротивления преодолевают два артполка и еще два стрелковых, любой из которых был способен надолго затормозить продвижение и нанести самые серьезные потери. форсирование реки у алитуса - просто невозможно комментировать. очень правильно заметил участник форума - за такое просто надо было давать "героя", достаточно посмотреть фото местности. как же нужно было постараться не организовать оборону по такому рубежу вообще. 84 мд и 184 сд очевидно срочно готовятся к самой скорейшей эвакуации. а в молодечно что - просто так въезжают мотоциклисты? а 26 тд и 24 сд чем занимаются? ой какие ужасные фашисты: такие просто гадские документы заготовили. читать противно.
смотрите, марк семенович, как бы новый министр культуры не предъявил обвинения в идеологической диверсии. вроде едро желает навести "порядок" (новый) в интернете.
а, впрочем, вас все равно в пособника "румыских бояр" скоро запишут ...
респект.
Вообще-то 84-я мотодивизия вечером 22-го была под Каунасом. 184-я это литовцы.
"Без сопротивления два артполка и два стрелковых". Вообще-то жбд 20-й танковой пишет о русских контратаках. Другой вопрос что четыре полка против четырех немецких дивизий много не навоюют.
26-я танковая с ее 44-мя танками в это время южнее Минска.
Вы документы 57-го корпуса читали? помните, как немецкая 19-я танковая отбивает атаки противника и даже слегка пятится? Это она, 24-я стрелковая, и есть.
"Вообще-то 84-я мотодивизия вечером 22-го была под Каунасом"
Ну, и как это сказалось на темпах немецкого наступления (бегства КА) на восток?
"четыре полка против четырех немецких дивизий много не навоюют"
Вы в очередной раз заменяете анализ реально состоявшихся исторических фактов теорией (возможно интересной, но...) Четыре полка КА просто НЕ воевали. Это есть факт, отчетливо подтверждаемый числом немецких потерь, темпом немецкого наступления, расходом немецких боеприпасов, описанием событий в немецких документах.
под молодечно плечо в плечо стояли 26 тд и 24 сд (городок), всего 60 танков. было чем встретить ворога, окроме противотанковых бутылок.
национальные формирования (армянские, азербайджанские, грузинские, прибалтийские) априори имеют "право" по желанию разбегаться в любой удобный момент.
из сувалок тракт (единственный пригодный для танков) идет прямо, почти стрелой на каунас.
да, наступают две дивизии встык растянутому фронту двух стрелковых. но, "подкрутите резкость" (копирайт "МС"): в тринадцати километрах от границы при организации элементарной обороны они встают намертво. уже писал - шаг влево, вправо невозможен. сутки можно было держать, размалывая в фарш. мд подойти на помощь всего несколько часов почти по прямой. от кальварии к алитусу дорогу можно было держать несколько суток минимальными силами засадами, завалами и пр.. а уж у алитуса можно было с комфортом с высокого берега расстреливать любые попытки форсирования с минимально подготовленных позиций. да и кто и в каком виде приполз бы к этому самому несчастному алитусу?
"кто и в каком виде приполз бы к этому самому несчастному алитусу?"
http://www.solonin.org/other_s-egelyavichyus-i-m-solonin
так в белоруссии было - "этак мы напобеждаемся до полного уничтожения"
"под молодечно плечо в плечо стояли 26 тд и 24 сд (городок), всего 60 танков."
Двадцать шестая? Или тридцать шестая? 26 тд ( 20 МК ) должна быть у Минска. 36 тд (17 МК) в районе Барановичи, затем на северо-восток. Но там вроде бы не было столько танков
26 тд, генерал обухов, красное, 15 км к юго-востоку от молодечно по дороге на минск, 44 танка. возможно только на 22 июня. а затем переброска в район дзержинска. лажанулся. пардоньте, панове :(
Около 16 часов батальон, находившийся в ожидании дальнейшего приказа у в. 123,7 влево 3, был обстрелян 60-70-ю русскими солдатами, которые были [затем] атакованы 3-й мотоциклетной ротой при поддержке бронированной разведывательной машины (Pz.Sp.Wagen) и 7.G. и частично уничтожены.
Была задействована именно всего лишь одна бронемашина или имелось в виду бронетехника указанных поддразделений? Что там артикли говорят, г-да переводчики?
В течение ночи танковый наблюдательный ...(неразборчиво, прим. пер.) будет применён в районе своего размещения для обнаружения артиллерийских позиций и пристрелки при помощи свето- и звукометрического наблюдения.
А что, всегда "бронированный" будет переводиться как "танковый"? Очевидно же что имеется в виду спецбронемашина артразведки.
Дык в том то и дело, что артикли часто выпускаются, а иногда и предлоги тоже, как в телеграмме. Вообще отсутствие артикля - в пользу множественного числа. А по поводу "die Pz.Beob.L..." - так ли важно, танковый, бронированный - всё равно совершенно непонятно, что это за зверь: "die L...", во всяком случае не машина, было бы "der W..
Т.е. одной какой-то айне машины не было, раз не было и неопределенного артикля- я правильно понял?
Честно признаюсь, что я сужу с колоколен английского и французского языка, но даже у англичан артикли играют ту же роль, даже не будучи столь развиты, как у немцев.
А по поводу "die Pz.Beob.L..." - так ли важно, танковый, бронированный - всё равно совершенно непонятно, что это за зверь: "die L...", во всяком случае не машина, было бы "der W..
Текст же подсказывает, что эта за машина:
...будет применён в районе своего размещения для обнаружения артиллерийских позиций и пристрелки при помощи свето- и звукометрического наблюдения.
Что за пылкая платоническое чюйвство к танковым войскам, тем более, что только у англичан и русских есть страсть к этому слову?
http://www.wwii-photos-maps.com/germandivisions/7panzerdivision/June%201941%20-%20May%201942/slides/0845.html
" die von der 3. (Kradsch.-) Kp., unterstützt von Pz.Sp.Wagen und 7.G., angegriffen und zum Teil vernichtet wurden."
Что такое 7.G. -это 7. Geschütz? или 7. Geschütz-Kompanie, - тогда почему выпущено "Kp."?, (см. выше "3. (Kradsch.-) Kp.") - никогда ещё не встречал такого пропуска. Во всяком случае точка после 7. значит "седьмое, седьмая", но никак не "семь", т.е единственное число и, если было несколько машин и одно орудие или одно подразделение, - с точки зрения грамматики это непринципиально - правильно должно было быть написано "von Pz.Sp.Wagen und dem 7.G." или "von Pz.Sp.Wagen und der 7.G.Kp." т.е. автор местами выпускает артикли, чего он не сделал здесь: "von der 3. (Kradsch.-) Kp. Поэтому я предположил, что, т.к. он выпустил артикль перед 7.G., то вполне вероятно, что выпустил и "einem" перед Pz.Sp.Wagen. Если имеется ввиду несколько, часто пишут "einige, mehrere, etliche". Это склонило у меня чашу немного в сторону одной бронированной разведывательной машины, хотя возможно и следует читать "бронированных разведывательных машин".
http://www.wwii-photos-maps.com/germandivisions/7panzerdivision/June%201941%20-%20May%201942/slides/0844.html
Готика, но довольно разборчивая
"Im Laufe der Nacht wird die Pz. Beob. L... zur Aufklärung v. Art.-Stellungen..."
По смыслу конечно очень подходит машина, но машины встречал в основном такие :
PKW, LKW, ZgKW, Pz.Sp.Wg., PzKpfw, Pz. Beob.Wg - с артиклем по последнему слову: der Wagen или das Fahrzeug, никакая машина не приходит в голову, чтобы начиналась die L..., a это видно совершенно точно - сравните der Nacht с die Pz. Beob. L.. и Im Laufe с die Pz. Beob. L... А вот что идёт после L, не пойму, может кто разберёт, тогда можно выяснить точнее.
Готика здесь:
http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCtterlinschrift
Поэтому я предположил, что, т.к. он выпустил артикль перед 7.G., то вполне вероятно, что выпустил и "einem" перед Pz.Sp.Wagen. Если имеется ввиду несколько, часто пишут "einige, mehrere, etliche".
А само отсутствие артикля не может быть маркером?
Да, в обычном тексте это так. Но в ЖБД, которые приходилось читать, артикли иногда просто выпускают. Т.к. "von" относится к двум вещам: "Pz.Sp.Wagen" и "7.G.", а во втором он именно просто так выпущен, то решил, что и с первым дело обстоит так же. Хотя, повторяю, может быть я и неправ.
По штату разведбатальон танковой дивизии у немцев имел 37 бронеавтомобилей. Но 37-й разведбатальон был особый. Он был оснащен французскими бронеавтомобилями Панард-178
http://panhard178.narod.ru/PzSpah204_foto/IMG_PzSpah204/Pz.Spah.204_212.jpg
которых в нем было аж 64 штуки.
Так что бронеавтомобили в батальоне могли оказаться в любом подразделении, а может, были какие-то временные подразделения, о которых мы не знаем. Отсюда и непонятные наименования.
Спасибо за ссылку!
Там кстати далее есть фото с подписью, что это 37 батл, 7 Панцердивизии. Правда уже зимой 1941...
http://panhard178.narod.ru/PzSpah204_foto/IMG_PzSpah204/Pz.Spah.204_39.jpg
В состав танковых дивизий входила батарея инструментальной разведки
Beobachtungs-Batterie (Licht- und Schallmeß), teils mit gep. Fahrzeugen
Скорее всего, этот зверь какая-то машина или подразделение с приборами световой разведки.
если дословно,то: батарея наблюдения(свето-звукометрическая),частично на/с бронированных(ми) транспортных(ми) средствах(ми)/машинах(ми).
дивизион/батарея АИР- див./бат. артиллерийской инструментальной разведки. Цель- обнаружение, идентификация батарей/орудий по вспышкам/звуку выстрелов, определения дальности,координат места стрельбы артиллерии противника. Средство контрбатарейной борьбы.
на англ. -FA observation battalion
бронир.разведмашина(ы) -не главное, тут интерсно другое-7.G.
7.G. -это что? 7 Гешютц? Т.е., 7 7.5 -cm полевых легких пехотных орудий le. I.G.18?
Geschütz-Kompanie (mot.) (2 le. I.G., 3 Pak – versch. Modelle-, Pionierzug
да,точно. Рота тяжелого оружия. 7.G(eschütz).k(ompanie).
Конец Харьковского танкового завода
http://zapret-no.livejournal.com/25893.html
33 фото...
С одной стороны - оффтоп- извиняюсь,
а с другой - прямо про "Обручи и бочку"...
Тем временем в 3 км севернее Радошковичей остриё колонны наткнулась на довольно сильные подразделения противника. Это снова бронированные разведывательные машины (Panzerspähwagen) и артиллерия. Решительными действиями противник уничтожается прежде, чем его артиллерия успевает открыть огонь. Несколько длинноствольных орудий калибра примерно 150 мм захватываются и приводятся в негодность.
Мне вот что непонятно. В КА не хватало мех. тяги для тяжёлой артиллерии и её часто не было там, где было нужно. Но вот колонна противника с лязгом и грохотом идёт на стоящие рядом с дорогой орудия. Я мог бы ещё понять, если бы стреляли, да никуда не попали. Но как получилось, что ни одного выстрела не сделали?
Да, описано довольно драматично. Наверное, написать "наткнулись на брошенную батарею противника" сочли слишком скучным вариантом.
Для перевода 152-мм орудия из походного положения в боевое требуется 10-15 минут. Обратно еще больше.
Судя по тому как были преодолены оставшиеся до Радошковичей 3 км, время перевода 152- мм орудия из походного положения в боевое и обратно не имело решающего значения.
3-я рота докладывает об уничтожении 5-ти танков противника подкалиберным бронебойным снарядом (s.m.k.h.) и одного танка - связкой гранат.
Погуглил. Это бронебойная пуля.
В Вашей ссылке:
На дальности 500м пуля SmКН пробивала лист брони толщиной 2см (при угле встречи 90º).
В немецкой вики:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hartkerngeschoss
написано, что такая пуля калибра 7,92 × 57 mm пробивала максимум 15мм лист брони при угле встречи 60º на дальности 100м.
Совершенно верно. Правда, при прикидке дальности пробития надо учитывать, что советская и немецкая броня имели разные прочностные характеристики ( разная технология изготовления) . В известном документе об испытании немецких танков обстрелом выведена формула - 30 мм немецкой брони по прочностным характеристикам примерно равны 40 мм советской.
Вики пишет, что в Испании такой пулей немцы поражали Т-26 на дистанции до 120 метров, иногда больше.
В данном случае саперы отчитались, что один танк уничтожили гранатами. Наверняка и по остальным танкам, скорее всего бэтэхам, стреляли в упор. У них броня толще 15 мм только лоб корпуса. Жаль не знаем, у какого моста эта рота была.
По воспоминаниям Мантойфеля 3-я рота у южного моста
"Die 7. Panzer-Division im Zweiten Weltkrieg - Einsatz und Kampf der "Gespenster-Division" 1939-1945" von Hasso E. v. Manteuffel
Хассо фон Мантойфель: 7-я тд во ВМВ - Действия и сражения "дивизии-привидения" 1939-1945
Северный плацдарм обороняют: 25-й тп (без 2-го бтл). 7-й мотоциклетный бтл, 1-й дивизион 78-го артполка, 1-я рота 58-го сапёрного бтл.
В южном плацдарме вначале сражаются: 37-й разведбтл, 2-й бтл 25-го тп, 5-я рота 6-го мотопех. полка и 2-я и 3-я роты 58-го сапёрного бтл.
"выведена формула - 30 мм немецкой брони по прочностным характеристикам примерно равны 40 мм советской"
Хорошо то как! Просто! Я раньше, по простоте своей, думал, что броня бывает разной, что ВЕЛИКОЕ МНОЖЕСТВО сортов брони различаются хим.составом стали, способом (и результатом) термообработки, структурой (гомогенная, гетерогенная), способом (и результатом) поверхностного упрочнения, воздействием сварки (если корпус сварной) на прочность и твердость брони в зоне сварного шва...
А по-правильному, по-патриотски, есть только ДВА сорта брони: хреновая советская и заипательская немецкая. Формула пересчета проста, как огурец: 3см = 4 см
P.S. "в известном документе об испытании" - это не из загадочной ли "Личной коллекции" Михаила Свирина? Который архивные ссылки знает, но никому не скажет, потому что нефик тут...
Понятно, что однозначно ответить на этот вопрос невозможно – думаю качество советской брони могло плавать в очень широкой амплитуде, что зависело от массы факторов: наличие импортных добавок, корректное использование этих добавок, уровень давления на военную приемку и на руководство завода в конкретной момент времени, наконец, просто уровень голода среди рабочих в разные периоды.
30/40 конечно это очень обобщенно, но однозначно, что в среднем качество советской брони значительно уступало немецкой. В первые годы войны, скорее всего в несколько раз.
Броня же еще такая вещь, которую не так просто проверить – одно дело завелся танк или нет, выстрелила пушка или сразу лопнула, а проверка брони думаю либо де-факто (а не по бумагам) не проводилась вообще, либо к проверке представлялись специальные эталонные куски, не имеющие ничего общего с обычным производством. То есть если кто-то предоставит сейчас заключение НИИ БТ оно имхо не значит абсолютно ничего. Испытания в Абердине кстати тоже не показатель, т.к. «страна показухи и приписок» явно отправляла туда не серийные, а специально собранные экземпляры.
