12.03.13
Директивы Военного Совета 5-й Армии
При обсуждении остались незатронутыми две проблемы.
Первая – понятие офицерской чести. В царской России это понятие начало деградировать с русско-японской войны 1905г. и практически закончило свое существование в 1917г. Новая власть не создала «кодекса чести» для появившегося слоя «красных командиров», нет его в российской армии до сих пор и, наверное, никогда уже не будет. Я уже несколько раз писал, что считаю офицерский корпус Красной Армии главным виновником разгрома регулярной КА в 1941г. и небывалых людских потерь в войне. При чтении документов бросается в глаза, что командиры бегут впереди своих солдат. Если патрули останавливают бредущих в тыл солдат, то с ними нет офицеров. Вышестоящие офицеры и генералы бьют нижестоящих. Солдат не считают за людей и гонят их как скот на убой, устилая путь к победе трупами своих солдат. Особое омерзение вызывают те генералы и маршалы, которые губят своих солдат, пытаясь выслужиться и взять населенный пункт к празднику. Ясно, что с таким офицерским корпусом войну не выиграешь. Вот и пришлось прибегнуть к штрафным батальонам и заградотрядам.
Совсем иная картина была в немецкой армии. Там свято чтится кодекс офицерской чести. Там офицер заботится о солдате и не пошлет его напрасно на верную гибель. Придя к власти, Гитлер не вмешивался в жизнь армии; даже когда ему понадобилось сместить военного министра, он вынужден был прибегнуть к интриге, чтобы запятнать его честь.
Вторая. Здесь сравнивали русские армии в 1-ую и 2-ую мировые войны. Давайте обратим внимание на такую деталь. В 1-ую мировую войну Россия потеряла 2,5 млн пленными, т.е. не на порядок меньше, чем во 2-ую, а только в 2 раза. По числу пленных онв занимала 1-ое место среди всех воюющих стран. Коммунистов тогда не было, и вроде бы воевать хотели, был угар патриотизма. Так в чем же дело?
Вот я читаю те же документы, и вижу несколько иной сценарий: командира убили - войско разбежалось.
Слово "честь" конечно звучит очень звонко, но его (слова) применение в жизни вызывает обычное ра*******ство, неумение, дурость, нежелание, и всякий другой героизм. Лично я вместо "кодекс", "честь" и "ура" гораздо более ценю "знаю", "умею", "сделаем". И вообще - откуда такие выводы? Вот была честь и вдруг внезапно (Тм) - бац! Кончилась. Когда у Вас начальник законченый манагер, а у Вас целый кодекс - какие шансы у Вас потомство оставить? Навоюете, ага...
Еще раз повторю простую мысль - так называемый офицерский корпус не что иное как институт государства, комплектуется не из марсиан а из граждан этого the государства, и не может сильно отличаться от других чиновников (дворянства) ни по "кодексу" ни по размерам животов и количеству выпиваемого. Если в стране бардак, в армии страны не может быть не бардак.
Не знаю чего там тевтоны свято чтили, но что у них вообще другое отношение к работе, по сравнению с народами восточнее, это факт, да. У них в то время автобусы и поезда по расписанию ходили, во как...
Вы попробуйте сравнить раскладку пленными по годам 1 МВ и ВОв, причины, сознание солдат менялось и совершенно по рпзному. В 1914-м, как раз был подъем. Хотя и у царизма свои "тараканы" были, особенно к 1914-му году. Но это не в тему. Почитайте того же Брусилова о ситуации в армии до 1 МВ.
В 14-м был подъем, но и поражения начались в том же году. А потом началось массовое дезертирство, не только из-за большевиков.
Там те же причины. И это еще раз подчеркивает ту же самую мысль. Если боеприпасы у армии прям во время подьема заканчиваются, проблема не в кодексе чести, а поширее будет.
Ну или вот, пожалуйста - даты можно поставить любые, кому какие больше нравятся -
Наша мягкотелость ("жаль человека", "надо его устроить"), протекционизм, влияния, наконец, слишком ригористически проводимая линия старшинства -- засорили списки командующего генералитета вредным элементом.
Высшая аттестационная комиссия, собиравшаяся раз в год в Петрограде, почти никого из аттестуемых не знала...
Этими обстоятельствами объясняется ошибочность первоначальных назначений: пришлось впоследствии удалить четырех главнокомандующих (из них один, правда временный, оказался с параличом мозга...), нескольких командующих армиями, много командиров корпусов и начальников дивизий.
Генерал Брусилов в первые же дни сосредоточения 8-ой армии (июль 1914 г.) отрешил от командования трех начальников дивизий и корпусного командира.
Бездарности все же оставались на своих местах, губили и войска и операции. У того же Брусилова генерал Д., последовательно отрешаемый, переменил одну кавалерийскую и три пехотных дивизии, пока, наконец, не успокоился в немецком плену.
И обиднее всего, что вся армия знала несостоятельность многих из этих начальников и изумлялась их назначению...
Ко второму.
Мужики перестали понимать, за что воюют. За Дарданеллы? Они дальше волостного центра не бывали, про губернский только слышали. Угар был в высших кругах, чиновничестве и "патриотической" интеллигенции.
По числу пленных онв занимала 1-ое место среди всех воюющих стран. Коммунистов тогда не было, и вроде бы воевать хотели, был угар патриотизма. Так в чем же дело?
Выдвину одну гипотезу... Пушкин как-то сказал, что если бы ему разрешили выехать заграницу, он бы часа в России не остался. Может, в этом дело?
понятие офицерской чести
Как не вспомнить каламбур:
царский офицер - до синевы выбрит и слегка пьян
cоветский офицер - слегка выбрит и до синевы пьян
Из-за нечитаемости перенесено с 2-й страницы
Honey badger - honeybadger: 17.03.13 07:18
Осталось выяснить, почему в 14-ом армия воевала, а в 41-ом – разбегалась.
"Подумаешь - Бином Ньютона !",- как говорил один литературный персонаж...
Просто темпы истории были другие, и шкала времени отличалась.
1914 год я бы уподобил осени 1939-го, 1915 год - Финской "кампании". А к концу 1916 года российская армия "догнала" советскую лета 1941 года, и "побежала", да так, что не помогло ни "восстановление" смертной казни на фронтах, ни заградотряды. Даже сам термин-то - он из тогдашнего времени ! Немцы оказались под Питером, Ригой и Киевом, а вместо "святого креста на вратах Царьграда", Галиции, впридачу к Герцогству Варшавскому, и Эрзерума, получился закономерный всеобщий военно-политический крах и Брестский мир обр. 1918 года.
Такие вот "допущенные во время революции просчеты"...
P.S. А Союзники, как в 1918 г., так и в 1941 г., не пошли на Сепаратный Мир с Германией (хотя очень даже могли !), и тем самым спасли Россию от окончательного краха. А после войны (и I-й, и II-й мировых) "злейшими врагами" России оказались именно Союзники, а не Германия. И остаются ими быть по сей день.
P.P.S. И именно те, "кто подстрекал армию разбегаться в 1-ую мировую" и выдвигал "лозунг превращения империалистической войны в гражданскую", выдвигал тот же лозунг и с 1939 г. по самое раннее утро 22 июня 1941 г., а потом изо всех сил призывал армию НЕ разбегаться, и превратил Интернациональный Поход в "Великую Отечественную". А потом снова призывал и раздувал гражданскую - в Греции, Югославии, Китае, Италии, Корее и даже Франции. Так и качается маятник: между "интернациональным долгом" и "имперским патриотизмом". И до сих пор путаются, что же это было в 1939-40 и 1945-48 годах: то ли возрождение империи в старых границах, то ли экспорт коммунизма...
Такая вот занимательная История получается...
оч хочется согласится, однако... пара моментов цивилизационного характера. в первую войну кампания против турок вроде бы развивалась вполне некатастрофично. а во вторую просто необходимо вспомнить блестящюю по любым меркам иранскую кампанию в августе 41. нет?
Развивалась-то некатастрофично, зато закончилась как ? Россия удержалась на Кавказе и в Закавказье на честном слове и море крови единоверных армян. И надолго ли ? Пришлось замиряться с Ататюрком, уступая во всём. Черноморский флот, который не успел интернироваться в Тунисе и Алжире, в очередной раз был затоплен. Россия потеряла все свои "форпосты" на Юге Европы и в Передней Азии, даже такие, казалось бы - верные, как Болгария и Югославия.
Что же касается Ирана, то я придерживаюсь Библейского принципа - "По плодам познаешь ты древо". Россия, а затем и СССР, создали взрывчатую смесь из наспех советизованных феодальных ханств и эмиратов Средней Азии (с горой вековых внутренних противоречий и конфликтов) и тяготеющих к теократии Ирана и Афганистана, разделённых лишь призрачной линией "нерушимой" границы. Чем это кончается - все мы, к сожалению, знаем. Кому-то захотелось сделать в Афганистане ремейк "блестящей по любым меркам иранской кампании", и в итоге "блестящий" захват спецназом 27 декабря 1979 года дворца Амина продолжался 40 минут, война идёт до сих пор, и конца ей не видно.
Восток (даже его Западная часть) - дело слишком тонкое для военных...
это фсе понятно, задним числом. хотя к октябрьской революции все для взятия царьграда было готово.
но вот от августа сорок первого, а? при тех самых средствах управления и связи, той-же самой армией, силами двух округов, ширина фронта полторы тысячи километров. славное море четыреста пятьдесят верст посредь, между. и ничего не помешало?! а рельеф местности, дороги и пр. - не прибалтика или зап. украина и ведь прошли, без потерь?! сумели!!! одолели!!!! другого... несколько ... супостата?... а на другий год, тот же самый человек - всего то пятнадцать км фронта, элементарной обороны не сумел... може климат? или цивилизационная разница?
...хотя к октябрьской революции все для взятия царьграда было готово.
Так ведь и к июню 1941 г. к походу на Люблин, Варшаву и далее всё было тоже ну совсем почти готово. Оставалась самая малость - отмашку дать. А что из этого в итоге получилось ?
Мы здесь, пусть на время, какбэ историки, поэтому наша цель не изменить ход Истории (как к тому призывал тов. Маркс и иже с ним), и даже не объяснить его, а гораздо скромнее - всего лишь описать. Достоверно. И то - дай бы Бог справиться...
А что касается Вашего прямого вопросв (так, как я его понял), то напомню мой принцип 13-го удара часов.
так ведь не просто в самый критический момент, когда повсюду бежали на своей территории, а провели масштабную (оч. широко-масштабную операцию, причем, какой-то рядовой ген-лейт, да на чужой, и сугубо чуждой территории. сумели согласовать по времени и месту и с противником и с союзниками. и продержались пять лет без проблем. как бы это разъяснить-прояснить в свете происходивших в то же самое время событий, совсем иного свойства?
Я вот как-то не задумывался, а вопрос-то - интересный, и на глаза особо не попадался - так, одной фразой, не больше. Отсутствие шума и пыли навевает только одну мысль. Навскидку предположу что британцы с местными договорились? А армейские части ввели, потому что местные никак безопасность грузов не гарантировали (не могли, не хотели, не принято там)...
Интересный вопрос, спасибо!
алекс, вы и вправду ничего не знаете? характерно. бриты входили с юга, наши с севера. прикиньте, что надо сделать, чтобы довогорится о линии расграничения, согласованности действий и т.п., чтобы хоть друг друга не перестреляли. и прикиньте, местных нейтрализовать. линейкой по глобусу проверьте расстояние от афгана до армении и сравните с твд балтика-черное. вместо припятских болот - каспий. успешные морские десанты. в АВГУСТЕ 41. а потом, много лет, содержать главный канал поставки помощи в идеале.
и для сравнения, тот же генерал-лейтенант на керченском полуострове в следующем году.
Уважаемый stopper, врядли справедливо сравнивать ввод войск в отсутствии сопротивления - с войной против мотивированного и умелого противника. В Западной Украине/Белоруссии/Прибалтике, да даже и в Бессарабии тоже получилось легко, а вот в Финляндии - уже не совсем.
Иран того времени трудно сравнивать с любым "традиционным", европейского типа государством. Даже армии, в привычном нам виде, в Иране практически не было. Уверен, что более 75% населения даже до конца не поняли, что произошло, и на их жизнь всё происходившее никак не повлияло. Достаточно было только припугнуть (или ублажить...) правящую верхушку и духовенство - и сиди себе, хоть сто лет. Как говаривал Дворник Тихон из Второго Дома Собеса : "А по мне хоть всю жизнь живи, раз хороший человек !..".
Да и войска с обеих сторон шли туда по сути не "на фронт". Не проштрафившихся на Западном фронте отправляли туда искупать кровью, а какбэ совсем наоборот. Вот вам и мотивация...
не откажу себе в удовольствии показать красивую картинку:
http://img202.imageshack.us/img202/7299/55446194.jpg
другими словами, мы пришли к тому с чего начали: цивилизационной разнице. с одними получается. с другими нет. даже на крохотном крымфронте. хотя и по ирану вопросов много. пожалуй что было бы легче чем в финляндии остановить кого угодно и где угодно. и народ пассионарный. и особых военных навыков не требуется. и дорог просто не было - все приходилось строить. ну, да это все офф-топ.
Ваша реплика о "цивилизационной разнице" навеяла мне одну старую историю, которую мне рассказал мой давний приятель.
Практически в одно и то же время проходили двое переговоров с участием СССР и Ирана. На одних делегация СССР требовала признания Каспийского моря - морем, на других - озером. Дело в том, что берега и территория озера эксплуатируются пограничными странами сообща, а в море действует экономическая зона каждого государства. Так этот вопрос и завис...
Что касается "с чего начали", я в своих постах давал наводящие ответы. Попробую чуть развить, чисто для завершения. Основная "цивилизационная разница" состоит в том, что же наступает после (в результате) проигранной войны и/или оккупации. Для Ирана тех лет - практически ничего, по крайней мере - в обозримой перспективе. Для Финляндии - полный политический крах молодого государства, экономическое ограбление, массовая эмиграция, репрессии. Для стран Западного ТВД (в т.ч. - Франции) - военно-политическое унижение, ухудшение экономической ситуации, некоторые потери от передела колоний, и практически - всё. Для СССР (в несколько меньшей степени - Польши) - полная потеря государственной независимости, смена формы государственного устройства, неминуемое расчленение государства, экономическое ограбление, массовый террор, в перспективе - те или иные формы этноцида. Этим и объясняется "цивилизационная разница" в отношении основной массы населения той или иной страны к в войне и в мотивации к отпору. И никакое командование и его планы ничего с этим поделать не сможет, разве что, сделает ситуацию ещё хуже.
Уважаемый Honey badger, очень жаль, что Вы домысливаете за меня мои тезисы и даже цели. И вообще пишете больше обо мне, чем о Русской или Красной армиях. Между тем, мои тезисы у всех перед глазами, а мои цели вряд ли кого интересуют так сильно, как Вас.
Поэтому давайте попробуем подвести итоги.
Мы оба согласны, что КА в 41-м не хватало как мотивации (у многих военнослужащих), так и умения (опять же у многих). Вот пример поведения, отнюдь не вызванного недостатком мотивации.
Многие командиры вместо того, чтобы управлять войсками при помощи своего штаба, считают необходимым, бросая управление частями, выполнять роль командира взвода, подвергая себя никому не нужной опасности.
Что мотивации не было (у тех, у кого не было) в основном по вине властей, никто не спорит. Умения не было частично из-за них же, коммунистов. Частично - вообще из-за недавней российской истории. Частично - из-за давней истории. Если бы все дело было в большевиках (а как получилось, что они именно в России победили?), то почему Россия в 1МВ отдала всю Польшу и еше много чего? Между прочим, большевиков мало кто знал до 16-го года, а по большому счету - и до 17-го. Но их пропаганда падала на подготовленную почву, Вы не находите?
И, разумеется, дело не в каких-то органических свойствах русских (составлявших меньшинство как в РИ, так и в СССР 41-го) и немцев. Дело отчасти в традициях и ментальности. Отчасти, видимо, просто в неготовности к новым формам войны. Прежде всего, к танковому блицкригу. Еще раз вынужден напомнить, что и французы воевали в 14-м совсем не так, как в 40-м. Да, теоретически все готовились именно к нему. Но Гудериану и его коллегам удалось сделать это и практически.
Накопленные Сталиным горы оружия не совсем пропали втуне (только не приписывайте мне, пожалуйста, утверждения, что они использовались эффективно). Пока немцы их перемалывали, они теряли темп и ресурсы. Блицкриг был сорван в конце 41-го.
Репрессии - плохо с моральной точки зрения, даже если прагматический ущерб от них невелик. Нужно иметь очень большое желание, чтобы увидеть здесь оправдание репрессий.
Нужно также желание, чтобы увидеть логические ошибки оппонента там, где их нет.
Мелехов, к Вашему сведению, пошел на войну рядовым, и лычки получил на фронте (причем не только за храбрость, но и за то, что выслуживался перед начальством, именно так и сказано). И кроме школы (начальных классов) нигде не учился.
Качество рабочих автозавода проявляется в качестве сборки, они не отвечают за конструкцию автомобиля. Так вполне возможно, что "Трабант" нуждался в гараже меньше, чем "Фиат" и "Рено" (что совсем нетрудно, как известно). Так что это - не пример независимости продукции от традиций того или иного общества.
А если бы была "нормальная Россия", по Вашему выражению, т. е. без царей и генсеков, то, полагаю, со временем выработались бы и другие традиции.
... дело не в каких-то органических свойствах русских (составлявших меньшинство как в РИ, так и в СССР) ...
Охх...Как это русских меньшинство в РИ? Дык в РИ всех по вероисповеданию и сословиям делили, а не по национальности, вообще русских не было строго говоря... И сейчас нет - в Конституции РФ такой народ не упоминается ...
Я-то изначально говорил о "россиянах" и "советских". Но раз уж ув. Honey badger обиделся именно за русских, то я и напоминаю, что не только в них дело.
П. С. Даже если национальность не упоминается в документах, о ней могут спрашивать при переписи.
Но раз уж ув. Honey badger обиделся именно за русских, то я и напоминаю, что не только в них дело.
Ну это уж как-то не очень красиво... Вы в своем посте дважды назвали российскую армию Русской. Я в ответе упомянул русских в контексте "русские - немцы". Ни в том, ни в другом ничего особенного не вижу. Считаю нормальным, что россиян иногда называют русскими. А там где я живу, казахов, грузин, азербайджанцев, армян и т.д. тоже именуют русскими. Так что я не обиделся за русских, и не обиделся за россиян, а как уже отметил выше просто усомнился в правильности предположения, что катастрофа 41-го года состоялась бы при любом правительстве России.
Ай, вы упорно обсуждаете то, чего не было. Прошу пардону что вмешался, я нечаянно.
Ну да, так называлась до революции российская армия - "Русской армией".
Я отнюдь не утверждал, "что катастрофа 41-го года состоялась бы при любом правительстве России". Я лишь предположил, что некоторые факторы, ей способствовавшие, были унаследованы от прошлого. А некотрые, хоть и были вызваны революцией и последующими событиями, все же связаны именно с неумением воевать, а не с нежеланием.
Если не обиделись, то и ладно. Я, во всяком случае, никого обидеть не хотел и не хочу.
Таки да. Называлась правда совершенно официально "Российская Императорская армия", но так как для большинства россиян слова "российский" и "русский" суть синонимы, и не несут никакой информации о национальности (!!!)(например, географические названия типа "средне-русская возвышенность" - ежу понятно, что возвышенность никак не православная), то есть известная путаница. Вы же говорите именно про национальнось, неправильно это.
Ссылки -
http://mirknig.com/knigi/military_history/1181334740-hronika-rossiyskoy-imperatorskoy-armii-t1gvardeyskiy-korpus-t2grenaderskiy-korpus-i-sapernye-chasti-t3artilleriya.html
http://mirknig.com/knigi/military_history/1181272178-rossijskaya-imperatorskaya-armiya-16-naglyadnyx-tablic-form-obmundirovaniya.html
Простите, в каком контексте я говорю именно про национальность? Все, что я говорил про войну, относилось именно к россиянам. Но в РИ, как и в СССР, далеко не все считали себя русскими, вот я и упомянул, что собственно русских было меньшинство во время обеих мировых войн, так что дело не в каких-то особых свойствах именно русских.
Уважаемый Шимон! Я поклонница альтернативного анализа в истории, НО. Давайте уточним. В России не могло исторически возникнуть к 1941 году какое угодно "любое правительство". А из всех возможных вариантов - при любом другом катастрофа была бы страшнее (если не рассматривать, конечно, случаи, когда Россия и Германия становятся долговременными союзниками и до войны между ними дело не доходит).
Ну, если смена власти произошла бы прямо во время войны... Черт его знает, могло быть и хуже... А если загодя - смотря какой режим был бы, но многих глупостей и преступлений Сталина можно было избежать.
1897 год - Православные и единоверцы: 87123604.
Всего: 125640021
Кто такие единоверцы? С кем единоверцы? Во всяком случае, избиратели Центральной Рады тоже были православными.
Уважаемый Шимон, зачем мне домысливать Ваши тезисы, когда они действительно перед глазами:
почему Россия в 1МВ отдала всю Польшу и еше много чего?
По моим сведениям, Россия отдала Польшу и еще много чего не в результате войны, а в результате Октябрьского переворота (о связи которого с войной можно много рассуждать, тем не менее это не одно и то же). Германия тоже проиграла войну в результате внутренних событий. Ни в том, ни в другом случае территориальные потери не были прямым следствием качества военного искусства.
Репрессии - плохо с моральной точки зрения, даже если прагматический ущерб от них невелик. Нужно иметь очень большое желание, чтобы увидеть здесь оправдание репрессий.
А что это, если не оправдание? С моральной точки зрения к незаконным репрессиям все относятся по разному (есть коммунисты, сталинисты, прагматики без моральных принципов и т.д.) А Вы говорите - да морально плохо, но большого практического вреда не было. Я считаю, что незаконные репрессии начиная с 17-го года нанесли непоправимый вред народу России, изменили его историческую судьбу. Здесь уже приводили цитату о том, как то, что творили в России в 20-ом веке, отзовется на ее судьбе в 21-ом. Я с этим полностью согласен.
Нужно также желание, чтобы увидеть логические ошибки оппонента там, где их нет.
Мелехов, к Вашему сведению, пошел на войну рядовым, и лычки получил на фронте (причем не только за храбрость, но и за то, что выслуживался перед начальством, именно так и сказано). И кроме школы (начальных классов) нигде не учился.
И как это отменяет некорректность сравнения Мелехова с Буденным? Мелехов если я не ошибаюсь закончил 1 МВ хорунжим (младший офицер, носивший не лычки, а погоны), что вполне нормально с учетом того, что опыт заменяет отчасти образование, и как вы говорили, в ходе войны много младших офицеров погибло. Буденный из унтеров после 1МВ в ходе гражданской стал командующим армией. Вы не находите, что есть разница между командующим армией в регулярных войсках и командиром дивизии повстанцев (такой кажется была вершина карьеры Мелехова в то же время?) Когда повстанцы вливаются в регулярную Донскую армию, Мелехов при всех его заслугах становится сотником (старший лейтенант).
Так вполне возможно, что "Трабант" нуждался в гараже меньше, чем "Фиат" и "Рено" (что совсем нетрудно, как известно). Так что это - не пример независимости продукции от традиций того или иного общества.
Вполне возможно (раз уж мы строим предположения), что Трабант вообще не нуждался в ремонте (велосипеду например ремонт нужен гораздо реже, чем автомобилю). И да, это не пример независимости продукции от традиций общества. Это пример того, что результат труда гораздо больше зависит от общественного устройства, чем от традиций общества.
А если бы была "нормальная Россия", по Вашему выражению, т. е. без царей и генсеков, то, полагаю, со временем выработались бы и другие традиции.
Что и требовалось доказать...
1) "По моим сведениям, Россия отдала Польшу и еще много чего не в результате войны, а в результате Октябрьского переворота (о связи которого с войной можно много рассуждать, тем не менее это не одно и то же)." - А Франция отдала Канаду не в результате 7-летней войны, а в результате прошедших в Париже переговоров. Жесть.
Открою Вам ужасную тайну, уважаемый Медоед: следствие и причина - не одно и то же, а... следствие и причина. WW I - безусловно одна из главных причин Русской революции (Октябрьский переворот - не слишком важный эпизод которой, кстати). А польские губернии, да, были потеряны в ходе этой революции. НО. Между прочим. Даже сохранись Россия Романовых в качестве одного из победителей - не факт, что поляки в союзе с Западом не принудили бы её согласиться с их самоопределением - и это тоже было бы только следствием WW I.
(Только Россия Польшу не отдала, конечно, уважаемый Шимон, а потеряла: ведь если каторжник, например, сбежал с рудника и оказался вне доступности для властей той страны, чей суд его приговорил, это же не значит, что администрация каторги его отдала.))
2) "Германия тоже проиграла войну в результате внутренних событий." То есть не восстань моряки в Киле - немцы всё-таки довоевали бы до вступления в Париж??? уже чушь, конечно, но и после этого им, чтобы не проиграть войну, надо было бы что-нибудь сделать с туманными альбионцами... ну, и на минуточку, там вроде бы США в войну вступили, нет? но это всё фигня: если бы не революция! изменники пырнули победоносную армию Германии ножиком в спину...
3) "Ни в том, ни в другом случае территориальные потери не были прямым следствием качества военного искусства." И в том и в другом случае территориальные потери были следствием поражения в войне. Причины этого поражения у России и Германии совершенно разные, и - вот в чём Вы правы - "качество военного искусства" среди них не присутствует: в той войне военное искусство, во-первых, не особо было продемонстрировано, разве что сербами, а во-вторых, ни на что не влияло.
4) "репрессии начиная с 17-го года нанесли непоправимый вред народу России, изменили его историческую судьбу"
Судьбу изменили, да, - продлили его существование на 70 лет. Только надо учесть, что у них тоже причина есть - то, какой была Россия к 17-му году (точнее, это причина не самих "репрессий", а того, что без "хирургии" уже спасти организм было невозможно: в 17-м начиналась уже агония - ДО прихода к власти спасителей-большевиков).
И. У тех "реперессий" действительно есть составляющая - не "незаконная", конечно (найдите в энциклопедии статью "революция" - любая, не только русская; а после революции, в конце 1930-х, именно "незаконных" репрессий практически не было), а "лишняя" и более того, вредная, "вредительская" - ну так это было неизбежно среди русских. Тут ведь Вам уже кто-то процитировал на счёт "40 миллионов доносов, КЕМ-ТО написанных".
5) "что творили в России в 20-ом веке" - КТО? враги, интервенты? или сами русские?
6) Абсолютно корректно сравнение Мелехова с Будённым в главном: в революции и гражданской войне очень быстро выдвигаются талантливые, толковые и амбициозные - и продвигаются по карьерной "лестнице" с какого угодно низа на какой угодно верх - а на какой именно - зависит и от таланта, и от амбиций, и от удачи. Познакомьтесь с историей карьеры политиков и военных во Французской Революции.
" Россия в 1 МВ отдала всю Польшу и еще много чего"
Сдаётся мне, что ув.Шимон имел ввиду Великое отступление русской армии в 1915 году.
Уважаемый Николай,
Я понимаю, что Шимон имел ввиду. Мой ответ подразумевал, что сценарии окончания войны могли быть различными. После Февральской революции Россия могла оказаться в числе победителей. Польша могла стать самостоятельной, а могла остаться в составе конфедеративного или федеративного государства. Мы этого не знаем. Никакие территориальные потери или приобретения в ходе войны не являются окончательными. Особенно хорошо это видно по Второй мировой.
Разумеется, мы обсуждали не судьбу Польши, а качество российской армии. И к концу 17-го Россия не контролировала ни сантиметра польской земли. Так что от Ленина в этом вопросе ничего не зависело. И вот я спрашиваю: почему, имея превосходство в людских и сырьевых ресурсах, российская армия воевала так, что к 17-му фронт проходил по Украине, Белоруссии и Латвии? Мой ответ: все-таки воевали хуже немцев, по ряду причин. И среди них - не только социально-политические, но и такие прозаические, как "русское авось". Кстати, сходное выражение весьма популярно в Израиле ("будет в порядке").
И к концу 17-го Россия не контролировала ни сантиметра польской земли
Как так? А Смоленск? А Киев. в конце концов?
-:) Ну, вот их Россия и не потеряла.
В 17 году? Смоленск таки да, а Киев таки нет :)... В 22 вернула, в 41 потеряла, 43 вернула, в 91 опять потеряла...
Не потеряла в результате военных действий Первой мировой.
Не согласен с 4 пунктом. Турция никак не в лучшей кондиции чем РИ была а турецкий народ существует, и не жалуется. Без большевиков.
А вот Турецкой Империи нет. Тогда как большевики, возможно, продлили существование Российской Империи (в несколько другой форме). Мне кажется что это именно империя (а не народ) была этим организмом, для спасения которого Вы захотели хирургию применять?
Ибо российскому народу и его существовании как ничего не угрожало в 1917, так и не угрожает сегодня.
В равной степени существуют после и без империи народы Австрии, Венгрии, Чехии, Словакии, Румынии и многих других бывших "лоскутов". И кроме отпетых шизонутых маргиналов всерьёз о возрождении Австро-Венгерской Империи никто и не заикается. В равной же степени тот же Австрийский народ столетиями живёт при 99% культурной, экономической, исторической и языковой общности с Германией и отнюдь не рвётся в Священную Империю Германского Народа. И, конечно же, не ставит это условием своего выживания или процветания.
Завершить хочу строками Бродского
Пусть и вправду, Постум, курица не птица,
но с куриными мозгами хватишь горя.
Если выпало в Империи родиться,
лучше жить в глухой провинции у моря.
И от Цезаря далёко, и от вьюги.
Лебезить не нужно, трусить, торопиться.
Говоришь, что все наместники - ворюги?
Но ворюга мне милей, чем кровопийца.
Не согласен. Им постоянно кто-то угрожает. В диком страхе они по всей планете разбегаются, даже в Африку. Погуглите фразу "угроза нападения на Россию", тоже очумеете. Вот просто перл от заботливого соседа, рекомендую (только на ночь не читайте) -
http://www.interfax.by/news/world/37253
Какой текст, м-м-м, шедевр! Одна фраза: "...Это та оценка, которая проводилась в нашей академии с использованием ученых..." - чего стоит, чуть не расплакался...
Это мне напоминает одного полковника ПВО, который, ткнув пальцем в макет пусковой установки на учебном стенде, процедил сквозь зубы, "Если бы у меня в голове было столько песка, я б уже был генералом."
Э там, везде такое. Я бы Вам тоже мог показать сколько угодно мест, где опасаются что нам немцы, русские и кто только хотят что-то плохого сделать. Старый страх вместе с новым, Брукселя и жиды с масонами, все вместе и безконфликтно только о том и думают как бы нас наехать или выкупить или розпить.
(не спрашивайте меня, что страшного в том, что кто-то хочет что-то от меня купить)
Да и думаю что и на литовском Вы мне могли бы много чего показать, и там поляки бы как одни из главных потенциальных захватчиков выступали, конечно. Это где в мире нет параноиков?
Это где в мире нет параноиков?
Не везде они правят...
Только Россия Польшу не отдала, конечно, уважаемый Шимон, а потеряла
Разумеется, именно это я и имел в виду. Так принято говорить про отступающую армию - отдает врагу территорию.
В своих планах Столыпин считал необходимым предоставить независимость Польше и Литве к 1920 году.
Где он об этом заявлял, и где мы можем об этом прочесть?
Не помню, где читал об этом ранее, но сегодня могу предложить статью С. В. Позняка http://hist.bsu.by/images/stories/files/nauka/izdania/risi/1/Poznjak.pdf
Позняк , С.В. «Польский вопрос» во властных структурах императорской России накануне и в годы Первой мировой войны/ С.В. Позняк // Российские и славянские исследования: Сб. науч. статей. Вып. 1 / Редкол.: О. А. Яновский (отв. ред.) и др. — Мн.: БГУ, 2004. — С. 159–173.
По словам сына П. А. Столыпина, согласно замыслу его отца «к Польше должны были быть прирезаны, взамен отторгнутых от нее частей Холмщины, некоторые части Гродненской губернии, населенные поляками», а на 1920 г. будто бы даже намечалось полное отделение Польши от России [38, с. 20].
38. Столыпин А. Слово об отце // П. А. Столыпин. Нам нужна великая Россия…: Полн. собр. речей в Государственной думе и Государственном совете. 1906—1911 гг. М., 1991.
Спасибо.
Спасибо, очень интересно.
Ни в том, ни в другом случае территориальные потери не были прямым следствием качества военного искусства.
Я-то говорил не о военном искусстве, а о качестве армии. Немцы разрывались между 2-мя фронтами, но на Россию наступали и наступали, а Русская армия, она же Российская Императорская, была многочисленнее. Не вижу возможности не признать, что она была хуже.
А что это, если не оправдание?
Констатация факта. Из контекста ясно, что речь шла о репрессиях против военных в 37-38 годах. То, что было в 17-20, трудно даже репрессиями назвать.
О Мелехове и Буденном Вам ответила ув. Дарья. Вы начали спор с разницы в грамотности дореволюционного офицера и советского (в 41-м еще не называвшегося офицером). Я и отвечаю: дореволюционный к 17-му уже не был таким, как Болконский, а был часто таким, как Мелехов. А тот не был грамотнее Буденного, и выдвинулся, вопреки Вашим словам, в точности из тех же низов. Победи белые - и его карьера сложилась бы удачнее, чем у Буденного.
Это пример того, что результат труда гораздо больше зависит от общественного устройства, чем от традиций общества.
Результат труда рабочих вполне мог зависеть и от традиций общества. А на французских и итальянских инженеров никто и не жаловался никогда.
Чтобы определить роль того или иного параметра, его надо изолировать. Т. е. постараться привести остальные параметры к возможно более равным значениям. Так если мы хотим выяснитьь роль режима, нужно сравнить "Трабант" с "Фольксвагеном" (национальные традиции одинаковы, пока в ГДР не стали создаваться новые). Если же мы хотим выяснить роль национальных традиций, о надо сравнить с "Фольксвагеном" "Фиат" (с "Мерседесом" мы его не будем сравнивать?) - тут очень похожие режимы, но разные традиции. Сравнение же "Трабанта" с "Фиатом" лишь затемняет картину - мы имеем 2 переменных, и по-прежнему не знаем, что с ними делать, при одном уравнении.
Так вот, разница между "Трабантом" и "Фольксвагеном", да хоть и "Фиатом", никак не опровергает моего тезиса. Я же не отрицаю роли режима. А вот сравнения "Фиата" с "Фольксвагеном" Вы правильно делаете, что избегаете.
Что и требовалось доказать...
Кому требовалось? Поскольку я не говорил об альтернативной истории, и не выдвигал тезиса о какой-то врожденной неполноценности россиянина (в отличие, по-видимому, от Вашего воображаемого оппонента) - мне не требовалось ничего такого доказывать. В реальной истории произошло то, что произошло. И я пытался опять же выделить разные факторы. В т. ч. фактор умения воевать. В т. ч. те его составляющие, которые зависят от традиций общества.
Не вижу возможности не признать, что она была хуже.
Видимо таки придется признать, что Сталин все гениально спланировал, да вот народец ему достался никудышный... (:
Констатация факта. Из контекста ясно, что речь шла о репрессиях против военных в 37-38 годах. То, что было в 17-20, трудно даже репрессиями назвать.
Извините, но когда речь идет об ущербе, нанесенном массовыми убийствами (давайте называть вещи своими именами), вряд ли можно называть фактом декларацию его малого значения. Как минимум, это Ваша личная интерпретация.
А как назвать то, что было в 17-36-ом (не знаю, почему Вы ограничились 20-м) и после 38-го?
Вы начали спор с разницы в грамотности дореволюционного офицера и советского (в 41-м еще не называвшегося офицером). Я и отвечаю: дореволюционный к 17-му уже не был таким, как Болконский, а был часто таким, как Мелехов. А тот не был грамотнее Буденного, и выдвинулся, вопреки Вашим словам, в точности из тех же низов. Победи белые - и его карьера сложилась бы удачнее, чем у Буденного.
Я начал спор с цитаты из документов, подписанных генерал-майорами в первые месяцы войны. Какое отношение к их квалификации имеет биография Мелехова, закончившего 1-ую Мировую младшим офицером? Еще раз – даже в гражданскую он не продвинулся дальше сотника, и вряд ли возглавил бы Академию Генерального Штаба, если бы победили белые. Примерно такое же отношение к обсуждаемому вопросу имеет и Болконский. Если Вы по-прежнему считаете, что дореволюционные генералы могли писать документы в стиле приведенных выше, не могу ничем помочь.
Результат труда рабочих вполне мог зависеть и от традиций общества. А на французских и итальянских инженеров никто и не жаловался никогда.
Чем дальше, тем интереснее. Стало быть на инженеров традиции общества и менталитет не распространяется? Ну тогда уж на генералов тем более?
А вот сравнения "Фиата" с "Фольксвагеном" Вы правильно делаете, что избегаете.
Конечно, правильно делаю. Потому что это сравнение не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Мы ведь не обсуждаем вопрос почему итальянцы воевали хуже немцев.
И я пытался опять же выделить разные факторы. В т. ч. фактор умения воевать. В т. ч. те его составляющие, которые зависят от традиций общества.
Вы из многочисленных традиций очень пестрого общества выдернули то, что Вам приглянулось. Военные традиции и менталитет донского казака имеют очень мало общего с традициями и менталитом псковского крестьянина. Если к этому добавить белорусса, молдаванина, еврея (а в советском предвоенном обществе я Вам легко найду двух евреев с абсолютно разным менталитетом и традициями), чеченца – о каких общих российских военных традициях и менталитете можно рассуждать, если не прибегать к расхожим штампам?
Видимо таки придется признать, что Сталин все гениально спланировал, да вот народец ему достался никудышный... (:
Т. е. и на вопрос, почему все-таки российская армия отступала в 1МВ, нельзя ответить, оставаясь в рамках Вашего тезиса? Приходится придумывать тезисы за оппонента? Не удивлен. Между тем, это Вы, а не я, написали о многочисленных российских пленных Первой мировой:
Пушкин как-то сказал, что если бы ему разрешили выехать заграницу, он бы часа в России не остался. Может, в этом дело?
Так Пушкин не от большевиков убжать хотел. И не от большевиков скрывались российские пленные Первой мировой.
Так вот, планируя войну, Сталин должен был учитывать и уровень мотивации военнослужащих (он стал для него сюрпризом), и уровень дисциплины (Солонин приводит примеры предвоенных жалоб на этот уровень), и уровень командиров, наскоро подготовленных в огромных количествах.
А народ достался отнюдь не никудыщний, а просто не слишком дисциплинированный, не слишком организованный, и в среднем менее грамотный, чем немцы. Неполиткорректно звучит? ОК, тогда объясните, пожалуйста, поражения Первой мировой. Только не переходя на другую тему и на истолкование смысла моих слов. Ведь я не писал того, что Вы написали от моего имени. Это Ваша интерпретация.
О том, что репрессии 37-38 гг. не могли сыграть той роли, которую им принято было когда-то приписывать, писали, между прочим, и Суворов, и Солонин, и другие. Вы не обязаны соглашаться, но тогда мои черные замыслы нужно разделить на всех злодеев. И нужно аргументировать. Я-то привел аргументы (не придуманные мной, на оригинальность я здесь не претендую). Особенно это верно, если говорить именно о грамотности командиров - репрессированные не были грамотнее пришедших им на смену. И Вы ничего по существу ответить не смогли, предпочтя сеанс разоблачения оппонента.
Если Вы по-прежнему считаете, что дореволюционные генералы могли писать документы в стиле приведенных выше, не могу ничем помочь.
Хотя бы потому, что я не прошу о помощи :-). В очередной раз: не писали так царские генералы, потому что принадлежали к аристократии. Что не мешало ни бездарности, ни, иногда, казнокрадству. А вот наладить механизм воспроизводства грамотных генералов в расширенных масштабах, диктуемых войной, дореволюционная Россия не смогла.
Стало быть на инженеров традиции общества и менталитет не распространяется? Ну тогда уж на генералов тем более?
Вот уж дались Вам генералы. Клаузевиц писал, что войны выигрывают офицеры среднего звена. В более поздние времена, может, и младшего. Но разная работа требует разных качеств. Для рабочего важнее всего дисциплинированность и старательность. Тут средиземноморские народы уступают немцам - вижу своими глазами, наезжая из Израиля в Германию. А от инженера требуются прежде всего творческие способности - и тут соотечественники Торричелли, Вольта и Маркони никому не уступали.
Мы ведь не обсуждаем вопрос почему итальянцы воевали хуже немцев.
Почему не обсуждаем? Я именно и привел итальянцев в качестве примера плохих солдат при режиме, не худшем, чем у немцев (в 1МВ, и в 19-м веке). Если все дело только в режиме - почему они так плохо воюют? И работают тоже так себе, в среднем. Сравнить российский автомобиль с немецким я не могу, т. к. до революции российское автомобилестроение только зарождалось, а потом наложились другие факторы. Так что с итальянцами и надо сравнивать. Только вот результат известен.
Вы из многочисленных традиций очень пестрого общества выдернули то, что Вам приглянулось.
Да с чего бы мне приглянулись пречисленные мной качества? Хотя от такого вражины, каим я у Вас получаюсь, можно ожидать и извращенных вкусов... А выделил я качества, на которые сами россияне многократно указывали. Понятно, что россияне все разные, и немцы - тоже. И итальянцы. И все-таки - почему немцы воевали всегда лучше итальянцев? А уж в 20-м веке - и россиян? И лучше работают? Значит, есть традиции большинства (или настолько большого меньшинства, что его достаточно).
Если к этому добавить белорусса, молдаванина, еврея (а в советском предвоенном обществе я Вам легко найду двух евреев с абсолютно разным менталитетом и традициями), чеченца – о каких общих российских военных традициях и менталитете можно рассуждать, если не прибегать к расхожим штампам?
Ну, чеченцев-то было немного. А у остальных перечисленных Вами групп невысокая дисциплинированность как раз и была общим знаменателем. Если рассматривать их именно как группы - люди-то все разные, но у групп есть свои законы. Попав туда, где принято жить по другим правилам, тот же человек может начать вести себя иначе.
Но я всего лишь выдвинул гипотезу. За Вами - альтернативное объяснение известных нам фактов. Прежде всего - поражений в Первой мировой.
Какое отношение к их квалификации имеет биография Мелехова, закончившего 1-ую Мировую младшим офицером? Еще раз – даже в гражданскую он не продвинулся дальше сотника, и вряд ли возглавил бы Академию Генерального Штаба, если бы победили белые.
А вот Рокоссовский был произведен в младшие унтер-офицеры только в марте 17-го, гораздо позже, чем Мелехов в хорунжие. После чего пошел в Красную гвардию рядовым. Свое образование (будто бы 5 классов гимназии) Рокоссовский, вероятно, сочинил, как вообще многие детали автобиографии. Впоследствии окончил курсы командного состава при академии им. Фрунзе. Как, вероятно, и автор заслуженно Вами высмеянной фразы.
Мелехов же не продвинулся дальше сотника, потому что к красным перешел только под конец Гражданской (до этого он был с ними короткое время, но его роль в восстании и его офицерские погоны все перечеркивали), и ему не доверяли.
Т. е. и на вопрос, почему все-таки российская армия отступала в 1МВ, нельзя ответить, оставаясь в рамках Вашего тезиса? Приходится придумывать тезисы за оппонента?
А что придумывать? Вы уже все сказали – «неумение воевать, свойственные россиянам неорганизованность, безответственность и разгильдяйство, бестолковость неопытных командиров» - я что-то пропустил? Непонятно только, как такой никудышный народ сколотил империю и до сих пор контролирует самую большую территорию в мире.
Так Пушкин не от большевиков убежать хотел. И не от большевиков скрывались российские пленные Первой мировой.
Нет, Пушкин хотел убежать от царской бюрократии. Не поясните, каким образом она мешала генералам в 41-ом году?
Так вот, планируя войну, Сталин должен был учитывать и уровень мотивации военнослужащих (он стал для него сюрпризом), и уровень дисциплины (Солонин приводит примеры предвоенных жалоб на этот уровень), и уровень командиров, наскоро подготовленных в огромных количествах.
А зачем ему было это учитывать? Он презирал российский народ, считал его послушным стадом, обладающим перечисленными Вами выше свойствами. Понятие мотивация большевикам не было знакомо – она заменялась агитацией и насилием. Дисциплину укрепляли расстрелами. Ими же поддерживали уровень командиров, которых вследствие расстрелов приходилось готовить еще скорее.
А народ достался отнюдь не никудыщний, а просто не слишком дисциплинированный, не слишком организованный, и в среднем менее грамотный, чем немцы. Неполиткорректно звучит?
Звучит немного лучше. Но немного. Лично я большой любитель неполиткорректного юмора на национальную и расовую тему. Одинаково люблю анекдоты про русских, евреев, поляков, чукчей, ньюфи, черных и т.д., если они смешные. Но всерьез обсуждать в негативном плане традиции и менталитет народа другой страны считаю не совсем приличным.
О том, что репрессии 37-38 гг. не могли сыграть той роли, которую им принято было когда-то приписывать, писали, между прочим, и Суворов, и Солонин, и другие. Вы не обязаны соглашаться, но тогда мои черные замыслы нужно разделить на всех злодеев. И нужно аргументировать. Я-то привел аргументы (не придуманные мной, на оригинальность я здесь не претендую). Особенно это верно, если говорить именно о грамотности командиров - репрессированные не были грамотнее пришедших им на смену. И Вы ничего по существу ответить не смогли, предпочтя сеанс разоблачения оппонента.
Вы тут по-моему не со мной спорите. Я никакой роли конкретно репрессиям 37-38 гг не приписывал. Ваш тезис по поводу низкой квалификации репрессированных в 37-38 году был ответом на неправильно понятую мою фразу, относившуюся к военному периоду, а совсем не к 37-38 году. Тем не менее, отвечаю по существу, что не считаю незаконные репрессии разумным методом повышения квалификации.
А вот наладить механизм воспроизводства грамотных генералов в расширенных масштабах, диктуемых войной, дореволюционная Россия не смогла.
Ну да. Одни не наладили механизм воспроизводства грамотных генералов, и их за это расстреляли. А другие наладили механизм воспроизводства недоучек. Их правда тоже расстреляли, но это неважно, потому что у них была низкая квалификация.
Вот уж дались Вам генералы. Клаузевиц писал, что войны выигрывают офицеры среднего звена. В более поздние времена, может, и младшего.
Клаузевиц возможно был прав. Но верную гибель или плен этим офицерам среднего и младшего звена во все времена подготавливали именно безграмотные генералы.
Но я всего лишь выдвинул гипотезу. За Вами - альтернативное объяснение известных нам фактов. Прежде всего - поражений в Первой мировой.
Разочарую Вас своей последовательностью. Полагаю, что главными причинами поражений в Первой мировой были царская бюрократическая иерархическая система, мешавшая здоровой конкуренции и выдвижению талантливых людей, отсутствие мотивации в войне из-за колоний, нарастающие социальные проблемы внутри страны, агитация сторонников превращения империалистической войны в гражданскую. Достаточно? Мог бы еще упомянуть подавляющее превосходство Германии в тяжелой артиллерии, но Вы вероятно возразите, что это было результатом разницы в традициях и менталитете.
Мелехов же не продвинулся дальше сотника, потому что к красным перешел только под конец Гражданской (до этого он был с ними короткое время, но его роль в восстании и его офицерские погоны все перечеркивали), и ему не доверяли.
Я не очень понял как биография Рокоссовского и тот факт, что Мелехов не продвинулся у красных (тем более, что сотником он был у белых), опровергает разницу в образовательном уровне высших офицеров в 1-ую и 2-ую мировую войну.
В заключение предлагаю перенести дискуссию в личку, потому что по-моему мы тут уже в одиночку упражняемся.
Вы продолжаете спорить с воображаемым оппонентом, совершенно не желая понять, что именно говорит оппонент реальный. Так что моего участия Вам не требуется, по-моему. Отвечу лишь на
Но всерьез обсуждать в негативном плане традиции и менталитет народа другой страны считаю не совсем приличным.
Я писал о времени, когда мои предки тоже жили в той другой стране. И даже отметил превосходство немцев в организованности и дисциплинированности перед израильтянами.
Вы уже все сказали – «неумение воевать, свойственные россиянам неорганизованность, безответственность и разгильдяйство, бестолковость неопытных командиров» - я что-то пропустил?
А как же без этого? Пропустили знак вопроса. Я задавал вопрос, какие факторы насколько повлияли. Вам же все ясно заранее, кажется. И еще пропустили: неумение воевать не относилось к перечню свойств россиян. Сперва оно упомянуто, а уже потом черты, "свойственные россиянам". Неумение воевать было вызвано конкретными обстоятельствами. Да, среди них и роль руководства я не собирался игнорировать. Но меня интересовала разница между нежеланеием и неумением, а не причины неумения. Вас интересует другое? Очень хорошо. Законный интерес, но нет предмета для спора со мной. А мне доказывать вину Сталина неинтересно - тут вопроса нет.
Непонятно только, как такой никудышный народ сколотил империю и до сих пор контролирует самую большую территорию в мире.
А здесь не пропустили, а придумали - "никудышный" на Вашей совести. Да и вопроса об империи нет - Вы прекрасно знаете ответ на него. России повезло с соседями - или не повезло, смотря к чему стремиться. При завоевании Сибири главной проблемой была борьба с природой, не с таежными охотниками.
Я писал о времени, когда мои предки тоже жили в той другой стране. И даже отметил превосходство немцев в организованности и дисциплинированности перед израильтянами.
Превосходство немцев в организованности и дисциплинированности перед евреями я оставлю на Вашей совести. А что касается Ваших предков, живших в СССР... Мои предки жили в Польше и Германии. Я не считаю, что это дает мне право на широкие негативные обобщения по поводу традиций и менталитета поляков или немцев.
А как же без этого? Пропустили знак вопроса. Я задавал вопрос, какие факторы насколько повлияли. Вам же все ясно заранее, кажется. И еще пропустили: неумение воевать не относилось к перечню свойств россиян. Сперва оно упомянуто, а у э потом черты, "свойственные россиянам". Неумение воевать было вызвано конкретными обстоятельствами. Да, среди них и роль руководства я не собирался игнорировать. Но меня интересовала разница между нежеланеием и неумением, а не причины неумения. Вас интересует другое? Очень хорошо. Законный интерес, но нет предмета для спора со мной.
Я умею читать. «Свойственные россиянам неорганизованность, безответственность и разгильдяйство» Вы обозначаете как фактор. А вопрос заключался в том насколько этот фактор повлиял. Процитировал я Вас аккуратно – «неумение воевать» стоит отдельно впереди «свойств россиян» через запятую. Про бестолковость неопытных командиров не очень понятно – то ли это отдельный фактор, то ли свойство россиян. Хотя вообще говоря бестолковость не обязательно связана с отсутствием опыта. Встречал и опытных бестолочей, и неопытных, но толковых.
Теперь подошли к главному. Если неумение воевать было вызвано конкретными обстоятельствами, получается, что все Ваши последующие рассуждения про параллели с неумением воевать в 1-ую мировую неуместны, так как конкретные обстоятельства были совершенно другие. А поскольку Вы строчкой ниже заявляете, что причины неумения Вас не интересуют, цель пассажа о чертах россиян становится непонятной. Ведь применительно к войне неорганизованность, безответственность и разгильдяйство очевидно хотя бы отчасти являются причинами неумения воевать.
А здесь не пропустили, а придумали - "никудышный" на Вашей совести. Да и вопроса об империи нет - Вы прекрасно знаете ответ на него. России повезло с соседями - или не повезло, смотря к чему стремиться. При завоевании Сибири главной проблемой была борьба с природой, не с таежными охотниками.
На моей. Я использую никудышный как краткое обозначение для «неорганизованного безответственного разгильдяя» = россиянина. А на чьей совести ограничение российской экспансии Сибирью? Я даже готов не обсуждать тезис, что меткие и привычные к холоду таежные охотники были легкой добычей для «неорганизованных безответственных разгильдяев» Ермака. Что будем делать с Польшей, Украиной, Белоруссией, Бессарабией, Крымом, Аляской, Алеутами, Финляндией, Прибалтикой, Кавказом, Туркестаном? Их немцы к России присоединили? Или как Вы намекали ранее, проживавшие там народы были еще большими «неорганизованными безответственными разгильдяями»? Воистину повезло с соседями... Хотя вроде бы Вы чеченцев исключили из списка недисциплинированных?
Превосходство немцев в организованности и дисциплинированности перед евреями я оставлю на Вашей совести.
Не перед евреями вообще, а перед российскими евреями. И другими восточноевропейскими. Немецкие евреи имели ментальность, во многом схожую с немцами. А российские - с россиянами.
А что касается Ваших предков, живших в СССР... Мои предки жили в Польше и Германии. Я не считаю, что это дает мне право на широкие негативные обобщения по поводу традиций и менталитета поляков или немцев.
Так то когда было... А в СССР провел большую часть жизни лично я. Т. е. в обсуждаемый период это не была "другая страна".
Между прочим, дисциплина имеет и оборотные стороны. Сказавшиеся при проведении Холокоста. Так что я не уверен, что провожу негативные обобщения. Недисциплинированный человек не всегда хуже дисциплинированного. Он просто менее дисциплинирован. А что есть плохо или хорошо в характере человека, каждый может решить за себя.
Люди, описанные в приведенных на этом сайте документах, зачастую именно не умели воевать, и зачастую не только из-за репрессий. Это относится к командирам. Российского солдата немецкая разведка оценивала перед 1МВ достаточно высоко, отмечая его храбрость и неприхотливость, хотя и малую инициативность. А вот что пишут о российской армии в 1МВ на другом сайте:
Обращая большое внимание на обучение войск и на усовершенствование младшего командного состава, русский Генеральный штаб совершенно игнорировал подбор и подготовку старшего командного состава: назначение лиц, просидевших всю жизнь после окончания академии на административном кресле, сразу на должность начальника дивизии и командира корпуса было не редкостью. Генеральный штаб был оторван от войск, ограничивая в большинстве случаев свое знакомство с ними кратким цензовым командованием. Проведение в жизнь в войсках идеи маневра ограничивали только уставами и мелкими войсковыми соединениями, но на практике крупные войсковые начальники и крупные войсковые соединения не упражнялись в ее применении. В результате русский порыв вперед был беспочвен и неумел, дивизии и корпуса медленно ходили на театре военных действий, не умели совершать в больших массах марши-маневры, и в то время, когда германские корпуса легко в такой обстановке проходили по 30 км много дней подряд, русские с трудом делали по 20 км. Вопросами обороны пренебрегали. Встречный бой стал изучаться всей армией только с появлением его в полевом уставе 1912 г.
Однообразного понимания военных явлений и однообразного подхода к ним ни в русской армии, ни в ее Генеральном штабе достигнуто не было. Последний, начиная с 1905 г., получил автономное положение. Он сделал очень мало для проведения в жизнь армии единого взгляда на современное военное искусство. Успев разрушить старые устои, он не смог дать ничего цельного, а его молодые и наиболее энергичные представители раскололись, следуя за германской и французской военной мыслью. С таким разнобоем в понимании военного искусства русский Генеральный штаб вступил в мировую войну. Кроме того, русская армия начала войну без достаточно хорошо подготовленного офицерского и унтер-офицерского состава, с малым запасом кадров для новых формирований и для подготовки призываемых, с резким, по сравнению с противником, недостатком артиллерии вообще и тяжелой в особенности, весьма слабо снабженной всеми техническими средствами и боеприпасами и с плохо подготовленным высшим командным составом, имея у себя в тылу не подготовленную для ведения большой войны страну и ее военное управление и совершенно не подготовленную к переходу для работ на военные нужды промышленность.
В общем русская армия выступила на войну с хорошими полками, с посредственными дивизиями и корпусами и с плохими армиями и фронтами, понимая эту оценку в широком смысле подготовки, но не личных качеств.http://www.world-history.ru/events_about/867/1881.html
Так что те самые грамотные дореволюционные генералы тоже оставляли желать... И офицеров уже тогда не хватало, в самом начале 1МВ.
На моей. Я использую никудышный как краткое обозначение для «неорганизованного безответственного разгильдяя» = россиянина.
Вот и не приписывайте мне того, чего я не говорил. Я не думаю, что менее организованный и ответственный человек - обязательно никудышний. Мы же не созданы солдатами.
По поводу соседей России: а много Вы можете привести примеров, когда российская армия побеждала западные армии в равном или меньшем числе? А все приведенные Вами примеры хорошо подтверждают мой тезис. Или тамошние народы не возражали против присоединения к России, от которой не всегда себя отделяли, или были более отсталыми, чем россияне, или были малочисленны, как шведы (у которых отняли Латвию, Эстонию и Финляндию), или были знамениты своей склонностью к анархии, как польские элиты 17-19-го веков (и в любом случае поляки - менее многочисленный народ).
Что касается горцев Кавказа: они известны своей храбростью в бою (так я и русских отнюдь не обвинял в трусости, и израильтян трусами не считаю). Но дисциплина, организованность и ответственность не сводятся к поведению под огнем. Те же чеченцы проявляют поразительное неумение договориться между собой. Это свойственно обществам на клановом этапе их развития. Вспомните Хаджи-Мурата. Я уж не говорю о малочисленности и технической отсталости кавказских горцев в 19-м веке.
Не перед евреями вообще, а перед российскими евреями. И другими восточноевропейскими. Немецкие евреи имели ментальность, во многом схожую с немцами. А российские - с россиянами.
Обожаю Ваши «уточнения». В исходном тексе у Вас было «перед израильтянами». По моим сведениям не все израильтяне являются выходцами из Восточной Европы. Два слова по поводу российский евреев. Давайте возьмем ленинградского комсомольца из партийной семьи и сравним с религиозным евреем, только что приехавшим из белорусского местечка и говорящим практически только на идиш. Будет у них общая ментальность?
Так то когда было... А в СССР провел большую часть жизни лично я. Т. е. в обсуждаемый период это не была "другая страна".
И Вы полагаете, тот факт, что Вы покинули страну, дает Вам моральное право на широкие нелицеприятные обобщения по поводу традиций и менталитета ее народа?
Между прочим, дисциплина имеет и оборотные стороны. Сказавшиеся при проведении Холокоста. Так что я не уверен, что провожу негативные обобщения. Недисциплинированный человек не всегда хуже дисциплинированного. Он просто менее дисциплинирован. А что есть плохо или хорошо в характере человека, каждый может решить за себя.
А вот тут я с Вами согласен. Дисциплина и организованность в различных военных и политических ситуациях может играть как положительную, так и отрицательную роль. Это хорошо видно в частности по результатам, достигнутым немцами и в 1-ой и во 2-ой мировой войне. Поэтому рассматривать традиции и менталитет народа как заведомое преимущество или недостаток в военном конфликте не представляется продуктивным.
Так что те самые грамотные дореволюционные генералы тоже оставляли желать... И офицеров уже тогда не хватало, в самом начале 1МВ.
Я в своем исходном посте указал на очевидный разрыв в грамотности дореволюционных генералов с советскими. Приведенный Вами анализ недостатков дореволюционной российской армии факт этого разрыва никак не опровергает.
Вот и не приписывайте мне того, чего я не говорил. Я не думаю, что менее организованный и ответственный человек - обязательно никудышний. Мы же не созданы солдатами.
Вы не находите, что «менее организованный и ответственный» это не совсем то же , что «неорганизованный безответственный разгильдяй»?
По поводу соседей России: а много Вы можете привести примеров, когда российская армия побеждала западные армии в равном или меньшем числе?
Вообще-то довольно странно требовать от страны с большими людскими ресурсами заведомо ограничивать их использование в военных конфликтах. К тому же экономическую, техническую и социальную отсталость России по сравнению с ведущими странами Запада мало кто подвергает сомнению. Но СССР находился совсем в другой ситуации, чем Россия к началу 1-ой Мировой войны. По некоторым параметрам у него было техническое превосходство над Германией. Времени для подготовки к войне было больше. Были потенциально более сильные союзники (при условии, что с ними бы поддерживались нормальные отношения). Если бы усилия, потраченные на геноцид и репрессии, были приложены к созданию действительно образованной и умелой армии, нацеленной на защиту страны, а не на завоевание мирового господства, результаты несомненно были бы гораздо лучшими.
Изначально речь шла о советских людях. Так что если о евреях, то именно российских. Попутно я и израильтян вспомнил. Обо всех евреях я не говорил. Так что мое уточнение относилось к Вашим словам, не к моим. И если мои уточнения Вам нравятся - правильно делают. У немецких евреев действительно другая ментальность. Евреи же из арабских стран не отличаются большей дисциплинированностью, чем восточноевропейские. Мы же говорим именно о дисциплинированности, а не о ментальности вообще. При различиях в ментальности может быть сходство в недисциплинированности. Кроме того, есть именно израильская ментальность, хоть и не у всех израильтян.
Я не думаю, что слово "обобщение" здесь уместно. Речь идет о коллективных свойствах. Свойствах обществ, а не индивидуумов. Советский человек или израильтянин менее дисциплинированны, чем немцы, не потому, что они лучше или хуже, а потому, что в их культуре к дисциплине иначе относятся. Поведение немца обычно воспринималось в России с иронией, а не с восхищением. Попадая в другую среду, и россиянин, и немец и израильтянин начинают вести себя соответственно.
Я не думаю, что, покинув СССР, я потерял право упоминать общеизвестный факт, что советские люди были в целом менее дисциплинированны и организованны, чем немцы или, скажем, японцы.
У ленинградского еврея-комсомольца были дедушка и бабушка в местечке, и родители оттуда же. Кто и когда мог научить его такой дисциплинированности и организованности, какие немцам прививались с ясель? А вот хорошо ли прививать эти качества с ясель - мнения различаются. Сегодня в Германии отходят от прежних стандартов.
В военном конфликте дисциплина является преимуществом. Результаты мировых войн достигнуы вопреки немецкой дисциплине, а не благодаря.
Грамотность царских генералов была упомянута Вами. Мной изначально - низкое качество командования. Приведенный мной отрывок его подтверждает.
Вообще-то довольно странно требовать от страны с большими людскими ресурсами заведомо ограничивать их использование в военных конфликтах.
Вот я и не требовал. В очередной раз подмена темы. Речь шла о качестве российской армии. Ей часто приходилось воевать с западными армиями в равном или ненамного большем числе, а то и в меньшем. И результат почти всегда был плачевным. А создание огромной империи никак этому не противоречит - не немцев завоевывали, и не французов.
Сталина я защищать не собираюсь, так что и спорить не о чем (разве что для порядка упомяну, что союзники у него были те же, что у Николая Второго). Я лишь напомнил, что на этом форуме обычно рассматривается один фактор поражений 41-го - низкая мотивация. А была и низкая квалификация, лишь частично объясняемая действиями советских властей.
Я не думаю, что, покинув СССР, я потерял право упоминать общеизвестный факт, что советские люди были в целом менее дисциплинированны и организованны, чем немцы или, скажем, японцы.
У Вас есть право упоминать что угодно. Я просто заметил, что по идее говоря о другом народе, неплохо было бы выражаться несколько мягче (что Вы теперь и делаете).
У ленинградского еврея-комсомольца были дедушка и бабушка в местечке, и родители оттуда же. Кто и когда мог научить его такой дисциплинированности и организованности, какие немцам прививались с ясель? А вот хорошо ли прививать эти качества с ясель - мнения различаются. Сегодня в Германии отходят от прежних стандартов.
Ну во-первых, родители из местечка не обязательно. Не знаю, известно ли Вам, но жили евреи и в Санкт-Петербурге. Немного, но жили. А научить могли опять же родители (мы ведь о коллективных свойствах говорим – у отдельных личностей их могло и не быть), или, например, пионерская и комсомольская организации (или Вы априори предполагаете, что они были такими же разгильдяйскими как в 70-е?). Или известный Указ об опозданиях.
В военном конфликте дисциплина является преимуществом. Результаты мировых войн достигнуы вопреки немецкой дисциплине, а не благодаря.
Я тогда не очень понял Ваш пассаж «дисциплина имеет и оборотные стороны...»
Грамотность царских генералов была упомянута Вами. Мной изначально - низкое качество командования. Приведенный мной отрывок его подтверждает.
Вообще-то Вы написали не «низкое качество командования», а «бестолковость неопытных командиров». Мой ответ имел целью показать Вам, что и достаточно опытные командиры (на высоких командных должностях) писали бестолковые и безграмотные приказы. Приведенные Вами отрывок никак не подтверждает, что подобное имело место в 1-ую мировую.
Вот я и не требовал. В очередной раз подмена темы. Речь шла о качестве российской армии. Ей часто приходилось воевать с западными армиями в равном или ненамного большем числе, а то и в меньшем. И результат почти всегда был плачевным. А создание огромной империи никак этому не противоречит - не немцев завоевывали, и не французов.
Про качество дореволюционной армии и причины этого я Вам уже ответил. И про различие этих причин с причинами ужасающего качества советского командования в 41-ом. Поскольку Ваши аргументы по этому поводу исчерпались, предлагаю закончить дискуссию.
Сталина я защищать не собираюсь, так что и спорить не о чем (разве что для порядка упомяну, что союзники у него были те же, что у Николая Второго). Я лишь напомнил, что на этом форуме обычно рассматривается один фактор поражений 41-го - низкая мотивация. А была и низкая квалификация, лишь частично объясняемая действиями советских властей.
США не приняли большого участия в 1-ой Мировой. Во 2-ой Мировой их помощь Советскому Союзу и последующее военное участие сыграли большую роль. Если бы Советский Союз не скомпрометировал себя договором с Германией, нападением на Финляндию, аннексией части Польши и стран Прибалтики, помощь США могла придти раньше и стать еще более значительной.
Я не согласен с тем, что низкая мотивация рассматривается на форуме как единственный фактор поражение 41-года. И в книгах М.С., и на форуме подробно обсуждались факторы, находящиеся за пределами мотивации. То, что среди этих факторов не придавалось большого значения любезному Вам «национальному характеру» я объясняю тем, что во-первых это тема, требующая весьма деликатного обращения среди представителей разных народов, во-вторых, тем, что этнический подход к анализу истории, любимый в частности Львом Гумилевым, не всем представляется продуктивным. По-моему мнению, фактор традиций и менталитета народа, даже если его формулировать аккуратно, не сыграл заметной роли в катастрофе 41-го, и сравнение этих событий с неудачами Российской армии в 1-ой Мировой (у которых есть свои весомые причины) мало что дает. Мы не знаем, как развивался бы российский народ, если бы его прогресс в сторону других европейских народов (достаточно неуклонный до Октября 17-го) не был прерван большевиками.
Согласен закончить дискуссию, т. к. мы высказали все, что имели сказать (в Вашей формулировке, "Ваши аргументы по этому поводу исчерпались" :-)). Я только уточню, в который раз, что не говорил "о другом народе". Я говорил о всех советских людях. И обо всех жителях РИ.
"О том, что репрессии 37-38 гг. не могли сыграть той роли, которую им принято было когда-то приписывать, писали, между прочим, и Суворов, и Солонин, и другие.,..Особенно это верно, если говорить именно о грамотности командиров - репрессированные не были грамотнее пришедших им на смену".
Замечание у меня насчёт грамотности. Много ли в рядах РККА после чисток осталость офицеров, которые в 20- нач. 30 гг. в рамках военного сотрудничества с Германией были в Германии, знакомились в частности с работой Генерального штаба Германии? Неужели, "пришедшие им на смену" имели не худшую подготовку?
Я лично не вижу аргументов, которые бы заставили бы меня серьёзно скорректировать "традиционное" представлениме о крайне негативном значении репрессий в РККА на уровень боеготовности армии.
У меня нет этих данных. Но много ли было таких командиров, побывавших в Германии? И сколькие из них были репрессированы? А армия, извиняюсь за занудство, выросла после чисток в 3 раза. Т. е. и без всяких чисток подавляющее большинство командиров были бы не слишком опытны и не слишком образованы.
Командиры, побывавшие в Испании, Финляндии и на Халхин-Голле приобрели опыт. И репрессированы среди них были относительнго немногие. И было таких, приобретших опыт, гораздо больше, чем учившихся в Германии. А все равно опытных командиров не хватало. Ну, и эти опытные не всегда справлялись. Тот же Павлов.
А вот на подавление инициативы командиров репрессии 37-38 и последующих годов повлияли. Я лишь напоминаю, что не следует все сводить исключительно к репрессиям. На недостаток инициативы в российской армии обращала внимание еще немецкая разведка перед 1МВ.
Губительны репрессии оказались именно для высшего звена командного состава армии. А в процентном отношении это не так много людей. И как мы оценим оценим уровень офицеров Генштаба перед войной? Трудно оценить то, чего фактически нет. Что касается среднего и младшего звена я с Вами согласен.
Что касается инициативности, то полностью с Вами согласен, и традиционно в российской армии с этим не важно было, а в результате репрессий просто катастрофа. Но об давно уже написано, К.Симоновым вчастности.
Ну вот тот же Егоров виноват в поражении КА в польском походе не менее, чем Ворошилов и Буденный со Сталиным. Тухачевский тоже частично виноват. Блюхер, вроде, неважно подготовил свои части к Хасану. А репрессировали бы Ворошилова и Буденного - и мы сейчас вспоминали бы их среди тех, чье отсутствие объясняет поражения 41-го. Каменев вот сам умер, но и его ответственность есть в польском поражении. Шапошников не умер - Вы уверены, что он действовал лучше Василевского с Ватутиным?
Разумеется, все это - не причина кого бы-то ни было репрессировать. Приходится уточнять очевидные, казалось бы, вещи.
А в целом я с Вами согласен.
"...Нет, нельзя сводить все к нескольким славным военным именам того времени. И нельзя рассматривать возможную роль этих людей в будущей войне отторженно от той атмосферы, в какой они погибли и которая еще сильнее сгустилась в результате их гибели с посмертным клеймом изменников родины.
Во-первых, погибли не они одни. Вслед за ними и в связи с их гибелью погибли сотни и тысячи других людей, составлявших значительную часть цвета нашей армии. И не просто погибли, а в сознании большинства людей ушли из жизни с клеймом предательства.
Речь идет не только о потерях, связанных с ушедшими. Надо помнить, что творилось в душах людей, оставшихся служить в армии, о силе нанесенного им духовного удара. Надо помнить, каких невероятных трудов стоило армии — в данном случае я говорю только об армии — начать приходить в себя после этих страшных ударов.
К началу войны этот процесс еще не закончился. Армия оказалась не только в самом трудном периоде незаконченного перевооружения, но и в не менее трудном периоде незаконченного восстановления моральных ценностей и дисциплины...Нам неизвестно и останется неизвестным, как воевали бы в 1941 году Блюхер или Белов, Дыбенко или Федько. Об этом можно говорить только предположительно. Но зато нам твердо известно другое; не будь 1937 года, не было бы и лета 1941 года, и в этом корень вопроса. Не будь 1937 года, мы к лету 1941 года были бы, несомненно, сильнее во всех отношениях, в том числе и в чисто военном, и, прежде всего потому, что в рядах командного состава нашей армии пошли бы на бой с фашизмом тысячи и тысячи преданных коммунизму и опытных в военном деле людей, которых изъял из армии 1937 год. И они, эти люди, составили бы к началу войны больше половины старшего и высшего командного состава армии.
Нет никакой исторической необходимости персонифицировать эту огромную проблему, гадая, кто, на чьем месте, где и как бы воевал. Главное в другом, в том, что с фашизмом воевали бы все, и война, отбирая кадры,— а война все равно бы их отбирала,— выясняя истинную цену военачальников, отбирала бы эти кадры, во-первых, в несравненно более благоприятной атмосфере и, во-вторых, из куда более обширного круга людей..."
Константин Симонов. 1965 год
Но зато нам твердо известно другое; не будь 1937 года, не было бы и лета 1941 года
Вот насколько это твердо известно, как раз и является предметом обсуждения. Было бы логической ошибкой использовать в качестве аргумента то, что Вы как раз хотите доказать.
Я согласен, что 37-й год внес свою лепту в то, что 41-й стал таким, каким стал. Но я бы не стал преувеличивать эту роль, глядя на то, как воевали нерепрессированные относительно опытные военачальники.
Про моральную роль - согласен.
Уважаемый Шимон! Очень жалко, что Вы ведётесь на заданный Николаем тон и присоединяетесь к ужасному искажению-извращению в оценке тех событий. Как бы ни повлияли "репрессии" 1937 и последующих лет на боеспособность РККА - их просто НЕ БЫЛО БЫ, если бы не амбиции "красного бонапартика" со товарищи - я надеюсь, Вы не станете отрицать, что они задумали и возможно уже планировали и непосредственно готовили военный переворот? Следовательно, если бы не эти "репрессии" (то есть если бы тухачевская компания захватила власть) - вообще вся история возможно разворачивалась бы иначе. Сопротивляться Германии они в принципе не планировали, собираясь идти по пути, по которому вскоре пошла Чехословакия. Так что "37-й год внес свою лепту в то, что 41-й стал таким, каким стал", но совсем не в том смысле, какой вкладываете в это Вы с Николаем. А Симонов пишет то, что ему заказали. И если он среди опытных и компетентных называет Дыбенко, сбежавшего из-под Нарвы чуть ли не на Волгу, так что его еле поймали, - это же сигнал разумным людям: весь текст - заказной и неискренний. (И не знать о том, насколько не блестяще была проведена акция на Хасане, он тоже не мог.)
1) На Симонова ссылался не я. И я не хвалил Дыбенко. И написал про Хасан.
2) Я писал о запуганности командного состава, вызванной репрессиями, логики которых понять никто не мог. Вы верите, что поняли ее? А я не верю.
3) Откуда нам известно про заговор Тухачевского? И про дальнейшие планы заговорщиков, если они были заговорщиками?
4) Репрессировали в течение 4-х лет, вплоть до нападения немцев (а тогда стали репрессировать руководителей Западного фронта, виновных не более других. Суворов ядовито высмеивает эти репрессии, включающие начальника местного Военторга. Вы думаете, в заговоре Тухачевског участвовали и те, кто давал на него показания? Блюхер, Егоров?
