09.09.12
Чили. Хроника последней революции
АЛЕКС : "Действительная проблема , достойная дискуссии.
Рассекреченные сегодня в США архивы подтвердили информированность высшего американского руководства о Катынской трагедии.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
А разве кто то сомневался, что в США знали? У нас то и то многие интелллектуалы знали - Борис Ефимов (личный враг Гитлера),Юлия Друнина и пр. ( в 80году (!) подписали письмо с требованием раскрыть правду)
Если даже "высшие " в США и помалкивали (уж в рамках Нюрнберга точно) , то неужели в США за десятилетия не вышло ни одной статьи в исторических журналах и ни одной книги, обвиняющих СССр в этом злодеянии? И, наоборот, там постоянно обвиняли немцев как у нас?
А если вышли,Тогда какие претензии ? И о чем дискутировать?
Даже при "демократии" вспоминать о "каких то" 6тыс. (как думали) погибших в плену поляках, когда уже погибли в плену , в концлагерях миллионы гражданских евреев , русских солдат и проч. может было тогда и не совсем уместно?
И потом "демократия" это не всегда и везде "гуманизм и стерильная чистота" или там, брезгливость . Приходиться считаться.
Это в идеале должно быть так, но есть некие ТАКТИЧЕСКИЕ конъюктурные соображения. И никуда от них не денешься в политике.
Но и Фултоновская речь Черчиля все таки прозвучала. Мол, хватит уже миловаться с преступным по сути государством.
Но и Фултоновская речь Черчиля все таки прозвучала
Но, когда нужно было Британии, Черчиль многое тоже замалчивал относительно СССР. Сейчас как раз его пятый том воспоминаний дочитываю.
Я сказал: «Если они мертвы, вы ничего не сможете сделать, чтобы их воскресить»,
Но были "красные линии", которые США и Британия не пересекали, несмотря на давление Сталина.
А разве кто то сомневался, что в США знали?
Уважаемая Светлана, извините, что долго не отвечал - у меня просто руки не доходили до этой (3-й) страницы, все на 2-й сидел. Собственно, там я уже как мог ответил на подобные Вашим замечания. Интерсно, что на каждое мое слово я в ответ получаю 10 или больше (вот и Вы постарались :)) и, в основном, под тем соусом, что обсуждать, собственно, нечего. Переубедить кого-то мне, пожалуй, так и не удалось, но приобрести ссылки, мнения и определенное внимание - получилось вполне.
Вам - спасибо за отклик.
Ведь, по большому счёту, дикуссия опять возвращается на круги своя. Мол правельно поступил Пиночет, или не правельно. Утрирую конечно:)
А давайте посмотрим на ситуацию,несколько с другой стороны?
Первое,нас учили в СССР, что к власти в Чили пришла военная Хунта во главе с генралом Пиночетом.
Здесь , в самом посыле Ложь.
Во первых слова хунта, в испанском языке нет, есть хунтос (juntos), что переводится как, ВМЕСТЕ. Объясню, Хунта , это совместное командование, где главного быть не может.
Это, железобетонное правило армий Лат Америки. В хунту всегда входят на равных правах Главнокомандующие Пехоты(армии),ВВС, и Флота.Кстати, и сейчас, в любой Лат Американской стране, существуют такие же Хунты, и совершенно официально.
Генерал Пиночет(как Главнокомандующий Армии-Comandate General del Ejercito) без полной поддержки Других Главнокомандующих, сделать что то самостоятельно, в принципе не мог.
Далее, Пиночет выделился из Хунты, уже как Президент, а не как Главнокомандующий. Соответственно, на его место был назначен другой Генерал.
Отдельный разговор, это назначение Главнокомандующих.
Просто так, назначить любого удобного генерала для Президента страны, там не возможно.
Президент вынужден выбирать из 3-5 самых "старых" Лейтенантов-Генералов в трёх родах войск. А это очень небольшой выбор. Тем более, что Команданте Хенераль может исполнять свои обязанности ВСЕГО Два Года. Потом почётный дембель.
Так что, Пиночета всё время подперала постоянно изменяющаяся Хунта высших военных.
Далее, военные в Лат Америке не имеют права голоса (запрещено голосовать) Поэтому, армия (широкий смысл) достаточно апполитична, но очень хорошо образована и не Коррумпирована.
Пиночет был вынужден постоянно считаться с мнением армии, а поскольку он был долго у власти, значит он руководил страной так, что это устраивало Армию. Замечу, самый образованный,глубоко патриотичный и аппалитизированный по определению слой граждан страны.
Ой, не всё там было просто,во времена Пиночета в Чили!!!!
Информация:
junta f 1) собрание, коллегия; 2) заседание; 3) объединение; <...> 4) тех. шов; <...> - junta del gobierno временное правительство; junta directiva директивный орган. Источник: Испанско-русский словарь под общей редакцией Ф.В.Кельина, М., 1960, стр.518.
А вместе по-испански junto, в ед. числе, т.е. без "s" на конце.
Вы будете смеятся, но на самоучителе Русско-Испанского языка, времён выпуска в СССР , прямо на обложке было написано(крупными буквами) BuenAs Dias,Amigos,--- правда, не брешу.
Весь вопрос в том, что Los Dias (ДНИ) мужского рода. Так что, писать надо BuenОs Dias,Amigos. Мне это прямо на учебнике латинос фламастером исправил, с улыбкой.
Было стыдно за наших переводчиков-испано пишущих:)))
Второе, в Лат Америке не говорят и не пишут по испански(ispanol), так говорят и пишут на (castellano) кастельяно. Это несколько другой язык, который имеет мошные корни от испанского, но не совсем испанский. Многие понятия изменили свой смысл.
Язык живёт, он изменяется.
Я не знаю, как там ФВКельин, но то что juntos, это "вместе", это медицинский факт:)))
Возможмо употреблят и con junto, так же будет Вместе, но в смысле "вместе, объединённо"
Типа "Батька бити"(укр клавиатура)
Язык,--- это довольно сложно, как по мне. Но возможно!
Junta Grande в Аргентине в начале 19-го века.
Именно!!!
Перевод жутко не однозначный. Можно перевести как "Большое Собрание", как Мошное Собрание, как .... далее интерпритации.
Другой вопрос, что в современной Аргентине, Сегодня ровно тот же смысл будет звучать как Reunion Fuerte/Grande.
Язык поменялся.
Я допускаю, что при Пиночете, по старинки Juntos de los Militariоs. назвали Junta Militar, что по определению бред для языка.
Это ---Jerga, которую в словари не вносят по определению. Это как "Ёб. твою мать", в словарь внесть.:)))))
Хотя, может и под Пиночета внесли:)))
И в онлайн-словаре: junta directiva,
junta militar
Но это детали, конечно. Понятно, что хунта - совместное правление очень узкой группы.
Так я о чём талдычу.
Вся та группа, чётко ограничена : Comandante Jeneral del Ejersito, Comandante Jeneral del FACH,
Comandante Jeneral de Naval CH----вот и вся Хунта.
Трое их та было, по определению.
Где Пиночет был равный, среди равных.
Если уж крутые "генералы адмиралы" отдали пальму первенства Пиночету, то значит ---в этом был смысл.е -Граждане," высшего порядка"--легко могушие всё поменять, доверились Пиночету.
Я изучал, хоть и давно, но español по учебнику и словарям, а не ispanol по самоучителю. Castellano - это синоним español. В Латинской Америке очень много различий в лексике, в каждой стране - свои, но литературный язык там испанский.
Совершенно нет.
Испанский язык Лат Америки, и испанский язык испании, ОЧЕНЬ сильно отличаются.
Буквально по произношению. Вы легко поймёте, что говорит Аргентинец, например, или Перуанец, или Экваторианец. Разница режет ужо.
Разное всё,---- выговор, построение фраз, манера говорить. Ровно то же, и в написании повседневном.
Жуткая разница у "каррибеньос".(жителей карибских остовов)
Там только Фидель, проговаривает первый-второй слог тщательно, и выговаривает артикль, как самый главный оратор:))) Все остальные, говорят "на южный штатовский манер". Не чётко, но с артиклем. Привыкнуть надо. И делается всё это, в угоду граматики англ языка. То есть иногда подлежащие, сунут впереди существительного!!!!(это то, в испанском языке!!!!)
Другой пример: испанский язык в Аргентине. Тум жуть. Влияние итальянского огромно.
Часто словообороты в Аргентине, вы говорящий по Лат Американски, просто не поймёте. Тем более, там и произношение другое.
Ой, пример: в испании, сдвоенное "LL", читается как "лья", в Перру, как "нья", в Аргентине, как "джо.", а в Кубе вообще не читается,---как нет таких букв.
Я говорил о письменном, а не устном языке.
Тут, да.
Писать по испански правельно, это уже заслуга и образование.
Для этого во всех странах Лат Америки есть целый комплекс услуг.
Как то подготовка в "institutos, de Las secritarias" где готовят девочек, которые смогут написать письмо грамотно и без ошибок. (два года готовят)
Именно, письмо на грамотном испанском языке.
С другой стороны, есть университеты(2-3 в столице), где готовят специалистов. Вот, там, глубоко плевать на вычурный испанский язык. там главеннствует анл язык везде, а главное, понимание предмета.
Хотя, большинство лекций на испанском.
Часть лекций на английском, и преподавателю плевать, что ты его не понимаешь. Учись.
Официальные документы пишутся на испанском (кастильском) языке.
Нет, это не так.
Официальные документы пишутся на удобоваримом специфическом языке той структуры, для которой он пишется.
Все Банковские документы пишутся в оригенале на англ языке, а потом переводятся.
Все документы внутри страны, пишутся сразу на двух языках (кастейяно/инглмш) и преймушество имеет язык английский.
Всё внутринние документы всегда дублирубтся на английский язык.
Так что влияние "англицского-чиновьечьего"--- просто огромное.
Например, "пятибуквенное" сокращение, это данность в любой Лат Стране. Ну, и так далее.
Влияние английского языка и культуры на Лат Америку,просто огромное. На язык, ровно такое же влияние.
Тут, просто привыкнуть и заучить надо. Кастейано, это далеко не испаньол:)))
Все-таки Вы путаете, ув. Валера. Возможно, в Лат. Америке принято называть язык Castellano, но у испанского литературного языка 2 официальных названия - Castellano и español, как и написал ув. Николай. И выражение junta militar вполне грамотно.
"ispanol" - это на каком языке, сеньор лингвист?
9сентября... "заседании Совета директоров ITT в Нью-Йорке, что он готов выделить до 1 миллиона долларов с целью помочь в любом плане правительства [США], направленном на образование коалиции в чилийском Конгрессе, способной остановить Алиенде. МакКоун соглашается передать это предложение высоким должностным лицам в Вашингтоне и через несколько дней встречается с Генри Киссинджером и Ричардом Хелмсом. МакКоун не получает ответа ни от одного из них."
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
По моему уже на этом можно поставить жирную точку по поводу участия верхов США в "экспорте" контр- революции и "заговоре против Альенде".
По моему уже на этом можно поставить жирную точку по поводу участия верхов США в "экспорте" контр- революции и "заговоре против Альенде".
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вы, что Шутите?
7 мил. долларов, и "телодвижения в районе", это экспорт контреволюции?
Да не смешите. Не те деньги, не те усилия.Это только в кино про американских шпионов всё красиво, а в реальности, нееее а.
Пиночет, в принципе не мог бы захватить,а главное Удержать власть без реальной поддержки внутри страны, и в Армии в частности.
Например, Чилийский Флот военный, с незапамятных времён ореентирован на Британию.
Кстати, в Чили Военный Флот сильный.
Ну и где тут Британский след? Где хоть слово об этом следе в отчёте комисси Чёрчера?
А Главнокомандующий Флота, был полноправным членом Хунты.
А чего Вы на меня набросились? Я как раз и говорю, что раз нет ответа верхов, то и ТОЧКА! - Никакого мало мальски заметного "экспорта" тоже нет!:))
Ещё хотел бы поделится, что такое Офицер в Арми в Лат Америке. На примерах.
Уверяю вас, эти примеры срабатывают везде, на двух континентах.
Представте себе Ав Базу и её командира, полковника.
Во первых, командиром Базы он может быть только Два года!! за всю свою карьеру, за редчайшим исключение, и за это исключение, он как правило поплатится.
Представили?:) Многи ведь из нас служили в Армии.
Так вот, Командиру Базы в начале каждого года перечисляется на ЕГО личный, закрытый счёт, 2-4 миллиона доллоров (в зависимости от страны и ситуации)
Это ЕГО деньги, которыми он может и будет распоряжатся в интересах Базы по своему произволу, и проверять их траты, ни к то по определению НИКОГДА не будет.
По большому счёту, это премия офицеру за его карьеру и умения. (эдакая сумма, не облагаемая налогами)
Но!!! Есть чёткое понимание того, сколько он может оставить себе, как премию, и сколько Обязан потратить на Базу. И потратиь грамотно,адресно.
Скажу по опыту, что Командир Базы, никогда не задумывается в тратах этих денег (его, фактически) когда это нужно.
Как то, купить билеты на самолёт, сейчас и здесь, так как нужно. Оплатить срочный платёж, с огромной пенёй. Организация праздненств, общественных мероприятий, приглашение важных и знаковых людей, и так далее.
Да, кстати, Командир, сам деньги не выписывает чеками, всё делается через его личного секретаря Tecnico-inspector, ОЧЕНЬ! старшего прапорщика. (деньщика, если позволите), то есть, конкретного свидетеля,если что.
То есть,все траты, фактически и всегда на виду, и все прекрасно понимают, что Командир получил не санкционированную премию
Вот такой компот:)))))
Господи! Почему Вам не попробовать писать короче и соблюдая правила русского языка?
Тут всё просто.
Во первых я не русский,и по русски пишу достаточно редко. Увы:(
Прошу меня извенитьза это.
Во втроых, очень бы хотелось пожелать Хозяину Сайта ввести орфокорректор в интефейс сайта. Просто как пожелание.
Честное слово, будет проще писать, и тупых орфо ощибок избежим, которые порой, могут поменять даже суть поста. Ну, это дело Марка Семёновича.
А вот на тему коротких постов--- вынужден извенится. Как могу, так и пишу. Не все Цицироны.
Коль Вы не русский, беру свои замечания назад. Но ошибки, что у Вас попадаются характерны для нынешних русских, очевидно, и сбивших Вас с толку. Всех благ!
Да, так получилось. Я совершенно не Русский, я Украинец.
И это не моя заслуга, что так случилось. В роду все были , От поляков и чеченцев, до турков и евреев. Русских не было.:)))
И действительно,я пишу в основном по украински, английски и испански---по русски редко.
Но ведь читаю:)))--- так что, на меня наверняка влияют русские тексты. Сбивают с толку.
Вы, уж меня извените.. Не шучу и не юродствую.
Россия, наш северный Большой ядерный сосед. Я думаю, стоит читать что то "характерое для нынешних русских, очевидно, и сбивших Вас с толку"---- хотя бы для самоознокомления.
А что за история с получением от США 34000 долларов на транспортные расходы хунты? Вот бы из этих денег и взяли.
Интересно, в какой мере это соответствует действительности?
Были дни, когда в Чили происходило до 50 террористических актов (однажды, 20–21 августа, в течение 24 часов в стране было совершено свыше 70 терактов!). Притом в основном это были теракты, направленные на разрушение инфраструктуры. Например, 13 августа 1973 г. фашисты провели полтора десятка взрывов на ЛЭП и электроподстанциях, лишив электроэнергии (а в крупных городах и воды) 9 центральных провинций с населением 4 млн человек. Всего к августу 1973 г. ультраправые уничтожили свыше 200 мостов, шоссейных и железных дорог, нефтепроводов, электроподстанций, ЛЭП и других народнохозяйственных объектов общей стоимостью равной 32 % годового бюджета Чили. Возьмите самую распроцветающую страну – например, Швейцарию – и начните там такую диверсионную войну, взрывая в день по 20–50 экономических объектов, в первую очередь, мостов и дорог. Я посмотрю, что останется от хваленого процветания швейцарской экономики!
В Чили, стране Южного полушария, урожай овощей и фруктов собирают весной. Из-за диверсий на ЛЭП и электроподстанциях к августу 1973 г. погибло 50 % собранных овощей и фруктов: остались без электроэнергии промышленные холодильники в хранилищах. Из-за блокады дорог – и, следовательно, невозможности подвезти корма – только в первой половине августа погибло 10 тыс. овец и 500 голов крупного рогатого скота.
Взято из статьи А.Тарасова: "Хватит врать о Пиночете!"
http://www.usinfo.ru/1973chili.htm#ХВАТИТ ВРАТЬ О ПИНОЧЕТЕ!
1. В статье в Вики, ссылку на которую привел ув. Марк на первой странице, не связывают экономические трудности Чили при Альенде ни с какими фашистами. А статья скорее проальендовская.
2. То же самое - про доклад комиссии Черча. Авторы отмечают насилие только с лета 73, причем с обеих сторон.
3. Утверждение Тарасова, что вся собственность иностранных компаний была выкуплена - натяжка. Сам же Альенде говорил о конфискации сверхприбылей.
4. Приведенные Тарасовым экономические данные просто не соответствуют графикам из письма М. С. к ЮЛ. Там, где Тарасов видит подъем (в 1972), график видит крутой спад. А в 1974, где Тарасов видит развал экономики, график видит крутой подъем. Результаты "шоковой терапии" с 1975 Тарасов считает катастрофическими. Не знаю, возможно, что крутой спад 1975-го связан с реформами. Но уже в 1976 начинается подъем.
5. На выборах в Конгресс 4.3.1973 коалиция "Народное Единство" получает 43.4 процента голосов. Это не совсем "поражение оппонентов Альенде", о котором говорит Тарасов. Находясь у власти, и имея возможность электорального подкупа, НЕ получило меньше, чем на муниципальных выборах 71-го.
Отсюда я склонен сделать вывод о ненадежности приводимых Тарасовым данных.
Спасибо, уважаемый Шимон!
Но, подождем и других мнений (если такие будут).
И такая вещь,
Вы сказали:
У меня получилось, что выделено 6,508,190 долларов, не считая неизрасходованных денег и тех, решения о выделении которых были отменены.
Встретилась в ИНЕТЕ и другая сумма:
В целом было израсходовано свыше 13 миллионов долларов:
- миллионы долларов для нелевых политических партий, главным образом для христианских демократов;
- огромные суммы для пропагандистского гиганта газеты «Эль-Меркурио»;
- финансовая поддержка владельцев грузовиков, забастовка которых парализовала чилийскую экономику в 1972-1973 годах;
- финансовая помощь правой террористической организации «Патриа и Лебертад»;
- экономическое давление путем задержки кредитов, как частными предприятиями, так и благодаря господству США в транснациональных корпорациях;
- оружие США для группы, планировавшей убийство генерала Шнейдера с целью провоцирования государственного переворота (Рене Шнейдер как сторонник конституции и командующий чилийской армией, являлся главным препятствием в попытках ЦРУ помешать Сальвадору Альенде занять свой пост после его избрания);
- выделение ЦРУ одного миллиона долларов для использования в 1970 году против избирательной компании Альенде и около 700 тысяч долл. для нужд американских компаний, направляемых и контролируемых в интересах той же избирательной компании;
поддержка ЦРУ пиночетовских служб безопасности. http://psyfactor.org/chili.htm
В целом было израсходовано свыше 13 миллионов долларов:
Так нет же противоречия. В документе, который поместил хозяин сайта, говорится только о суммах на свержение Альенде (и почему-то о крохотных суммах сразу после, видимо, по обязательствам, взятым ранее). Здесь включена помощь режиму Пиночета - вполне легальная, видимо. Я уж не говорю о том, что "экономическое давление путем задержки кредитов, как частными предприятиями, так и благодаря господству США в транснациональных корпорациях" не есть экономическая помощь, и уж точно не через ЦРУ. И опять же - вполне легально и открыто. А зачем им помогать правительству, изымающему сверхприбыли их фирм?
выделение ЦРУ одного миллиона долларов для использования в 1970 году против избирательной компании Альенде и около 700 тысяч долл. для нужд американских компаний, направляемых и контролируемых в интересах той же избирательной компании;
Вот здесь противоречие с нашим документом, согласно которому всего до победы Альенде было выделено 725 000 долл., включая деньги ITT. Может, сюда включены расходы других американских фирм? А может, сплетня.
Принято. Спасибо!
Интересно, в какой мере это соответствует действительности?
Практически в нулевой.
Начать с того, что, что бы там ни врал Тарасов, в Чили вообще не было никакого фашистского движения. В принципе. Была крошечная партия Patria Y Libertad, которую ещё с советских времён коммунисты и "прогрессивно мыслящие" идиоты всего мира именуют "фашистской", и которая, хотя действительно была правой, никакого отношения к фашизму не имела. Но к середине 1973 года она была уже обезглавлена: вся её верхушка была или в эмиграции, или в тюрьме.
Характерно, что никаких ссылок ни на какие документы, подтверждающие описываемое, Вы у Тарасова никогда не найдёте.
БОльшая часть "творчества" Тарасова, насколько я могу судить, опирается на кубинские, венесуэльсие и советские фальсификации ещё 1970-х - 1980-х годов, которые никто в мире никогда не воспринимал всерьёз. Это - в тех случаях, когда он не придумывает то, что пишет, прямо на месте.
И заодно уж, чтобы не постить дважды - насчёт суммы, потраченной США на свержение Альенде:
В целом было израсходовано свыше 13 миллионов долларов:
Неизвестный автор текста ссылается в качестве источника на всё тот же доклад комиссии Чёрча, на который я уже давал тут ссылку. Удачи найти в этом докладе 13 миллионов: их там нет, как ни суммируй всё, в нём упомянутое.
финансовая поддержка владельцев грузовиков, забастовка которых парализовала чилийскую экономику в 1972-1973 годах;
Составила... барабанная дробь... аж 25 тысяч долларов!
финансовая помощь правой террористической организации «Патриа и Лебертад»;
Patria Y Libertad была политической партией, не более террористической, чем компартия и соцпартия Чили. И получила от США за все три года правления Альенде умопомрачительную сумму в... 7 тысяч долларов.
экономическое давление путем задержки кредитов, как частными предприятиями, так и благодаря господству США в транснациональных корпорациях;
Альенде за три года правления набрал 600 миллионов долларов новых внешних долгов. Предыдущий президент Фреи, которому никто ничего не "задерживал", за 6 лет набрал чуть более 1,2 миллиарда. Получаем: "блокированный" Альенде и "не блокированный" Фреи набирали долги одним и тем же темпом - 200 миллионов в год.
Отдельно надо отметить безграмотную ахинею про "частные предприятия" и "транснациональные корпорации" (интересно, чем одно в глазах неизвестного автора отличается от второго).
оружие США для группы, планировавшей убийство генерала Шнейдера
Дважды бред Советского Союза. :) Во-первых, группа, убившая Шнайдера, вовсе не планировала убийство. А во-вторых, никакого оружия ЦРУ ей не передавало.
поддержка ЦРУ пиночетовских служб безопасности.
У Пиночета были свои "службы безопасности" ещё ДО переворота?! Если кто-то знаком с автором - свяжите меня с ним, будьте добры, я тоже хочу ту траву, которую он курит! :-)
Ну, наверное, в случае с неизвестным автором, травкой разжиться не удастся.
А вот травка от Стива Кангаса (или тряпочка с ацетоном на макушку?)
Главный экспортный товар Чили — медь, долгое время вызывавшая пристальное внимание Соединенных Штатов. К 1960-м годам американские фирмы вложили так много в чилийскую добывающую промышленность, что фактически владели большей ее частью. Когда к власти в 1964 году пришел консервативный президент Эдуардо Фрей Монтальва, он попытался национализировать медные рудники, но безуспешно — бизнес-сообщество оказало ему упорное сопротивление.
В 1970 году, впервые в Западном полушарии, президентом вполне демократически был избран марксист — Сальвадор Альенде. В ходе всеобъемлющих социалистических реформ он национализировал не только медные рудники, но также и банки и другую собственность, принадлежавшую иностранцам. Эти действия, вместе с широким перераспределением земли по плану аграрной реформы, вызвали глубокое отторжение в чилийских деловых кругах. Нашедших поддержку в правящей верхушке США. Более того, Альенде был однозначно классифицирован как "личный враг Америки". Как теперь документально подтверждено, организацией оппозиции режиму Альенде занялось ЦРУ. Была спровоцирована широкая "забастовочная кампания", "народные волнения". А в сентябре 1973 года ЦРУ помогло генералу Пиночету устроить военный переворот, в ходе которого Альенде погиб.
http://www.tiwy.com/sociedad/2000/economicheskoe_chudo/
В словах Кангаса, случайно нет причины, ради которой ЦРУ должно было бы сменить любой режим на любой, лишь бы обошлось без всяких там - национализаций?
Вообще, на полезное дело, можно наверное выделить и 20 млн. долл., но только зачем, если хватает и 7 млн.? Если для организации забастовки водителей хватило 25 тыс. долл., то зачем же тратить на нее больше?
Если деньги были на это выделены, значит была поставлена такая цель, а уж какая сумма для этого потребовалась - дело пятое - главное, что процесс пошел.
Вообще, на полезное дело, можно наверное выделить и 20 млн. долл., но только зачем, если хватает и 7 млн.? Если для организации забастовки водителей хватило 25 тыс. долл., то зачем же тратить на нее больше?
Если деньги были на это выделены, значит была поставлена такая цель, а уж какая сумма для этого потребовалась - дело пятое - главное, что процесс пошел.
1. Я так и не понял, какая именно сумма в рассматриваемом документе выделена на забастовки, и чьи именно.
2. Есть разница, о каких суммах речь. Если заплатить очень много, можно многих подкупить. Тогда всю нестабильность можно в значительной степени объяснить иностранным подкупом. Если же выделить на гектограф для забастовочного комитета и т. п. - совсем другая картина. Люди хотят бастовать, и им нужны лишь минимальные средства. Промежуточный вариант - люди хотят бастовать, при условии, что есть забастовочный фонд, за счет которого они пока могут жить.
А я понимаю это так:
Если ЦРУ наймет профессионального киллера за 100 тыс. долл. и тот меня профессионально задушит струной или замочит в сортире, то это будет, примерно тем же самым, как если злой агент ЦРУ поставит моему соседу-алкашу бутылку и тот стукнет меня колуном в темечко.
В обоих случаях, заказчик - ЦРУ, как и в обоих случаях, труп - я :(
Сама легитимность такого сравнения как раз и нуждается в доказательствах.
Если же серьезно, то пытался объяснить, в чем я вижу разницу между большими и малыми суммами, и почему количество переходит в качество. Ни у кого же нет сомнений, что коммунистам помогали из Москвы. Но размер помощи важен - то ли были реальные социальные проблемы, то ли все нагнеталось искусственно. М. С., если помните, указывал на разницу между суммами, затраченными той и другой стороной.
В словах Кангаса, случайно нет причины, ради которой ЦРУ должно было бы сменить любой режим на любой, лишь бы обошлось без всяких там - национализаций?
В словах Кангаса, для начала, есть прямая ложь.
Президент Фреи ни по каким объективным меркам не был "консервативным": в современных политических координатах его можно определить примерно как умеренного социал-демократа.
И он не "попытался" национализировать медные рудники, а НАЦИОНАЛИЗИРОВАЛ 51% - мажоритарную долю - в этих рудниках. То есть, сделал точно то, что собирался. Причём без какого-то "упорного сопротивления", да ещё и на деньги, которые ему для этого предоставили целевым займом США.
Возражения в ходе Альендевской национализации вызывала - по крайней мере, за рубежом - вовсе не сама национализация, а то, что Альенде экспроприировал собственность, никак не компенсируя это прошлым владельцам.
Если для организации забастовки водителей хватило 25 тыс. долл.
1. Не смешно. Попробуйте "организовать" группу людей на действия, грозящие им потерей всего нажитого тяжёлым многолетним трудом, заплатив им столько, что не хватит каждому члену группы по мороженому купить.
2. Деньги выделялись на помощь УЖЕ БАСТУЮЩИМ, а не на "организацию".
Попробуйте "организовать" группу людей на действия, грозящие им потерей всего нажитого тяжёлым многолетним трудом, заплатив им столько, что не хватит каждому члену группы по мороженому купить.
Извините, а зачем это каждому члену мороженое покупать? Кто они такие - эти рядовые члены?
Достаточно купить только нескольким - самым горластым, но зато столько, чтоб у них от мороженого хари треснули.
И они все сделают.
В 90-х, в России, мороженым, в таких случааях, кормили только ораторов (вернее - провокаторов) и этого вполне хватало. У остального народа, в озверении валящего на митинги протеста, от мороженого горло не болело, т.к. - не перепадало.
А эффект был.
Извините, но вот в 80-е я ходил на митинги не потому, что меня кто-то заставлял. "Эффект был" от того, что проблемы назрели и перезрели. Так что я не в претензии, если американцы платили организаторам тех митингов. И если так было при Альенде, то надо было политику корректировать, а не врага на стороне искать.
Давайте не будем сравнивать толпу люмпенов с профессиональной организацией людей, владеющих собственными, пусть и маленькими бизнесами, а?
Первой, возможно, и можно управлять, купив несколько лидеров-провокаторов. А во второй - состоят самостоятельные, ответственные люди, которых на авантюру просто так не подвигнешь.
Кстати, руководство профсоюза водителей грузовиков, насколько я могу судить, было не "освобождённым", как это бывает в "пролетарских" профсоюзах. В профессиональных организациях бизнесменов руководители, как правило, продолжают заниматься своими бизнесами, а руководят - более-менее на общественных началах. Поскольку большинство членов этого профсоюза были не просто водителями, а ещё и владельцами своих машин - он был, скорее, ассоциацией бизнесменов, чем профсоюзом в традиционном понимании слова.
По-Вашему, эти руководители, каждый из которых, втягивая свой профсоюз в забастовку, рисковал собственностью на сумму заметно побольше, чем 25 тысяч, "купились" на такие копейки? Ещё раз: не смешно.
В конечном итоге эти руководители таки и потеряли куда больше 25 тысяч - каждый из них, а не все вместе - когда правительство Альенде бросило их в тюрьму с конфискацией имущества.
И повторюсь, опять же: деньги в любом случае были выделены ПОСЛЕ начала забастовки, то есть ни при каких обстоятельствах не могли быть потрачены на её организацию.
Вы говорите:
Начать с того, что, что бы там ни врал Тарасов, в Чили вообще не было никакого фашистского движения. В принципе.
А вот врет Тарасов:
Вопреки тому, что говорила советская пропаганда, переворот в Чили не был «фашистским». Это был обычный реакционный военный переворот, инспирированный ЦРУ. Но режим Пиночета, действительно, с исключительной скоростью фашизировался.
Вроде, не сильно-то и врет...
Но он называет фашистской партию «Патриа и Либертад». Что режим Пиночета "фашизировался" - тоже неочевидно.
Так и Вики считает эту партию неофашистской:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Patria_y_Libertad
И в отличии от ув. Александра, Вики считает, что этой партией, кроме 7 тыс. долл., от ЦРУ были получены еще 38 тыс. долл. (если я конечно с переводом справился).
О том, "фашизировался"-ли режим Пиночета, хотелось бы как-раз узнать мнение израильтян, т.к. из статьи Тарасова выходит, что и с евреями у Пиночета, как-то не слишком хорошо все получилось...
Тарасова мы поймали на лжи, не так ли? Вот пусть приведет убедительные ссылки.
Как там обстояло дело с еврейским вопросом я не в курсе. Военное сотрудничество с Израилем было. Но уже в 90-е визит Пиночета, как главнокомандующего чилийской армией, в Израиль был отменен из-за протестов родственников жертв Пиночета, живущих в Израиле. Были ли репрессии против них антисемитскими, я не знаю, но никогда об этом не читал.
Тарасова мы поймали на лжи, не так ли? Вот пусть приведет убедительные ссылки.
Ссылки, конечно, не помешали бы, но только я просмотрел: где мы поймали Тарасова на лжи?
См. мой пост от 01:56 сегодня.
Ясно. Только я, как и ув. Александр Ш, не уверен, что ссылок мы дождемся=)
Вот интересная вещь на эту тему:
Военная хунта, пришедшая к власти в результате переворота, неоднократно демонстрировала свое благожелательное отношение к евреям
И одновременно:
В то же время чилийское правительство неоднократно отказывалось арестовать и депортировать открыто жившего в Чили эсэсовца В. Рауффа, изобретателя автомобилей-«душегубок».
С середины 1980-х гг. в стране заметно усилился антисемитизм; его главные носители — неонацистские группировки и объединения чилийских арабов. В Чили крупными тиражами издавалась юдофобская литература (включая«Протоколы сионских мудрецов» и «Майн кампф» А. Гитлера), регулярно публиковались газетные материалы о «еврейских кознях» (так, в мае 1977 г. несколько органов печати поместили статьи о «программе создания еврейского государства на юге Чили»; в них говорилось, что некий американский миллиардер «приобрел в Чили землю для создания второго Израиля», более того, «на территории будущего государства уже находятся израильские солдаты, ведущие подготовительные работы»); на стенах синагог, еврейских учреждений и частных домов регулярно появлялись антиеврейские и антисионистские надписи. В мае 1986 г. возле дома председателя чилийского отделения комиссии Бней-Брит по правам человека была взорвана бомба. Власти осуждали разгул антисемитизма, но ничего не делали для его пресечения.
http://www.eleven.co.il/article/14687
Ясно. Насколько я понимаю, это вообще довольно типичная ситуация для Лат. Америки.
Более двухсоттысячная диаспора палестинских арабов против семнадцати тысяч евреев - приличная фора:)
О том, "фашизировался"-ли режим Пиночета, хотелось бы как-раз узнать мнение израильтян, т.к. из статьи Тарасова выходит, что и с евреями у Пиночета, как-то не слишком хорошо все получилось...
Я не встречал в Израиле выходцев из Чили, не так уж там много евреев. Встречал из Аргентины, Уругвая и Бразилии. Мой сотрудник из Уругвая, где тоже ведь была военная диктатура, говорил, что насилие начали левые. Но вообще он без энтузиазма относился к военным. Там даже "Марсельеза" была запрещена. Антисемитизм в Уругвае есть, но он не связывал его с военными.
Спасибо, просто я подумал, что в Израиле это событие, как-то шире обсуждалось, хотя конечно, еврейский народ, после всего - на его долю выпавшего, какой-то диктатурой Пиночета, наверное, не удивить...
Когда в Чили был Пиночет, меня в Израиле не было. Но не думаю, что был большой шум из-за антисемитизма в Чили, поскольку военное сотрудничество было. И протестующие против визита Пиночета в Израиль говорили о страданиях своих родственников, не об антисемитизме.
Вроде, не сильно-то и врет...
Какая разница - соврать, что Пиночет сразу был фашистом, или соврать, что "потом фашизировался"? Конечная цель вранья - объявить фашистом - достигнута, да ещё с патиной "объективности". А доказательств нет ни малейших ни первому варианту вранья, ни второму.
Так и Вики считает эту партию неофашистской:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Patria_y_Libertad
И в отличии от ув. Александра, Вики считает, что этой партией, кроме 7 тыс. долл., от ЦРУ были получены еще 38 тыс. долл. (если я конечно с переводом справился).
Французская версия статьи в Вики не "считает эту партию неофашистской". Там написано, что её основатель был, среди прочего, "сторонником неофашистских взглядов". И тут же стоит пометка: "нуждается в ссылке". То есть, автор французского текста просто изложил своё личное, ни на что не опирающееся мнение, на что коллектив авторов Вики ему немедленно и указал.
Англоязычный вариант этой же статьи - честнее: там написано, что партию и её основателя "обвиняли" в фашистских взглядах. Ну да, "обвиняли". А Петрика точно так же "номинировали" на Нобелевку по физике - сказать-то можно всё, что угодно...
Что касается денег - речь просто идёт о разных периодах. Статья в Вики ссылается всё на тот же доклад комиссии Чёрча. И там чёрным по белому написано: после прихода Альенде к власти ЦРУ периодически передавало этой партии мелкие суммы денег, общая сумма составила около 7000 долларов, и все выплаты были прекращены уже в 1971 году.
А 38 тысяч - деньги, которые ЦРУ выделило этой партии ДО прихода Альенде к власти, в период избирательной кампании.
В то же время чилийское правительство неоднократно отказывалось арестовать и депортировать открыто жившего в Чили эсэсовца В. Рауффа, изобретателя автомобилей-«душегубок».
Совершенно верно. Это отказались делать и правительство Фреи, и правительство Альенде, и правительство Пиночета. Но все помнят только отказ Пиночета. А всё просто на самом деле: ещё в 1963 году Верховный Суд Чили отказал в экстрадиции, и с тех пор ни одно из чилийских правительств не посчитало нужным открывать дело заново. Плохо? Безусловно. Были ли Фреи, Альенде и Пиночет антисемитами? Обвинение выдвигается почему-то только против Пиночета. Странно, нет?
В Чили крупными тиражами издавалась юдофобская литература (включая«Протоколы сионских мудрецов» и «Майн кампф» А. Гитлера)
КАКИМИ КОНКРЕНТНО тиражами? Вот ведь любят люди эти абстракции. Зарплаты в Чили были "слишком низкие", банковский процент "слишком высокий", торговцы "слишком жадные" (это всё - из постов тут одной нашей уважаемой собеседницы :-) )... Ну и, конечно, тиражи неправильной литературы - "слишком крупными". И всё - без единой цифры.
Вот у нас, в США, тоже издаются и "Протоколы", и "Майн Кампф". Более того, студенты определённых специализаций их ещё и в университетах изучают. В США - разгул антисемитизма, получается? Я правильно понял?
И там чёрным по белому написано: после прихода Альенде к власти ЦРУ периодически передавало этой партии мелкие суммы денег, общая сумма составила около 7000 долларов, и все выплаты были прекращены уже в 1971 году.
А 38 тысяч - деньги, которые ЦРУ выделило этой партии ДО прихода Альенде к власти, в период избирательной кампании.
Думаю, что тогда, гораздо точнее будет, если сказать, что для создания противодействия прихода к власти законно избранного президента Чили, иностранной разведкой (ЦРУ) была оказана помощь партии «Патриа и Либертад» в размере 45 тыс. долларов, а не выделять только период правления Альенде, когда этой партии было выделено всего 7 тыс.
А то ведь получается: семь - пишем, а тридцать восемь - на ум пошло...
Была-ли эта партия фашистской? Я не знаю. Вот есть мнение Эдварда Бурстина:
Пабло Родригес, лидер вновь созданной партии «Патриа и либертад» («Родина и свобода»), фашистской организации со всеми атрибутами, включая символ в виде свастики, заявил на публичном митинге: «Если хотите гражданскую войну, то мы здесь готовы к ней». ЦРУ помогло созданию этой организации, предоставив ей в 1970 году 38,5 тысячи долларов[].
Кстати, Э.Бурстин на ссылки не жадный.
Вы говорите:
В США - разгул антисемитизма, получается? Я правильно понял?
Я вообще-то выделил цитату из "Еврейской электронной энциклопедии", говорящей о происходящем в Чили во времена Пиночета.
Вы же выделили из цитаты один фрагмент, с переводом на США и предлагаете мне вычислить в них (в США) уровень разгула антисемитизма.
Не, это не ко мне.
Какая разница - соврать, что Пиночет сразу был фашистом, или соврать, что "потом фашизировался"?
Я, кстати, не уверен, что Тарасов, именно соврал, хотя полных доказательств в его статье, действительно - нет.
Но, вот если я, благодаря своим выдающимся познаниям в астрономии не смогу доказать, что Земля вертится, то это не будет означать того, что я вру и что Земля не вертится...
Законным президентом Альенде стал после выборов.
Я, кстати, не уверен, что Тарасов, именно соврал, хотя полных доказательств в его статье, действительно - нет.
А неполные?
Тарасова, еще раз, мы поймали на вранье, так что без доказательств верить ему не стоит.
Публикация антисемитской литературы частными издательствами не есть признак государственного антисемитизма. Вот борьбы с антисемитизмом государство не вело. Так оно ее и обычно не ведет. Вам правильно ответили, что в США тоже публикуется такая литература.
Законным президентом Альенде стал после выборов.
Разумеется - так, но разве никто не стремился провалить его законную избирательную кампанию? Разве, после того, как он стал законным президентом, поддержка со стороны мнгновенно прекратилась?
Ничего ведь не изменилось. Средства, как шли против него, так после законного избрания, идти не прекратили.
Вот борьбы с антисемитизмом государство не вело. Так оно ее и обычно не ведет.
Ув. Игорь - golfstrym, чуть ниже привел пример с "галерами". Значит - хоть где-то с этим понемногу борятся.
Как-то и примеры из современной Германии приводились...
А пример с выпуском "такой" литературы, - лишь фрагмент из приведенной мной цитаты из "Еврейской электронной библиотеки" и я считаю, что нельзя только по нему выдвигать стране обвинения в антисемитизме.
От чего я и открестился.
Тарасова, еще раз, мы поймали на вранье...
Тут я вынужден Вас поправить - не мы, т.к. я пока не сумел уличить Тарасова во лжи, хотя и подтверждений его слов не нашел и есть уверенность, что не найду.
Оригинально конечно он поступил, не дав ссылок на выдвигаемые им обвинения, тут ничего не скажешь.
Разве, после того, как он стал законным президентом, поддержка со стороны мнгновенно прекратилась?
Продолжилась. И выразилась, если уж мы говорим именно об этой партии, в сумме 7 тыс. долларов.
Ув. Игорь - golfstrym, чуть ниже привел пример с "галерами". Значит - хоть где-то с этим понемногу борятся.
Он привел пример насилия против еврея. А антисемитская литература в Украине процветает. В т. ч. в изданиях, аффилированных с политическими партиями. И едва ли не во всех лагерях, что уж совсем печально.
Если открестились, то и ладно.
Уважаемый Юра, в третий раз должен напомнить, что проблема с Тарасовым не только в отсутствии ссылок, но в том, что его данные противоречат другим, тоже проальендовским. И хотя именно я первым обратил на это внимание, но Вы, вроде, согласились :-)
Думаю, что тогда, гораздо точнее будет, если сказать, что для создания противодействия прихода к власти законно избранного президента Чили, иностранной разведкой (ЦРУ) была оказана помощь партии «Патриа и Либертад» в размере 45 тыс. долларов, а не выделять только период правления Альенде, когда этой партии было выделено всего 7 тыс.
Это как раз будет не точнее, а наоборот. Избирательная кампания - одно, а противодействие уже избранному правительству - другое, и эти два этапа не стоит, по-моему, смешивать. И Вы же сами в этой Вашей фразе показали, почему не стоит: у Вас Альенде получился "законно избранным президентом" ещё до своего избрания.
Я никогда не утверждал, что финансирование оппозиции Альенде из-за рубежа, как до его избрания, так и после - хорошо и законно. Но и вырывать его из контекста - тоже не следовало бы. А контекст, между прочим, такой: в избирательной кампании ВСЕ стороны, кроме Алессандри, имели значительные вливания денег из-за рубежа: ХДП - от США, а "Народное Единство" - от советского блока. Если уж на то пошло, так чилийская компартия вообще от начала до конца была полной, беспрекословной марионеткой Кремля. Ничего даже отдалённо напоминающего такой туз в рукаве у Вашингтона в Чили не было.
При этом законность прихода Альенде к власти - несмотря на то, что одна из двух основных составляющих его избирательного блока была прямым (и платным) агентом иностранного государства - никто, включая его противников, никогда не ставил и не ставит под сомнение.
фашистской организации со всеми атрибутами, включая символ в виде свастики
Ну Вы же видели во франкоязычной статье Вики символ этой партии - он Вам сильно свастику напомнил? И это - вся "аргументация" Бурстина в пользу того, что партия была фашистской... Негусто.
Я вообще-то выделил цитату из "Еврейской электронной энциклопедии", говорящей о происходящем в Чили во времена Пиночета.
Вы же выделили из цитаты один фрагмент, с переводом на США и предлагаете мне вычислить в них (в США) уровень разгула антисемитизма.
Ну так статья в энциклопедии описывает вещи, которые происходят в совершенно нормальных государствах, никем не обвиняемых в разгуле антисемитизма. Что я и пытался проиллюстрировать сравнением с США.
Я, кстати, не уверен, что Тарасов, именно соврал, хотя полных доказательств в его статье, действительно - нет.
По части конкретно фашистских взглядов и политики Пиночета - на любом этапе его правления - в статье Тарасова нет вообще никакого намёка на хоть какие-то доказательства, не говоря уже о "полных". Есть просто голословное утверждение - и всё.
Уважаемый Юра! Полагаю, что мы с Вами, как и большинство участников дискуссии ( может, за исключением одной романтической дамы), родом с одного "двора". Нам ли не помнить, что такое государственный антисемитизм. Так вот, всё помня, я утверждаю: в Чили никогда не было "национальных лимитов" на поступление в ВУЗы, не было запретов евреям получать любое профессиональное образование и занимать любые (в том числе и высшие государственные) посты и должности. Власть не препятствовала (не говоря о преследовании) развитию еврейской национально-культурной автономии - школы, газеты, синагоги, общественные и благотворительные организации были в столице, а не в каком нибудь чилийском "Биробиджане". За Пиночетом не водятся приказы на убийство великих еврейских деятелей и судилища над еврейскими объединениями. После образования государства Израиль, в Чили никогда не препятствовали желающим репатриироваться, и тем более, не преследовали за это желание...
Простите за откровенность,- я, моя семья и мои дети, живём в стране с историческим этно-культурным антисемитизмом : в украинском языке множество пословиц и поговорок с нелицеприятным упоминанием "жида"; ежегодно на городских площадях в рождественских вертепах традиционно рядятся "чёртом, козлом и жидом",- даже не хочется вспоминать широко известные истории из прошлого, где течёт не река, а море еврейской крови. Да, сегодня может случиться, что идя со стадиона, и расчувствовавшись проигрышем своей футбольной команды, кто-то, проходя мимо синагоги, раздухарится и даст в морду сыну раввина, попавшемуся на пути... Но государство быстро и оперативно таких "винтит" и бескомпромиссно отправляет на "галеры" - и, в том числе, поэтому я здесь живу.
Спасибо за пояснения по Чили и Вашей настоящей жизни в Украине, уважаемый Игорь!
В этом я случае, я совсем не против того, что кого-то отправляют на галеры.
Уж если кто-то упорно не хочет лечиться, то может хоть сидя на веслах, что-нибудь до него дойдет=)
Президент Никсон, состояние которого газета «Нью-Йорк таймс» охарактеризовала как «крайне взволнованное», а другой источник — как «возбужденное», созвал 15 сентября совещание в Белом доме, на котором, кроме него, присутствовали Киссинджер, Хелмс и министр юстиции Джон Митчелл. Заметки, сделанные Хелмсом во время совещания, «отражают», согласно сообщению сенатской комиссии по делам разведки, «как общее его настроение, так и инструкции президента»:
«Возможно, есть один шанс из 10, но надо спасти Чили!
Стоит потратиться;
не беспокоиться о возможном риске;
никакого вмешательства посольства;
10 миллионов долларов имеется, даже больше в случае необходимости;
постоянная работа — лучшие люди, которые у нас есть;
план игры;
заставить экономику завопить;
48 часов для плана действий»[].
Комиссия подытоживает инструкции:
«Президент Никсон проинформировал директора ЦРУ Ричарда Хелмса, что режим Альенде в Чили неприемлем для Соединенных Штатов, и поручил ЦРУ непосредственно заняться организацией военного государственного переворота в Чили, чтобы предотвратить вступление Альенде в должность президента»[].
После такой поддержки извне, "экономическое чудо" Пиночета могло бы проявиться и более основательно.
Простите, речь идет о 1970-м годе. Предотвратить вступление Альенде в должность не удалось. Никакого военного переворота не было, так что и о роли ЦРУ в нем говорить затруднительно. И "экономическое чудо" Пиночета здесь совершенно ни при чем. При какой поддержке извне?
Я понимаю, нам неприятно признавать, что жестокая диктатура, пытающая и насилующая людей, может проводить эффективные экономические реформы. Некоторым из нас еще и неприятно, что эти реформы - по рецептам "чикагских мальчиков", со всеми вытекающими ассоциациями. Но чтобы опровергнуть эти выводы, давайте все же обращаться только к релевантным фактам. Я первым буду рад признать неэффективность диктатуры в любых сферах, если мне покажут настоящие доказательства.
Уважаемый Шимон, но мне показалось, что "экономическое чудо" Пиночета, сравнивалось именно с периодом правления Альенде, так вот я и сделал вывод, что при помощи извне (от США) можно было довести экономику Чили при Альенде до той степени, чтобы она "завопила" еще сильнее и уже тогда сравнивать с этим "провальным" периодом последующий период Пиночета.
Чтобы выиграть в таком "соревновании", совсем не обязательно делать свои показатели выдающимися, достаточно того, чтобы опустить показатели конкурента, а именно к этому и стремились, именно это и делали, именно на это и шли средства от могучих Соединенных Штатов.
И из приведенной мной цитаты, я думаю, это отлично видно.
Из приведенной Вами цитаты не видно вообще ничего. Она относится к доальендовскому периоду. И не сказано, какие именно меры приняли американцы. Да и к чему? Социалисты сами всю работу сделали, чтоб экономика завопила.
Чили отставала от средних по Лат. Америке показателей в течение десятилетий. А с 1983 г. развивалась опережающими темпами. И это не считая подъема 1976-1980 годов, сменившегося спадом, общим для всего континента. Так что не только в сравнении с альендовсими экспериментами произошел экономический прорыв.
Из приведенной Вами цитаты не видно вообще ничего. Она относится к доальендовскому периоду. И не сказано, какие именно меры приняли американцы. Да и к чему? Социалисты сами всю работу сделали, чтоб экономика завопила.
Ну тогда не знаю, уважаемый Шимон, чем Вас можно еще убедить, что социалистам, "завопить экономику", все-таки "помогали".
Приведением фактов о том, что реакция чилийской экономики на социалистические эксперименты была инспирирована американцами.
Это снимет с Альенде малую часть вины, но не сильно уменьшит впечатление от экономических достижений последующего периода - они ведь были достигнуты не только в сравнении с альендовским правлением.
Почему роль США в экономическом коллапсе в Чили не сильно оправдывает Альенде - потому, что он должен был учитывать американскую реакцию на национализацию их фирм с неполной компенсацией.
Здесь речь идёт о записках, связанных с обсуждением попытки свержения Альенде - и только. При чём здесь экономическое чудо?
Даже не свержения - он еще не президент.
У каждого свой Пиночет.
Михаил Леонтьев является страстным поклонником генерала Аугусто Пиночета. Портрет этого лидера висит в кабинете на ОРТ, кроме того Михаил Леонтьев постоянно находит схожие черты то у Путина, то у Лужкова (до этого у Бориса Федорова, Лебедя, Шаманова).
Его последнее: «Церковь была и остается скрепой и исторически государствообразующим институтом для России. Наша идентичность выросла из православной церкви. Если вам не нравится наша идентичность , живите в какой-нибудь другой стране», это Леонтьев.
А мусульман куда? И где эта "идентичность" была в годы советской власти?........
Сейчас вошел в Изборский клуб:
"В состав клуба вошли Александр Проханов, Александр Дугин, Леонид Ивашов, Наталья Нарочницкая, Шамиль Султанов, Андрей Фурсов, Николай Стариков, Михаил Делягин, Виталий Аверьянов, Михаил Леонтьев, Максим Калашников...." http://file-rf.ru/context/1952
"Скажи кто твой друг..."
Стариков с Леонтьевым "национальную идею" будут разрабатывать. И не смешно.
Вот именно потому, что Пиночета хвалят такие как Леонтьев, многие в России прринимают эту историю так близко к сердцу, и считают любые похвалы пиночетовской политике опасными. Можно это понять.
С другой стороны, можно также оправдывать путинскую политику, беря за образей Альенде: прижал сырьевые компании и оппозиционные СМИ, вел независимую от "пиндосов" политику...
Да Пиночет-то один, вот только в России по-прежнему историю воспринимают "по Покровскому": как политику, опрокинутую в прошлое. Причём, что самое ужасное - ОБЕ стороны дискуссии, хотя то, что понятно у Леонтьева, совершенно не к лицу стороннику демократии.
Вагнер вот тоже был в своё время "у каждого свой" - за то, что его Гитлер обожал.
И Ницше, который, конечно, был не сахар, но уж точно не являлся и фашистом, получил посмертно по полной программе - опять же, исключительно за то, что его поклонником был Адольф Алоизович.
Не стоит мерять исторические фигуры тем, какая сегодняшняя сволочь пытается пристегнуть их к своим сиюминутным политическим потугам - это крайне непродуктивно.
М. Веллер высказал предположение (вероятно не новое) - что , мол, возьми в свое время Керенский твердо власть в руки, то есть останови развал армии, убийства офицеров, вернув трибуналы, смертную казнь перед строем, разгони большевиков собирающихся "взять власть" не взирая ни на какое У.С. , и которые в июле 17, уже неудачно попытались это сделать, прочие экстремистские партии. К этому его призывали Корнилов и Каледин - "военная хунта". Ввести диктатуру на период до У.С. - прямых свободных выборов.
Что в чрезвычайных обстоятельствах надо действовать адекватными чрезвычайными методами,, чтобы это остановить. Но Керенский это демократ и "правочеловек" до мозга костей, отказался губить "молодую и хрупкую русскую демократию". К святой цели идти " кровавыми солдафонтскими методами". В результате получил он и страна по полной.
А большевики в средствах не стеснялись.
По поводу большевиков - все так. По поводу Альенде вопрос о неизбежности переворота, о степени угрозы узурпации власти левыми и об исчерпанности мирных путей остается открытым, для меня, по крайней мере.
Ввести диктатуру на период до У.С. - прямых свободных выборов.
Но Пиночет до свободных выборов тянул долго.
Альенде конечно по сравнению с "нашими красными " это вообще "отец чилийской демократии":))
Единственно, продолжает Веллер, что Россия скорее всего уже тогда была бы без Украины, Туркестана, Прибалтики, Закавказья.
А с другой стороны белые то как раз и выступали за "единую и неделимую" Россию , что во многом предопределило их проигрыш. А большевички сначала пообещали всем все , а потом красной рукой "взяли всех за глотку и сволокли в Союз нерушимых республик свободных"
Вот уж мешает Веллеру это отделение регионов, все равно же отделившихся при первой возможности.
