Бои за Луцк. Танковый полк 131-й моторизованной дивизии ( 9 МК )

Действительно, полк интересный: эвакуирует подбитые  танки , неисправные использует как огневые точки в УР...на фоне всего происходившего тогда- "белые вороны".

Хотя...просто старались добросовестно выполнять свои обязанности, и не более того.

Особенно, если сравнивать

215-я мотодивизия полковника П. А. Барабанова, совершив 120-километровый [!!!] переход по маршруту Клепачев, Рожище, Ковель, Турийск, м.Верба, ...только к 20 часам 24 июня вышла в район м.Верба ... (без танкового полка, который, израсходовав горючее, отстал от дивизии в районе Казатина) [где Ковель, а где тот Казатин ?!]

Рокоссовский. Кумир моего детства. )

>> Во время вынужденной остановки внезапно со всех сторон загорелся оказавшийся рядом сарай, и сейчас же взвилась ракета, указывающая место расположения этих двух танков (как? все же "знают", что буксировать танк танком нельзя! - М.С.).

Есть учебный фильм 1940 г. "Тыл танкового батальона" . В фильме  показывается , как один Т-26 буксирует подбитого  собрата . Причем у Т-26 л.с/т  всего 11.25 , а у того же БТ-5 этот показатель гораздо выше - 34,8

Из контекста следует, что новенькие танки 1 ТГр Вермахта пришли к месту боёв 25-26 июня 1941 г. прямо с парковых стоянок, из глубокого тыла, налегке. А ведь к боям у Луцка "противник" успел форсировать две крупные реки, преодолеть мощный УР, продвинуться на десятки километров, разгромить танковые и мехчасти 22 и частично 8 МК и 1 ПТАБр впридачу.

В этом бою со стороны противника был организован исключительно сильный огонь противотанковой артиллерии, при большой активности мотопехоты,

Откуда же мог взяться "исключительно сильный огонь" на пятый день войны далеко от границы, при том, что каждое орудие и каждый снаряд для этого надо было успеть с боями провести по указанному маршруту, развернуть, пристрелять и т.п. ? В итоге, очень трудная для форсирования преграда - река Стырь - была преодолена практически сходу.

Вот где надо было развёртывать и 1 ПТАБр, и танковые дивизии, угробленные в болотах под Войницей.

Хотя, чисто по-моему, логичнее было не спарывать петлицы, а принести документы убитого офицера. И ещё

50 человек были использованы для обороны штаба дивизии. Командование этой группой возглавляли: капитан ТЕРМЕТА, а с 1 июля - капитан РЯБКИН, и ст. политрук ГУСЕВ.

Боевые батальоны и полки возглавляли капитаны и ст. лейтенанты, а тут аж "50 человек  оставшихся после боя без материальной части". Грустные мысли немного скрашены подвигом Лейтенанта ВОРОНОВА, который

...подкравшись к группе немецких офицеров, выпивавших в это время, и бросил гранату. Три офицера были убиты, остальные разбежались.

Протяженность маршрута - 122 км. Выступили 22 июня в 19:00. Колонна сильно растянулась. Первая причина этого - отсутсвие заправщиков. Но ведь только что заправились!?

Паромная переправа. Танки по одному переправляют. Многочасовое дело. Командование должно составить график, сказать каждому типа: "Твой танк будет переправляться через два часа. а пока отъедь вон туда. замаскируйся. И да. мотор выключи обязательно". Это и есть работа штаба. 

А если штаб свою работу не делает, то каждый ждет, что его вот-вот вызовут грузиться следующим. Естественно движок не выключает. Во за многочасовую стоянку под переправой и извели горючку, которой должно было хватить с запасом.

При этом в мужестве людям не откажешь. Комполка, собрав последние танки, предпочел погибнуть в атаке, фактически командуя танковой ротой. Почти наверняка понимал, что на смерть идет. Одного мужества мало, без умения никак.

"Естественно движок не выключает"

Двигатель карбюраторный.  Время действия - июнь.  С таким и тогда естественно выключить мотор даже в крупной пробке. А уж ДВА ЧАСА молотить на месте? Да еще и в жару - стрелочка-то ползет, ползет...

Помню, как-то попадалось описание перемещений 8-го мехкорпуса. Там получалось, что средняя скорость танков на марше была 6 км/ч. То есть минимум три-четверти времени марша танки стояли в пробках.

В приводившихся "Воспоминаниях Довженко" хорошо сказано было про такую вот "работу штаба"

Подлецы из штаба ухитрились, не зная ни географии, ни топографии, направить отступление машин на Старую Калитву, на паром, и погубить там тысячи машин в то время, когда в нескольких километрах в Богучаре стоял прекрасный мост.

...

Какой-то подлец и кретин - белогорский комендант, решил перед мостом проверять путевые листы. Вследствие этого кретинизма сбилось в кучу больше трёх тысяч машин... Прилетели 27 бомбардировщиков. Уничтожили всё дотла.

А было это уже летом 1942 года.

Мосты и дороги с лёгкостью отдают немцам, а потом "геройствуют" на таких вот переправах, гробят и себя, и людей. Только не противника...

И ещё, часто не глушат, потому, что потом - не завести. Как в бывших колхозах: утром "с рывка" кое-как завели, и не глушат до вечера. Благо, тогда бензин или солярка  были - копейки, хоть залейся...

А было это уже летом 1942 года.

Это значит, уважаемый Павел, что уроки 41-го в 42-м еще не пошли впрок. Я боюсь, что и гораздо позднее - тоже.

Благо, тогда бензин или солярка  были - копейки, хоть залейся...

Эх, если бы только тогда...
В конце 1980-го шофер машины, на которой нас везли из Москвы в Гдов (командировка) вылил ведро (литров 15) бензина в снег под кустами: ему нужно было отоварить талоны (иначе бы новых не дали), а бак был полон.

уважаемый павел в таких случая очень верно пишет: сказки, легенды, тосты. что за "документ"? бред полный. устилуга-васильков - это направление главного удара 3 танкового корпуса. который вплоть до киура прошел с песнями. по крайней мере чтение жбд противника никаких особых проблем не выявляет. надеюсь, будет опубликован перевод соответсвующих документов третьего корпуса или его соединений. луцк уже на сводных картах окх 26 июня занят. а 27 супостат взял ровно. так что читать это все ... чуть ли не 28 бои за луцк... см. выше - сказки, легенды ... 28 передовые части на линии острог-гоща, хотя глубоко в тылу, юго-восточнее луцка виден значок какой-то сражающейся части...

"28 передовые части на линии острог-гоща, хотя глубоко в тылу, юго-восточнее луцка виден значок какой-то сражающейся части..."

А все предыдущие слова было писать зачем? Все же видно.

ну раз уж так, зачем вообще тему открывали? ведь одиннадцатого передовая танковая дивизия подошла к ирпеню. на этом видимом факте любое обсуждение документов пятой армии в целом и в частностях просто теряют всякий смысл. даже в немедленном невзятии киева заслуг ее нетути.

п.с. да и последующем взятии киева в сентябре роль пятой армии - плачевная. спокойно ворог прошел через зону ответственности, захватил переправу и т.д. и т.п.

Народ на форуме был с этим, какбэ несогласен. Когда сказано было, что наступление противника с темпом 20 и более километров в день назвать упорной обороной никак нельзя. И даже просто обороной - трудно. Отмотайте пару тем назад и убедитесь. Я уже об оффициозе и не вспоминаю. При таком ходе дискуссии  детализация может и не быть излишней.

P.S. И ещё. Передовые-то дивизии прошли. Но в тылу у них остались многие сотни тысяч вооружённых людей бывшей РККА. На своей территории, вблизи баз и запасов. И войска эти,  по всем канонам, должны были устроить 3 ТК Вермахта и его тылам армагеддон, особенно - в условиях местности  Волыни и Полесья. Но для этого надо было какое-никакое командование...

йес, сэр. шнелле труппен именно так и действовали. и на картах окх выложенных кальвиным все очень визуально. и парадокс украинской кампании еще и в том что вроде бы и видели длинную кишку и вроде бы даже постоянно пытались ее ножницами разрезать и с севера и юга. но вот только для "подлеца" клейста это все как-то ... по-барабану. обидно-с. действительно что ли - сиволапые? из материалов корпуса кемпфа: когда в тылу у него почти удается перерезать пуповину, для восстановления положения корпус выделяет против наступающей красной танковой дивизии (увага!) усиленный батальон. а на следующий день куражатся, ироды, с самыми минимальными силами отбит самый сильный противник. это про дубно.

п.с. для справки, потери клейста на десятое число составили 4,7 процента. за французскую кампанию 5,6 процента.

Йа ! Йа ! Их Фольксваген !..

Никто толком и не "пытался  ее ножницами разрезать и с севера и юга". Ни в жизнь не поверю, что "подлец клейст" удержался бы от согласованной атаки сотни-двух Т34 и КВ, с БТ-шками по флангам и пехотой, тем более - при ударе по тыловым колоннам Вермахта.  Наверное, немцы своими обозниками и охранными дивизиями из запасников 2 категории отбивали удары свежих кадровых мехкорпусов РККА на всём протяжении в  1-1,5 тыс. километров фронта вдоль пресловутых "танковых дорог". Ни  одного такого задуманного и спланированного удара я не знаю, удачного или неудачного, но доведенного до конца. Так же, как не было и попыток артиллерийских засад и сосредоточенных артналётов на мосты, перекрёстки, дороги в узостях.  Даже конкретных приказов и директив (уровня армия - корпус) на этот счёт не было, а только лабуда, типа  "нерушимой стеной обороны стальной разгромить, уничтожить врага".  И Сталинские Соколы типа какбэ были не при делах, хотя в отличие от стервятников геринга действовать могли со своих стационарных авиабаз и аэродромов, летая практически всё время над "своей территорией".

А сил для этого в июне-июле 1941 г. на Украине оставалось с избытком. О попытках собрать крупные силы войск в настоящий котёл (котлы), занять круговую оборону и эффективно сковывать немецкие войска - и подавно говорить не приходится. Во всех документах и воспоминаниях крупных немецких командиров звучит тревога насчёт возможных ударов по своим тылам и дорогам. Этого опасалаись куда больше, чем возможного сопротивления РККА, даже когда оно стало нарастать. Но зря ...

чтой-то карта мне не позволяет с вами согласится. есть, есть стрелочки с юга на север и севера на юг.

и на сталинских соколов не возводите напраслину. бесконечными волнами советские бомбардировщики встречают танковые колонны подходящие к старой границе. и подмоги от мессеров нету. но вот как-то не получается из всего этого "живые и мертвые". даже возникает чувство, что для небитых гитлеровских вояк это вроде как плохая погода, дождь или комары. достает, конечно, но не мешает.

Стрелочки-то есть, вон, у Василевского с Жуковым, эти стрелочки - на пол-Европы. А ударов, судя по немецким документам, да и "по жизни" - не видно.  Если был "удар" корпуса, или дивизии, то должны быть согласованные удары большей части сил этого корпуса. А иначе, это не удар корпуса, а "сборного полка", как под Войницей.

Похоже, что стрелочки рисовались так же, и теми же, кто писал  вышеприведенный отчёт. Сейчас уже не требуется искать правых и виноватых. Нужно восстановить, как же было на самом деле. Даже если бы  половину из наличного запаса снарядов и бомб половиной войск
было выпущено и сброшено на супостата, Клейст не двигался бы по 20-40 км в сутки и не отделался бы потерями в 4,7 %. Читаешь

К 14-00 [22 июня] в основном полк был приведен в боевую готовность, уложившись в установленное время по мобплану.

Прекрасно, но немцы-то воевали не по планам РККА, и к этому времени были уже вона где !

41 тд , вместо того, чтобы прямо с утра громить и давить своими КВ-2 переправляющихся через Зап. Буг и Луг немцев, по таким же мобпланам рванула на Ковель и засела в лесах и болотах. А навстречу ей гнали из-под Ровно 215 мд  "(без танкового полка, который, израсходовав горючее, отстал от дивизии в районе Казатина)". А на картах - стрелочки "контрударов 2 эшелона мехкорпусов". Вот и приходится "подкручивать резкость"...

Вот тут-то и нужна детализация: где же всё таки собака порылась. Как с "мирно спящими". В целом, всё вроде ясно -  налетели тучи стервятников  и всё разбили, прямо с утра. А начинаешь считать и разбираться - и не на спящие, и не тучи, и не налетели, и не сразу, и не с утра, и не всё побили. Я уже писал как-то, что если из танка стрелять "с ходу", как орденоносный артист Крючков, и бомбить с высоты 3 км из-за облачности - тогда совсем другая картина получается.

И про соколов. Дорога ведь в большие разы меньше аэродрома (во всяком случае - намного уже), и техника на ней идёт плотнее, и никакой стационарной ПВО нет и не может быть в движении, и мессерами все колонны не прикроешь, и разведывать ничего не надо: дорога ещё Варягами проложена - куда они с колеи денутся. Кто же мешал в любом узком месте с высоты  50-100 метров  запахать танки Клейста в украинский чернозём или разогнать в волынские болота. Таких мест и случаев на тысячу километров было множество. И машины были, и бомбы: хотели же Люблин, Варшаву и Краков бомбить со дня на день. Нет ?...

и да и нет.

сначала уточним - стрелочки на картах окх (посмотрите, скачайте у кальвина ежедневные сводные карты восточного фронта за 41 и последующие).  и констатации факта господства в воздухе и массированных бомбардировок (волнами) в жбд передовых соединений 1тгр. когда отстреливались всем чем только можно. но вот волшебным образом весь этот ужас не трансформируется в потери.

другое дело как эти стрелы выглядели в натуре. тут, как раз пример дубно и привел. как этот ставшим легендой эпизод воспринимался супостатом по ходу дела. можно добавить радехов 23 июня. танковая дивизия только что вышедшая на "дорогу" к полудню походя отражает контрудар, уничтожая 50% атакующих танков противника и спокойно продолжает движение по запланированному маршруту. ведь вроде и сборной солянкой назвать не нельзя. и все равно - результата нет. и после у житомира, вроде даже вполне критическая ситуация но нет. ничего. а у тимошенко под лепель-сенно. откуда могла быть деморализация, потеря управления? и ничего не получается танками пехоту задавить. при подавляющем преимуществе?

Есть у меня эти карты, и довольно давно. Я эти парадоксы давно вижу. И ширина этой дороги под Радеховом - от силы 20 метров. В большинстве мест даже просто съехать с дороги некуда. А получается в итоге - Клейст двигается практически без остановки, а танки КА - в болотах и канавах.

Так давний уже вывод Марка Семеновича "армии не было" только лишний раз подтверждается. Ну не рвались  переодетые в военную форму  недавние колхозники драться и умирать за счастливую жизнь под сталинским солнцем.

А что, с июня 1941 до лета 1943 - посчастливели, что ли под тем же солнцем ? Или жизнь стала веселее ? Простых ответов тут нет.

Альтернативы не оказались веселее.

Вспомнилась рассказанная когда-то шутка-прибаутка заградотрядовских времён:

А нам, служивым,  всё равно - что водка, что пулемёт. Лишь бы с ног валило !

Не помню где, видел такие данные: за 1943 год пополнение Вермахта на Восточном фронте составило 1 млн, из них 600 тыс немцев и 400 тыс местных... Так что многие не посчастливели. Были бы, кстати, любопытны сведения о возрастном и социальном составе Красной армии и его изменении в ходе войны.

Ф. Синицын "Национальный вопрос в Великой Отечественной войне" 2010.

Не оставляет ощущение, что документ составлялся, в первую очередь, не для военного начальства, а для корреспондента "Правды" или следователя НКВД. Очень трудно отделить реальные доблестные деяния от рыбацких баек.

Да, уважаемый Вадим, у меня возникло подобное же ощущение как только наткнулся на "Родину", "фашистские банды" и т.п.
Как-то я (мы) отвык (ли) уже от этого...

Про охотничьи байки конечно все ясно, но по-другому писать было нельзя - шлепнут и фамилии не спросят.

Какая-то странная история с гибелью комполка - в том бою что одни краскомы гибли?  Как их могло погибнуть 5 на 4 погибших червоноармийца? Или без краскома в каждом танке в бой идти не очень рвались?

Этот момент, тоже озадачил.
Я предположил, что у комполка, весь экипаж мог быть офицерским... 

а еще два офицера, могли погибнуть уже в экипажах с красноармейцами...

Как бы, согласно донесению на ОБД,  http://obd-memorial.ru/memorial/imagelink?path=d40f4387-d836-4507-b598-3cde37e3dd8b , подполковник Каншин погиб 27.06. А "лейтенант СКОМОРОХОВ, мл. лейтенант ДЕНИСЕНКО, мл. политрук ИВАНЧЕНКО, ..." , согласно того же донесения, погибли 29.06. Т.е позже своего командира... и в другом месте.

Похоже " Отчет о боевых действиях 58-го танкового полка за период с 22.6.1941г. по 27.7.1941г" писался по мотивам, собственно, "боевых действий". Интересно, кем он подписан?

Непропорционально (по сравнению с рядовыми) много офицеров гибло и у французов в начале боевых действий, и у поляков. Командир говорит - делай, как я, замполит - делай, как я говорю! (с)

Идальго де Сиснерос, будущий командующий ВВС Испании, во время 3-й Рифской войны прославившийся первым в мире применением авиабомб с отравляющими веществами (к счастью без всяких последствий для рифов, даже предложили сбрасывать на врага бутылки с омерзительной минеральной водой из буфета на базе), так этот молодой лётчик, имевший кстати лётчиком-наблюдателем двоюродного брата короля, отметил очень большие потери офицеров во французском Иностранном легионе: там офицеры шли в атаку не позади солдат, подгоняя их, а впереди, увлекая за собой. Такой факт. Правильно или нет они поступали, решайте сами.

Это вообще-то нормальное явление в наступающей армии (или хотя бы контратакующей) . По крайней мере, для командиров младшего звена - до батальонного уровня.

Абсолютно то же было в первой волне высадки союзников в Нормандии: к концу дня в частях первой волны не то что офицеров, а и старшего сержантского состава почти не осталось. Впрочем, там и общие потери были порядка 50%...

Дивная организация. Ладно переправа, в реальной жизни чего только не бывает, это только лишний раз подчеркивает, что маршрут выдвижения был подготовлен как положено - по-нашему. Мало того, тылы по всему выдвигались по более удачному маршруту и явно опережали боевые подразделения - бензозаправщики и ремлетучки в авангарде (думаю, командование должно было примерно представлять где противник, если вообще ориентировалось в сторонах света)- это сильно. Далее. У БТ-2 по бездорожью запас хода заявлен 150 км, в донесении указано, что техника ГСМ получила - и бензозаправщиков не хватило? То есть уже тогда бензин как я понимаю незаметно уходил...  в народное хозяйство в лучшем случае. А я думаю - откуда традиции? Теперь понятно.

Непонятно, сколько танков успело подтянуться в промежутке между 16:00 24.06 и 18:00 25.06 - 26 часов было, плюс вся ночь на 26.06. Солонин считает 35 + (видимо) 10 + 17 - но это могут быть и танки из первой группы. Понятно только, что сражался один батальон полка, и из 83 "боеготовых" к 27.06 осталось сражаться 12, к 28 - 7

Поступок политрука Гусева выходит за рамки моего разумения. Зачем проворачивать башню снаружи, когда ее точно также (за корпус) можно (если можно) и изнутри вращать - и заряжающий поможет, и орудие навести как-то выглядит попроще.

Башню на танках крутить руками снаружи (и изнутри) не приходилось, но возможно, что ухватившись  за поручневую антенну, которая диаметром шире башни, это делать,  действительно проще.

P.S.
Кстати,  выбивались ведь немцами  в первую очередь, именно танки с такими антеннами... 

С механикой понятно, опять таки не факт что руками за антенну легче, чем уперевшись спиной (плечом) в ту же казенную часть орудия и работая ногами изнутри - ноги они по идее посильнее рук будут раз в несколько. В экипаже БТ три человека, командир (он же наводчик) башню снаружи крутит - и ЭТО по целям прицельный огонь ведет? Не понимаю.

Но, однако же, это писал, как я понял, танкист,
и других танкистов,
это не смешит.
Наверное, реальный случай произошел... 

Понятно, что политрук, как говорят литовцы, был не пеший. Более-менее понятно, как он проворачивал башню. Ну как он стрелял, если только не в белый свет - не понимаю. Я к чему веду - если автора доклада это "не смешит" - значит, видимо они ВСЕ так стреляли - для светозвукового эффекта. Или "танк политрука" следует читать: "танк, приданый политруку (с полным экипажем)" - тогда могу себе представить.

 У БТ-2 по бездорожью запас хода заявлен 150 км

Уважаемый Алекс,
вот тут, наверное и вся разгадка того, почему с горючим получилось, мягко говоря - не очень хорошо.

На том же БТ-2, запас хода по шоссе заявлен в 160 км.
Это - не просто чушь, а чушь в квадрате.

С таким дебилизмом многократно встречался на автомобилях, когда при езде по бездорожью, к норме расхода топлива  прибавлялось всего  5%.
Вместо того, чтобы за час проехать по шоссе 50 км, по просеке (линии связи) далеко не всегда удавалось проехать за час  и десять км.

А двигатель испытывал перегрузки -  несравнимые с нагрузкой при движении по шоссе.
Топливо, как будто под колеса из глушака выливалось...

Приходилось очень усердно "крутить спидометры", чтоб остаться при своих штанах, т.к. - совсем не 5% процентов пережигает на плохой дороге двигатель...
--------------------------------------------------------

Тем "специалистам", кто делает подобные заявки на расход топлива и т.д., есть такой ответ в Вики об испытаниях БТ-7:

 Кроме того, при испытании на НИИБТ-полигоне в Кубинке было выявлено, что на практике переход с гусениц на колёса и обратно занимает около часа, в то время как в руководстве службы значилось 25—30 минут.

Самое смешное, что когда можно что-то приписать, то вся техника уложится в заданные нормативы, но когда той же технике это надо будет  реально сделать, то...   понадобятся бензовозы и "ремлетучки".
Это - 100%.

Простые вопросы:
как можно было пустить танки по одной дороге, а бензовозы по другой, ЗНАЯ, что танкам может понадобиться дозаправка в пути? 

Как можно было допустить такое, что "ремлетучки", оказались  впереди танковой колонны и их приходилось высылать назад - на подмогу, требующим ремонта танкам?

Не знаю. Нормы расхода ГСМ в позднее средневековье формировались по принципу "на утряску, на усушку, полбака налево и чтобы хватило". А цифры у БТ не сходятся, это Вы правильно подметили - расход в разы вырасти может, ну никак не на 5%, разве что бездорожье хорошо накатано...

Нормы расхода ГСМ в позднее средневековье формировались по принципу "на утряску, на усушку, полбака налево и чтобы хватило". 

В этом позднем средневековье, мы до самого XXI века и жили, будучи уверены в том, что наши начальники предприятий (дивизий, полков)  ЗНАЮТ, что нормы выдаваемые заводами-изготовителями, "немножко" завышены и на наши приписки закроют глаза.
Мы всегда были уверены в том, что если государство ударит  по нашему карману сегодня, то мы обязательно отыграем этот удар у государства  завтра.

Но мы же на войну не  расчитывали?
Даже, если были убеждены, что завтра война начнется.
 Хлебом-солью на месяц  затаримся, но боевые машины в порядок не приведем...
Оно нам надо? 

Беда с этими нами...

П.С. Именно поэтому внезапное обьявление тревоги всегда проводится заблаговременно...

Вот совсем свежий штрих:

"Отмечается низкий уровень подготовки выпускников учебных центров, особенно водителей и механиков-водителей, что приводило к выходу техники из строя при выходе из парков, в ходе марша и выполнении учебно-боевых задач"

приводил "Интерфакс" данные о результатах последних (17-21 февраля 2013 г.) масштабных учений  ядерных сил (!) России. Можно потратить триллионы  и  десятилетия на создание сверхмощных систем оружия, а потом проблемы с "уровнем подготовки выпускников учебных центров".

Это просто они стрелять не пробовали, а то бы еще не такое написали (шутка юмора).

Защита техники от эксплуатирующего персонала, особенно от молодых и очень активных кулибиных, является сложной организационно-инженерной задачей. Кратко она формулируется так: техника в руках дикаря превращается в груду металлолома. 95% всех отказов, аварий и катастроф - это как раз он, наш любимый человеческий фактор. Водочка, переутомление и юношеский задор - катализаторы развития отказа в катастрофу. Было, есть, и будет, по любому.

Кстати, да и учебный центр из барана орла не сделает, даже при огромном желании и использовании всей мощи  педагогической науки. Разве что вот портянки на носки заменить...

Сама по себе водка - не помеха. Помню, как один наш кулибин на грузовике лихо заехал в гараж, но из кабины не вышел. Вывалился, когда снаружи дверь открыли. Зато другой кристально трезвым так перед казармой развернулся, что доски от кузова потом по всему плацу собирали.

Вечная максима: Если водка мешает работе (службе), то ну её на ..., эту службу.

бои за луцк. как-то все это напоминает, например, бои за алитус. и там и тут не было шансов у гансов доехать ни до одного ни до другого. меж тем, очевидно, на основе воспоминаний и приводимой м.с. документарии в течение десятилетий и у нас и зарубежом писались истории. которые при сопоставлении с внове доступными доками разваливаются в прах.

может изменить формат? давать параллельный тексты одновременно? правда, не знаю как :( . а то все последующие тексты советских донесений будут одинаковы по сути. а так, будет виднее, как обстоятельства непреодолимой силы для одних, для других таковыми не являются.

так, замечание, в порядке рабочего бреда. можно убрать :)

Большинство советских "текстов" написаны или оформлены через недели и месяцы после событий, а иногда - даже после войны. И много раз потом "правились".  Я пытался синхронизовать по времени и месту доступные документы сторон  по "событиям" на участке Владимир-Волынский - Войница - Луцк. Ничего не сходится.

ну на нет и суда нет. кстати любопытно то что враг постоянно жалуется на господство в воздухе красной авиации. которая, впрочем, не наносит существенного вреда. ну и сопровождение танковой дивизии полком пво. который используется, в случае необходимости для пто.

Ещё раз - с высоты 3-5 км результата и не будет. Разве что, как американцы по 800-1000 тяжёлых машин сразу. Да и то - город большой - вроде не промахнёшся, а минимум процентов 30 - мимо.

Это только с чудесным  Ju-87  так. Один танк подбили, 50 - рассеялись.

согласен. писал уже что много лет назад наши выпустили очень хороший авиасимулятор. вроде игрушка, но точно воспроизводящяя пилотирование основных аэропланов 41 года. намучавшись на нем, интуитивно воспринимаешь тексты солонина по авиации. даже на 87 можно лишь условно поразить статичную цель. не танк, конечно.

п.с. довольно характерен пример бомбардировок так называемых убежищ для подводных лодок деница настроеных от норвегии до франции.  сооружения 150 на 200 метров получали лишь единичные попадания, несмотря на массированное бомбометание.

Берегитесь ! Щас на Вас все юнкерсы и прочие штукасы обрушатся...   :=)))

штуки в баксах и евро вынесу в любых количествах!

Злостный off-top. но жаль упустить, к слову

На завалинке сидят дед и баба. Он читает газету (скажем - "Правда").

- Ты знаешь, старая, пишут, что ядрёная бомба стоит миллион долларов...

- От бы нам такая на огород  упала !

Этот симулятор действительно позволяет некоторые моменты проиграть максимально реалистично: бомбили в реале действительно больше по "площадям".

Это всё исчерпывающе описывается баллистикой в пределах школьного курса физики 8-10 классов, и немного - элементарной статистикой. Но упрямство аудитории - за пределами даже университетского курса психологии. Когда простыми цифрами показываешь, что простая механическая задержка  от нажатия до открывания замков  бомбосбрасывателя даёт дополнительную погрешность рассеивания в 20-30 метров и "исправить" это принципиально нельзя - с таким оппонентом случается буйный ступор.

Всё это в равной мере относится и к всесильной  "ахт-кома-ахт", да и к "Катюше" - тоже. Народ готов поверить в любую мистику и метафизику, чтобы как-то объяснить разительное отличие губительности огня немецких и советских орудий, наземных и танковых (особенно - на начальном периоде войны). А дело просто в тактике применения и выучке на всех уровнях. Ну ещё немного - в качестве (в особенности - в точности изготовления) боеприпасов.

--> Народ готов поверить в любую мистику и метафизику, чтобы как-то объяснить разительное отличие губительности огня немецких и советских орудий, наземных и танковых (особенно - на начальном периоде войны). А дело просто в тактике применения и выучке на всех уровнях. Ну ещё немного - в качестве (в особенности - в точности изготовления) боеприпасов.

Дело в качестве рабочей силы. Ну не может русский рабочий сделать мерседес. Когда до Вас эта простая мысль дойдет.

Ну не может русский рабочий сделать мерседес. Когда до Вас эта простая мысль дойдет.

Стоит русскому рабочему оказаться не в России - сразу может почему-то. Не, не в рабочем тут дело. :-)

Так в Германии он будет работать на немецком оборудовании по немецким технологиям. Если его вообще на работу возмут. 

Про это забыли.

А в предвоенном СССР он работал в основном на импортном оборудовании (за отсутствием своего) и по импортным же технологиям. Я даже в начале 80-х кое-что из закупленного у США в 30-е годы станочного парка застал ещё дорабатывающим свой срок по углам на заводах. И заводы, на которых это оборудование ставилось, проектировали зачастую западные же фирмы.

И тем не менее качество хромало. При этом по опыту моих 20 лет в США, те же рабочие, оказавшись здесь, каким-то магическим образом оказываются вполне способны соответствовать местным станлартам.

Поэтому я и говорю: не в рабочих дело было, а в условиях,  в которых они жили и работали. Будучи поставлены в нормальные условия, те же люди прекрасно выдают, фигурально выражаясь, "мерседесы".

А в "послевоенном СССР" - тем более. Вся серьёзная промышленность работала исключительно на импортном оборудовании ( в т.ч. - нелегально полученном) и на содранных технологиях и образцах. Я сам наблюдал, как на импортных установках по выпуску микроэлектроники "умельцы" подкручивали уставки, чтобы "дать план". Доходило до идиотизма - требования все регуляторы опечатывать. А потом - пломбировать опечатанное. И так далее... Это уже не "качество рабочей силы", а что-то совсем другое.

"Почему, когда всё это началось, калоши стало необходимо запирать в шкаф, да ещё приставлять к ним солдата, чтобы их никто не стащил ?!"

(С) проф. Ф.Ф. Преображенский.

Я от себя добавлю, что "всё это"   само по себе - следствие, а никак не причина. Беда в том, что мы видим одни и те же явления, только причины их понимаем по-разному.

А какже материалистический дуализм? Это причиноследствие. Купили вот у Форда ГАЗ и получилась Волга. Кто виноват? Проклятый капитализм.

у нас постоянно кто-то виноват, должен, и при этом упыристый козел. Пример: гопники, козлы, лестницу в доме загадили, а ЖЭК, козлы, ремонт сделать не может, и лампочку я не пойду вкручивать - это же моя лампочка козлу-соседу светить будет!!! Такой вот социал. 

Я от себя добавлю, что "всё это"   само по себе - следствие, а никак не причина.

Вот я, собственно, именно это и пытался сказать.

И снова Вы забыли про оборудование  и технологии.  Разные они. И за границу уезжают не худшие. А средний уровень оставшихся совсем другой. И про станки не надо, сами понимаете, какой процент импортных станков был. 

Впрочем, хотите верить, что в России собрать мерседес пара пустяков, думайте. Мешать не буду.

Никто так не думает. Вопрос лишь в том, связаны ли проблемы с какими-то национальными свойствами. Сегодня ведь в Германии за конвейером не немцы стоят. Турки, хорваты и прочие африканцы. Про которых никто не думает, что они лучше работают, чем русские. Ну, может, турки меньше пьют.

Японские и немецкие станки с ЧПУ у наших заказчиков в 80-е приходили в советский вид довольно быстро. Конечно, общая технологическая культура и дисциплина - не японские и не немецкие, тут Вы правы. Но это ведь было связано и с требованиями плана любой ценой.

И снова забыли про технологии.

Надо полагать, японские и немецкие станки, о которых я упоминал, не по советским технологиям были изготовлены.

Советские технологии тоже вряд ли предусматривали такое варварское использование станка. Просто они не соблюдались.

Как уже правильно ответил уважаемый Шимон, я не думаю, что собрать в России "Мерседес" - пара пустяков.

В довоенном СССР, особенно в его "оборонке", процент импортного оборудования был очень высокий. Просто потому, что военная промышленность была создана почти с нуля, очень быстрыми темпами, а своего станкостроения, между прочим, практически не было. Первые "свои" станки были, как и всё остальное, ухудшенными копиями западных (в первую очередь американских), сделанными на импортном оборудовании, начали выпускаться только в середине 1930-х, и к началу войны вряд ли составляли даже половину станочного парка советских военных заводов.

Насчёт того, что за границу уезжают не худшие... Спасибо за комлимент, конечно :-), но по моему опыту уезжающие - и не "элита" никаким боком. Уезжают те, кому чуть больше повезло с возможностями, и более решительно и авантюристично настроенные - что вовсе необязательно коррелирует с профессиональными качествами.

При всём желании выпятить грудь и надуть щёки :-) вынужден признать, что средний профессиональный уровень тех наших эмигрантов, с которыми мне доводилось быть знакомым, никак существенно не выделяется из среднего профессионального уровня, который я помню по советским производствам, с которыми имел дело в бытность ещё советским инженером.

А вот результат и отдача - да, здесь другие. От того же "человеческого материала". Из чего я для себя делаю вывод, что в СССР дело было не в качестве рабочей силы. По крайней мере - не в первую очередь в нём.

В СССР перед войной было около 700 тыс. станков. В годы дружбы с Германией закупили менее 14 тысяч. До этого тоже закупали, но понятно, что подавляющее большинство станков были отечественного производства. А там, как Вы понимаете, совершенно иные допуски и посадки. Поставь за такой станок хоть немецкого рабочего, толку  будет чуть. Другой уровень технологий. Именно про это я речь веду. Я ведь не говорю о пропасти, я говорю об ощутимом ( мерседес-жигули) отставании. И только.

В СССР собственное годовое производство станков составило: в 1928 году - 2 тысячи, в 1932 - около 20, в 1940 - 58,4 тысячи штук. Причём ближе к середине 1930-х был период очень слабого роста.

Если упростить и представить рост производства как линейный (он таковым не был, а был сначала очень медленным, а потом всё быстрее), то своих, произведённых в СССР станков к 1941 году могло быть где-то тысяч 400-450. Максимум. В том случае, если вообще ни один из сделанных в советский период станков в утиль списан не был.

Ещё раз: это - максимальное, практически гарантированно преувеличенное, количество металлорежущих станков советского производства, которые страна могла иметь к началу войны.

От царской России, по разным источникам, могло достаться ещё 100-120 тысяч станков. Сколько их дожило до 1941 года, и  в каком состоянии они к тому времени находились - можно только гадать.

Соответственно, из 710 тысяч металлорежущих станков, которые по советским источникам имелись у СССР к началу войны, примерно 140-210 тысяч - как абсолютный минимум - составляли станки импортные. У меня нет данных о том, из каких стран в каких количествах закупали, но я знаю, что: а) из США закупали прямо комплектными заводами, и б) последние из тех американских станков я видел ещё работающими в начале 1980-х. Из чего я делаю вывод-предположение, что основная масса станков была закуплена именно в США.

На самом деле их было больше, потому что "советское-отличное", особенно ранних выпусков, имело обыкновение разваливаться. В отличие от покупного.

Таким образом, доля импортных станков на оборонных заводах даже теоретически не могла быть ниже где-то 25%. А если теперь ещё учесть, что самые лучшие (то есть, импортные) станки в приоритетном порядке поставлялись именно в "оборонку", а все остальные получали оборудование по остаточному принципу, то думаю, что придём как раз примерно к 40-50% удельному весу импортного оборудования в этой отрасли, причём чем ответственнее производство, тем больше будет этот удельный вес.

Не, не в рабочем тут дело. :-)

Напомнили неполиткорректный анекдот: "Почему немецкие автомобили лучше, чем французские?" - "Потому что немецкие собирают турки, а французские - арабы"

Когда до Вас эта простая мысль дойдет.

До меня эта "мысль" давно дошла, побыла немного, и ушла себе дальше. К тому-то другому, может - пригодится...

Почему-то эта "рабочая сила", переселяясь даже на 60-100 км (но только - на Запад)  как-то сама собой меняется. А "немецкая рабочая сила", попадая в СССР (даже вынужденно), как-то типа какбэ тоже меняется, но только в другую сторону. Видать, меридиан виноват.

Вот это и есть то, что я, и другие мне подобные, называют  метафизикой.

То же и точностью бомбардировок. Почему-то эта точность - только в отношении ударов немцев по КА и ВМФ. Цифры по Атлантике, Средиземноморью и Тихому Океану - совсем другие.

Я вижу, здесь просто не понимают смысла слова "технологии".  По-видимому, на производстве не работали. Ничего страшного. Просто запомните, что есть такое понятие. И оно очень важно. И многое объясняет.

Спасибо за полезное напоминание. Оно мне, после 45 лет проффесиональной деятельности  в науке и промышленности (в целом - весьма успешной), очень пригодится. Хотя бы на будущее...

Из своего небольшого и скромного жизненного опыта я вынес убеждние,  что технология изначально предполагает обезличивание производства и других видов прикладной человеческой  деятельности. Тем более - не предполагает никаких "национальных", "этнических" или "политических" модификаций и вариаций. Если же они имеют место быть, то следует говорить уже не о технологиях, а о чём-то совсем другом - политике, социологии, этнопсихологии и т.п.  Самое интересное, что в этом со мной (или - я с ними) солидарны в подавляющем большинстве знающие и думающие люди. Совет за совет: примыкайте к нам, не пожалеете.

À propos, военное дело и деятельность, как и всякие иные, имеют свои технологии (в том же строгом смысле,  как указано выше). Поэтому говорить о "немецких", "российских", "коммунистических" и других военных технологиях столь же глупо и неконструктивно, что и об "арийском подходе в физике", "пролетарской мичуринской биологии"  или  "христолюбивом воинстве" и пр.

Ещё один off-top. Я как-то пытался объяснить этот момент - невозможность точного бомбометания техническими средствами времён Второй Мировой - группе товарищей, настаивавшей, что Рузвельт с Черчиллем были гадкие антисемиты (или по крайней мере, с безразличием относились к судьбе европейских евреев), потому что отказались бомбить подъездные пути к немецким лагерям смерти.

Дискуссия была долгая, кровопролитная, и закончилась записью меня в пособники антисемитизма. Потому что ежу ж понятно, что все эти ссылки на отсутствие технических возможностей - голимые отмазки. Города они, значит, могли с лица Земли стирать, а какую-то там железную дорогу перерезать у них, видишь ли, проблема? Нас на такой мякине не проведёшь! :-)

Может, можно было разбомбить крематорий и газовые камеры? Площади этих сооружений в разных лагерях я не знаю.

Что относились достаточно равнодушно, видно, например, по тому, что в свои страны въездных квот не увеличивали, или почти не увеличивали (англичане пустили некоторое количество детей, тысяч 10). Ну, и в Палестину не пускали - тут политика.

Конечно, можно было - попутно стерев с лица земли и весь лагерь. И те же самые люди сегодня объясняли бы, что Рузвельт с Черчиллем были гадкие антисемиты потому, что не-антисемиты - это ж ежу ясно - обязательно нашли бы способ попасть только в немцев, но не в заключённых.

Естественно, вместе с заключенными. Но они-то все равно были обречены, практически все. А следующие могли быть спасены.

Впрочем, такие обвинения были бы, конечно.

 А следующие могли быть спасены.

Уважаемый Шимон,
так, а если бы Рузвельт с Черчиллем смогли бы уничтожить ВСЕ действующие лагеря,  то разве могли быть спасены многочисленные жертвы?
Разве  того же еврея, нацист мог извести только в концлагере?
На мой взгляд, массовый убийца всегда способен на импровизацию и уж всегда найдет способ и место, для расправы с жертвой...

Ну, у других способов была меньшая эффективность. Разумеется, мне не придет в голову отрицать ответственность именно убийц.

Не скажите. В одном месте обошлись без импровизаций, да и газовых камер. Уничтожили 2.5 миллиона в короткий срок.  Не без помощи местного населения. А для других пришлось строить газовые камеры, крематории, решать задачи логистики и рассказывать местному населению сказки об освоении восточных земель их соседями  евреями. 

Какое место Вы имеете в виду? Были места, где евреев уничтожили без лагерей, но два с половиной миллиона?

Я думаю, речь о Камбодже.

А-а. Там, в основном, с помощью голода. И, по-видимому, меньше, чем 2,5 млн.

А я думаю об Украине...

Голод тоже, конечно, "мощное оружие в руках пролетариата". Но люди терпели (а не бросались на пулеметы) именно потому, что шансы выжить были большими, чем умереть от голода. Для уничтожения всего народа такая тактика не подходила.

От калмыцких степей до Львова и от Царского Села до Севастополя. Оккупированная территория бывшего СССР.

Так часть евреев с этих территорий свезли в лагеря. Правда, в калмыцких степях немногих нашли.

В калмыцких степях - 16 семей (эвакуированных) на мою память, больше там не было.

К моменту постройки лагерей уничтожения основная масса наших соплеменников была уже уничтожена.

Ну, я бы не был так категоричен: Освенцим был построен в мае 40-го.

Как "машина смерти" Аушвиц заработал с весны 1943 года, хотя первые массовые уничтожения начались в 1942 году. В Аушвице уничтожалось западно-европейское еврейство. Евреи из СССР уничтожались в основном на местах.

О крематориях и газовых камерах достоверно узнали только после освобождения лагерей, да и то - не сразу и не везде. Известны снимки "лунного пейзажа" после сколько-нибудь массовых авианалётов. А отличить с воздуха крематорий от барака - это фантастика.

Так я ж и говорю: бараки тоже уничтожили бы. Со всеми плюсами и минусами.

Один из лидеров исламского терроризма сказал в подобном случае: Аллах отберёт своих...

Насчет лагерей не спорю.

Что касается точности, то можно вспомнить Таллинский переход. 29-го немцы совершили 137 боевых вылетов, потопив 22 суда, из них с десяток прямыми попаданиями, часто неоднократными. Это по целям размером около 100*15 м, причем двигающимся.  

Вот примерно такой уровень точности для Ю-88. Для штуки он будет выше.

Вы сравниваете точность работы фронтового бомбардировщика с точностью работы тяжёлых бомбардировщиков, имевших втрое больший боевой вес и работавших со значительно больших высот. Никакая фронтовая бомбардировочная авиация союзников до самых последних месяцев войны ни до каких концлагерей дотянуться в принципе не могла.

На Тихом Океане, где американцы весьма успешно давили японский флот и торговое судоходство, мысль использовать для этого B-17 и B-24 - те самые тяжёлые бомбардировщики, которые были основными "рабочими лошадками" союзников в воздушной войне против Германии - никому и в голову не пришла. Этим занимались самолёты палубной авиации, сравнимые по габаритам и лётным характеристикам скорее со "штукой" - потому что, в отличии от "тяжеловозов", имели шансы попасть в мишень такого размера.

мысль использовать для этого B-17 и B-24 - те самые тяжёлые бомбардировщики, которые были основными "рабочими лошадками" союзников в воздушной войне против Германии - никому и в голову не пришла.

Уважаемый Александр,
При Мидуэе и такие мысли американцам в голову приходили.
Пытались там и Б-17 поразить авианосцы "Хирю" и "Сорю", но,  как и следовало ожидать, не попали... 

И кстати, даже против конвоев Б-17 пытались использовать, применяя "топмачтовое" бомбометание.
Даже некоторые успехи были. 

Спасибо, уважаемый Юра, о применении при Мидуэе до этого не читал. Заглянул на несколько сайтов, посвящённых войне на Тихом Океане - там это описано. И упоминается, что в начале войны были попытки следовать довоенным фантазиям о "точном бомбометании".

Некоторые... очень оптимистично настроенные... американские авиаторы прямо перед войной, находясь под сильным влиянием "доктрины Дуэ", были уверены, что смогут наносить точечные, "прецизионные", удары. Определённый вклад в это внесла и фирма "Норден", делавшая бомбовые прицелы. Её представитель был знаменит утверждениями, что с бомбовым прицелом "Норден" можно попасть в бочку из-под огурцов с высоты в несколько километров.

Несмотря на результаты испытаний, в которых бомбометание в идеальном режиме - с прицеливанием через "Норден" на автопилоте - давало лишь редкие случайные попадания в мишень диаметром 100м, а большинство попаданий были рассеяны по площади диаметром порядка 500м, понадобился опыт боевого применения, чтобы отказаться от довоенных фантазий. Но к 1943-1944 гг., когда только и мог встать вопрос о бомбардировке концлагерей, это всё было уже в прошлом.

Я же начал с фразы "Насчет лагерей не спорю.", а Вы вдруг именно про лагеря на меня обрушились. Непонятно с чего взяли, что я возражаю.

Я ж совсем про другое.

Ну значит, с разгона недопонял Вас. Будем считать это недопонимание исчерпанным. :-)

Думаю, что реальные основания для подозрений всё таки были - та же история с евреями на Сэйнт-Луисе, блокада Палестины и т.д. Это может быть и не говорит о персональном антисемитизме, но, учитывая практически неограниченный доступ к разведывательной информации, отсутствие чисто человеческого порыва что то сделать для спасения невинных людей "оставляет осадок". Впрочем, они и на ГУЛАГe предпочли не заострять внимание.

Я тоже думаю, что реальные основания были, по крайней мере для обвинений в безразличии. Просто отказ от бомбардировок к этим основаниям, на мой взгляд, не относится.