30.01.14
Что делать с населением Ленинграда? Документы командования ГА "Север"
Но удастся ли ей <дивизии> не потерять самообладания, когда при повторяющихся прорывах придется стрелять в женщин, детей и беззащитных стариков, он сомневается. Следует отметить его замечание, что общей ситуации на участке фронта, которая как раз на его фланге в Урицке все более обостряется, он опасается меньше, чем ситуации с гражданским населением. Таково настроение не только его, но и его подчиненных.
Очевидно, что эта часть текста не пропаганда, поскольку документ не предназначался общественности. Это реальное беспокойство командования Вермахта.
То есть военное и политическое руководство гитлеровцев предстоящий факт гибели сотен тысяч от голода и холода уже приняли, но вот за собственные войска опасаются. Не настолько боевые части готовы к таким вещам...
Они предлалагают, что убийство женщин, детей, стариков (пусть даже через прицел пулемета) приведет дисциплинированных солдат в состояние "крысиного короля" (МС - спасибо!) - и они будут грохать ээээ... не знаком с термином... сорасовцев... уже после войны. Типа "советский синдром"- арийку-ариёнка грохать будут. Мне так кажется.
Даже среди профессиональных убийц из Einsatzkommand такое случалось, а уж среди простых солдат могло тем более произойти.Денис, это совершенно неправильно. Опасались в первую очередь самоубийств и дезертирства.
Командование 18 армии обращает внимание, что на Ленинград все еще сбрасываются листовки, в том числе призывающие к дезертирству. Это не соотносится с указанием о том, что перебежчики более не должны приниматься. Пока перебежчики-солдаты (это 100-120 человек в день) все еще принимаются. Но содержание листовок следует изменить.
Т.е. все было совсем серьезно. Пленных брать реально не собирались. По крайней мере "наверху" так решили.
Интересно, где сохранились образцы этих измененных листовок? Что там было сказано, в новой редакции?
И в этом случае большая часть населения погибнет, но, по крайней мере, не прямо на наших глазах.
Идея немецких генералов понятна. Непонятно только, что должно было происходить в городе, который даже оккупации не подлежал? Как-то его контролировать вообще собирались?
Или назначить бургомистра и полицаев, выдать им пайки и винтовки - и пусть регулируют процесс вымирания? А как?
Ад какой-то в общем. Все-таки хуже нацизма ничего не может быть - потому, что это нацизм культурных людей...
Однако, понятно, почему эти леденящие душу документы не популярны у советской (и постсовесткой) пропаганды.
На этом фоне их версия, что Ленинград несознательные трусы хотели сдать, а герои - не хотели, приобретает совсем другое звучание.
Возможность сдачи Лениграда допускал т.Сталин - чем мог обречь население на то, что в этих документах.
А варианта со сдачей и спасением ценой позора, оказывается, вообще не было.
Это же совсем другая история, чем нам пытаются впарить эти... с оскорбленными чувствами...
Все-таки хуже нацизма ничего не может быть
Да - если удастся найти аналогичные документы советского командования, в которых бы обсуждались варианты спасения от голода жителей, ну, например, Кёнигсберга.
Таких документов, наверное, нет, но воззвания с заботой о жителях Кенигсберга , остались.
Илья Эренбург (листовка):
«Убивайте! Убивайте! Нет такого, в чем немцы не были бы не виновны — и живые, и еще не родившиеся! Следуйте указанию товарища Сталина — раздавите фашистского зверя насмерть в его собственной берлоге. Сбейте расовую спесь с германских женщин. Берите их как законную добычу!»
Что, действительно была такая листовка с ТАКИМ текстом?! Это что-то очень напоминает пресловутую "Памятку немецкого солдата" - "Убивай всякого русского.... " Вы уверены что это не аналогичная подделка ну или оригинальный текст искажен ? Можно ли найти убедительные доказательства ее реального существования ?
Нет, у меня подтверждений не имеется.
Я знаю только, что насчет подлинности этого текста, уже долгое время идут споры.
Вот я и надеялся, что может кто-нибудь подтведит или опровергнет то, что листовки с таким текстом и подписью И. Эренбурга, действительно издавались.
Не знаю, как на счёт именно этой листовки, но в «Воспоминаниях о войне» Николая Никулин есть такое свидетельство:
Войска тем временем перешли границу Германии. Теперь война повернулась ко мне еще одной неожиданной стороной. Казалось, все испытано: смерть, голод, обстрелы, непосильная работа, холод. Так ведь нет! Было еще нечто очень страшное, почти раздавившее меня. Накануне перехода на территорию Рейха, в войска приехали агитаторы. Некоторые в больших чинах.
— Смерть за смерть!!! Кровь за кровь!!! Не забудем!!! Не простим!!! Отомстим!!! — и так далее…
До этого основательно постарался Эренбург, чьи трескучие, хлесткие статьи все читали: «Папа, убей немца!»
«Воспоминания о войне» Н.Никулин, Новелла XIV. Гвардии ефрейтор Кукушкин, или Как я последний раз боролся за Высокие Нравственные Идеалы
Ну в такую форму устной агитации я вполне верю, верю даже в то что бойцам намекали что "в немецких городах богатые трофеи и бабы" но в листовку (т. е. по сути документ) с призывами насиловать немок .... гм, сильно сомневаюсь. Наверняка хоть одна такая листовка должна была попасть к немцам а уж немецкая пропаганда это бы использовала по полной но что-то я про такое никогда не слышал.
Согласен. Зачем оставлять явные следы преступления – такие листовки. Да и зачем такие листовки на своей территории? Могли просто зачитывать такие воззвания, в том числе и от известных тогда всем солдатам авторов, как Эренбург. Но вот Николай Никулин пишет, что была такая листовка:
Новелла XIX. Эрика, или Мое поражение во II-й мировой войне
Цветы, которые улыбаются сегодня, завтра умрут. Шелли
Ранней весной 1945 года наша армия подошла к Данцигу… сопротивление немцев было сильное, наши потери, как всегда, велики и осада города затягивалась. В одно прекрасное утро на наши головы, а также и на Данциг посыпались с неба листовки. В них говорилось примерно следующее: «Я, маршал Рокоссовский, приказываю гарнизону Данцига сложить оружие в течение двадцати четырех часов. В противном случае город будет подвергнут штурму, а вся ответственность за жертвы среди мирного населения и разрушения падет на головы немецкого командования…» Текст листовок был на русском и немецком языках. Он явно предназначался для обеих воюющих сторон. Рокоссовский действовал в лучших суворовских традициях:
— Ребята, вот крепость! В ней вино и бабы! Возьмете — гуляй три дня! А отвечать будут турки!
И взяли. Рокоссовский был романтик. Жуков — тот суровый, жесткий деловой человек, а этот — романтик. И, говорят, очень симпатичный, ровный в обращении, вежливый человек, нравившийся дамам. Посмотрите на портрет — очень приятное лицо.
Данциг взяли довольно быстро, хотя почти вся армия полегла у его стен. Но это было привычно — одной ордой больше, одной меньше, какая разница. В России людей много, да и новые быстро родятся! И родились ведь потом! Было все как водится: пьяный угар, адский обстрел и бомбежки. С матерной бранью шли вперед. Один из десяти доходил. Потом началось веселье. Полетел пух из перин, песни, пляски, вдоволь жратвы, можно шастать по магазинам, по квартирам. Пылают дома, визжат бабы. Погуляли всласть!.............
ИМХО сравнение некорректное - Кенингсберг все же планировалось взять штурмом а не окружить и ждать пока все вымрут от голода. Но, естественно, пока город не капитулировал странно было бы снабжать его продовольствием.
Беженцев из Восточной Пруссии на запад нередко догоняли и убивали. Так уж кормили не всегда, даже после штурма.
Сталин имел в виду оставление города и прорыв армии с оставлением населения в городе, как это было во всех оставленных городах.
Тем более, что такие планы (переброски войск ЛФ на московское направление) вроде были.
Егор - wegwarten: 30.01.14 16:58
Идея немецких генералов понятна. Непонятно только, что должно было происходить в городе, который даже оккупации не подлежал? Как-то его контролировать вообще собирались?
Мне кажется, что вы не обратили внимание на эту фразу
"В Киеве взрывы бомб с часовым механизмом представляли громадную опасность для войск, в Ленинграде следует считаться с этим в куда большем масштабе."
"Идея немецких генералов понятна.". Угу-угу.
Газенвагены были придуманы именно (как минимум- по значительной мотивации) потому что исполнители либо не находились, либо сходили с ума. Т.е. одним из аргументов в пользу газенвагенов было сокращение количества спирта для расстрельных команд.
А вот у некоторых выдающихся деятелей славной патриотической направленности таких проблем не возникало...Даже национальность угадать нетрудно.
"как совместить эти две фразы - непонятно; М.С."
перевод оригинала полностью адекватен. иногда смысловые несоответствия присутствовали и ранее. в принципе все в духе всех тех документов, которые переводились ранее. меняется время, место и настроение (по сравнению с летом). что же конкретно должно было происходить в городе после сдачи\взятия - это вопрос не к армии. надо смотреть документы четвертого управления.
как совместить эти две фразы - непонятно; М.С.
Wer die Stadt gegen unsere Linie verlassen will, ist durch Feuer zurückzuweisen. Kleinere nicht gesperrte Lücken, die ein Herausrücken der Bevölkerung nach Innerrußland ermöglichen, sind dagegen nur zu begrüßen
Смысл вполне ясен, может, понятнее будет так:
Того, кто хочет покинуть город в сторону нашей линии [т.е. на оккупированные нами территории], отгонять назад огнем. Небольшие незакрытые дыры [в оцеплении], которые позволят потоку населению выбираться вглубь России [т.е. на неоккупированные территории, nach Innerrußland], напротив следует лишь приветствовать.
Мне показалось, что в первом случае речь о небольших группах военнослужащих с оружием, во втором - о гражданском населении.
Во втором случае речь однозначно о гражданском населении, но и в первом тоже о нём.
Небольшие незакрытые проходы, которые позволят потоку населению выбираться вглубь России, напротив следует лишь приветствовать.
Ясно из контекста, что это касается только "населения". Об этом я писал в параллельных ветках, вспоминая рассказы очевидцев.
Да, я так и понял, хотя мой немецкий - только со словарём. :-)
Это вполне согласуется по смыслу с дальнейшим текстом: у немцев нет ни ресурсов, ни желания тратить эти ресурсы, на содержание беженцев из Ленинграда. Но немцы будут только приветствовать, если эти беженцы попадут на контролируемые советским правительством территории, где они будут проблемой советского правительства, да ещё и дополнительным фактором дезорганизации.
В Бресте немцы собщали через громкоговорители, что солдат, выходящих через восточный мост между 17:00 и 21:00, обстреливать не будут. Таким путем было взято три четверти пленных из крепости еще до ее взятия.
С Ленинградом аналогично, только в большем масштабе. Группы людей, выходящие в любом месте, кроме выбранного коридора, обстреливаются. Естественным путем люди сами скоро выяснят, где выходить из Ленинграда безопасно. Дальнейшая их судьба немцев не интересует.
Как это понимать?
9 ноября
После взятия Тихвина водный путь через Ладожское озеро для Ленинграда перерезан.
Т.е. все рассуждения о количестве и грузоподьемности барж после этой даты бессмысленны?
Тихвин отбили через месяц.
Ах ты ж... Shame on me.
Как раз 10 ноября температура упала до -10 и на Ладоге образовалась корка льда. Движение плавсредств прекратилось. Хотя в центральной и северной части озера лед вскоре сломался, но осталось большое количество льдин.
Окончательно Ладога встала 20 ноября, когда второй раз температура упала до -10. А в южной части лед образовывался с 10 до 20 ноября и 20-го уже пошел первый конно-санный обоз.
Однако немцы потропились следать выводы о том, что снабжение города стало невозможно после занятия Тихвина.
Снежный покров был очень небольшим и потому подготовка трассы Заборье-Колчаново по лесным дорогам и просекам могла быть проделана в приемлемы сроки.
Кроме того можно было использовать путь по замерзшей реке Паша до ее верховьев. И сельские дороги вдоль реки. И если автомобильным транспортом в этом случае работать трудно, то конно-санным очень даже возможно. Вдоль реки десятки деревень, связанных дорогами.
Кроме того, даже когда Тихвин был захвачен, в Новой Ладоге запасы продовольсвия были минимальными. То есть их и раньше привозили в небольших объемах.
Вообще-то, это уже было частично опубликовано в некоторых книгах. Найти сейчас не смогу. Извините.
Уважаемый Николай, не частично, а, как мне кажется, полностью. Посмотрите пожалуйста мой комментарий на 2-й странице.
И всё-таки, я считаю, что правы те, кто писали, что самое большое преступление - это опоздание с эвакуацией всех, кто не имел отношения к обороне.
Мой дядя Фёдор Алексеевич Ефанов служил на Ленинградском фронте и умер в госпитале в 1942 г.
Вот и Сергей Пархоменко в пятницу в «Суть событий», ссылаясь на своего деда, который служил командиром инженерно-саперной роты как раз на Дороги жизни, говорил, что:
«... людей не возили. Даже тогда, когда можно было. Даже порожними грузовиками, которые выходили оттуда. Людей возили преступно мало. И он бесконечно говорил мне о том, что он не понимает, как можно было допустить в этом осажденном городе присутствие такого количества совершенно бессмысленных людей, которые для обороны его не нужны, которые никак его не усиливают, а служат там просто заложниками, просто пушечным мясом….».
Тоже слушал. С декабря 41-го по 22 апреля 1942 вывезли 550 тыс. человек. Почти пять тысяч человек в день. При расчете двадцать человек на грузовик 250 грузовиков с людьоми. Десять грузовиков в час. Каждый день. Как можно этого не заметить, не представляю.
Да, и у меня не было уверенности в объективности сказанного Пархоменко, поэтому и не сразу решился поставить этот коммент. Однако.
Если отнестись к словам Пархоменко: «людей не возили», как к фигуре речи (всё-таки, не учёный-историк), и остановиться на сути других его слов: «Людей возили преступно мало», то, может, они соответствуют истине? Согласен что 250 грузовиков с людьми в день невозможно не заметить, но сколько всего было в день рейсов? Если я правильно понимаю цифры, приведённые в статье Николая Савченко «Власть и снабжение блокадного Ленинграда», то автомобильных рейсов было раза в три-четыре больше?
Мысль вот какая: все рассуждения и прямые приказы о необходимости уничтожения Ленинграда, об удушении голодом и разрушении артобстрелом и т.п. возникли ровно в тот момент , когда стало понятно, что у Вермахта не получается взять его штурмом. Более того, велика роль проагандистской составляющей во всем этом, дескать "а мы так и задумывали!". А изначально предполаголось город просто взять, равно как Минск, Киев, Москву.... В пользу этой мысли есть следующиие соображения:
1) Леинград представляет собой крупнейщий порт на Балтике, важный железнодорожный узел и промышленный центр. Элементарная логика подсказывает , что все это нужно использовать для собственных нужд, а вовсе не разрушать.
2) Не один крупный город СССР, не был целенаправленно разрушен ПРИ ВЗЯТИИ. Ни Киев("мать городов русских"), ни Одесса (с ее огромным еврейским населением) и т.п. Вообще разрушение города есть занятие дорогое и долгое. А главное совершенно бессмысленное.
3) Даже после того как у Лееба отобрали танки и большую часть авиации, группировка немецкий войск под Ленингралом все равно была значительной. Логично было стремиться эту группировку высвободить как можно быстрее. Поэтому осада может рассматриваться как вынужденная необходимость - но не как оптимальный вариант.... Вообще, во время Второй Мировой Войны города стремились штурмовать, а не брать измором, что естественно учитывая скоротечный характер и пространственный размах операций. Осада - это уже что-то из другой эпохи, непозволительно долгое в условиях маневренной войны середины XX века.
4) Пока город не взят, противник имеет возможность пользоваться его инфраструктурой и промышленностью. Пока город не взят, противник имеет возможность наносить потери осаждающим. Пока город не взят существует риск, что противник перейдя к активным операциям нанесет полное поражение осаждающим его войскам, что случилось например под Сталинградом.
Прав ли я, или что то упустил из виду?
Если не ошибаюсь, крупнейшим городом, который до этого немцы брали штурмом, была Варшава . Город с населением 1,3 млн человек нецы штурмовали две недели. Ленинград 2,9 млн человек. Даже по грубым прикидкам штурм займет месяц. Так что отказ от штурма и применение измора выглядит вполне подходящим вариантом. Тем более что война должна закончится через пару месяцев.
25 сентября
Главнокомандующий Группой Армий [докладывает в] ОКХ:
Группа Армий "Север" с оставшимися у нее силами (танковые дивизии ГА "Север" были переброшены в полосу ГА "Центр" для участия в наступлении на Москву - М.С.) более не в состоянии в полной мере продолжать наступление на Ленинград. Тем самым отпадает и систематический артиллерийский обстрел города. Чтобы вынудить город к сдаче, остаются только [авиационная] бомбардировка и измор.
Странный по смыслу фрагмент. Следует ли из содержания этого абзаца, что после 25.09.41 систематический артиллерийский обстрел города не велся? Неужели процесс осады (позиционной войны) исключает важнейшую артиллерийскую компоненту и предполагает лишь бомбовые удары с воздуха?
Видимо, для главкома Группы Армий "систематический обстрел" подразумевал обстрел, способный снести город с лица земли, а не тюканье, как дятел, небольшой группой дальнобойных орудий, действия которой имели в основном терроризирующее значение, а к массированным разрушениям привести были просто не в состоянии.
После 3 лет систематических бомбардировок Берлина Союзной авиацией (и отнюдь не парой десятков фронтовых Юнкерсов !), после огневых налётов с немыслимыми для 1941 года плотностями орудий, и штурма города с хрестоматийными примерами стрельбы 203-мм гаубицами "прямой наводкой", даже собственно центр города не был полностью разрушен, хотя и существенно пострадал. Потери и разрушения от непрекращавшихся попыток "деблокировать" город были куда больше.
