12.03.13
Директивы Военного Совета 5-й Армии
Общее впечатление - командование в полном адеквате и интенсивно работает. Да, приказы разительно отличаются от немецких, как и проблемы впрочем...
Вопрос, на который у меня нет ответа: в какой степени поведение КА в 41-м было вызвано нежеланием воевать за коммунистов, а в какой - просто неумением воевать, свойственными советским людям (а раньше - россиянам) неорганизованностью, безответственностью и разгильдяйством, бестолковостью неопытных командиров и т. п.
К концу 42-го национальные традиции не изменились, но, помимо осознания того, что несут немцы, прибавилось опыта и умения.
Уважаемый Шимон!
Согласимся, что "желание воевать" не есть основным и единственным желанием даже советского человека... Что бы оно возникло, человека нужно "довести". "Озверин" действует не сразу...
Ну и "прибавилось опыта и умения". .. Давеча листал донесения о потерях по Кенигсбергу и Будапешту... Ау, где вы, "опытные и умелые"? Головы кладут мобилизованные 1943, и более всех 1944 годов... 1941 год уже и не встретишь, про кадровых и не говорю...
Все верно, но я думаю, что обычному немцу было достаточно того, что приказ есть приказ, и он должен служить своей Родине, и он присягал. И он не может подвести товарищей. Теперь это уже вопрос самоуважения. Не обязательно доводить его.
Что до погибших в 41-м и 42-м, то офицеры как раз многие выжили. По крайне мере они могли стать более умелыми.
Вот два приказа по опыту боев - один о т.н. "Лепельском ударе" , июль 41- го . Другой по следам Висла-Одерской операции , март 45-го . Три с половиной года войны прошло , а ничего не изменилось .
ПРИКАЗ ВОЙСКАМ 20-Й АРМИИ
№07
8.7.41 г.
Опыт боев механизированных корпусов показал следующие недочеты в ведении танкового боя:
1. Мелкие танковые подразделения (рота, взвод) во время наступлении двигаются большею частью по дорогам, в колонне, один танк за другим. При встрече с противотанковой артиллерией обычно голодной танк выводится из строя, а остальные вместо того, чтобы быстро развернуться, атаковать и уничтожить противника, теряются, топчутся на месте и часто отходят назад.
2. В действиях отдельных подразделений и частей отсутствует маневр. Встретив1 противотанковый рубеж или заграждение, танки пытаются их атаковать в лоб или отходят, не используя присущей им маневренности, не обходят противотанковые укрепления и не ищут обходных путей.
3. Отсутствует взаимодействие танков с пехотой и артиллерией. Артиллерия не прокладывает дороги танкам и пехоте, стреляет по площадям, а не по конкретным целям, недостаточно метко уничтожает противотанковую артиллерию противника. При встрече танков с противотанковой артиллерией и инженерными препятствиями пехота не помогает им преодолевать их. Необходимо даже с самыми мелкими танковыми подразделениями посылать пехоту для того, чтобы она помогала танкам своим огнем подавлять противотанковые орудия и преодолевать противотанковые укрепления, а затем танки должны прокладывать путь пехоте.
4. Командиры полков и дивизий вместо массовой и решительной атаки противостоящего противника высылают без нужды много различных разведывательных и охраняющих групп, распыляют свои силы и ослабляют танковый удар.
5. Преступно обстоит дело с донесениями и информацией. Командиры частей и соединений находятся в танках, теряют свои рации для связи с вышестоящими штабами. Никто не несет ответственности за информацию вышестоящего штаба. Часто сведения о противнике, о состоянии своих частей, характере и формах боя искажаются, перевираются и приносят вред. В тылу много разнообразных слухов, причем при проверке оказывается, что никто ничего не знает, один передает со слов другого. Даже разведывательные органы, высылаемые с целью добыть достоверные данные боем, докладывают командованию неверные данные и со слов других, вместо того чтобы доносить то, что выяснил личным наблюдением и боем. И никто за это не привлекается к суровой ответственности.
6. Приказ об отрядах заграждения и наведения порядка в тылу не выполняется. Дисциплина марша не соблюдается. Одиночные машины без руководства и без конкретной необходимости сотнями катают по дорогам, обгоняя друг друга и нарушая нормальное передвижение. Бойцы одиночками и целыми толпами бродят в тылу, не находя себе места.
Приказ № 0157войскам 2-й Гвардейской Танковой Армии от 10.03.45-го
Практика проведенных боевых операций показала и выявила ряд серьезных недостатков в организации и ведении боя , в методах управления и способах взаимодействия.
Танковые части ведя бой не применяют соответствующих обстановке боевых порядков и наступают в походных колоннах . Бой ведут только передние машины, а остальные, лишенные маневра, бездействуют в колоннах. Этим объясняется и слабая интенсивность танкового огня при наличии большого количества танков .
Наступление танков не сопровождается и не поддерживается организованным артиллерийским огнем . Огнем танков и самоходных артиллерийских установок командиры взводов, рот и батальонов управлять и маневрировать не умеют . В большинстве танки, если ведут огонь, то стихийный, по собственной инициативе командира танка , не соблюдая цели . А
Атака танков обычно ведется в лоб . Танки не используют своего основного преимущества – маневра гусеницами , не используют складок и укрытий местности .
Встретив огневое сопротивление противника, танки не ищут нового направления, а останавливаются и стоят на месте , позволяя противнику безнаказанно подбивать и сжигать материальную часть
Разведка местности и дорог в войсках не ведется . Не только отдельные танки и самоходные артиллерийские установки , а целые бригады загоняются в непроходимые участки, на минные поля, натыкаются на засады пехоты с «фауст-патронами» и артиллерийских батарей противника .
Уважаемый Шимон!
Если Вы мне покажете приказ, подписанный офицером царской армии соответствующего ранга, и содержащий подобную формулировку:
«Вместо согласованных ударов по времени и пространству»,
я соглашусь считать поведение КА в 41-ом следствием "свойственной россиянам неорганизованности, безответственности и разгильдяйства".
Что касается "бестолковости неопытных командиров" - разве неопытность и бестолковость командиров не была результатом целенаправленной политики коммунистической партии?
Я с Вами во многом согласен. Все же следует отметить, что царских офицеров было относительно немного. Неопытность советских офицеров была во многом неизбежным результатом резкого роста армии перед 2МВ. Не думаю, что кто-то целенаправленно отбирал бестолковых.
Не думаю, что кто-то целенаправленно отбирал бестолковых.
Конечно, уважаемый Шимон, целенаправленно никто не отбирал - гребли где и как получалось/разрешалось, а потом делали, из тех, кого нагребли, бестoлковщину, безынициативщину, недоучек (тоже, думаю, не целенаправленно, но в большевистском духе).
Таким образом, вопрос остается: не хотели воевать за чуждые цели, или просто не умели.
В начале 1МВ русские артиллеристы были гораздо более меткими, чем австрийские, т. к. имели опыт войны с японцами. В 41-м у немцев опытных людей было все же побольше, чем в КА.
В 41-м у немцев опытных людей было все же побольше, чем в КА.
Спорный тезис... Если начнем считать "по-головам", боюсь получится, как с танко-самолетами...
Тоже верно. Но тут важен еще и процент: участники финской войны и Халхин-Гола были распределены по огромному фронту среди миллионов красноармейцев.
Шимон! У супостата то же самое... У МС есть кое-какие выкладки в "22 июня"...
Кажется, есть. Надо будет посмотреть, когда вернусь домой.
а потом делали, из тех, кого нагребли, бестлковщину, безынициативщину, недоучек (тоже, думаю, не целенаправленно, но в большевистском духе).
Безынициативщину делали. В какой-то степени ее делает любая иерархия (не в СССР же писал Кафка), но сталинская система - в высокой степени, безусловно. Гораздо больше, чем гитлеровская. Да там и не уничтожали старых офицеров. Но немецкая разведка оценивала русского солдата как безынициативного еще перед 1МВ.
Недоучек приходилось делать, при столь быстром росте армии. Интересно бы сравнить данные о сроке обучения немецкого и советского командного и унтер-офицерского состава.
Недоучек приходилось делать, при столь быстром росте армии
А Вам не кажется, что тотальное предпочтение количества качеству и стало одной из причин катастрофы 41-го? Трудно поверить, что в нормальных условиях без многолетнего геноцида Россия не смогла бы подготовить необходимое для войны с Германией число профессиональных офицеров. Людские ресурсы как-никак были чуток побольше.
Предпочтение количества качеству имело место, и было, видимо, одной из причин катастрофы. Отчасти оно объяснялось грандиозными завоевательными планами. Вместе с тем следует помнить, что в 1МВ Россия, после мобилизации, выставила 5,3 млн. человек, почти в 2 раза меньше, чем СССР во 2МВ. А ведь население не удвоилось с тех пор. Особенно с учетом потерянной Польши.
Количество дивизий определяется не только демографией, но и экономикой. Техническая оснащенность КА резко выросла в конце 30-х, да и силы потенциального противника тоже. Наверное, следовало загодя готовить достаточное количество командиров (если уж иметь агрессивные планы), но и преподавательских кадров могло не хватать, с учетом всего произошедшего с 17-го по 38-й.
Так или иначе, признание ответственности режима за поражения 41-42 гг. не снимает вопроса о том, не хотел человек воевать или не умел. Публикуемые здесь документы создают у меня впечатление, что зачастую не умел, но я не стал бы чересчур доверять своим впечатлениям.
Желание - тысяча возможностей. Нежелание - тысяча причин.
Несомненно. Но и равное желание обеих противоборствующих сторон автоматически равного умения еще не даст.
Уважаемый Шимон, я не понимаю, что Вы пытаетесь доказать. К потерянной Польше Вы можете еще и Финляндию добавить, хотя я сомневаюсь, что Маннергейм бы стал советским генералом. Вам не кажется, что процесс подготовки армии к войне нужно сравнивать не с 13-м годом, а с тем, как подготовилась Германия? У немцев явно было меньше времени и людских ресурсов, чтобы подготовиться к войне.
Дальше Вы говорите, что кадров не хватало с "учетом произошедшего с 17-го по 38-й". Может быть все-таки не "с учетом", а по причине?
И я не понимаю каким образом признание того факта, что некоторые из тех, кто хотели воевать, не умели, снимает ответственность режима. Разве это не обязанность армии (а значит и власти) - научить солдат и командиров воевать?
Уважаемый Honey badger, мне кажется, мы с Вами обсуждаем разные вопросы. Я же говорю, я сейчас не обсуждаю вопроса об ответственности режима (и не отрицаю этой ответственности). Но если уж Вы предложили сравнить готовность к войне царской России и СССР, то я отвечаю: СССР подготовил вдвое большую армию, при том, что население отнюдь не удвоилось. Я читал, что в Финляндии массового набора в 1МВ не проводилось, вот почему я ее не упомянул среди потерянных территорий. Если ее учитывать - тем более процент мобилизованных в СССР был выше. Со всеми плюсами и минусами.
Я не уверен, что времени у Сталина было намного больше, чем у Гитлера: СССР обогнал Германию по промышленному производству только в 30-е. Да, людей хватало, но я уже ответил на это: никто не мобилизует невооруженных, так что армии арабских стран отнюдь не в 20-30 раз больше израильской. Вот и РИ мобилизовала не всех годных к строевой службе. Кстати, довоенный офицерский корпус был в огромной степени уничтожен 1МВ, и заменен людьми вроде шолоховского Мелехова, не шибко образованными. Так что с проблемой нехватки кадров Российская империя тоже сталкивалась. А на создание огромного офицерского корпуса, рассчитанного на армию, в три раза большую, чем существовавшая, и ресурсов, вероятно, не было до 37-го года, когда страна стала немножко оправляться от последствий коллективизации и индустриализации. Предвидя повторное возражение с Вашей стороны: "так не надо было проводить коллективизации и ускоренной индустриализации", отвечу, что никакой другой режим уж точно не стал бы кормить в мирное время такую огромную орду офицеров.
Да, обязанность власти научить военнослужащих воевать. И еще много есть обязанностей. Но может ли государство стоять выше общества? Ни при каком режиме итальянцы не умели воевать так хорошо, как немцы или хотя бы французы. И при очень сходных политических режимах итальянские автомобили похуже немецких или шведских.
Поверьте, мне тоже было бы проще и приятнее во всем обвинить коммунистов. А реальная картина сложней. Коммунисты и нацисты завладели неодинаковыми странами. И хотя бы некоторые явления советской жизни являлись продолжением дореволюционных тенденций. То же и в Германии.
А на вопрос, что я пытаюсь доказать, отвечаю: ничего. Не доказать пытаюсь, а напомнить, что поражения и победы могут быть связаны не только с характером режима. Мало кто из нас связывает немецкие победы с нацистским режимом: немцы и в Первую Мировую воевали лучше всех.
В принципе я с вами согласен. Но меня напрягла фраза: "Коммунисты и нацисты завладели неодинаковыми странами." Поверьте если бы власть в 1933 году в Германии захватили коммунисты ( а по другому коммунисты к власти прийти не могли), то в 1941 году немецкая армия была бы таким же недоразумением как и КА.
"Нам говорят, что Россия не была готова к социализму, социализм можно вводить только в богатой, развитой, культурной стране. Чистая правда. Но почему так? Экономическую свободу, свободное предпринимательство можно ввести где угодно — в Сингапуре, в Южной Корее, на Тайване— и результат всегда один: поразительный рост науки, культуры, промышленности, сельского хозяйства, благосостояния людей. А социализм можно вводить только в богатых, культурных странах. Почему же? Да потому, что бюрократия ничего не способна создать сама, кто-то до нее своим трудом должен накопить богатства, поднять культуру, науку, промышленность и сельское хозяйство, вот только на созданных кем-то богатствах социализм и расцветает. Не надолго.
Бюрократы разорят любую богатейшую страну. Очень даже быстро.
Говорят, что в России был вовсе не социализм, а что-то ужасное.
Правильно. Запомним правило: в теории любой социализм прекрасен.
Нам говорят, в России был не социализм, а государственный капитализм. Это говорят сами социалисты. Их намерения понятны: дайте нам еще разок попробовать, уж на этот раз мы возведем настоящий социализм." ( В.Суворов. Последняя республика)
А то, что немцы хорошо воевали это результат не вмешательства НСДАП и госчиновников в армию. Хотя в 1933 Э.Рем хотел пойти "по стопам коммунистов" и настаивал разогнать Рейхсвер, а вместо него поставить СА. В этом случаи с Рейхом было бы покончено намного быстрее.
И ещё добавлю насчет дореволюционных тенденций царской России. Россия к 1914 году развивалась как никогда. У неё был такой потенциал, что она с легкостью выходила бы на 2-е место по развитию после США. Однако война все подпортила.
Так при Сталине Россия (в виде СССР) и вышла на 2-е место после США. По валу. А на душу населения - и США не на 1-м месте. И нет уверенности, что Россия обогнала бы Германию по производству на душу населения даже без большевиков.
И при социализме в ГДР работали лучше, чем в СССР. А социализм я, естественно, защищать не стану.
"Поверьте если бы власть в 1933 году в Германии захватили коммунисты ( а по другому коммунисты к власти прийти не могли), то в 1941 году немецкая армия была бы таким же недоразумением как и КА."
"Меня однажды пригласили в штаб Штази в Берлине.
Я там целый день провел. Посмотрел на то, как работала
берлинская госбезопасность, и ужаснулся. Дело
в том, что работали они более эффективно, чем советские
карательные органы. Немецкий порядок страшнее
нашего разгильдяйства. Потому что даже в наших лагерях
это разгильдяйство помогало человеку выжить.
У немцев его не было.
Так вот, Германской Демократической Республикой
стала бы тогда вся Германия. Со страшной госбезопасностью,
очень мощной военной промышленностью и
очень мощной армией."
В целом согласен. Но у Вас как всегда проблемы с фактами.
В 1940 г. производство электроэнергии в Германии 67 млрд.квтч., в СССР - 43 млрд.квтч. В Германии полтора миллиона обрабатывающих станков, в СССР в два раза меньше. Ну и так далее. По промышленности СССР не только не обогнал Германию, но никогда даже не приблизился к ней.
А в остальном да. Свермилитаризация при очень низком общебразовательном уровне ( по сравнению с немцами, по сравнению с румынами мы оченьдаже ничего).
>> В 1940 г. производство электроэнергии в Германии 67 млрд.квтч., в СССР - 43 млрд.квтч. В Германии полтора миллиона обрабатывающих станков, в СССР в два раза меньше.
Доля военной продукции в валовой продукции германской промышленности составляла в 1940 году менее 15% .Какова была эта доля в совеской промышленности , мне неизвестно . Может кто знает эту цифру ?
Проблема в том, что в СССР производством военной продукци занимались почти все наркоматы. Ситуация, когда предприятие в одном цехе выпускало гражданскую продукцию, а в соседнем оборонку, была обычной. Именно поэтому все оценки доли военной продукции в СССР приблизительны. Точно их подсчтать практически невозможно. Но, по-моему, никто не спорит, что советская экономика была свермилитаризована.
Доля военной продукции в валовой продукции германской промышленности составляла в 1940 году менее 15% .Какова была эта доля в совеской промышленности , мне неизвестно . Может кто знает эту цифру ?
"В Советском Союзе на оборонные расходы в первые три года третьей пятилетки официально было затрачено 26,4% всех бюджетных ассигнований, причем в 1940 году этот процент был равен 32,6%. А в 1941 на оборону планировалось затратить 43,4% бюджетных ассигнований." (Юрий Фельштинский, "Вестник" №26(207), 22 Декабря 1998)
Спасибо. Но это - доля в бюджете, не в ВВП. С другой стороны, расходы могли быть выше официальных (я был бы удивлен, не будь они выше).
это - доля в бюджете, не в ВВП
- тем более. Сталин военную продукцию не продавал, на сколько мне известно.
Но ВВП намного больше бюджета, даже в СССР. Немецкие же 15% от ВВП в бюджете должны были составить не менее 30%.
Во-первых, даже если рыночная цена больше себестоимости, это не означает, что доля этого продукта относительно остальных стала выше. Во-вторых, цифра в 15% скорее всего взята таки из германского бюджета, т.к. у Фельштинского она трактуется так:
"Перед самой войной, в 1938-39 финансовом году, Германия тратила на вооружение 15% своего национального дохода." (там же)
Господа , доля военной продукции в 15% от валовой продукции промышленности в 40-м году взята мной из работы Ганса Керля "Военная экономика и военная промышленнось" из сборника "Итоги второй мировой войны . Выводы побежденных" . Керль также приводит эту долю и в остальные военные годы - 1941 - 19% , 1942 - 26% , 1943 - 38% , 1944 - 50%
Простите, я чего-то не понимаю. Бюджет это расходы государства. Они более или менее соответствуют доходам государства (плюс-минус дефицит или профицит, но последнего в Германии не было, думаю). Национальный доход - доход всей экономики, включая частные предприятия, которых в Германии все-таки хватало, даже при Гитлере. И даже в СССР предприятия не все доходы сдавали государству. А ВНП включал и зарплаты работников хозрасчетных предприятий. И, конечно, доходы колхозов.
То, о чем Вы говорите, кажется, разница между ВВП и ВНП.
Если "Германия тратила на вооружение 15% своего национального дохода", то от бюджета - раза в 2 больше, даже предполагая раздутый бюджет в 50% от национального дохода.
Простите, я чего-то не понимаю.
Я тоже.
Если "Германия тратила на вооружение 15% своего национального дохода", то от бюджета - раза в 2 больше, даже предполагая раздутый бюджет в 50% от национального дохода.
???? Доля военной продукции - это доля военной продукции по отношению ко всей остальной продукции, а не к национальному бюджету. Аналогично, процент расходов на вооружение - это доля расходов на вооружение по отношению кo всему национальному бюджету, а не к ВВП. Тогда 15% таинственно не превращаются в 30%. Я подозреваю, что 15% было и там и там.
По Германии приводится процент от национального дохода, тратящийся на вооружение. По СССР - процент от бюджета. Нужен же одинаковый показатель по обеим странам.
Военные заказы оплачивались из бюджета. И чтобы оплатить из него 15% произведенной продукции нужно было потратить отнюдь не 15% от бюджета, а во столько раз больше, во сколько бюджет меньше ВНП.
Вы начали с ВВП. ВВП и национальный доход - это совсем не одно и то же.
Олег - boe: 15.03.13 10:25
Доля военной продукции в валовой продукции германской промышленности составляла в 1940 году менее 15% .Какова была эта доля в совеской промышленности , мне неизвестно . Может кто знает эту цифру ?
Вы в ответ:
"В Советском Союзе на оборонные расходы в первые три года третьей пятилетки официально было затрачено 26,4% всех бюджетных ассигнований, причем в 1940 году этот процент был равен 32,6%. А в 1941 на оборону планировалось затратить 43,4% бюджетных ассигнований." (Юрий Фельштинский, "Вестник" №26(207), 22 Декабря 1998)
жора - gosha1: 15.03.13 17:17
Во-первых, даже если рыночная цена больше себестоимости, это не означает, что доля этого продукта относительно остальных стала выше. Во-вторых, цифра в 15% скорее всего взята таки из германского бюджета, т.к. у Фельштинского она трактуется так:
"Перед самой войной, в 1938-39 финансовом году, Германия тратила на вооружение 15% своего национального дохода." (там же)
Валовая продукция промышленности - не совсем то же самое, что ВВП, но в индустриальной Германии именно промышленность составляла основу валового продукта.
Так вот, валовой продукт и национальный доход - действительно не одно и то же, и я не утверждал, что одно. Поэтому я не знаю, тратила ли Германия на оборону 15% от "валовой продукции промышленности", по данным ув. Олега, или от "своего национального дохода", как пишет Фельштинский. Но и национальный доход, и валовой продукт (даже если только промышленный) намного больше бюджета. Бюджет - расходы государственных ведомств.
А вот ВВП и национальный доход могут быть примерно равны, так что 15% вполне могут относиться к обоим показателям.
Вы и сами тут где то написали, определяют, исходя из национального дохода - бывает с дефицитом, а бывает и наоборот.
Нет, я этого не писал. А писал вот что:
shimon - shimon: 15.03.13 18:42
Бюджет это расходы государства. Они более или менее соответствуют доходам государства (плюс-минус дефицит или профицит, но последнего в Германии не было, думаю). Национальный доход - доход всей экономики, включая частные предприятия
Жирный шрифт добавлен сейчас.
В 2011 году национальный доход США был примерно равен их ВВП. Более 15 трлн. долларов
http://be5.biz/makroekonomika/gni/gni_usa.html#t1
А вот федеральный бюджет США за тот же год - менее 4 трлн. долларов.
http://bizkiev.com/content/view/718/653/
В Германии 40-го года бюджет мог составлять больший процент от нац. дохода, чем в сегодняшних США, из-за войны (хотя не было столько социальных программ). Но не больше половины. Вот откуда "таинственные 30%". А при меньшем бюджете - еще больше.
В Германии 40-го года бюджет мог составлять больший процент от нац. дохода, чем в сегодняшних США, из-за войны (хотя не было столько социальных программ)
- это Вы про федеральный бюджет. :) Есть и другие причины. В США 50 штатов платят за полицию, школы, национальную гвардию, многие медицинские и социальные программы т.д. и т.п. Так что, не будем мешать апельсины с яблоками. Ищу цифры по немецкому бюджету - пока никак.
С 1934 г. по 1 сентября 1939 г. военные расходы составляли 59,1 % расходов бюджета.
Исходя из этого, в период подготовки агрессии против Советского Союза и в ходе ее на нужды войны выделялась большая часть бюджетных средств. Только с 1 сентября 1940 г. по 1 сентября 1941 г. на эти цели было ассигновано 60,1 млрд. марок, или 70 процентов всех государственных расходов.
Контрибуции с оккупированных стран в 1941 г. составили 19 млрд. марок против 8 млрд. в 1940 г., то есть увеличились почти в 2,5 раза, а их доля в государственном бюджете Германии возросла более чем в 1,5 раза.
В сферу немецкой военной экономики были вовлечены миллионы людей. К июню 1941 г. в ней работало 5 453 тыс. немцев, или 54,5 процента общего числа занятых в промышленности страны. Кроме того, в различных отраслях хозяйства, связанных с военным производством, насчитывалось 3,1 млн. иностранных рабочих и военнопленных — в 2,5 раза больше, чем в июне 1940 г.
http://protown.ru/information/hide/5064.html
это Вы про федеральный бюджет. :)
Вот данные об Израиле, маленьком и унитарном.
Государственный бюджет Израиля составлял в 2007 году 321,5 миллиарда шекелей, из которых было использовано 96 %. ВВП Израиля в том же году - 686,011 млн. шек.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8F#.D0.9C.D0.B0.D0.BA.D1.80.D0.BE.D1.8D.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.BC.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D0.BA.D0.B0.D0.B7.D0.B0.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B8
Более, чем в 2 раза выше. Такая большая доля бюджета относительно ВВП считается ненормальной и объясняется в основном военными и социальными расходами, а также раздутым госсектором, унаследованным от социалистов. Поэтому я предполагаю, что в Германии доля бюджета в ВВП была ненамного выше.
В 1940 году расходы на оборону составили почти 5,7 млрд. руб. (32,6% бюджета СССР), а на 1941-й планировалось 8,3 млрд. руб. (43,4% бюджета) (см.: Советская социалистическая экономика. 1917—1957 гг. — М., 1957. С. 568; Страна Советов за 50 лет: Сб. стат. материалов. — М., 1967. С. 40, 42, 187, 188). Бюджет безусловно меньше ВНП, а какой ВНП в действительности был в СССР по сравнению с кап. странами, учитывая, что ведь были и приписки и завышение стомости продукции за счёт дорогого сырья и увеличение промежуточных операций , всё это увеличивало валовую стоимость для достижения контрольных цифр плана в рублях спускаемых сверху(на основании этих цифр потом везде и и писали, мол какой у нас высокий ВНП даже на фоне США) мне неизвестно.
Но у Вас как всегда проблемы с фактами.
В 1940 г. производство электроэнергии в Германии 67 млрд.квтч., в СССР - 43 млрд.квтч. В Германии полтора миллиона обрабатывающих станков, в СССР в два раза меньше. Ну и так далее. По промышленности СССР не только не обогнал Германию, но никогда даже не приблизился к ней.
Не совсем так:
Цифры я приводил когда-то:
http://www.solonin.org/doc_razgrom-4-go-mehkorpusa/cmnts
shimon - shimon: 23.11.12 22:23
По станкам - в 3 раза. По остальным из запрошенных Вами показателей Германия и Австрия вместе отставали от СССР. Но с учетом союзных и оккупированных стран - действительно опережали СССР почти в 2 раза.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000019/st054.shtml
Нефти, правда, в СССР добывалось в 3,5 раза больше, но бензина из них делали мало.
http://protown.ru/information/hide/5002.html
Вопрос, насколько эффективно и быстро Германия могла "впрячь" французскую или чешскую экономику для обеспечения своих военных потребностей.
Как обычно снова полезли в бутылку. "По остальным из запрошенных Вами показателей". Что за показатели? Их нет. 67 немецких млрд квтч электроэнергии меньше, чем 43 млрд у СССР? Снова Вы в своем репертуаре.
Я же привел ссылку на ту дискуссию. Забыли, какие именно параметры Вы тогда упоминали? Посмотрите по ссылке.
Для тех, кому лень кликнуть на приведенные мной ссылки:
Показатели Германия с Австрией Европейские союзники Германии Оккупированные Германией страны Всего Увеличение ресурсов Германии за счет союзников и оккупированных стран Площадь (тыс. кв. км) 554 801 1922 3277 5,9 раза Население (млн. человек) 76 78 129 283 3,7 раза Электроэнергия (млрд. квт-ч) 52 15 43 110 2,1 раза Каменный уголь (млн. т) 185 2 161 348 1,9 раза Железная руда (млн. т чистого железа) 3,4 0,5 22,4 26,3 7,7 раза Медная руда (тыс. т чистой меди) 31 1 67 99 3,2 раза Бокситы (тыс. т) 93 848 1176 2117 22,8 раза Нефть (млн. т) 0,5 8,7 0,8 10,0 20,0 раза Чугун (млн. т) 16,3 1,4 20,2 37,9 2,3 раза Сталь (млн. т) 20,0 3,2 20,4 43,6 2,2 раза Алюминий (тыс. т) 131 23 64 218 1,7 раза Автомобили (тыс. шт.) 333 75 268 676 2,0 раза Зерновые (млн. центнеров) 136 148 264 548 4,0 раза Крупный рогатый скот (млн. голов) 22,9 15,3 45,4 83,6 3,7 раза Свиньи (млн. голов) 26,7 9,9 27,8 64,4 2,4 раза Шерсть (тыс. т) 19,6 59,7 59,4 138,7 7,1 раза
аблица 25. Производство продукции ведущими отраслями промышленности СССР в 1939 — 1941 гг.
Наименование продукции Единицы измерения 1939 г. 1940 г. 1941 г , 1-е полугодие
Электроэнергия млрд. квт-ч 43,2 48,3 27,4
Нефть млн. т 30,3 31,1 17,3
Уголь млн. т 146,2 165,9 91,9
Чугун млн. т 14,5 14,9 9,0
Сталь млн. т 17,6 18,3 11,4
Прокат млн. т 12,7 13,1 8,2
Железная руда млн. т 26,9 29,9 16,6
Марганцевая руда млн. т 2,3 2,6 1,5
Станки металлорежущие тыс. шт 55,0 58,4 28,1
П. С. Для проминусовавшего этот пост: другой истории СССР у меня для Вас нет.
67 немецких млрд квтч электроэнергии меньше, чем 43 млрд у СССР?
Нет их, немецких 67-ми млрд квтч. Они получены сложением 52 млрд квтч у Германии вместе с Австрией с еще 15-ю у европейских союзников Германии. Но как немцы могли использовать итальянские электростанци? Там своих забот хватало. А с началом войны против СССР итальянцам почти не доставалось румынской нефти, так что и производство эл. энергии сократилось, вероятно.
В СССР же производилось в первом полугодии 41-го более 56-ти млрд квтч. в годовом исчислении. В 40-м - 48,3 млрд квтч.
--> Нет их, немецких 67-ми млрд квтч.
Есть.
Наверняка слышали про такую книжку "Промышленность германии 1939-1945гг". В ней на стр 30 даны цифры по Германии с Австрией и Судетами на 1939 год - 66318 млн.квтч. И никаких союзников. За два года до нападения на СССР.
Так что все Ваши интернет-ссылки идут лесом, уж извините.
В общем, приведенные Вами цифры хорошо показывают, что Вы опять неверно сформулировалисвой тезис. Вы привели цифры исключительно по добывающей промышлености лишь с одним исключением ( станки, по ним наше производство в два раза меньше немецкого). Если бы Вы сразу сказали, что имеете ввиду не всю германскую промышленность, а только добывающую, никто бы с Вами и не спорил.
Ну, чьи источники надежнее, я сказать не могу. За что купил, за то и продаю.
Утверждение же, что я привель данные только по добывающей промышленности, просто очевидно неверно: я привел данные и по производству эл. энергии, и по выплавке чугуна и стали.
Шимон. Перед "Промышленностью Германии" все остальные иточники ничто.
Объясняю. В третъем рейхе был экономический институт, который по указанию фюрера собирал всю экономическую информацию, которую ему были обязаны предоставлять все. делалось это с целью увековечить гениальную экономическую политику фюрера в веках. В начале 45-го работники института составили черновик экономического обзора. Он был потерян. Считалось, что эта работа утрачена навсегда.
И через несколько лет после войны этот черновик нашли в трофейных фондах США и опубликовали. Это и есть та самая "Промышленность Германии 1939-1945". Работа до конца не закончена, но вот цифры ее есть самые верные цифры по экономике Германии, какие только могут быть. Это первоисточник именно в классическом значении этого слова. Любые цифры, которые ему резко противоречат, не должны приниматься во внимание серьезными людьми.
И еще раз, Шимон. Напоминаю, речь шла о милитаризации экономики. А это в первую очередь обрабатывающая промышленность. Вы же привели цифры из добывающей промышленности. Теперь вот напоминаете, что из металлургической тоже. Это все не то.
По обрабатывающим станкам подавляющее превосходство немцев , тут мы не спорим. В электроэнергии -без нее в обработке никуда, тоже. То есть в обрабатывающей промышленности СССР далеко позади Германии. В отличие от некоторых других видов промышленности. О чем и речь.
Если Вы прошли по приведенным мной ссылкам, то видели, что автор ссылается на D. Eichholtz. Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939 - 1945. Bd. 1. 1939 - 1941. Berlin, 1971, S. 223. Не исключено, что в 41-м был некоторый спад по сравнению с 39-м, из-за мобилизации.
Если бы Германия опережала СССР в выплавке стали и чугуна - не сомневаюсь, что Вы бы подняли эти данные на щит. А как же - из чего делают оружие?
Да, станков немцы производили больше, и было их больше, даже с учетом советского импорта. Но вот же факт: эти советские станки произвели больше пушек, самолетов и танков, чем более многочисленные немецкие. И электроэнергии хватило. И причины ясны. О них я говорил еще в той самой ветке, на которую я здесь ссылался, и ув. Павел еще раз - уже прямо здесь.
В 1940 г. производство электроэнергии в Германии 67 млрд.квтч., в СССР - 43 млрд.квтч. В Германии полтора миллиона обрабатывающих станков, в СССР в два раза меньше.
- стандартная ошибка в оценках. Нужно ещё, всего лишь, учесть долю прямого потребления произведённых ресурсов и именно так сопоставить по странам.
Вопросы для самопроверки:
- какое количество Фольксвагенов, Опелей, холодильников, мотоциклов, велосипедов, радиоприёмников и телевизоров (!) и др., было в пользовании рабочих и крестьян СССР ?
- какое среднее потребление электроэнергии в сельском подворье (или даже в колхозе) ?
- какое среднее потребление электроэнергии в быту у средней городской семьи в СССР ?
- какая была доля металла в среднем аграрном хозяйстве двух стран ?
- куда преимущественно шли станки, инструмент и др. ресурсы, купленные на Западе за валюту, добытую ценой голода, нищеты и отсталости ?
- как распределялись станки и машины между военной и общегражданской промышленностью (не говоря уже о лёгкой и пищевой) ?
Сопоставлять надо также сырьевые и ресурсные возможности стран. За все ресурсы надо платить. Поэтому истинные цены тонны металла и киловатта энергии были в СССР разными. Гитлер до колхозов с "палочками" и "указов" с гулагами не дошёл, по крайней мере - для "своих".
Думаю, что с учётом изложенного, СССР имел для военного и сопутствующего производства сырья и энергии никак не меньше Германии
Сопоставляя, надо учесть, что экономика Германии со средины 30-х годов тоже была милитаризирована до крайнего предела. И образование, и культура и наука - тоже. И либеральное вольномыслие тоже отнюдь не поощрялось.
"...у Вас как всегда проблемы с фактами" :=))
P.S. На моей исторической Родине, в центре Украины, в двух шагах от промышленных центров Приднепровья, в старинном городке с 5-6 тыс. жителей, электричество в домах появилось в начале 1960-х годов, и то - после строительства и пуска Кременчугской ГЭС. А до этого от "движка" запитывались только мастерские МТС, милиция, контора и почта. И то - пару часов с вечера и пару - утром. И при этом, товарное производство зерна и др. продукции было на уровне Европейских стран, никак не ниже. А уровень собственного потребления был просто несопоставим, даже в "сытые" годы.
А на упомянутой Волыни электричества (кроме нескольких городов) массово не было ещё и в конце 1960-х. Думаю, что для глубинки Белоруси и России эти соотношения были такие же, если не хуже.
Хотел немного дополнить. Посмотрим динамику производства синтетического топлива (Synthetic production) в Германии,которое росло от 1.6 миллиона тонн в 1938 году до 5.7 миллионов тонн в 1943 году, а начиная с 1940 года import резко падал с 5,165 млн тонн до 2,075 млн тонн в 1940 году из-за открытия военных действий и морской блокады и контрабандным путем с мая 1940 года до мая 1945 Германия получила только 290.000 нефти . Это значит, что Германия была вынуждена незапланированно дополнительно расходовать огромное кол-во эл.энергии на пр-во синтетического горючего из угля (процесс требует больших энегозатрат) так что уд . расход эл.энергии в квт, на гражданского потребителя упал . http://maxpark.com/community/4375/content/1517372 Далее -согласно книге Мюллера-Гиллебранда в I квартале 1940 года на нужды вооруженных сил выделялось лишь 53% продукции черной металлургии. К концу 1941 этот процент упал до 50 (при валовом повышении до 1 млн.т. в месяц на нужды войны), а в течении 1942 года опустился еще ниже. То есть в 1942 году на нужды войны уходило меньше половины произведенной в Германии и на подконтрольных территориях стали. Это совершенно непостижимо, но немцы до 1943 года вели войну в пол ноги. Даже в 1943 году объем розничной торговли составлял 33 млрд. марок, тогда как в 1939 он составил 37,8. При этом цены поднялись за 4 года войны лишь на 10%. Сравните с СССР, где товарооборот 1942 года составил 44% от 1940, а рост рыночных цен достиг к 1943 году 1311%. Это по официальным данным, на деле розничная торговля была фактически свернута, деньги полностью обесценились, финансовая система рухнула. Ничем не обеспеченная денежная масса, выданная населению в качестве заработной платы во время войны, была в 1947 году государством конфискована фактически без компенсации. http://www.contrtv.ru/common/4232/
Спасибо за интересные сведения.
Уважаемый Шимон!
С царской Россией я сравнивал не готовность к войне, а грамотность офицеров. Из того, что армия удвоилась не следует вывод, что за 24 года для этой армии нельзя было подготовить грамотных офицеров. Готовность к войне я предлагал сравнивать не с царской Россией, а с Россией «в нормальных условиях» (без массового геноцида образованных людей) или уж на худой конец с Германией.
Я не сказал, что у СССР было НАМНОГО больше времени. Вы согласились с тем, что его было больше, и на этом я бы поставил точку в этом вопросе.
Ваш тезис о том, что офицеры, воевавшие в гражданскую (за обе стороны, заметьте) или расстрелянные в период с 17-го по (проставьте дату) были не шибко образованными, я отказываюсь обсуждать и оставляю на вашей совести.
Армия у Вас то в 2 раза больше, то в 3 – Вы как-то определитесь с цифрами, пожалуйста.
По поводу того, что «никакой другой режим уж точно не стал бы кормить в мирное время такую огромную орду офицеров», полностью согласен. Смотрите выше мое суждение о подмене качества количеством.
А на вопрос, что я пытаюсь доказать, отвечаю: ничего.
Здесь можно было бы опять же точку поставить, но вы ее не ставите, так что и я продолжу. Вы совершенно правы – поражения 41-го года, как и победа в 45-ом не могут полностью быть объяснены недостатками и достоинствами коммунистического режима. И что из этого? Вы хотите вывести вес этого фактора в процентах?
И раз уж Вы вернулись к офф-топу о природном свойстве немцев производить отличные машины, я Вам напомню, что в 60-е – 90-е годы по дорогам ГДР колесили антикварные «Трабанты», в то время, как французы производили вполне приличные автомобили, а итальянцы даже построили в СССР завод для своих «Фиатов».
Опять у нас путаница и непонимание.
С царской Россией я сравнивал не готовность к войне, а грамотность офицеров.
Так я пытался показать, что это - связанные вещи. Нетрудно иметь грамотных офицеров, если их немного. Но на войну их не хватило, в ходе войны их культурный уровень снизился за счет пополнения из низов.
Готовность к войне я предлагал сравнивать не с царской Россией, а с Россией «в нормальных условиях» (без массового геноцида образованных людей) или уж на худой конец с Германией.
Ну, я согласен, что гибельь и бегство образованных людей - не есть хорошо, хотя конкретно офицеры погибали и в 1МВ, о чем я уже напоминал. Какова именно была бы готовность "России в нормальных условиях", мы знать не можем. А РИ оказалась негтова к 1МВ, хоть и не в такой степени, как СССР - ко Второй. Сравнивать с Германией - так я ж и говорю: трудно выделить один параметр (например, идеологический). Все параметры отличаются. И отличались издавна, задолго до революции.
Я не сказал, что у СССР было НАМНОГО больше времени. Вы согласились с тем, что его было больше, и на этом я бы поставил точку в этом вопросе.
Так и офицеров же в КА было больше, чем в вермахте. Можно ли было, имея "не намного больше" времени, подготовить еще и не хуже, или лучше было не гнаться за количеством - не знаю. Ответ для меня не так очевиден, как, кажется, для Вас.
Утверждение, что у Сталина не обязательно было намного больше времени, чем у Гитлера, не содержит признания, что все же больше. "Сто не больше тысячи" - верное утверждение. Просто подсчитать точно, сколько имени времени было у Сталина, нелегко - смотря откуда отсчитывать.
Ваш тезис о том, что офицеры, воевавшие в гражданскую (за обе стороны, заметьте) или расстрелянные в период с 17-го по (проставьте дату) были не шибко образованными, я отказываюсь обсуждать и оставляю на вашей совести.
Ничего не понял, кроме того, что Вы раздражены. Мой тезис был не совсем таков. Довоенные офицеры принадлежали к социальным верхам. Со всеми плюсами и минусами этой ситуации. Во время войны их не хватило - вот Вам один из минусов. Они погибали или получали ранения. Их все больше заменяли и разбавляли новыми людьми, вроде Мелехова. Он же не придуман Шолоховым. Было такое явление. Тот же Каменев, будующий главком КА, стал офицером во время войны. Если бы не революция, Гражданская война и эмиграция, все равно процент выдвиженцев из низов был бы гораздо выше, чем к началу 1МВ.
Армия у Вас то в 2 раза больше, то в 3 – Вы как-то определитесь с цифрами, пожалуйста.
Да ничего подобного. Еще раз: КА после мобилизации 41-го в 2 раза больше Русской армии после мобилизации 14-го. Но с 37-го КА мирного времени выросла к 41-му примерно в 3 раза. Вот и все.
По поводу того, что «никакой другой режим уж точно не стал бы кормить в мирное время такую огромную орду офицеров», полностью согласен. Смотрите выше мое суждение о подмене качества количеством.
Так ведь вовсе неочевидно, что всегда "лучше меньше, да лучше". И насколько меньше можно себе позволить. Если не кормить офицеров в мирное время, откуда их быстро взять в военное, чтоб еще и недоучками не были? Вот царской армии не хватило, чтоб недопустить немцев на территорию РИ, достаточно далеко. И даже на ту армию офицеров не хватило. Да, не было такой катастрофы, как в 41-м. Но и вермахт был посильней немецкой армии 14-го, и не воевал на 2 фронта.
И что из этого? Вы хотите вывести вес этого фактора в процентах?
На это я не надеюсь, но, если мы будем смотреть в этом направлении, то можем найти некоторые цифры и факты, проливающие свет именно на умение воевать обеих сторон. Например, среднее время подготовки офицера в КА и вермахте, средний уровень образования там и там (для разных чинов).
И раз уж Вы вернулись к офф-топу о природном свойстве немцев производить отличные машины
Не возвращался. И даже не начинал, так что вернуться не мог бы, при все желании (которого нет). Речь шла не о природных свойствах немцев, а о традициях, ментальности - всем том, что передается не с генами, а с воспитанием.
в то время, как французы производили вполне приличные автомобили, а итальянцы даже построили в СССР завод для своих «Фиатов».
Что значит, "даже"? Потому и заказали именно у итальянцев, что дешевле, а не потому, что лучше. Но я согласен: итальянские и тем более французские машины были лучше «Трабанта». Т. е. режим тоже важен. Но не он объясняет, почему итальянцы не делали и не делают таких же хороших машин, как западные немцы.
П. С. Минус Вам - не от меня. Кто-то проминусовал все посты в этой дискуссии.
Опять у нас путаница и непонимание.
Согласен, но только не с моей стороны. Нетрудно иметь грамотных офицеров, если их не отстреливать (причем чем грамотнее и честнее, тем вероятность отстрела выше). Влияние первой мировой войны на снижение культурного уровня офицеров за счет пополнения из низов не идет ни в какое сравнение с влиянием событий послереволюционного периода. Не из тех низов пополняли...
Ну, я согласен, что гибельь и бегство образованных людей - не есть хорошо, хотя конкретно офицеры погибали и в 1МВ, о чем я уже напоминал. А РИ оказалась негтова к 1МВ, хоть и не в такой степени, как СССР - ко Второй.
Вы действительно не понимаете разницу между гибелью офицера в войне и в результате репрессий? Неужели Вам нужно объяснять какое моральное влияние многократные чистки армии оказали на командирский состав? Как может командир проявлять инициативу, находясь в мирное время под постоянной угрозой расстрела, причем порой вообще без всяких причин?
Какова именно была бы готовность "России в нормальных условиях", мы знать не можем.
Ну знать-то мы ничего не можем, но можем например предположить, что если убрать специфические недостатки и царской и советской систем, она должна была повыситься?
Так и офицеров же в КА было больше, чем в вермахте. Можно ли было, имея "не намного больше" времени, подготовить еще и не хуже, или лучше было не гнаться за количеством - не знаю. Ответ для меня не так очевиден, как, кажется, для Вас.
А что тут неочевидного? Ведь результат-то был положительный? Положили всех кого кое-как подготовили, а потом снова кое-как подготовили и еще раз положили. И в третий раз... И победили... Чего ж искать недостатки? Победили же.
Просто подсчитать точно, сколько имени времени было у Сталина, нелегко - смотря откуда отсчитывать.
А зачем усложнять ответы на простые вопросы? По моим подсчетам времени у Сталина было больше ну так примерно лет на 9... А Вы откуда хотите отсчитывать?
Если бы не революция, Гражданская война и эмиграция, все равно процент выдвиженцев из низов был бы гораздо выше, чем к началу 1МВ.
Замена погибших новыми людьми во время войны – нормальный процесс. Если Вы от уровня образования перешли к теме социального происхождения, то процесс демократизации офицерства в смысле социального происхождения не явился исключительно результатом потерь 1 Мировой войны. Тем не менее, мне бы не пришло в голову назвать русское офицерство «не шибко образованным», особенно в сравнении с командирами Красной Армии. И опять же речь идет не о замене одних офицеров другими в ходе военных действий, а о массовом отсутствии у командования необходимых качеств к их началу.
Если не кормить офицеров в мирное время, откуда их быстро взять в военное, чтоб еще и недоучками не были? Вот царской армии не хватило, чтоб недопустить немцев на территорию РИ, достаточно далеко. И даже на ту армию офицеров не хватило. Да, не было такой катастрофы, как в 41-м. Но и вермахт был посильней немецкой армии 14-го, и не воевал на 2 фронта.
Вы иначе как доводя тезис оппонента до абсурда спорить не можете? Выше Вы сказали, что возможно Красной армии необходимо было иметь больше начальствующего состава, чем немецкой, хотя ничем это не обосновали кроме того, что она была больше количественно. Мы знаем, что это количество точно ей не помогло в начальный период войны (причины чего здесь собственно и обсуждаются). Знаем также, что «достаточно далеко» в 41-ом году простиралось до Москвы. Зачем сравнивать вермахт с немецкой армией 14-го вообще непонятно. По-моему на этом форуме большинство согласно с тем, что если убрать факторы "желание воевать" и "качество военной подготовки" Красная Армия была посильней вермахта. А Вы как считаете? Тезис о том, что Германия в 41-году не воевала на два фронта, как минимум нуждается в уточнении. Если Вы имеете в виду активность боевых действий и количество вовлеченных в активные боевые действия против Германии стран, наверно условно можно с этим согласиться.
На это я не надеюсь, но, если мы будем смотреть в этом направлении, то можем найти некоторые цифры и факты, проливающие свет именно на умение воевать обеих сторон. Например, среднее время подготовки офицера в КА и вермахте, средний уровень образования там и там (для разных чинов).
Так зачем в открытые ворота-то ломиться? Никто здесь не подвергал сомнению разницу в умении воевать. Речь шла о причинах этой разницы. Вы выдвинули тезис о российском воине как заведомо неумелом по сравнению с немецким. Я усомнился.
Но я согласен: итальянские и тем более французские машины были лучше «Трабанта». Т. е. режим тоже важен. Но не он объясняет, почему итальянцы не делали и не делают таких же хороших машин, как западные немцы.
Ну давайте сравним скажем «Фиаты» и «Ситроены» конца 80-х с «Трабантом» (в ГДР в это время это была практически единственная машина) и с Фольксвагеном того же времени? Как Вы думаете, где Вы найдете больше различий?
П. С. Минус Вам - не от меня. Кто-то проминусовал все посты в этой дискуссии.
Да меня вообще не беспокоит кто кого плюсует минусует.
Вы продолжаете обсуждать, кто виноват, хотя и согласились в принципе, что умения воевать у немцев было больше. Меня же не вопрос вины здесь интересует.
Нетрудно иметь грамотных офицеров, если их не отстреливать
Вот оказалось, что для царской России - не трудно, а невозможно иметь достаточное количество квалифицированных офицеров. Русская армия, количественно большая, чем немецкая, проигрывала. В том числе и за счет неумения военнослужащих. А в ходе войны уровень офицеров еще снизился.
Влияние первой мировой войны на снижение культурного уровня офицеров за счет пополнения из низов не идет ни в какое сравнение с влиянием событий послереволюционного периода. Не из тех низов пополняли...
Как Вы измерили? Вот Тухачевский и был офицером царской армии. Мы не знаем, как он воевал бы во 2МВ, но сегодня принято скептически его оценивать. И почему Мелехов - не из тех низов, что Буденный? А большинство старых офицеров все равно не воевало бы во 2МВ.
Неужели Вам нужно объяснять какое моральное влияние многократные чистки армии оказали на командирский состав? Как может командир проявлять инициативу, находясь в мирное время под постоянной угрозой расстрела, причем порой вообще без всяких причин?
Так я уже писал об этом. На снижение инициативы это повлияло, наверняка. Но Вы начали с грамотности. Вот на нее - вряд ли повлияло.
если убрать специфические недостатки и царской и советской систем, она (готовность к войне - Шимон) должна была повыситься?
Вероятно, если бы не добавились другие специфические недостатки. Но поскольку этого не произошло - никогда в истории России - то фактор неумения остался.
Положили всех кого кое-как подготовили, а потом снова кое-как подготовили и еще раз положили. И в третий раз...
Если Вы - про репрессии 37-38 гг., то репрессированные не обязательно были квалифицированнее тех, кем их заменили. И в любом случае утроенная армия требовала в 3 раза больше командиров.
По моим подсчетам времени у Сталина было больше ну так примерно лет на 9... А Вы откуда хотите отсчитывать?
От появления достаточного количесва ресурсов для содержания огромного офицерского корпуса. Я ведь уже писал. Т. е. все-таки с 30-х, а не с 20-х. А в 20-е и уровень грамотности не позволял иметь столько офицеров, сколько потом понадобилось. И я уж не говорю о летчиках - их-то без самолетов не подготовишь.
Если Вы от уровня образования перешли к теме социального происхождения
Да не я перешел, а сама жизнь. Это же связанные вещи. Решить задачу предоставления достаточного образования широким массам старая Россия вовремя не смогла.
Тем не менее, мне бы не пришло в голову назвать русское офицерство «не шибко образованным», особенно в сравнении с командирами Красной Армии.
Наверно, дореволюционные офицеры были в среднем образованнее, даже к 17-му. А вот было ли их достаточно?
Вы иначе как доводя тезис оппонента до абсурда спорить не можете?
А кто доводит до абсурда? Вы упрекаете Сталина, что не подготовил вовремя достаточного количества командиров? Это называется "кормить большое количество офицеров в мирное время". Возможно, лучше было держать меньше офицеров, но более квалифицированных. Но и царская Россия пошла по пути разбавления офицерского корпуса менее образованными выдвиженцами во время войны. Да, не до такой степени. Но разбавление продолжилось бы, не выйди Россия из войнв. Кстати, в мирное время русская армия была тяжким бременем для не очень развитой страны.
Выше Вы сказали, что возможно Красной армии необходимо было иметь больше начальствующего состава, чем немецкой, хотя ничем это не обосновали кроме того, что она была больше количественно.
? Чем больше дивизий, тем больше им нужно командиров, или нет? Чем больше самолетов, тем больше нужно летчиков? И тем меньше остается ресурсов на обучение каждого из них.
Мы знаем, что это количество точно ей не помогло в начальный период войны
Я не уверен, что вхожу в это "мы". Что я знаю, каково должно было быть оптимальное количество дивизий, в т. ч. с учетом наличия грамотных командиров.
Но даже если стратегия упора на количество была ошибочной - это же относится к фактору умения воевать, а не желания. Вот и все.
Зачем сравнивать вермахт с немецкой армией 14-го вообще непонятно.
Т. е. как непонятно? Сравнивать КА с Русской армией Первой мировой уместно (Вы с этого начали), а их противников между собой - нет? Обе армии ставили наступательные цели, обе не удержали даже собственных границ. Да, в 41-м немцы зашли гораздо дальше, чем в 1915, но они и были сильнее. И не воевали на 2 фронта в степени, сравнимой с ситуацией 1МВ. Я мог бы напомнить, что и с французами немцы воевали в 40-м совсем не так, как в 1914-18.
По-моему на этом форуме большинство согласно с тем, что если убрать факторы "желание воевать" и "качество военной подготовки" Красная Армия была посильней вермахта.
Так а я ж Вам о чем? Если убрать эти факторы, то преимущество КА было именно в количестве всего. А это количество требовало такого числа командиров, которое было несовместимо с "качеством военной подготовки".
Никто здесь не подвергал сомнению разницу в умении воевать. Речь шла о причинах этой разницы. Вы выдвинули тезис о российском воине как заведомо неумелом по сравнению с немецким. Я усомнился.
Осталось выяснить, почему Россия в 1МВ воевала на своей территории, имея большую армию.
Ну давайте сравним скажем «Фиаты» и «Ситроены» конца 80-х с «Трабантом» (в ГДР в это время это была практически единственная машина) и с Фольксвагеном того же времени? Как Вы думаете, где Вы найдете больше различий?
Между "Трабантом" и остальными упомянутыми машинами, наверно, больше различий было. Потому что власти плевали на нужды населения. Здесь как раз влияние режима. А вот качество сборки вполне могло быть у "Трабанта" не хуже, чем у "Фиата".
В военном деле разница может быть еще большей. Вспомните хоть про Кустоццу, хоть про Капоретто.
Два маленьких добавления: КА не только имела больше солдат чем вермахт, но и больше офицеров на одного солдата. Не думаю что это была попытка компенсации их низкого качества - скорее эффект бюрократизации армии. В итоге, _такого_ количества квалицированных командиров подготовить было действительно невозможно и те компетентные которые были просто растворялись в толпе.
А второе, чтобы вырастивать хороших оффицеров недостаточно их обучивать. Оффицер это не инженер, его квалификации по большей части моральны чем практичны/выучены (особенно это касается оффицеров высшего уровня). Главная: оффицер должен внимательно слушаться подчиненных а ярко спорить с начальниками (когда с ними не согласен, конечно). Ясно, что любая иерархическая структура таких людей не толирует, они могут оказаться в наличии (и на высоких постах!) только если вышестоящие органы таких людей активно пытаются найти и защищать/авансовать. Что в вермахте (и в прусской и немецкой армии перед том) делалось а в КА, насколько я знаю советский армейский фольклор, нет.
Вы продолжаете обсуждать, кто виноват, хотя и согласились в принципе, что умения воевать у немцев было больше. Меня же не вопрос вины здесь интересует.
Да я уже понял. Зачем искать виноватых, если по определению русские хуже воюют, чем немцы... Я думаю, примерно так и рассуждали командиры, бежавшие из своих частей. Куда нам лапотникам с немцем справиться...
Вот оказалось, что для царской России - не трудно, а невозможно иметь достаточное количество квалифицированных офицеров. Русская армия, количественно большая, чем немецкая, проигрывала. В том числе и за счет неумения военнослужащих. А в ходе войны уровень офицеров еще снизился.
Интересная у Вас логика. В царской России по Вашему было недостаточно квалифицированных офицеров. А у большевиков не было времени их подготовить, но было время чтобы развязать гражданскую войну и уничтожить тех, что были. Правда, вы, конечно, скажете, что те офицеры не умели летать на самолетах и водить танки, поэтому это никак не сказалось на подготовке страны к войне. Но у них видите ли было такое понятие как офицерская честь. А вот у красных командиров с этим оказалось как-то напряженно.
Как Вы измерили? Вот Тухачевский и был офицером царской армии. Мы не знаем, как он воевал бы во 2МВ, но сегодня принято скептически его оценивать. И почему Мелехов - не из тех низов, что Буденный? А большинство старых офицеров все равно не воевало бы во 2МВ.
Тухачевского можно по-разному оценивать, но нельзя отнести к малограмотным (хотя опыта командира роты для командования армией было явно маловато). Мелехов не из тех низов, что Буденный хотя бы потому, что в российской армии не назначали унтер-офицеров командовать полками.
Так я уже писал об этом. На снижение инициативы это повлияло, наверняка. Но Вы начали с грамотности. Вот на нее - вряд ли повлияло.
Опять проблемы с логикой. Выше Вы пишите, что гибель и бегство образованных людей – это нехорошо. А теперь оказывается они не повлияли на грамотность армии.
Вероятно, если бы не добавились другие специфические недостатки. Но поскольку этого не произошло - никогда в истории России - то фактор неумения остался.
Идея понятна. Произошло то, что произошло, и ничего другого в России произойти не могло. Возможно, смысл Вашего пребывания на этом форуме заключается в том, чтобы доказать именно это. Боюсь, что такой подход к изучению истории не всех устраивает.
Если Вы - про репрессии 37-38 гг., то репрессированные не обязательно были квалифицированнее тех, кем их заменили. И в любом случае утроенная армия требовала в 3 раза больше командиров.
В данном случае я говорил не про репрессии 37-38, а про то как воевали. Но спасибо за еще один пример блестящей логики. Если все равно нужно в 3 раза больше командиров, почему бы действительно не расстрелять тех, что есть.
От появления достаточного количесва ресурсов для содержания огромного офицерского корпуса. Я ведь уже писал. Т. е. все-таки с 30-х, а не с 20-х. А в 20-е и уровень грамотности не позволял иметь столько офицеров, сколько потом понадобилось. И я уж не говорю о летчиках - их-то без самолетов не подготовишь.
То есть по вашей логике, чтобы быть готовым к войне в 41-ом уже в 29-ом нужно было иметь огромный офицерский корпус (которого кстати вообще в Красной Армии не было до 43-го года, я об этом уже писал), самолеты и т.д. А раз всего этого еще не было – то время, отведенное стране историей на создание всего этого (и частично потраченное на разрушение того, что уже было), можно просто не считать.
Да не я перешел, а сама жизнь. Это же связанные вещи. Решить задачу предоставления достаточного образования широким массам старая Россия вовремя не смогла.
Вы очень скромно приписываете жизни свои рассуждения. Тем не менее, Вам уже здесь ответили, что предоставление сомнительного качества образования широким массам очень мало связано с умением воинов. А вот то, что замена воспитания политической пропагандой разрушает армию после катастрофы 41-го понял даже Сталин. Отсюда отмена комиссаров, восстановление офицерства и т.д.
Наверно, дореволюционные офицеры были в среднем образованнее, даже к 17-му. А вот было ли их достаточно?
Ну большевики-то явно считали, что их слишком много.
Возможно, лучше было держать меньше офицеров, но более квалифицированных. Но и царская Россия пошла по пути разбавления офицерского корпуса менее образованными выдвиженцами во время войны.
Потихонечку начинаем соглашаться... Только причем тут опять разбавление офицерского корпуса во время войны? Речь-то шла о подготовке к войне. Не о вынужденном разбавлении, а о сознательном уничтожении офицерского корпуса как такового, и заменой его тем, что разбежалось в 41-ом.
Но даже если стратегия упора на количество была ошибочной - это же относится к фактору умения воевать, а не желания. Вот и все.
Еще теплее. От признания ошибочности стратегии всего один шаг до того, чтобы вспомнить кто эту стратегию стране и армии навязал.
Т. е. как непонятно? Сравнивать КА с Русской армией Первой мировой уместно (Вы с этого начали), а их противников между собой - нет? Обе армии ставили наступательные цели, обе не удержали даже собственных границ. Да, в 41-м немцы зашли гораздо дальше, чем в 1915, но они и были сильнее.
Я их сравнивал в смысле непохожести в ответ на Ваш тезис, что дескать народец такой, и по другому быть не могло. Немецкие армии 1-ой и 2-ой мировой войны тоже сравнивать достаточно бессмысленно (вот дескать те же немцы и так же хорошо воевали). Не совсем так. Были безусловно положительные факторы по сравнению с имперской Германией. В то же время командование полубезумного унтера –вряд ли то, что требовалось немецкой армии. Только у немцев хватило мужества хотя бы попытаться устранить своего «гения», а у красных командиров его не нашлось. И сколько бы Вы не твердили, что в 14-ом году тоже плохо воевали, все-таки воевали. То, что произошло в 41-ом, трудно назвать отступлением. Об этом собственно книги М.С. И если они Вас не убеждают, мне это вряд ли под силу.
Так а я ж Вам о чем? Если убрать эти факторы, то преимущество КА было именно в количестве всего. А это количество требовало такого числа командиров, которое было несовместимо с "качеством военной подготовки".
Помимо количества всего были другие преимущества. И именно они привели к поражению Германии. Ибо количество, накопленное к 41-ому году, как мы теперь знаем, большей частью было бездарно потеряно. И не потому, что командиров было мало.
Осталось выяснить, почему Россия в 1МВ воевала на своей территории, имея большую армию.
Осталось выяснить, почему в 14-ом армия воевала, а в 41-ом – разбегалась. И кто подстрекал армию разбегаться в 1-ую мировую. Лозунг превращения империалистической войны в гражданскую напомнить?
Между "Трабантом" и остальными упомянутыми машинами, наверно, больше различий было. Потому что власти плевали на нужды населения. Здесь как раз влияние режима.
То есть Вы соглашаетесь, что если властям плевать на народ (а народу не позволено выразить свое мнение о властях), ожидать, что они совместно произведут что-то хорошее не приходится. И это гораздо важнее того, какой флаг эти власти повесили на входе в народное собрание.
Из-за нечитаемости перенесено на 3-ю страницу.
Тоже перенес на след. страницу.
К слову:
Президент [В. Путин] заявил, что Советский Союз, начав войну с Финляндией, пытался исправить допущенные во время революции просчеты
...
"При самом беглом анализе можно сделать вывод о том, что все-таки государственная граница с Финляндией была в 17-20 километрах от Петербурга - это, в общем и целом, достаточно большая угроза для пятимиллионного города. Думаю, что большевики того времени пытались исправить исторические ошибки, которые они наделали в 1917 году. После того, как воспользовались вооруженной поддержкой со стороны финских вооруженных формирований, входивших тогда в Русскую армию и поддержавших, как известно, в значительной степени и оказавших влияние на исход Октябрьского восстания, переворота. Потом опомнились - граница рядом. Договориться уже не смогли и пошли на эту войну", - поведал историкам Путин.
Таким образом, и в Прибалтике, и в Польше, и в Грузии в 2008 году просто "пытались исправить допущенные во время революции просчеты". Такое вот "современное прочтение" истории, плавно переходящее в "указания и выводы"....
Великолепно. Только ждать, пока ему еще в голову не пришло что Сталин тоже ошибки делал и граница слишком близко города Выборга проходит...
Недоучек приходилось делать, при столь быстром росте армии.
Т.е. Вы полагаете, уважаемый Shimon, что в этом вопросе главным образом виновата спешка? А что Вы думаете об учителях? Что у них самих было за плечами (кроме стоящего за спиной надсмотрщика)?
Так это же связанные между собой вопросы. Какое-то количество грамотных преподавателей имелось. Но если обучать новых командиров только у грамотных преподавателей, то к войне останешься без офицеров (или нужно менять всю стратегию наступательной войны и отказываться от амбициозных планов, и все равно мы не знаем, что было бы). Когда за 3-4 года армия возрастает в 3 раза - откуда взять командиров, чтоб не были недоучками?
Когда за 3-4 года армия возрастает в 3 раза - откуда взять командиров, чтоб не были недоучками?
Это верно, конечно. Вот только вермахт за примерно те же сроки вырос как минимум раз в пять, а результаты все же были совсем другие, Вы не находите?
P.S. Уважаемый Шимон, Я Вам написал в личку, посмотрите пожалуйста.
Во-первых, там рост начался с 1933-го. Во-вторых, и в главных, вермахт вырос в 5 раз по сравнению с послеверсальским рейхсвером, насильственно сокращенным по требованию победителей. Было полно безработных офицеров и унтеров - вот их и заняли. И было, кому готовить новые кадры. Ну, и средний немец был, видимо, образованнее среднего советского человека. И уж точно дисциплинированнее и организованнее. Так вот это преимущество было у немцев и в 1МВ.
Во-первых, там рост начался с 1933-го.
Я так не думаю: в 1993-м Гитлер пришел к власти, реальное же начало роста вермахта скорее относится к 1936.
Во-вторых, и в главных, вермахт вырос в 5 раз по сравнению с послеверсальским рейхсвером, насильственно сокращенным по требованию победителей.
Это так, но Вы начали разговор со скорости роста армии. В этом смысле рост вермахта должен был создать еще больше проблем, чем в случае КА.
И было, кому готовить новые кадры.
Вот тут я с Вами согласен на 100%.
...средний немец был, видимо, образованнее среднего советского человека.
И тут возразить нечего. Я только не уверен, что существует такяа уж прямая прямая связь между уровнем образования и военным мастерством рядового.
И уж точно дисциплинированнее и организованнее.
Это - в точку.
Всеобщая воинская повинность была введена в Германии в марте 1935-го, но фактически нарушать Версальские ограничения немцы стали с 33-го.
К началу 2МВ вермахт был меньше, чем немецкая армия Первой мировой.
К началу Второй мировой войны общая численность вермахта составляла 3 214 000 человек
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82
Между тем еще в 20-е Рейхсвер был концентратом офицерских кадров. Так что проблем было объективно меньше, чем в СССР.
Между тем еще в 20-е Рейхсвер был концентратом офицерских кадров.
Ну вот Вы и добрались до основной причины. Спасибо.
Но и этого концентрата не хватило бы, разверни немцы во 2МВ вдвое большую армию, чем была у них в 1МВ.
Но если обучать новых командиров только у грамотных преподавателей, то к войне останешься без офицеров .
Блестяще! Я думаю, это надо вписать во все учебники военного дела.
Можно и вписать, уточнив при этом, что речь идет о ситуации, когда грамотных преподавателей мало, а новых офицеров нужно очень много очень быстро.
Можно и вписать, уточнив при этом, что речь идет о ситуации, когда грамотных преподавателей мало, а новых офицеров нужно очень много очень быстро.
Не возражаю, при условии, что вы откровенно расскажете, что сделали с грамотными преподавателями, и почему вдруг очень быстро понадобилось очень много новых офицеров.
Мне нравится это "откровенно". Я скрываю, поскольку защищаю своего клиента:-)
О том, что сделали с грамотными преподавателями, у меня точных данных нет. Часть, конечно, репрессировали, часть бежала, а часть преподавала. Но было их и раньше недостаточно для возросшего командирского корпуса. А вот почему вдруг очень быстро понадобилось очень много новых офицеров, я писал в последние дни уже раз 10. Не только из-за репрессий, в основном не из-за репрессий, а потому, что решили создать огромную армию в короткий срок. Почему в короткий - потому что раньше не было ресурсов, да и международная обстановка стала накаляться.
Насколько правильной была установка на огромную армию, я не знаю. И не уверен, что есть однозначный ответ здесь. Но и другие страны и режимы часто шли по этому пути. В частности, царская Россия. Продолжи она воевать - продолжилась бы и карьера Мелехова. Грамотных офицеров не хватило.
Все командиры полков Вермахта обладали опытом WWI. Офицеры русской армии с военным опытом погибли в Гражданскую войну, вынуждены были покинуть родину, были арестованы и погибли в заключении. В 1930 году по делу «Весна» было арестовано более трех тысяч офицеров. В результате «была разрушена кадровая преемственность армий, а, следовательно – и утерян опыт WWI, который был сохранен в армиях Европы» http://hr-thulenkov.livejournal.com/73792.html
Разумеется, преемственность очень важна. Большинство старых офицеров по возрасту все равно не участвовало бы во 2МВ, но кто-то из них преподавал бы, кто-то передал бы свой опыт подчиненным в межвоенный период.
Потапов сам по себе уникальный случай: наверное единственный советский генерал, которому после пребывания в плену не пришлось на Родине даже легкого испуга испытать.
А почти полгода перепроверки в спецлагере НКВД после плена?
Все относительно: в сравнение с Понеделиным, к примеру.
Таки да... Но только Потапов не единственный, кого не расстреляли. И врядли полгода проверок в лагере НКВД не тянет на "легкого испуга испытать..."
Верно- не единственный.
правда военная карьера у всех и закончилась сразу....кроме Потапова.
Да ну? Сколько помню, кому удалось избежать "кары небесной", заканчивали карьеру завкафедрами или начальниками ВУ... Тоже служба... Хотя....в вашем утверждении что-то таки есть...
Как жили по большевистки, так и воевали. Все экономические, статистические данные, сообщения и прочее в тридцатых годах пронизаны рассуждениями о борьбе с троцкистами, уклонистами и о необходимости сохранять верный марксо-ленинский путь, вместо разбора и анализа тонкостей технологий и т.д. . Я сужу по той отрасли, в которой я с уверенностью разбираюсь. Учится и работать было некогда. Вероятно также и учили военное дело, избирая прежде всего" классовый подход". Поэтому 41-42 год это были годы кровавой учебы. С 43 года началсь совсем другая война, когда упразднили комиссаров, и вместо болтовни о марксизме и борьбе классов начали действенную патриотическую пропаганду. Хотя и потом... пехотинцев готовили наспех. Офицеров выучивади всего за шесть месяцев. Немцы своих пехотинцев готовили чуть ли не год, и по прибытии на фронт вначале не ставили на первую линию
"разбор полетов" пятой армии интересен и поучителен тем, что показывает, в очередной раз, общие черты присущие развитию событий лета 41. есть, однако, одна уникальная особенность. в отличие от всех других армий, оказавшихся на острие главного удара, в момент удара она располагала необходимым инструментом для противостояния блицкригу. противотанковой артбригадой. другое дело, что она не смогла ничего поделать (хоть и имела все возможности).
особенностью советского военного планирования было то, что на всех других направлениях главного удара противника таких инструментов отражения агрессии просто не было. печальным образом, это обстоятельство никак не сказалось на действиях шнелле труппен.
Из вышестоящей полемики вывод напрашивается сам собой. КА не хотела и не умела воевать. Почему не хотела разъяснять не надо. Почему не умела, тут сложнее дать однозначный ответ. Тут скорее стечение многих факторов. И вообще, надо исходить из предназначения КА. Сталин создавал армию, которая должна была побеждать при любых командирах. Вот в итоге и получился колос на глиняных ногах.
Наверное все еще проще: довоенные представления о войне разбились об реальность войны.
Впрочем, это происходило часто, в большей или меньшей мере в большинстве войн.
Просто в случае РККА 41-го года это проявилось слишком ярко и выпукло.
попробую развить :)
наложите на карту расположение всех десяти противотанковых артбригад. и совместите с движением танковых дивизий вермахта. совпадение в единственном случае (5 армия, 1 птарб). причем это совпадение никак не влияет на темпы продвижения корпуса макензена.
наиболее интересен факт полного отсутствия информации о боевой деятельности этих артбригад. даже точно невозможно установить их дислокацию на украине. есть лишь косвенные данные о вполне курьезных передислокациях и организации пт обороны силами этих бригад в сторону противоположную движению танковых дивизий вермахта. тема совершенна неосвещена в военно-исторической литературе.
Коллеги, сейчас дочитал Бешанова "По своим артиллерия бьет" - как раз по теме дискуссии. Ничего нового, но много цитат из документов 1935-1940 об уровне подготовки войск. Всем рекомендую. Имхо при обсуждении "как же они не удержали немца" надо понимать, что средний "артиллерийский полк" по боевой эффективности был примерно равен максимум батарее вермахта. А средняя СД - пехотному батальону. И не важно сколько железа при этом на балансе этого "полка" или "дивизии" и какой у этого железа калибр. Тогда все сразу встанет на свои места.
Так вопрос заключается в том, за счет каких факторов соотношение было таким.
Я был поражен умильно-просительным тоном "Директивы Военного Совета 5-й Армии Всем командирам корпусов, дивизий и их заместителям по политической части".Разве это язык военного приказа (директивы):
Поймите, что...
Пора понять, что...
Позорно, когда...
Считаем, что так может относиться только тот, кому не дорога судьба Родины, кто своими действиями ослабляет мощь нашей армии.
... пора положить конец.
Пора организовать ...
Всячески упрашивают подчиненных воевать. Только что не обратились к подчиненным "братья и сестры". И в отличие от остальных документов (кроме сверх короткого последнего приказа о трибунале) отсутствует как таковая четко выделенная приказная часть, обозначенная словом "Приказываю".
Но вскоре решили, что следует другим способом "братьев и сестер" уговаривать...
"Бойцы, сдавшиеся в плен, по возвращению подлежат расстрелу. Семьи тех, кто сдался врагу разыскать и расстрелять"...
Я был поражен умильно-просительным тоном "Директивы Военного Совета 5-й Армии
Согласен с Вами, уважаемый Иван.. Там ввобще "сапоги всмятку".
Прошу прощения за вопрос не по теме.
У меня вторая страница комментариев не форматируется: сообщение расползается на две ширины экрана.
У кого-нибудь еще есть такая проблема или я одинокий счастливчик?
Это из-за длинной ссылки в середине странице. Очень тяжело читать.
У всех так. Надо попросить М.С. что-нибудь "подкрутить"...
Спасибо, уважаемые Павел и Иван. Значит я не одинок, а это самое главное. :=).
"Гуртом лэгшэ й батьку быты!" :=)
