Чили. Хроника последней революции

4 сентября Альенде получил 36,3 % голосов, а 4 апреля, через каких- то полгода, его партия на муниципальных выборах получает почти 50% ! Не верится мне, что за полгода избиратели так полюбили партию Альенде. Те еще, видать, выборы были.

Не обязательно. Многое зависит от личностей кандидатов. Если Алессандри был популярнее своей партии, то многие, голосовавшие за него в сентябре, могли проголосовать за симпатичного (им) кандидата от НЕ в апреле.

Кроме того, победа левого кандидата в президенты могла вдохновить и мобилизовать многих людей, ранее не веривших в такую возможность - ведь Альенде баллотировался многократно.

Такой эффект был после победы Миттерана в 1981 - социалисты получили большинство на парламентских выборах, хотя победил Миттеран только во втором туре, и при поддержке коммунистов, а также многих избирателей Ширака, призвавшего голосовать за Жискара. Был бы в Чили второй тур президентских выборов - Альенде вряд ли победил бы.

То, что Альенде и его команда не стеснялись использовать "административный ресурс" с одной стороны, и прямое давление якобы независимыми бандами "активистов снизу" с другой - несомненно.

Но мне кажется, что только на этом Альенде и его команда не выехали бы, тем более через такой короткий срок после прихода к власти.

Вряд ли сейчас возможно точно определить, какие факторы и в какой мере повлияли на тот выигрыш "Народного Единства", но, по-моему, обязательно надо учитывать один очень важный и хорошо документированный, являвшийся, по существу, прямым подкупом значительной части электората.

Дело в том, что, придя к власти, Альенде со товарищи немедленно занялись "повышением материального благосостояния трудящихся". И сделали они это очень простым способом: государственными декретами зарплаты в стране были повышены на 35-40%, банковские проценты по кредитам - понижены на 50%, а цены на потребительские товары — заморожены.

Результатом стал мощный потребительский бум - как и следовало ожидать.

Опять-таки, как и следовало ожидать, через считанные месяцы после такого "проявления заботы" в стране резко скакнула вверх инфляция, а через полтора-два года полки магазинов были уже пусты и пришлось вводить карточки на продовольствие - но это через месяцы и через полтора-два года.

А муниципальные выборы пришлись как раз на самый пик бума, когда о неминуемо грядущих последствиях думали, видимо, относительно немногие.

Глупость конечно это замораживание цен без национализации, а повышение зарплат тем более - не был Альенде дальновидным политиком, и не разбирался во многих элементарных вопросах. Но - честно опять по возможности - что, зарплаты были нормальные? а банковские проценты - низкие? и торгаши - не жадные? страна бедная - согласна, но тогда откуда в ней богатые были? в БЕДНОЙ-то стране это уж точно не спишешь на то что лучше работали, активнее и усерднее.

О - вот Вы, уважаемая Дарья-Анастасия, раз признали это глупостью - назовите, какие зарплаты и какие банковские проценты надо было назначить, чтоб были нормальные, и как надо торгашей сделать щедрыми?

1) Оставаясь в рамках частного капитализма-рынка-частной собственности - никакие. Они ведь будут отвечать на ваши действия, считая себя вправе, и всегда результат для вас и вашего проекта (и для страны кстати, которую вы взялись переделывать) будет плохой. Только смена общественного и экономического устройства может помочь. Желательно - со сменой человеческого материала. а пока новый не подготовлен - этот заставить вести себя как людям подобает.

2) Если б они были не жадными (про щедрость я не говорю, это тоже перекос) - они не были бы торгашами (не стали бы ими или вылетели бы с рынка). (Это по большому счёту. Среди них попадаются не ТУПО жадные и при этом успешные - но единицы.) Я же не говорю, что их надо переделать - это вряд ли возможно, массово и за одно поколение - точно не возможно. Я говорю, что будучи такими - они и создают проблемы другим и вот иногда себе - себе не часто, но зато тогда уже правки или добавки не требуется.

А в Советском Союзе - что магазины были продуктами завалены, что ли (уже после того, как миллионы жадных торгашей извели)?

МАГАЗИНЫ, заваленные продуктами - никакой не показатель вообще ничего, а ЗАВАЛЕННЫЕ продуктами - тоже перебор, но не об этом речь. Сами всё понимаете ведь наверняка! Я конечно как было в СССР не видела, но судя по рассказам и т.п. - с уровнем потребления - в главном приемлемо, лучше, чем сейчас (если взять бывший СССР В ЦЕЛОМ и если иметь в виду, что бедный. получая благ на 1000 рублей, получает во много раз больше, чем теряет богатый, потерявший благ на 1 миллион рублей - это следует из теории предельной полезности, вовсе не марксистской кстати). А с организацией снабжения (торговли) - epic fail во многом получился как раз потому, что ни торгашей, ни ПОЧВУ и условия для ВОЗРОЖДЕНИЯ торгашеского духа не извели. Товары были, но распространялись "с заднего хода", так? Для полезных торгашам "людей". Ну и вместо того чтобы цены снижать потихоньку по мере роста производства товаров - как и глупец Альенде, поднимали зарплаты: хотели нравиться быдлу.

Я то магазины в Советском Союзе сам видел - и больше ничего подобного видеть не желаю. А в Вашей марксистской экономике и понимать нечего: это бред сивой кобылы - от начала и до конца. Вы осторожно только дух изводите - на Вас ведь тоже борзая с чувствительным носом найдётся, это уже как пить дать.

Вас дезинформировали. Товаров не хватало. Производили очень много, но не то, что пользовалось спросом. А знать спрос невозможно без механизма обратной связи, называемого рынком. Кроме того, что власти считали, как и Вы, что они лучше знают, что народу нужно. Пусть население еще спасибо скажет, что его не все пока "заменили" и перевоспитали, как в Камбодже и Сев. Корее.

И если бы не блат и не переплата, товары брали бы те, кто первым подскочил к прилавку - полный хаос.

ну читайте же внимательно! я написала: ПРИЕМЛЕМО (всего лишь) и ЛУЧШЕ ЧЕМ СЕЙЧАС. И очень многое не через магазины распределялось. Квартиры бесплатные миллионы каждый год бесплатно получали и коммуналка с транспортом и Третьяковка копейки стоили - ничего себе! А то что партийные и "советские" бонзы хапали через такие специальные магазинчики - так это во-первых преступники, погубившие мечту, а во-вторых в разы меньше хапали чем сейчас те кто захватил контроль над ресурсами и выгодные должности. А то что структура экономики была перекошена - никто не спорит. Но если пьяный фельдшер зарежет человека на операционном столе - авторов учебников по хирургии Вы ведь не станете осуждать.

 А то что партийные и "советские" бонзы хапали через такие специальные магазинчики - так это во-первых преступники, погубившие мечту, а во-вторых в разы меньше хапали чем сейчас те кто захватил контроль над ресурсами и выгодные должности.

Чью мечту то? Вы то, конечно, на месте партийных бонзов магазинчиками специальными не пользовались бы  и от хлеба бы отказывались - с прищуром, как Ленин в Октябре (в кино, то есть, - на самом то деле Ильич кушал от персонального повара и в коммуналке тоже не теснился).

на самом то деле Ильич кушал от персонального повара

Перманентная, неизбывная трагедия социалистической и коммунистической идеологий: они всё время оказываются искажены попавшимися негодными людишками. Столько усилий положено на счастье всего человечества - и каждый раз, как часики, попадается поганенький народ и компрометирует светлую идею. Уж прогрессоры наши их душили-душили (с) - а всё живут, сволочи, и всё идею портят...

Ох, тяжела доля борца за социальную справедливость.

Приемлемо для кого, уважаемая Дарья? Люди предпочли бы возможность прийти в магазин и купить, что надо. Без очереди. И сегодня даже те, кто голосует за коммунистов, не имеют в виду, что вернется дефицит.

ЛУЧШЕ ЧЕМ СЕЙЧАС? Не думаю. Я слышал, что в магазинах все есть. Не все все могут купить? Так это и есть нормально - должен быть стимул работать, а не в очереди стоять и с мясником дружить.

И очень многое не через магазины распределялось.

Еще бы. А в КНДР так вообще все практически. Только тогда зачем работать? Ах, забыл про сознательность.

Квартиры бесплатные миллионы каждый год бесплатно получали и коммуналка с транспортом и Третьяковка копейки стоили - ничего себе!

За квартирой стояли в очереди от 5 до 25 лет. И квартплата - рублей 20 - составляла изрядный процент от зарплаты молодого инженера. От такой хорошей жизни все, кто мог, пытались купить кооператив. Так ведь и за кооперативной квартирой была очередь. И в нее не каждого ставили. О том, чтобы жить, где хочешь, не могло быть и речи. Не имею в виду какой-то особо престижный район - и при капитализме не каждый может его себе позволить, естественно (место-то ограничено), но хотя бы город. Уедешь из Ленинграда или Харькова, потеряешь прописку - все. Назад вернуться трудно.

Транспорт был дешев, но часто переполнен. Американцу надо очень много доплачивать, чтобы он в ЛАЗ влез. Львовский автозавод, автобусы выпускал. Не помню, сколько стоила Третьяковка - у провинциала достаточно редко была возможность ее посмотреть.

А то что структура экономики была перекошена - никто не спорит. Но если пьяный фельдшер зарежет человека на операционном столе - авторов учебников по хирургии Вы ведь не станете осуждать.

Первые учебники по сов. экономике контролировались Сталиным. И установка на пприоритет тяжелой промышленности, особенно военной, была дана лично им. Но, помимо этого, я же пытался объяснить невозможность успешной операции, если хирург не видит больного. А видеть экономику можно только с помощью механизма обратной связи, называемого рынком.

вот кстати. к 1914 году уровень потребления населения России был в разы (во много раз, видела цифры реальные) ниже, чем даже в Италии не говоря про Германию-США-Англию. Ну и что ж Вы уровень жизни советского народа сравниваете с современными ему США? сравните с той Россией и посчитайте: во сколько раз американцы стали лучше жить, а во сколько раз - русские (и про узбеков с казахами не забудьте: Советская Россия СЕМЬЁЙ народов была, а не Рашкой). ведь тогда отнюдь не коммунизм строили при царях - что ж отставали так в уровне жизни? если дело в том, социализм или частная собственность?

1. Чем с более низкого старта начинать, тем быстрее будет первоначальный рост. Давайте сравним, во сколько раз вырос уровень жизни в Южн. Корее, Японии, Сингапуре - все эти страны были гораздо бедней России в 1913.

2. К концу жизни Сталина советские люди жили в среднем хуже, чем в 1913-м. Да и позже... Потом вожжи немного отпустили, а там и нефть подорожала, при Брежневе.

3. В России таки была проблема с частной собственностью. Основная собственность большинства населения - земельная - была не вполне частной, а в ведении общины. Да и процент государственной собственности был куда выше, чем на Западе. Но все эти проблемы можно было преодолеть, если глупостей не делать.

Основные деньги у народа были под матрасом или в кубышках и огромная неучтённая денежная  масса хранилась  населением дома не участвуя в обороте. В плановой экономике СССР применялись фиксированные государственные цены на абсолютное большинство производимых товаров (работ, услуг). Когда есть деньги, которые некуда потратить - это для экономики так же плохо, потому что это нарушает  баланс спроса и предложения. В рыночной системе  превышение спроса над предложением  приводит к росту цен и и наступает баланс. В социалистической же системе этого саморегулятора  нет и наличие денег, которые некуда потратить приводили к: 1. Хроническму дефициту (спрос превышал предложение, а цены регулировались государством и оставились постоянными); 2. Появлению перекупщиков  (спрос рождал предложение по завышенным ценам на нелегальном рынке) 3. И наконец самое важное: денежная  масса застаивалась её некуда было тратить вот это и приводило к скрытой инфляции."Во второй половине 80-х годов "инфляция денежной массы" в СССР резко возросла. Анализ инфляционного процесса в этот период выполнен рабочей группой, подготовившей программу "500 дней". В концепции этой программы указывалось, что значительный инфляционный потенциал был накоплен в советской экономике уже к 1985 году.В 1981-1985 гг. учтённый внутренний государственный долг увеличился на 37,8 млрд. рублей, достигнув примерно 140 млрд., то в 1986-1990 гг. его прирост составил уже не менее 400 млрд., а абсолютная величина достигла 540 млрд. рублей. Этот долг в виде денег, не имеющих товарного накопления, составил 60% от валового национального продукта (ВНП). В 1991 году он стал намного больше.  http://library.by/shpargalka/belarus/economics/004/eco-218.htm)    Кардинальная Рыночная Реформа назрела ещё в 1985 году, глядишь и полит.потрясения  прошли бы спокойнее  

по-жа-луй-ста-чи-тай-те-вни-ма-тель-но!

"Ну и вместо того чтобы цены снижать потихоньку по мере роста производства товаров - как и глупец Альенде, поднимали зарплаты: хотели нравиться быдлу."

зачем столько платили? лучше бы товаров больше производили, а угля добывали меньше. но это не из-за социализма. а из-за идиотизма: нету ни у Маркса, ни у Ленина, что надо раздувать неудержимо ВПК и тяжпром. всего лишь что они должны опережающе развиваться при общей разумной сбалансированности.

цель была заявлена ясно: блага потоком не ради тупого обывательского западного потребления , а ради свободного развития каждого. Значит всё. что к этому не приближало (хотя бы в отдалённой перспективе) - НЕ коммунистическое и НЕ социалистическое, а БУРЖУАЗНОЕ

Я Вас, уважаемая, хочу поздравить. Этот Ваш пост мне доставил больше удовольствия, чем всё, что я здесь прочёл за 2 года. Я его распечатал - и на стенку почёта. Больше всего поражает уверенность в своих силах. Не зря ведь распевали про кухарок, правящих державой.

Если женщина - то кухарка. Как Вы в Штатах выживаете с такими взглядами? А я готовить терпеть не могу и практически не умею. Так что - мимо.)

Так это из "Государство и революция".

цель была заявлена ясно: блага потоком не ради тупого обывательского западного потребления , а ради свободного развития каждого.

Здесь главное - не перепутать, когда "свободное", а когда "тупое". Наши разведчики, их шпионы. У Катаева есть, кажется, рассказик о совслужащем, зубрившем как катехизис: "Кто несмотря на кажущееся благополучие? Польша несмотря на кажущееся благополучие."

- Кто депутат?

Клара Цеткин депутат.

- Кто ренегат?

- Каутский ренегат.

- Кто социал-идиот?

- Рабинович социал-идиот.

Вот только диктатура лучше сочетается с "тупым", чем со "свободным".

О развитии тяжпрома и ВПК неустанно говорили советские вожди, начиная со Сталина. Вся жизнь этому была подчинена. А население - перебьется. Нечего тут тупое потребление разводить.

всего лишь что они должны опережающе развиваться при общей разумной сбалансированности.

Вас уже спрашивали, какие именно цены и банковские проценты являются "разумными"? Кто это решает, если не рынок? И как получилось, что во всех без исключения соцстранах правили "идиоты"?

Покажите мне рыночную экономику, в которой огромное количество ресурсов не растрачивается так же впустую, как в СССР. Там на избыток руды-стали-танков-экскаваторов-тупых книжек Брежнева - тут на пошлую рекламу, парикмахерские для болонок, услуги ночных клубов, казино, публичных домов, психоаналитиков, тупые книжки донцовых. Плюс сочетание пустующих квартир и бездомных - большего идиотизма даже выдумать нельзя, это для КРГ. Так что рынок тоже не хорошо. Но спланировать грамотно в принципе МОЖНО, просто трудно и не хотели: министерства гребли под себя, а сделать обывательскую массу не пошлой и продавцов на рынке не жадными - ну, попробуйте.

Что есть "впустую"? Кому-то нравится читать Донцову. Кому-то хочется подстригать болонку. Кому-то (многим) интересен ночной клуб или казино. Книш Брежнева не покупали, а Донцовой - покупают. Вот в чем разница. И мы же видим - люди живут богаче при рынке. Кажется, Вы тоже.

Спланировать грамотно в принципе нельзя. Об этом есть научные исследования. И не только по кибернетическим причинам, но и потому, что планировщик должен решить, что людям нужно.

Приехали! При рыночной экономике предриниматель(Капиталист по  вашему) обеспечивает свою власть законодательным признанием неприкосновенности частной собственности и  завоёывает мировой рынок путём продажи  своих капиталов и товаров на мировой рынок у советской  же  номенклатуры  понятия "капитал" и "товар" – это политическая  власть и  поэтому цель не завоевать экономическим путём мировой рынок(СССр  был на это неспособен из-за низкого качества своих товаров), но  завоевать политические позиции т.е – власть в той или иной стране путём помощи(финансовой, оружием или посылкой военных советников) "братским компартиям" и "дружественным режимам" в различных частях земного шара.   Отсюда открыто провозглашаемый партноменклатурой лозунг: “Обеспечить победу социализма в мировом масштабе” и поэтому так боялись развала соц.лагеря(Венгрия-1956 год, Чехословакия-1968 и Польша времён "солидарности хотели идти своим путём не дали)  и держали такую огромную армию и флот и поэтому экономика СССР была однобока и превалировали расходы на ВпК, армию и милицию, всё остальное же здравоохранение, предметы каждодневного пользования не были в числе приоритетных, поэтому для большинства граждан "реальный социализм" - вылился в экономику дефицита,порождённую централизованным планированием,которая по организации труда,качеству продукции и производительности труда резко уступала вед. странам кап.лагеря.  Всё ,точка.

Только без стрельбы из пушек завоевать мировой рынок только у желтопузиков получилось - ну это почти инопланетяне, а вот у европейцев не обходилось почему-то без стрельбы. Поучите историю вместо того чтобы штампы пропагандистские повторять.

То-то я думаю, почему датчане и швейцарцы так хорошо живут? А они - тайные желтопузики. Почти инопланетяне.

Ходкие товары по низким ценам  при централизонном планировании можно было купить без проблем лишь в спецраспраспределителях или по блату (как по Райкину завсклад-завмаг-нужный человек) или переплатив на перекупке. В свободной продаже, чтобы это купить выстраивались огромные очереди и люди , вместо  работы на пр-ве  занимались отовариванием семей в рабочее время. О какой эффективной экономике для  простого гражданина  в этом случае вообще может вообще  идти речь.  В СССР  же вся экономика была подчинена интересам военных ведомств и последовавший в результате общий крах в экономике предопредился этим.. Как распределялись отчисления в госбюджет на ВПк(на каждом гражданском машиностроительном заводе был как правило отд.цех по военной номенклатуре и эти расходы были скрытыми и не учитывались в офф.цифрах) можно увидеть хотя бы тут " полный НД СССР на 1969г.: от 130 до 190 млрд. долл. (от 17% до 25% НД США); доля текущих военных расходов в полном НД: от 41% до 51%. Абсолютная величина этих расходов: от 54 до 97 млрд. долл. " Приводимая таблица позволяет сопоставить эти результаты с другими странами и в часности с США .Доля текущих ВР в полном НД, % Абсолютная величина текущих ВР (млрд.долл.) Годовое личное потребление на душу населения (долл.)
СССР 41-51 54-97 170
США 10.7 81,45 2240 http://berkovich-zametki.com/Nomer16/Altschuler1.htm

Только смена общественного и экономического устройства может помочь. Желательно - со сменой человеческого материала. а пока новый не подготовлен - этот заставить вести себя как людям подобает.

Задача политика - сделать лучше существующему населению. Если же задача - подобрать население под свой проект, то лучше эмигрировать. Правда, не всегда есть куда - люди везде хотят жить хорошо, а не "справедливо".

Да, иной раз нужны непопулярные реформы, которые принесут плоды через несколько лет. Но ведь Вы не это имеете в виду. Чтобы оценить прелести коммунизма и смены поколений недостаточно - нужны промывка мозгов и железный занавес.

"сделать лучше существующему населению"

С какой стати??? и это ведь только с точки зрения существующего населения. Вы политика с Христом или другим каким "мессией" не путаете? задача Политика - прийти к власти и реализовать свою мечту. О великой стране, о великом будущем, о новом обществе, более человечном и совершенном. Или - что намного хуже - об удовлетворении своих амбиций и комплексов, или - что ещё хуже - об обогащении себя и своих приближённых; с журавлями там полетать, пару ваз на дне найти... мелко, согласна. Но уж точно не стаду тупых коров и стайке злобных волков и гиен - "существующему населению" - делать лучше. (Что кстати для них лучше: что для первых и что для вторых - хорошо себе представляете?) Это уж вовсе пошлятина.

И кстати. Шимон, я же уже говорила Вам: Вы замечательный, не ординарный, умный, неужели не хватает ума не судить об этом "населении" по себе и себе подобным, которых кот наплакал?

Спасибо на добром слове, уважаемая Дарья, но политика я путаю не с Христом, а с официантом, который подает клиенту то, что тот заказал, а не то, что нравится официанту. В "Манифесте Коммунистической партии" не написано же, что существующее поколение - "поколение пустыни", которое годно только как материал для следующих. А написано про "свободное развитие КАЖДОГО".

Да-с, а чтобы политику неповадно было на народные денежки за амфорами и тигрицами гоняться, или там Ян-цзы переплывать, или Рим сжигать, придумали демократию. Самый ужасный режим, за исключением всех остальных.

политика я путаю не с Христом, а с официантом, который подает клиенту то, что тот заказал, а не то, что нравится официанту

О! Точнее не скажешь. Вне зависимости от того, что сами политики нередко путают себя как раз с Христом, Моисеем и Мохаммедом в одном флаконе. Особенно там, где некому напомнить им их место.

Кстати, я вот читаю сентенции тов. Дарьи о "существующем населении" ("тупые коровы и злобные волки и гиены", "люди в массе - так себе", "не судите по себе об этом "населении"", и т.п.) - у не могу удержаться от мысли: а ведь какая замечательная идейная перекличка с Адольфом Алоизовичем и его "высшей расой" получилась! Только тот по наивности думал, что высшая раса у него уже есть, и надо лишь убрать или подчинить ей всех остальных "тупых коров, злобных гиен и прочее "население"", а наша уважаемая товарищ, с высоты недоступного тогда Адольфу Алоизовичу исторического опыта уже знает: нету у неё "высшей расы", эту расу надо ещё поколениями ковать из имеющегося под рукой материала.

Благо, методы ковки Адольф Алоизович и Владимир Ильич с Иосифом Виссарионовичем, несмотря на печальный недостаток у них исторического опыта, совместными усилиями разработали и завещали нашей тов. Дарье вполне испытанные. Вот только сами применить не смогли правильно - видимо, потому, что недостаточно ещё ушли в своём личном развитии от того "стада", которое пытались переработать в "высшую расу".

Ну ничего, тов. Дарья уже готова исправить все их (и всех прочих недоделанных прошлых строителей коммунизма) ошибки. Только до власти допустите. :-)

политик-официант - не политик, а наёмный работник. такие мне не интересны. они кстати вон Европу уже довели до интересного будущего, права Юлия Леонидовна, и империи добра недолго осталось.

В РФ не демократия? Не большинство голосует за Путина, причём чуть ли не подавляющее? А плохо не то что с журавлями летает, а что всего лишь с журавлями летает. Мао Цзэдун не только переплывал Янцзы, а Нерон Рим поджёг - но чтобы лучше пожар Трои представить, а не чтобы следы хищений скрыть (как, я читала, при Ельцине банк в Грозном бомбили). И демократия от коррупции не избавляет, наоборот, только её опошляет - я Марку Твену верю больше, чем Шишкину.

А на счёт поколения пустыни - гениально, блин, только еврей наверно мог так сказать. (Меня кстати некоторые образы Светлова, Мандельштама и  Багрицкого потрясают - ничего похожего не бывает у нееврейских поэтов.) Очень-очень точно. Просто сначала был написан Манифест - заявлена цель. А потом смотрим и видим: нет, этим нельзя в Обетованную Землю. Ну не надо быть догматиком - и Маркс это говорил, и Ленин, и Сталин.

Демократия все еще не довела Европу до такого интересного настоящего, до какого другие регионы довела диктатура.

В РФ меньше народу голосовало бы за Путина, будь СМИ свободнее.

Демократия не избавляет от коррупции, но ограничивает ее. И Марк Твен никогда ничего противоположного не утверждал. По международному рейтингу коррупции именно недемократические страны лидируют, хотя есть тут и там национальные особенности.

Нерону не нужно было скрывать следы хищений - брал, что хотел. Но это не спасло Рим от пожара.

А потом смотрим и видим: нет, этим нельзя в Обетованную Землю.

А потом еще смотрим и видим - и следующему поколению тоже нельзя. И оно даже не ближе к Обетованной Земле. А, черт, это исказили великую идею. Но идея все равно правильная. Мы же не собираемся теорию экспериментом проверять. Тут, как Вы писали, убеждения, а не наука.

Демократия не избавляет от коррупции, но ограничивает ее. И Марк Твен никогда ничего противоположного не утверждал.

Шишкин, кстати, тоже - но он, очевидно, уж очень к слову пришёлся. :-)

Увы, никто, живущий в демократической стране, не станет утверждать ничего другого. :-)

устала Вас кстати спрашивать, ответа не получая (и по поводу "невинных жертв сталинизма" в том числе): сами же Вы признаёте, что люди в массе - так себе. Что ж Вы так уж за них переживаете и их жалеете? Ну всё равно ведь все поумирали бы. Жалко таких как Мандельштам - но во-первых что-то даже вторая фамилия на ум не идёт, а во-вторых - ну. случается это с поэтами - САМИ вешаются, стреляются, под поезд бросаются...(( французы вон Лавуазье голову отрубили, римский солдат Архимеда заколол, Гумилёв с огнём гражданской войны поиграть решил...

К Гумилеву пришел провокатор ЧК и предложил участвовать в несуществующем заговоре. Тот отказался, но с доносом не пошел - дворянину-де не положено. Ну, у ЧК свое представление о том, что положено. Партия у нас одна, и стучать надо чаще.

и по поводу "невинных жертв сталинизма" в том числе): сами же Вы признаёте, что люди в массе - так себе. Что ж Вы так уж за них переживаете и их жалеете?

1. Я не писал "в массе". Все люди - животые, сочетающие альтруистические инстинкты с эгоистическими. В разных пропорциях, но законченных альтруистов нет.

2. Обратите внимание на противоречие: когда здесь какой-нибудь защитник капитализма говорит, что бедные сами виноваты, работать надо лучше, Вы прямо кипите от возмущения. "Столько нового о людях узнала". А ведь тех бедных не на смерть обрекают, как жертв Сталина и Пол Пота. Всего лишь на бедность. И чаще всего это - наказание за леность или другие пороки. Ну, или осознанный выбор. Таких можно уважать, но у них нет причин жаловаться. Хочешь жить как Диоген - не спрашивай, почем плазменный экран.

И все равно ведь все поумирают, как Вы верно заметили. Чего ж на баррикады лезть и отбирать скромные трудовые сбережения среднего человека? Заменять существующее население?

"Медный всадник" читали?

1) Проблема вовсе не в том, что мало альтруистов - мало ярких, талантливых и соответственно этому ценных, а альтруист Наполеон или Моцарт - или он убийца и насильник (в эпоху Возрождения так каждый второй гений был ой не альтруист) - не важно. "Он мал или подл - но не так как вы, а иначе". Пушкин. Наставьте теперь минусиков, с вас с некоторых станется (это я не Вам, уважаемый Шимон).

Вот животные люди - в ОЧЕНЬ РАЗНОЙ степени и большинство - в первую очередь животные. Но не все.

2) А всё дело в том, ради чего. Плата не может быть названа большой или маленькой, если не сказано, за что. Чтобы люди страдали, голодали, нищенствовали ради того чтобы другие могли обжираться деликатесами (специально для Шишкина: деликатесами закормлена, есть кому закармливать, я придерживаюсь "принципа Энгельса": пока не изменён общественный строй, глупо отказываться от благ, если есть возможность их иметь: этим проблему не решишь, и многие аристократы и богатые революционерами становились или революции финансировали, но Шишкин похоже не в курсе, что не все успешные так как он рассуждают)? Или чтобы люди погибали и часто без вины - но в прекрасной и страшной буре великой войны или революции или великого социального эксперимента.

3) А вот этого от ВАС не ожидала - сказки, что бедность - только наказание за пороки и что из неё выкарабкаться можно подавляющему большинству самостоятельно, только "работая лучше". Если бы не знала Вас - совсем по другому бы сейчас с Вами говорила. Вот Франция перед Февральской революцией или Англия тогда же (не говоря о других): рабочий день 12 - 16 часов, условия труда убивающие, и не так уж постепенно, характер труда - убивающий радость и жажду жизни, дети работают с 8 - 10 лет, попадают в страшные работные дома (где антисанитария и разбивают семьи), плохое питание и т.п. - и что для этих людей значит "лучше работать"? Или для матери-одиночки в сегодняшней России, оставшейся с тремя детьми? Не видели женщин, торгующих (не своим товаром) на российских рынках? их руки не видели зимой в мороз? их глаза? Шишкин ладно, там совести и человечности йёк, но Вы?..

1. Про альтруистов я сначала заговорил к тому, что социалистическая экономика не учитывает естественного эгоизма людей. Всех людей. В обществе ангелов некоторые недостатки социализма могли бы быть исправлены, но не все (все равно нет обратной связи).

2. "Плата не может быть названа большой или маленькой, если не сказано, за что. Чтобы люди страдали, голодали, нищенствовали ради того чтобы другие могли обжираться деликатесами..." Рабочему на шахте платят не за то, чтобы люди страдали", а чтобы уголь или там медь на гора выдавал. И сколько именно платить определяет рынок. Постепенно уровень жизни в капиталистических странах повысился. Сравнение с 19-м веком неуместно - мы не знаем, сколько платили бы коммунисты. Энгельс вот платил не больше других. И не было столько ресурсов, чтобы намного больше платить. Но главное - я тоже мог бы ответить, что это делалось для поддержания и развития цивилизации. Той самой, которая сделала возможной спокойную работу Диккенса, Голсуорси, Дарвина, Золя, Фарадея, Бальзака...

Бывает, что у общества нет другого выхода, кроме революционного. Но устраивать революцию из эстетических соображений - все равно, что Рим сжигать из них же. Тогда не надо возмущаться тяжелой жизнью рабочих.

3. В возмутившем Вас посте говорилось о бомжах. Бедность - относительное понятие. Я тоже небогат, по западным меркам. Несомненно, моя ответственность здесь тоже есть.

специально для Шишкина: деликатесами закормлена, есть кому закармливать, я придерживаюсь "принципа Энгельса"

О, с этим принципом у всех Ваших единомышленников, готовых спасать человечество от самого себя, даже если его для этого придётся уничтожить - точно так же, как и у Вас. Причём как ДО изменения общественного строя, так и ПОСЛЕ. Заставить "стадо" пахать на светлое будущее, и первым включить в это светлое будущее себя любимого, за счёт "стада" - это да, это у коммунистов всех времён и народов получается на уровне безусловного рефлекса.

Глупость конечно это замораживание цен без национализации, а повышение зарплат тем более

Оно глупость в любом случае, как и вся социалистическая "экономика", но к Альенде тут претензии как раз лишние: национализация-то шла полным ходом. Что и дало в сумме такой замечательный и вполне предсказуемый результат.

Что значит - "нормальные" зарплаты? По сравнению с чем? Без точки и метода отсчёта все эти разговоры про "сферическую зарплату в вакууме" лишены всякого смысла.

Что значит - низкие или высокие банковские проценты? По сравнению с чем? Опять "сферический банковский процент в вакууме" обсуждать предлагаете?

Банковские проценты отражают как минимум три параметра: инфляцию в стране, риск невозврата предоставляемого займа, и прибыль банкира. Из них только прибыль банкира можно - до определённого предела - сокращать. Судя по тому, что независимые банки эта альендевская "реформа" быстро и успешно уничтожила, дело было вовсе не в прибыли ненавистных Вам богачей.

Про "жадных торгашей" я где-то уже слышал. В основном - от людей, у которых, как у Вас, из каждого предложения пёрла как раз неудовлетворённая личная жадность, и вытекающая из неё животная ненависть ко всем более успешным. Что называется, "врачу: исцелися сам".

Вот не глупый человек явно, а - хам. Почему? Ведь я о нём как о личности ничего не говорила плохого... Видимо, неудачник по личной жизни и потому стал женоненавистником... Но хамов не жалею.

А если ты думаешь, что все кто в твои гр штаты не сбежал неуспешны - то ты ещё и дурак. (И не надо мой пост выпиливать, Марк Семёнович. Пусть сначала научится не оскорблять других и вести себя как человек.)

устала Вас кстати спрашивать, ответа не получая (и по поводу "невинных жертв сталинизма" в том числе): сами же Вы признаёте, что люди в массе - так себе.

Марк Семенович тут одного господина забанил за глумление над памятью жертв... И совершенно справедливо.

В чём глумление? Просто не моё выражение, соответственно берущееся в кавычки. На счёт вины - смотря по каким законам и в какой системе моральных "координат". А на счёт действительно невинных жертв того времени - так сталинизм не при чём, это вопреки Сталину делалось, он не был Богом всеведущим и всемогущим (и кстати ещё не такое допускающим - привлеките меня за антирелигиозную пропаганду, это сейчас модно).

Да нет, не вопреки. Те же раскулаченные не нарушили никакого закона. А установка на раскулачивание дана Сталиным вполне публично и официально. И пытки были разрешены им.

"Те же раскулаченные не нарушили никакого закона."

Ага. Только коллективизацию саботировали.

А Сталин - только рынок саботировал.

По пыткам возражений нет? Проехали.

Вот за что мне минус, а Шишкину за его хамство - плюс? (я последний абзац его поста имела в виду) а то вы смелые исподтишка минусы ставить

Может, за то, что не мне одному омерзительны до тошноты Ваши выпады в адрес людей, которые честно проработали всю жизнь так, как Вам, скорее всего, и не снилось, и за это были ограблены и оставлены без средств к существованию ленивой мразью, способной только делить сделанное другими, но за всю свою историю не создавшей ничего самостоятельно?

Величайший враг правды зачастую не ложь – преднамеренная, запутанная и бесчестная,
а миф – настойчивый, убедительный и нереалистичный.
Дж.Ф.Кеннеди

Факт есть факт -социальные реформы и экономическая политика Альенде привели к дефолту, инфляции и к тому, что экономисты назовут «экономический коллапс Чили» и следствием этого явились всеобщие забастовки рабочих и трудящихся против политики Альемде с октябя 1972 года до марта 1973 года, а ведь именно они и должны были быть социальной опорой Альенде, т.е. против режима Альенде выступили представители народа и именно из-за результотов реформ а не по науськиванию США http://modernmyths.org.ua/publ/mify_o_gosudarstvakh/mify_o_quot_peredovykh_quot_socialisticheskikh_sistemakh_v_mire_chili_pri_alende/4-1-0-237 Так что военный переворот 1972 года был вполне предсказуем и мог быть неожиданным, только для тех, кто предствлял и представляет ситуацию в Чили тех лет по пропогандистским фильмам типа "Пылающий континент" Роман Кармен, 1972 года выпуска. http://www.kinopoisk.ru/film/674489/ В заключение -Спасибо Александр Ш за ваши прекрасные посты с доказательствами, от меня+++++, было бы в моей власти +1000 бы поставил сразу

"Комитет 40-ка выделил.........................................................................

-----------------------------------------------------------------------

деньги не израсходованы."

Эта фраза встречается довольно часто. Эх, дети. Наших бы туда! Они бы такого безобразия не допустили.

:-)

Да и что там выделили за всё время? Чуть больше шести лямов. Копейки, даже по тем деньгам. Наивные там в Чили все какие-то. Пилить по человечески не умеют.

:-)

Это да. Двадцать лет лучшие умы прогрессивного человечества искали доказательства коррумпированности Пиночета и его режима, и что нашли в результате? Кажется, 26 миллионов, заныканных за все 18 лет папиного правления его сыном.

И это кровавый диктатор, бывший, если верить разоблачителям, чуть ли не единовластным хозяином целой страны? По российским меркам он даже на мэра Мухосранска не тянет. Слабак. :-)

И даже не только сыном. По этому делу проходило множество родственников, что при их высоком положении и длительности периода, в т. ч. после ухода Пиночета от власти, создает смешные суммы, по сегодняшним меркам. И в конце концов обвинение было в неуплате налогов всего лишь.

а я жду статьи от Александр Ш. МС обещал выложить как раз в сентябре, весь в предвкушении=)

Только у меня была опять проблема с сервером этого сайта?

Нет, не только у Вас :)

Нет, конечно, Горбачев не был ни Дантоном, ни Робеспьером. А был Мирабо-Лафайетом. Робеспьером был Ельцин. Как и Кромвель, он сочетал в себе функции Робеспьера и Наполеона.

Уважаемый Шимон! Для подтверждения вашего тезиса напомните, пожалуйста, имена политических противников, казненных Ельциным (тут уже упоминался Дудаев, но я не думаю, что этого достаточно для сравнения с Робеспьером или Кромвелем).

Уважаемый Honey badger!

Хотя Ваш вопрос не мне адресован, но возник и из моего вопроса тоже, поэтому и я решил Вам ответить :)

Как Вы могли заметить я тоже не считаю Ельцина Робеспьером, точнее будет называть "робеспьером" событий начала 90-х, но по иной причине...

Эти имена (и символы) эпохи В.Ф.революции обозначают действительно определенные этапы политических революционных процессов применительно к другим странам, но не ко всем случаям, а к тем, где явно прочитывается большой революционный цикл..

При этом определяющим является не сходство по жестокости -мягкости или количеству личных  побед-поражений над противниками, а соответствие определенному "месту" в похожей череде событий...

Наш спор был о двух проблемах -

1. почему режим Пиночета не бонапартистский - этот спор я не предполагаю развивать и объяснил уже почему

2. является ли бонапартистским режим Ельцина-Путина в современной России?

На этот вопрос я предложил такую версию ответа - можно так поставить вопрос, но тогда "робеспьером" оказывается Горбачев (при всей его (кажущейся) мягкости и нерешительности), а "термидорианцем-бонапартом" - Ельцин с переходом в бонапартизм Путина.

Кто тогда будет "мирабо-лафайет" - догадайтесь сами - ответ будет интересным :)

Это вопрос действительно дискуссионный, предположительный и гипотетический, но его в отличие от споров о Чили, действительно есть смысл обсуждать

(насчет Чили просто все уже поделились на лагеря и дискуссия потеряла научный интерес : :(  ...)

(насчет Чили просто все уже поделились на лагеря и дискуссия потеряла научный интерес : :(  ...)

А я думал, что насчет Бонапартов, Ельцина и Путина - тем более поделились. И что научная дискуссия заключается в том, чтобы проверять свои убеждения и верования фактами, в т. ч. и вновь открывающимися. Собственно, я и сейчас так думаю. По Попперу.

А нам как раз на обществоведении объяснили, что УБЕЖДЕНИЯ и ВЕРОВАНИЯ - и изучение ФАКТОВ (научный подход) - "вещи не совместные", а "параллельные". И что в НАУЧНОЙ дискуссии не место убеждениям. И Бэкона упоминали, и Галилея, и Конта, и сэра Бертрана Рассела, и кстати Поппера тоже.  Ведь убеждения - это источник оценок: что хорошо - что плохо, чем ради чего можно (и чем нужно) жертвовать, чрезмерно ли велика цена - или нет и т.п. А как же факты покажут, что ценнее (не для Вас лично, а "вообще" - ведь факты - это всегда "вообще", с ними не поспоришь!)? Но если Вы научные теории имеете в виду под убеждениями - другое дело, но при чём тут убеждения? "Идём и смотрим". И она круглая. И если кто-то продолжает быть убеждён, что плоская или кубическая, - он идиот.)

Я имел в виду убеждения именно в этом - научном - смысле.  Галилей же был убежден, что Коперник ошибается, а потом изменил свои убеждения.

Уважаемый Егор частично уже ответил за меня. Да, я тоже считаю Ельцина "Робеспьером начала 90-х" (а еще больше - конца 80-х), что, по-моему, не оставляет Горбачеву этой вакансии. А он - типичный лидер начального периода революции, вот почему я сравнил его с Мирабо и Лафайетом. Ельцин, как и Кромвель с Робеспьером, возглавлял радикальное крыло революционеров и стал лидером на радикальном этапе революции. Потом он же начал и переход к бонапартизму (очень непоследовательный и нерешительный, надо сказать).

Разумеется, история не повторяется в деталях, и советская (российская) революция была почти бескровной (уж точно в сравнении с английской и французской), но какие-то циклы развития революций повторились. Именно о них мы говорили.

Поскольку Вы с Егором обозначили сходные позиции, отвечу обоим сразу, чтобы сэкономить место и время. Данная аналогия по моему хромает на обе ноги. Во-первых российская бархатная революция имеет очень мало общего с французской буржуазной революцией за исключением очень общего принципа: провозглашение личных свобод (в случае с Россией - их реставрация). Углубляться в эту тему здесь не буду - ибо off-top.

Во-вторых, как Шимон правильно заметил, Ельцин был человек непоследовательный и нерешительный (во всяком случае в ситуациях, которыми он не владел). Его часто характеризовали как начальника, принимавшего (и отменявшего) решения по принципу - кто последний вошел в кабинет. Уже поэтому аппаратное руководство времен Ельцина очень трудно сравнивать с деятельностью вождей буржуазных революций. В том, как развивался внешне схожий с буржуазными революциями этап революционного цикла в 90-е годы 20 века, ничуть не меньше роль Бурбулиса, Лужкова,  Чубайса или Коржакова, чем лично Ельцина.

С конца 80-х именно Ельцин был знаменем демократов. Роль Коржакова мне представляется вообще антидемократической, и в любом случае второстепенной. И дело не в том, кто был главнее. Можно также спорить, был ли Робеспьер или Дантон важнее. Суть в том, что они возглавляли радикальное крыло. Цели и задачи революций - опять же не релевантны. У нескольких революций (в т. ч. 1917) был сходный цикл развития и угасания. Только об этом и речь, а Вы уже вторично сворачиваете на личные подробности.

Вот Мирабо брал взятки, а Горбачев, видимо, нет. Так что? Общее то, что они были лидерами революций на их ранних этапах, когда революции пользовались почти всеобщей поддержкой. Потом революции через своих умеренных лидеров перепрыгнули.

Если рассматривать Ельцина не как реальную политическую фигуру, а как символ радикальных преобразований наверное с Вашим тезисом можно согласиться. И тут как раз неважно в чем Ельцин (Робеспьер - Наполеон по Вашей трактовке) был демократом, а в чем антидемократом. И неважно  кто стоял за тем или иным его решением. 

Тем не менее, я склонен согласиться и с оговорками Егора, что сходство между самими буржуазными революциями и российской "бархатной" революцией весьма отдаленное. Степень радикальности и самих преобразований, и методов их осуществления существенно различается.  Несмотря на различие задач с моей точки зрения у упомянутых буржуазных революций гораздо больше общего с февралем - октябрем 17-го.

 Если же все же попытаться подтянуть их все под общую схему, пожалуй больше всего будет хромать сравнение Горбачева с Мирабо. Мирабо был оппозиционером, а Горбачев - условно говоря монархом, решившим реформировать систему и потерявшим власть в результате превращения этих реформ в революцию.  И если рассматривать Ельцина как знамя демократов и лидера внутрипартийной оппозиции на первом этапе преобразований (Ельцин мог тогда рассматриваться как радикал только внутри партии, лидером настоящих радикалов был Сахаров), то следует признать, что Ельцин последовательно играл роли Мирабо и Робеспьера, и очень условно - Наполеона (для этого нужно согласиться, что в 96 году он узурпировал власть).  Я же склонен скорее считать, что он создал условия для узурпации власти (это безусловно подтверждает его роль как лидера радикального этапа преобразований), но не узурпировал ее сам, и именно поэтому счастливо избежал судьбы Робеспьера. 

В 1790-91 гг. Мирабо и Лафайет не были оппозиционерами. Они были лидерами государства.

Выйдя из партии, Ельцин стал знаменем радикализма для широких масс, которые за Сахаровым никогда не пошли бы. Да Сахаров в любом случае умер до падения коммунистов.

Я согласен, что Ельцин не стал настоящим Наполеоном, скорее при нем произошел термидор. Но зачатки узурпации были уже приЕльцине. Путинский режим продолжил эволюцию в бонапартистском направлении.

Степень радикальности преобразований в СССР -РФ вполне может оказаться выше, чем во Франции или Англии в 17-18 вв. Там-то капитализм уже существовал, нужно было лишь расчистить путь. Мне кажется, Вы путаете радикализм с насилием. Но главное - мы прослеживаем общие черты в этапах развития революций, а не в их задачах и методах. Общность задач - только в широком смысле, как слом старого и построение нового. Вот почему и революция, начатая в феврале 17-го тоже не должна исключаться из рассмотрения - она тоже прошла сходные фазы и завершилась "сталинским ампиром", который не случайно же так называется.

а Горбачев - условно говоря монархом, решившим реформировать систему и потерявшим власть в результате превращения этих реформ в революцию.

Согласен. Но поскольку в трех революциях, с которыми имеет смысл сравнивать, монарх такой роли не играл, то нам придется выбирать между Мирабо (Милюковым) и Людовиком XVI (Карлом I, Николаем II). Тот факт, что Горбачев был "монархом" не так важен, по-моему, как то, что он возглавлял движение на первом этапе - этапе согласия и единения. В любом случае, нам же важна здесь не личная роль Горбачева, а идентификация этапа революции. Так вот, первый этап Французской революции, ассоциирующийся с Мирабо и Лафайетом, соответствует, по-моему, тому этапу советских реформ, который у нас ассоциируется (не без оснований) с Горбачевым.

В 1790-91 гг. Мирабо и Лафайет не были оппозиционерами. Они были лидерами государства.

В том то и дело, что Горбачев был у власти гораздо дольше, чем Мирабо и Лафайет. Но поскольку он никогда не был в оппозиции, реформы он начал только под давлением обстоятельств (Чернобыль) и очень скоро испугался масштаба начавшихся преобразований. Никакого «согласия и единения» даже на первом этапе реформ не было, во всяком случае внутри Верховного Совета. Было «агрессивно-послушное большинство» и меньшинство, пытающееся, как сейчас выражаются «раскачать лодку», понимая, что в ней течь и из нее надо выбираться.

Радикализм с насилием я не путаю (поэтому специально различаю радикальность целей и методов), но радикальность методов (уровень насилия и отношение к его применению) безусловно один из критериев степени радикальности политики.

Тот факт, что Горбачев был "монархом" не так важен, по-моему, как то, что он возглавлял движение на первом этапе - этапе согласия и единения.

В том, что касается деления на этапы, я полагаю у нас разногласий нет. Что касается лично фигуры Горбачева, да, он стал символом «перестройки» для Запада. Внутри же страны он очень быстро перестал им быть даже внутри «прогрессивной» части КПСС. Ельцин став секретарем Московского горкома (безусловно заслуга Горбачева) очень быстро обогнал его в популярности (чем отчасти и была вызвана его опала). Горбачев будучи человеком по своему честным но заурядным, стремился окружить себя людьми, которые не могут с ним конкурировать (проще говоря посредственностями), что и привело к провальному путчу 91-го. Начиная же с момента выборов в Верховный Совет (сейчас их называют самыми свободными, но все уже забыли как партийная номенклатура ставила палки в колеса беспартийным кандидатам), Горбачев воспринимался как тормоз реформ, стремящийся сохранить власть КПСС. Я не говорю уже о том, с чем он ассоциировался например в Литве или Грузии.

то касается лично фигуры Горбачева, да, он стал символом «перестройки» для Запада. Внутри же страны он очень быстро перестал им быть даже внутри «прогрессивной» части КПСС. Ельцин став секретарем Московского горкома (безусловно заслуга Горбачева) очень быстро обогнал его в популярности (чем отчасти и была вызвана его опала).

Вот то же произошло с Мирабо и Лафайетом. Говоря о согласии и единении, я имел в виду 1986-87 гг. В целом в необходимости перестройки мало кто сомневался, кажется.

А вообще--то я в основном с Вами согласен.

Узурпация власти произошла в 1993 самое позднее...

Имеете в виду разгон ВС? Разве он был так уж демократически избран?

Но элементы узурпации были, постепенно нарастая.

Кризис 1992 – 1993 года был ничем иным как завершением ликвидации Советской власти де факто уже не функциональной. Можно конечно спорить о том, является ли демонтаж не функциональной власти в ходе революции узурпацией. Если да, то сама Советская власть и подавно возникла в результате узурпации…

Можно ли сравнивать эпоху перемен в СССР - РФ с "классическими" буржуазными революциями - большой вопрос... Об этом я и говорю. Ясного ответа на него мы еще нашли...

А если сравнивать, то получится, что "мирабо-лафайет" - это как ни странно, - Андропов-Черненко...

Действительно странно. Потому что при них никакой революции не было. Даже не Неккер. Если теория выдает странные результаты, а при этом ничем ее правильность не гарантирована, то это повод пересмотреть теорию. Я понимаю проблему - придется признать, что что-то, что Вам нравится, успешно продолжилось при Ельцине, а при Горбачеве застопорилось...

Почему нельзя сравнивать 2 буржуазные революции я так и не понял - тайна сия веолика есть, как общие черты Лукашенко и Пиночета. Но даже с революцией 1917-го года можно сравнивать буржуазные революции - не по целям, а по этапам развития.

Я просто в шоке от ваших сравнений. Робеспьер был патриотом Франции, при нём за связи с врагами Революции за границей головы сносили на счёт "ра...", солдаты Революции против всей Европы выстояли, если б ему предложили : властвуй в Париже и будь доволен, а то в Провансе,  Артуа и Эльзасе местные "элиты" тоже хотят наследство проклятого режима распилить, а мы зато твоим деткам и прихлебателям разрешим всё в Париже разворовать и замки заиметь в Шварцвальде где-нибудь, а ты сможешь напиваться и под колесо кареты ... безнаказанно на глазах у всех - предложившие получили бы билетик на площадь Бастилии быстрее, чем договорили бы.

Мимо, уважаемая Дарья. Может, это от шока? Мы же не характеры сравниваем, а этапы революций.

Я знаю, что не смогу Вас убедить, что неподкупный лидер, сносящий головы, приносит подчас больше горя, чем просто пьющий. К сожалению, и кровь чеченских войн на Ельцине есть. Но не столько же казнили, как во Франции. Большинство казненных было, видимо, невиновно.

Что ж Вам до их горя? Если им надо было заплатить за великолепный исторический спектакль? Великолепные исторические спектакли дешёвыми не бывают. Читаешь историю Великой революции - и сердце замирает и сжимается то от ужаса. то от восхищения и восторга; читаешь историю РФ - и тошнит. Читаешь про наполеоновские войны или Кавказскую - интересно, забываешь обо всём, уносишься в Альпы, на поля под Маренго и Ватерлоо, с Ермоловым замиряешь Чечню, с Лермонтовым ходишь в разведку; читаешь про Первую чеченскую - и тошнит.

Вы ещё про гладиаторов на арене забыли - чтоб Ваше сердце замирало. А на скотобойне бы, наверное, стошнило бы.

Спасибо, Жора (или Гоша). Да, забыла. И да, стошнило бы.

Уважаемая Дарья, а попробуйте не читать, а... испытать  на вкус так сказать, сейчас настоящее дыхание истории очень легко вдохнуть...

Только осторожно, пожалуйста, не бросайтесь сразу как в омут...

Ну смотрите, что за товарищи окажутся справа, слева, кто куда вести пытается :)

Уважаемая Дарья!

Во-первых я совсем не уверен, что события Горбачева-Ельцина являются революцией...

Во-вторых, у каждого "робеспьера" свои недостатки...

В-третьих, - если Горбачев не "робеспьер", то и Путин - не "бонапарт"

Но тогда надо решить, насколько режим - бонапартистский...

В-четвертых, если Мирабо - не Робеспьер, то и Бонапарт - не Бонапарт.

"Такое вот у нас ... лето" - такая вот у нас революция теперь, уважаемый Егор, но по масштабу перемен и последствий - самая настоящая революция, хоть и в жанре пошлого бездарного фарса.

Вот я как раз и не уверен, что мы правильно оцениваем масштаб перемен и последствий...

Да в чем Вы видите революционные изменения? И в какой именно период?

Фарс - да заметен невооруженным глазом, а вот масшатаб перемен?

А Вы разве не пробовали "испытать  на вкус так сказать, сейчас настоящее дыхание истории очень легко вдохнуть...". Поехать за границу, нпример, чего раньше нельзя было. Открыть свой бизнес (да, знаю, взятки надо давать, но все же люди открывают). Писать в любом стиле, если кто может... Читать это, если кто любит.

А вот что изменилось для среднего англичанина с английской революцией?

Красный Робеспьер-это  по моему Троцкий или  Че-Гевара (т.е. фанатики революционной  идеи) . Ельцин же  действовал решительно в духе Робеспьера, когда решился  на слом старой государственной машины СССР и когда взял на себя политическую ответственность за реформы пр-ва Гайдара.Однако   никого из участников восстания в Белом доме не расстрелял,  и они вскоре вышли на свободу. Руцкой  даже губернатором успел побывать, Хасбулатов("верный Руслан") до сих пор строит из себя неудавшегося спасителя отечества от ужасного Ельцина. Вопрос, если коричнево красный путч удался в 1993 года, то какая бы судьба ждала Ельцина, Гайдара и других реформаторов. Ответ думаю очевиден. Это моё сугубо личное мнение

Согласен.

"Просыпаемся мы и грохочет над форумом..."

Страшое дело этот Комитет 40 - только и знал, что деньги выделять против Альенде и навыделял аж хорошо за 6 лимонов зеленых. Да, и еще "ЦРУ передаёт заговорщикам гранаты со слезоточивым газом и три автомата".

Ну, что, ЮЛ, съели? А г-ну Илларионову понравилось?

Молчат? А ведь для них этот документ в первую очередь здесь и появился. Нет? Думаю, все же - да.

Ну, и для тех еще, кто "обожает" американскую демократию".

Для последних, позвольте напомнить куда более, с моей точки зрения, серьезную проблему, достойную дискуссии:

Рассекреченные сегодня в США архивы подтвердили информированность высшего американского руководства о Катынской трагедии.

http://www.echo.msk.ru/news/928884-echo.html

"ЦРУ передаёт заговорщикам гранаты со слезоточивым газом и три автомата".

Все же это не тот заговор, который возглавил Пиночет. И, как объяснил ув. Александр Ш., не тот заговор, который привел к смерти Шнайдера. И как это противоречит позиции ЮЛ, например? А что ЦРУ иногда поддерживало заговоры - кто же не знал?

Все же это не тот заговор, который возглавил Пиночет.

Все правильно, уважаемый Shimon.
Но зачем-то МС понадобилось опять взяться за эту тему.
Позиции ЮЛ это "противоречит" только в том, что у нее Пиночет, выражаясь по-детски, "хороший", а Альенде - "плохой" (с чем я согласен, а МС - нет). Публикация показывает(?), что "хорошему" Альенде помогали "плохие" американцы. Это тоже - против ЮЛ.

Хотел бы также обратить внимание на предисловие к документу: "Данный текст был размещен в качестве приложения к Докладу комиссии Конгресса США (комиссия Чёрча), расследовавшей обстоятельства военного переворота в Чили и роль США в этом деле.". Ни здесь, ни в самом документе нет никаких ссылок на оригинал (не на русском же языке он "был размещен"), возможного переводчика, URL в интернете и т.д - как-то это совершенно не в духе МС.

Я не нашел в статье ЮЛ, что Пиночет был хорошим, всего лишь меньшим злом, чем Альенде. И я не уверен, что американская помощь против Альенде (помощь не Пиночету, а мирной оппозиции) так уж шокирует ЮЛ. И американцы для нее не всегда "плохие", скажем так.

Я не нашел в статье ЮЛ, что Пиночет был хорошим,...

Во-первых, уважаемый Shimon, Вы несколько исказили мои слова, опустив кавычки вокруг "хорошпего" и "плохого".

Во-вторых, у ЮЛ есть не только тексты но и, как Вы несомненно знаете, видео-голосовой "Код доступа", где она бывает гораздо резче и убедительней (а бывает и нет). Так вот там она, в моем восприятии, совершенно недвусмысленно показала кто из двух исторических деятелей "хороший", а кто "плохой". Дума1 даже, что именно это ее выступление в большей степени, чем статья, побудили МС к известному спору.

В-третьих, американцы для ЮЛ не не всегда "плохие", как Вы сказали, а не всегда "хорошие".

P.S. Безотносительно к обсуждению: единственный матч, в котором я не болел за российскую сборную по - футболу, это игра с Израилем, и она ее конечно выиграла, да еще 4:0. Огорчен до соплей, в душе надеялся на ничью. Следующую сколко-нибудь серьезную встречу она (российская сборная), конечно, проиграет, хотя я буду болеть за нее. Во истину, как в том старом анекдоте: "Другим они поют!" 

Короче, я так и не понял, чем этот документ должен посрамить ЮЛ. Не всегда "хорошие" (но не всегда же "плохие") американцы поддержали Пиночета, которого, как Вы говорите, она хвалит. Так в чем проблема?

Я не смотрю "Код доступа", но на Эхе ЮЛ повторила, что писала не о Пиночете, а о международной бюрократии и правозащитниках. Но, конечно, для нее Пиночет лучше Альенде. И я не понял, что именно она "съела".

Короче, я так и не понял, чем этот документ должен посрамить ЮЛ.

Да ничем, конечно, Это была моя ирония (вероятно, не очень удачная) по отношени к публикации как продолжению спора МС с ЮЛ. Я же на ее стороне.

Виноват, не понял иронии.

ЕМНИП, в первой дискуссии по письму МС к Латыниной кто-то высказывал сомнение в помощи ЦРУ антиальендовским силам. Так что размещение этого документа представляется мне уместным. В качестве одного из источников информации, не единственного.

Виноват, не понял иронии.

Ну что же, извините. Не поняли - так не поняли. Проехали, как говорится.

Рассекреченные сегодня в США архивы подтвердили информированность высшего американского руководства о Катынской трагедии.

Ну да, с 43-го года, когда немцы на весь мир об этом сказали. И в Нюрнберге советским представителям не удалось включить Катынь в перечень нацистских преступлений. Так что знали американцы. И что?

Так что знали американцы. И что?

А то, уважаемый Shimon, что знали и молчали. Ну, пока шла война - понятно: портить отношения с дядей Джо очень не хотелось. Во время холодной войны, видимо, боялись обмараться: знали, а так долго молчали. Ни слова от "великиго" Рейгана, хотя он и обзывал совок "империей зла". Как в рот воды набрали оба Буша и Клинтон, хотя Ельцин уже признал преступление группового Сталина. Ничего не говорили даже тогда, когда Путин (извините) как бы не отрицал. И вот вдруг при Обаме - прорвало. К чему бы это?

Что именно должен был сказать Рейган? Что, мол, наши разведчики докладывали? Так в США никто не сомневался в том, что Катынь - дело рук Москвы. Документов-то у американцев не было. Еще нелепее было бы говорить Клинтону и Бушу, когда уже Ельцин признал.

При Обаме просто пришло время рассекретить документы, совсем не сенсационные.

Документов-то у американцев не было.

Да, это действительно была проблема - отсутствие документов. Правда, к рассекречиванию кое-что нашлось.

У Рейгана тоже документы (if any) по Гренаде были так себе, но он не постеснялся раздавить это совково-кубинское новообразование за сутки или что-то около того, наплевав на всяие документы. 

У Буша-младшего вообше никаких, кроме липовых, документов по ОМП в Ираке не было, но он туда влез и наворотил такого...

А вот рассекретить документы по Катыни - ну никак раньше было нельзя.

Я думаю, что причина здесь в том, что никто из них, включая образованных Билла и Хиллари Клинтон, и слов таких, как Катынь и Хатынь раньше просто не знали, а теперь наверняка путают (к Рейгану по понятной причине не относится).

Правда, к рассекречиванию кое-что нашлось.

Да нет же. Ничего сенсационного не рассекретили. Мы всего лишь узнаем о путях, какими американцы узнали кое-что об истинных виновниках расстрелов, о которых Конгресс давно уже высказался, а исполнительная власть не делала вид, что не знает, а просто - такое разделение функций.

У Рейгана тоже документы (if any) по Гренаде были так себе

Да что Вы говорите? Как интересно! Может, Вы ещё и привести пример чего-то, что не подтвердилось после вторжения, сможете?

У Буша-младшего вообше никаких, кроме липовых, документов по ОМП в Ираке не было

Ошибка разведки - это не "липа". Это - ошибка. Кстати, пока с полной уверенностью нельзя даже сказать, что это была ошибка. Лично я подожду до того момента, когда рухнет Ассад-сын, и мы узнаем, что именно вывозили к нему колонны иракских грузовиков перед американским вторжением. А вот ни одного примера намеренной фальсификации данных по ОМП - то есть, действительно липы - за администрацией Буша таки нет.

Да что Вы говорите? Как интересно! Может, Вы ещё и привести пример чего-то, что не подтвердилось после вторжения, сможете?

 

Уважаемый Александр Ш, Вы, похоже, сердитесь и потому теряете фокус и тему. Ну да ладно.
Подтвердилось и Рейган все сделал правильно (даже если что-то не подтвердилось). Я лишь хотел подчеркнуть, что в этой ситуации он мало заботился о документах. Осуждаю я его только за то, что Катынские документы он не опубликовал. Скорее всего, он о них просто не знал. Возможно, что прав уважаемый Shimon, предполагая некие сроки секретности. В этом случае США могут успешно соревноваться с совком: 69 лет секретности, однако.

Ошибка разведки - это не "липа". Это - ошибка.

Ошибка, как Вы несомненно знаете, хуже преступления.

Осуждаю я его только за то, что Катынские документы он не опубликовал.

Я вот уже который раз пытаюсь выяснить, что именно и от кого он скрывал, чего Вы или кто другой не знали?

Ошибка, как Вы несомненно знаете, хуже преступления.

Это - совсем другая тема. Может разведка никогда не ошибаться?

США скрывали то, что им все было известно о Катыни. Точка.

Разведка может ошибаться. И это, в данном случае, привело к преступлению. Точка.

Известно им было то, что всем, и они этого не скрывали. Точка.

Никакой связи между возможной ошибкой разведки и несуществующим молчанием по Катыни я не вижу. Точка.

Рейган, как и Буш, и НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ "заботиться о документах". Его дело было - отреагировать наилучшим возможным образом на сигналы разведки. Что он и сделал. На президентском посту ни Рейган, ни Буш, ни Клинтон, ни Обама, ни Рузвельт - вообще НИКТО - не может заниматься, и не занимается, подбором и определением подлинности документов. Эта работа проделывается на несколько уровней ниже, аналитиками ЦРУ, DIA, NSA, и Госдепа.

Ошибка, как Вы несомненно знаете, хуже преступления.

Я знаю, что это - хлёсткая и остроумная фраза. Я также знаю, что "не ошибается только тот, кто ничего не делает". Тоже, по-моему, хлёсткая и остроумная фраза, а главное - применима к куда большему количеству жизненных ситуаций, чем ядовитое замечание Талейрана. Такая вот интересная дилемма.

Что касается "непубликации" Рейганом Катынских документов, то, как я уже писал ниже, мы на самом деле не знаем, какие именно документы и какого времени были рассекречены именно сейчас. Что я знаю точно - это то, что на все документы, упоминаемые как российскими, так и нашими местными СМИ в качестве "только что рассекреченных", можно найти ссылки, предшествующие нынешнему их якобы рассекречиванию. То есть - СМИ в данном случае, скорее всего, облажались и объявили "только что рассекреченным" то, что показалось им наиболее сенсационным, но что было просто включено в подготовленную архивом подборку.

"не ошибается только тот, кто ничего не делает"

Эта фраза, уважаемый тезка, совсем не хлесткая. И не остроумная. Она тривиальная.

Если Вы еще не читали этот материал, загляните пожалуйста сюда:

http://www.lenta.ru/articles/2012/09/12/katyn/

Там, в основном, поддерживают Вашу точку зрения. Но и мне кое-что перепало. :)

Интересно, спасибо. Это - первый материал, в котором как "рассекреченные" упоминаются документы, действительно, судя по отсутствию более ранних ссылок на них, рассекреченные только сейчас.

Но и тут авторы, на мой вкус, не смогли удержаться от сенсационных и заведомо неверных утверждений.

Например, Рузвельт в 1943 году в принципе не мог "удостовериться в том, что версия нацистов верна". Максимум, что он мог - это удостовериться в том, что побывавшие на месте расстрела американские военнопленные, похоже (если канал связи с ними не "накрыли" нацисты), действительно считают версию нацистов наиболее вероятной. Это, извините, две большие разницы. Даже на основании достоверного знания о вине СССР у Рузвельта было бы более чем достаточно оснований не торопиться с обвинениями. А на основании той информации, которой он располагал - если бы он открыл рот, то совершил бы не просто преступление, и не просто ошибку, а и то, и другое сразу.

Да и изложение переписки Францишека Херцога с Госдепом хромает на ту же ногу. Госдеп ничего тут не "укрывал", он был полностью прав: ничего, даже отдалённо напоминавшего доказательства, в руках у американцев не было. Были веские причины считать СССР виновным - это да. Но от этого до доказательств - дистанция огромного размера. На основании имевшейся информации переходить от частных мнений учёных и отдельных конгрессменов к официальным обвинениям от США как государства, было, на мой взгляд, неправильно. В отношении какой-нибудь Фингалии это ещё можно себе позволить. А в отношении основного вероятного противника - нет. Как бы ни был прав в своих эмоциях г-н Херцог, и как бы ни было противно тем, кто был в курсе, поддерживать эту фикцию.

Это - первый материал, в котором как "рассекреченные" упоминаются документы, действительно, судя по отсутствию более ранних ссылок на них, рассекреченные только сейчас.

Ну, и на том спасибо. :)

А то, уважаемый Shimon, что знали и молчали.

Непонятно, кто "молчал", и кто - и что - должен был, по-Вашему, говорить.

По поводу Катыни в Конгрессе США проводились слушания ещё в начале 1950-х, и заключение было вполне однозначное: все доступные материалы свидетельствуют, что расстрел - дело рук СССР.

Историки этот вопрос обсуждали, в литературе он был освещён. Чего Вам нехватает? Публичных обвинений в адрес СССР от официального руководства США? Так я таких обвинений не припомню и по поводу, скажем, коллективизации, или сталинских "чисток". Хотя - все знали, и никаких сомнений ни у кого не было. И обсуждалось это всё, как и Катынь, американскими СМИ и историками подробно и открыто.

Мне вообще непонятно, из какого места "Эхо", ссылку на которое Вы привели, вытаскивает периодически свои "сенсационные новости". Всё то, что изложено в Эховском тексте - материалы многолетней давности, давным-давно известные всем интересующимся. Да, только что Национальный Архив США опубликовал подборку документов, касающихся Катыни. Нет, ничего нового и неизвестного ранее в этих документах нет. О чём "сенсация"-то?

Кстати, вот ссылка на саму публикацию:

http://www.archives.gov/research/foreign-policy/katyn-massacre/

Непонятно, кто "молчал", и кто - и что - должен был, по-Вашему, говорить.

"Молчал(и)", уважаемый Александр III, это лишь фигура речи. Просто рассекретить/опубликовать эти документы можно было гораздо раньше.

Что касается "Эха", то вопрос о сенсациях к его редакции, но должен заметить, что на несколько часов раьше аналогичное сообщение появилось в Lenta.ru.

Большое спасибо за ссылку.

Я предполагаю, что просто есть определенный срок секретности для всех документов, связанных с разведкой.

Но Вы же начали с обвинений в адрес всех президентов, а теперь речь только о рассекречивании документов не первой важности. Никаких выводов об аморальности политики отсюда не следует.

Если речь была лишь о том, что глупо и неправильно держать в секрете документы, которые всего лишь подтверждают ещё раз то, что уже известно и подтвержедно давно открытыми документами - то я полностью согласен.

Но тут всплывает маленькая деталь: все документы, которые упоминаются в репортаже "Эха", а также в исходном репортаже AP - насколько я знаю, давным-давно рассекречены. То есть, в этот раз рассекретили вовсе не их. Что именно рассекречено именно сейчас, мне определить не удалось: не могу столько времени тратить на подробное изучение этих материалов.

Но на странице, на которую я дал ссылку, кое-что узнать всё же можно. Например: опубликован список отнюдь не только того, что рассекречено сейчас. Архивисты, по просьбе двух конгрессменов, подготовили максимально полный список ВООБЩЕ ВСЕГО, что есть в архивах по Катыни, НЕЗАВИСИМО ОТ ДАТЫ РАССЕКРЕЧИВАНИЯ.

Видимо, так в "сенсацию" СМИ и попали документы, не являющиеся секретом и известные уже не первый год.

И второе: рассекречивались в этот раз, судя по всему, вообще не столько документы времён войны, сколько гораздо более поздние - имеющие какое-то отношение к обсуждениям "Катынского вопроса" американскими официальными лицами многие десятилетия позже.

И вот тут становится понятно, почему набралось около тысячи свежерассекреченных листов по вопросу, который, казалось бы, должен был быть рассекречен давным-давно: если Катынь упоминалась в процессе обсуждения каких-то вопросов, связанных уже с СОВРЕМЕННОЙ Польшей, скажем, сотрудниками Госдепа или АНБ пять-десять-пятнадцать лет назад, то просто так рассекречивать такой текст нельзя. Не из-за упоминания Катыни, а из-за всего остального, куда более злободневного, что в нём содержится.

Так что, как всегда, жизнь несколько сложнее сообщений о ней в СМИ. :)

P.S. В моём нике после имени - не римское III, а инициал. Александр Шишкин я, понимаете ли. А вовсе не Александр Третий. :-)

Александр Шишкин я, понимаете ли. А вовсе не Александр Третий. :-)

Извините пожалуйста, тезка Шишкин, больше не повторится. :)

Да я не в претензии, Вы не подумайте. Просто не хочется выглядеть ещё одним "Наполеоном" (или "Александром III") из Кащенко. :-)

Я понимаю. :)

Должен Вам сказать, что, судя по Вашим постам, на клиента Кащенко Вы не похожи. :):)

Высшее американское руководство ни в геббельсовской комиссии, ни в российской не было представлено (хотя кто-то с комиссией Бурденко, по-моему, в Катынь приезжал, чья-то дочь, по-моему). Значит - информировано кем??? (Вы же наверняка считаете и имеете здесь в виду, что это русские там поляков убили, хотя вряд ли объясните, зачем.)

Здесь на сайте есть документы об этом. Зачем убили? А зачем вообще при Сталине убивали? Поляков в особенности, кстати.

Шимон, скажите (Вам я поверю): эти документы, которые опубликовали янки, - это документы с подписями Сталина, Молотова и Берия? решения Политбюро или суда? или что-то вторичное? и ещё: в них прямо - кого как и где убивали, или это опять косвенные данные?

Суда не было, начнем с этого. Решения соответствующих инстанций опубликовали не янки, а русские. Лучше поздно, чем никогда.

А что опубликовали янки - посмотрите по ссылке, указанной 2-мя ув. Алексами.

Посмотрела. Никаких новых документов у них нет и никакого собственного расследования они не проводили, тем более тогда, когда в этом мог быть смысл - в 1943 - 1944. Какой смысл тогда говорить, что Рузвельт и Черчилль что-то знали. Они знали две взаимоисключающие версии и объявляли правильной ту, какую им было выгодно. А было выгодно - геббельсовскую, но с оговорочкой, что пока Россия в союзниках - судьба расстрелянных поляков вопрос номер 16.

Новые документы можно посмотреть по ссылке, приведенной ув. Алексом.

http://www.lenta.ru/articles/2012/09/12/katyn/

Да, расследования они провести не могли, и обвинение их в том, что молчали, несправедливо. Но в РФ документы публиковали и вину сталинского руководства признали (сквозь зубы).

Уважаемый Аlex!

Я полагаю, что деньги, выделявшиеся Штатами против Альенде, ни для кого не секрет, и тем более для нас, живших в то время и читавших советские газеты. Для баланса неплохо бы привести полные данные о деньгах, выделявшихся левым в Чили Советским Союзом, в особенности тайно (они ведь, конечно, опубликованы в демократической России? :))

Что касается информированности высшего американского руководства о Катыни, я не очень понял, как это порочит американскую демократию. Внешняя политика - вещь тонкая, и не все, что знаешь о потенциальном противнике, нужо непременно валить на стол.  Особенно если в этом мало толку.  Очевидно, что признание Катынских преступлений стало возможно только в результате внутреннего расследования, как и в случае со многими другими преступлениями, о которых Запад не только знал, но и открыто говорил, а мы продолжали излагать версии, мягко говоря далекие от действительности. 

Я полагаю, что деньги, выделявшиеся Штатами против Альенде, ни для кого не секрет...

Уважаемый Honey, совершенно с Вами согласен. Но для чего-то МС снова вернулся к чилиской теме (странным, для меня, образом, нужно сказать; посмотрите, пожалуйста мой ответ уважаемому Шимону).

Спасибо за откик по Катыни - может быть мы потихоньку переключимся на эту тему.
Я думаю, что, в данном случае, внешняя политика не столько тонкое, сколько очень грубое, грязное и глупое дело. Опять же, извините, отсылаю Вас к моему ответу Шимону по этому вопросу.

Я думаю, что, в данном случае, внешняя политика не столько тонкое, сколько очень грубое, грязное и глупое дело.

Можно и так на это посмотреть. Но тогда и дискутировать нечего? :)

Можно и так на это посмотреть. Но тогда и дискутировать нечего? :)

После того, как мы с Вами присчли к консенсусу, дискутировать действительно нечего. :)

Но другие, как Вы можете видеть, так не считают, так что "все еще впереди" :)

Легче всего занять морализаторскую позу задним числом, не неся никакой ответственности. Правильно сделали на Западе, что не стали в 43-м заниматься этим вопросом. Тем более, что доказательств у них не было. Но в Нюрнберге, как я уже отмечал, Катынь среди немецких преступлений не упомянули - и это максимум, что они могли сделать тогда.

Но для чего-то МС снова вернулся к чилиской теме (странным, для меня, образом, нужно сказать; посмотрите, пожалуйста мой ответ уважаемому Шимону).

Сегодня годовщина переворота в Чили, и, раз уж мы его горячо обсуждали, документы не помешают, на историческом-то сайте.

Сегодня годовщина переворота в Чили...

Сегодня, уважаемый Shimon, (точнее - уже вчера) и другая годовщина - 9/11. Не уверен, но думаю, что и это событие здесь, на историческом сайте, тоже обсуждалось. Но публикаций никаких не последовало.

У Олдриджа мне как-то попался рассказ "Недовоевашие солдаты" (если не ошибаюсь). Там речь о фильме про английскоих и немецких летчиков во-время войны. Были приглашены два аса от обеих стран для съемок воздушных боев. Так вот, они сошлись в лобовой (понарошку) атаке, но никто не отвернул и оба погибли.

Я это к тому, что, как мне кажется, МС чувствует себя таким же недовоевавшим солдатом по отношению к чилиской теме. Отсюда и публикация. А годовщина - лишь повод.

Не знаю, обсуждались ли те события на этом форуме. Чилийские обсуждались совсем недавно, и согласия о базовых фактах не было. Так что публикация (желательно бы с указанием на источник, но он находится через Гугл, а нам ув. Александр сократил работу) представляется мне полезной. И я с интересом прочел бы статью ув. Александра.

Не знаю, обсуждались ли те события на этом форуме.

На днях, уважаемый Shimon, была и другая годовщина - одни из самых критических дней боев за Ленинград в 1941 году. Тоже никаких публикаций.
Что касается ссылок, то я уже поблагодарил Александра Ш и тоже с большим интересом прочитал бы его статью.
Это, однако, не меняет того факта, что данная публикация МС по стилю отличается от того, к чему я (думаю - все мы) привыкли.

Про Колобанова - в тему. И ЖБД 1-й тд немцев.

Про Колобанова - в тему. И ЖБД 1-й тд немцев.

Ну, при таких критериях любая публикация здесь (кроме "чилийских") - в тему.

Те не менее, оба упомянутых Вами документа, относятся только к легендарному бою, что отмечено в предисловии, т.е к годовщине начала блокады Ленинграда прямого отношения не имеют.

Не каждый день появляются новые документы по каждому данному событию. Приложения к выводам комиссии Черча не новы, но для многих из нас - новы.

Уважаемые Алекс и Шимон, простите, что вмешиваюсь. В начале 10-го года на этом сайте была размещена большая и очень интересная статья М.С. "Две блокады" с последующим обсуждением (впоследствии расширенный вариант статьи был включён автором в книгу "Нет блага на войне"). И статья, и комментарии до сих пор размещены на сайте и легко доступны любому из нас, его посетителей. Вероятно, поэтому Марк Семёнович не счёл нужным возвращаться к этой теме сейчас, в очередную годовщину начала блокады. Разумеется, это всего лишь моё мнение.

Спасибо. Статья действиетльно очень интересная.

Уважаемые Алекс и Шимон, простите, что вмешиваюсь.

Да, уважемый Михаил, Вы правы. Я читал "Две блокады" в "Нет блага на войне" задолго до моего появления ня форуме.
МС совешенно не обязан публиковать что-то новое к каждой значимой (или не очень) дате. Меня лишь озадачивает его настойчивость в "чилийской теме" безотносительно к датам публикаций.
Версия уважаемого Шимона состоит в том, что "Последняя чилийская революция" появилась здесь к годовщине переворота. Я с этим не согласен: в этом году уже было множество дат с "круглыми" годовщинами (провал наступления под ленинградом, гибель 2-й ударной, разгром под Харьковом, начало Сталинградского сражения по всем датировкам и т.д. - Вы сами наверняка можете привести другие примеры), куда более "профильными" дла данного сайта, но соответсвующих публикаций а не видел, а "чилийская" - пожалуйста, вот она, здесь, и не в первый раз.

Уважаемый Алекс, в Вашем посте содержатся 2 независимых и несвязанных между собой утверждения. Первое - что данный документ появился "не к дате". Очевидно, что к дате. Иначе почему именно сейчас? Второе - что есть другие даты, к которым документы не появляются. Верное утверждение, но новые документы не всегда есть к дате.

Да, уважаемый Shimon,  согласен, я неудачно выразился: надо было сказать: <<"Последняя чилийская революция" появилась здесь в связи с годовщиной переворота.>> вместо <<"Последняя чилийская революция" появилась здесь к годовщине переворота.>>. Приношу свои извинения.

Версия уважаемого Шимона состоит в том, что "Последняя чилийская революция" появилась здесь к годовщине переворота. Я с этим не согласен

Видите ли, ещё в прошлую дискуссию "на чилийские темы", когда МС предложил мне, раз я тут такой умный :-), написать статью - он сказал, что к годовщине переворота разместит на сайте серию материалов о Чили. И статья, которую он предложил мне написать, должна была быть лишь одним из запланированных материалов.

Так что вряд ли тут есть место для гаданий о поводах: сам хозяин сайта более чем за месяц до нынешней дискуссии озвучил свои планы в форме, не оставляющей места для толкований.

Насколько я понимаю, задержка в выкладывании материалов вызвана тем, что МС сейчас не дома, и его доступ к интернету несколько ограничен.

А то бы мне и нашей обожаемой Дарье уже надрали уши, я Вам гарантирую. :-)

он сказал, что к годовщине переворота разместит на сайте серию материалов о Чили.

Спасибо, уважаемый Александр Ш, это действительно меняет дело.
Уважаемый Shimon, примите мои извинения за сомнения относительно годовщины.
Но вопрос о таком большом (если не сказать - болезненном) интересе МС к "чилйской теме" для меня остается открытым.

Не за что. :-)

Ну вот и пошли все остальные публикации. Теперь я могу, не нарушая договорённости с хозяином сайта, выложить мой полный текст в ЖЖ. Вернее, уже выложил.

Извинения за саморекламу - приносить не буду. :-)

Кстати, обвинения Пиночета в антисемитизме, мягко говоря, "притянуто за уши". Всем, кто интересуется историческим генезисом этого явления, хорошо известно, что понятия "чилийский антисемитизм" никогда не существовало, в отличие от, скажем, "украинского" или "аргентинского" антисемитизма. Известно, что с испанскими переселенцами в Чили приехало множество марранов (выкрещенных евреев), были даже случаи "возвращения" в иудаизм. Генетики, занимающиеся ДНК-генеалогией, говорят о том, что в испанской крови, вообще, массово присутствует семитский компонент. В разные времена (и при Пиночете) в Чили были евреи - министры, послы, учёные, литераторы и даже генералы; и как на левом, так и на правом фланге чилийского политического спектра - было немало евреев. Мне, как еврею, совершенно ясно, что мы всегда, из-за свойственной нам высокой активности, принимая участие в любом историко-социальном проекте, должны помнить о своей ответственности как за удачи, так и за поражения этих проектов.

Чего, действительно, Пиночет не любил, так это - марксизм-ленинизм и его адептов, вне зависимости от этнической принадлежности.

говорят о том, что в испанской крови, вообще, массово присутствует семитский компонент

там много других более древних причин.

Само по себе это антисемитизма не исключает.

Тенденция прояснилась ещё тогда, но не наговорились, не всю желчь излили.

Ветка посвящена анализу документа. У Вас есть что сказать? Тогда и впрямь лучше без желчи. Нет? Тогда тем более.

Я так и знал: кто откликнется, кроме моего старого друга Шимона. Я думаю, что "ветка с анализом", как в футляр, входит в ту гигантскую дискуссию. Просто пиночетисты не наговорились.  А в документе есть что-нибудь новое для человечества?

Позволю себе заметить, что я давно отказался от плюсиков и минусиков, чего и всем желаю.

Je vous en prie: PRSVP.

В документе нет нового для человечества (для сенатора Черча, например), но документ в сочетании с дискуссией мне, например, что-то новое сообщили.