Доклад Борзилова. Полный !!! текст

Довольно честно написал, особенно по сравнению с последующими правками (умалчивании неприятных мест) при публикациях.

Разведка работала хорошо, сведений о действиях противника было достаточно

А гоняли непонятно кого отражать, то танковые дивизии, которых не было, то сам нашел какие-то :

вели бой с преследующими десантными частями противника.

А так :

.....благодаря чего все беспорядочно бежало.....беспорядочно (в панике) начали отход....

Да, непонятно, что именно он подрaзумевал под хорошо работающей разведкой. Приказ об остановке прорыва танков противника у Бельска промахнулся так километров на 150. Правда, потом, когда десантники мерещились, уже, похоже, и не было никакой разведки - все уже разбегались.

Наверно, по сравнению с немецкой танковой армадой, наступающей от Бреста на Ковель, и русскими стрелковыми дивизиями, "неожиданно" налетавшими на доты-"миллионники" (как суда на айсберги).

На самом деле он наверно просто не представлял, что такое хорошо работающая войсковая разведка.

Зато у немцев стратегическая разведка опозорилась полностью.

А десантники ведь "линейной" пехоте не страшны, они только штабам и тылам опасны, пехота и танки, бегущие от десантников, это что-то!

...немецкой танковой армадой, наступающей от Бреста на Ковель...

Про "армаду", это что - фигура речи ? Не было там "армады", а между Брестом и Ковелем - непроходимые болота с узенькой дорогой через Малориту.

Щатильней надо...

Это были данные русской воздушной разведки (где была войсковая в это время, знала только она сама), из-за которых (непроверенных!!!!!!!) чуть ли не целый мехкорпус был отвлечён от "2-ой Галицийской битвы" и развёрнут против этой "армады".

Извинения принимаются в личку.

Это разные разведки, он писал о

22.6.41г. по приказу командира корпуса дивизия выполняла разведывательную службу разведывательным батальоном по Варшавскому шоссе на запад.

А танки искал по команде:

В 22.00 22.6.41 года дивизия получила приказ о переходе в новый район сосредоточения – ст. Валилы, восточнее Белостока

Вот командование и мудрило 18 часов - "где же немецкие танки". А дивизия стояла.

про "десантными частями противника", я уже писал. Но хоть не написано, что авиадесант.

Да, но, хоть и не определённо ясно, можно всё таки предположить, что приказ выйти к Валилaм тоже пришёл из штаба корпуса.

Огромное спасибо МС! Превосходная публикация. Быстро прочитал. Почитаю еще чуть позже для доосмысливания. Документ прекрасно иллюстрирует , как нас дурили и обдуривали на тему ВМВ, даже в перестроичные времена. Одновременно хватает  в очередной раз очередная глухая тоска. 221 шт КВ+Т34 только в одной дивизии, первые дни, нет еще никаких 88мм зениток, никакие мелкие пушки не берут- так вперед и раскатай немчуру по полям. И тут же - нет бронебойных снарядов, безмозгло-идиотические приказы  и тд и тп. И пошло-поехало. Русь-матушка!!??

Как же без зениток?

http://www.solonin.org/doc_otchet-nemetskih-zenitchikov-o

И еще три публикации документов 9-й Армии и 20 АК вермахта. Прямо тут. Бесплатно.  То есть даром.

А против кого (чего) могли им понадобиться на том участке бронебойные снаряды?

А глухая тоска у меня тоже была, пока не пришло (в первую очередь из книг М.С.) понимание, что с таким личным составом в 1941-м и 221 Т-80 в тех же лесах и на тех же дорогах могли бы остаться в качестве фона для немецких фоток.

Только. Пока не крестьяне воевали русские, а профессиональные солдаты (пусть и крестьянского происхождения) с 25-летним сроком службы, и пока офицерство не прогнило - били лучших из лучших в Европе: шведов, армию Фридриха Великого, даже революционные армии и наполеоновских маршалов, и в Крыму союзнички не на курорте себя чувствовали - там чисто превосходство в вооружении и честности интендантов сказалось, а также то, что Европа лучших прислала, а русские лучшие на западной границе пруссаков и австрияков караулили и в горах "чехов" давили. А когда ввели всеобщую воинскую - началось постепенное скатывание, и вот докатились. (Немножко утрированно, понимаю, но...)

Утрируете.

били лучших из лучших в Европе: шведов, армию Фридриха Великого, даже революционные армии и наполеоновских маршалов

Но не равным числом. А даже с небольшим превосходством обычно проигрывали.

и в Крыму союзнички не на курорте себя чувствовали - там чисто превосходство в вооружении и честности интендантов сказалось, а также то, что Европа лучших прислала, а русские лучшие на западной границе пруссаков и австрияков караулили и в горах "чехов" давили.

А почему лучшие должны были воевать с горцами, а не с англо-французами? Почему лучшие должны были караулить тех, кто не напал, а не воевать с уже реальным врагом? А почему не лучшие французы воевали в Алжире в это время?

Крымская война показала порочность рекрутской системы, при которой армия в мирное время чересчур велика, а в военное недостаточна. Было бы понятно, если бы этот недостаток окупался лучшей выучкой русского солдата по сравнению с французским, но в чем эта выучка сказалась?

А когда ввели всеобщую воинскую - началось постепенное скатывание, и вот докатились.

Так и у немцев - всеобщая.

Утрируете, УВАЖАЕМЫЙ Шимон!

Шведов - да, не равным. Так ведь шведов начала XVIII века! Это как Вермахт сейчас!

Кунерсдорф - примерно равные силы и боевые потери. То же самое: как Вермахт.

В Италии у Суворова меньше было сил, при Пройсиш-Айляу и Бородино - равенство - и практически ничья, а потом целый ряд побед без подавляющего превосходства (и поражений, да, но ведь Наполеон! это просто не с чем сравнивать в Новое время, с Густавом Адольфом разве что).

Потому что на Кавказе УЖЕ шла война т там просто опыт люди уже имели, а как раз в Крыму и воевали французы, прошедшие Алжир!! (не всё на свете Вы знаете, ура!), а караулить потому, что если б немцы вторглись - то не экспедиционным корпусом, а главными силами.

Было бы у русских столько же единиц нарезных ружей и честные интенданты - дело закончилось бы капитуляцией союзничков в Крыму, так - и то не смогли крепость Севастопольскую взять и даже не пытались, и на Камчатке им врезали хорошую пощёчину кстати.

У немцев. О чём и речь. Немцы вот к середине прошлого века не выродились...

Дама и господа,

прекратите флуд. Или я прекращу вас

Спасибо. Отличное сравнение разных текстов. Прочитал несколоко раз просто с удовольствием. Как же все запущено у нас с правдой. И главное не надо ничего исправлять. Можно просто вырезать.

Спасибо огромное,Марк!В это ужасное псевдопатриотическое время Ваши усилия чуть ли не единственная возможность познания истины!Обращайтесь по нужде,всегда готов

Обращайтесь по нужде,всегда готов

Уважаемый Игорь, пожалуйста, Вы как-нибудь со словами по-точнее... :)

В 4.00 авиация противника бомбила Белосток, м.Хорош и Новоселки, но части дивизии не были подвержены бомбардировке, кроме остатков 13 ТП.

Что за "остатки" в первый час войны?

Полк ушел по тревоге, а на месте дислокации обязательно остается некоторое кол-во военнослужащих для охраны оставшегося имущества и помещений. Их то, вероятно и накрыла бомбардировка. Что, в свою очередь, говорит о хорошой разведовательной подготовке немца. Знал, куда бомбы бросать...

В т.ч. для направления мобилизуемых в место передислокации части.

7.  …. Дивизия, находясь на марше… все время находилась под ударами авиации противника.

За период марша… дивизия имела потери:

а) танков – 63 разбитых и разогнанных авиацией противника.

………………………….

Приняты меры по сбору разогнанных тылов и танков.

Скорее отстали (застряли? брошены?), когда прятались от авиации.

Не по суворовски  (Голова хвоста не ожидает, оный всегда в свое время поспеет).

По суворовски, наверное, и не могло получиться. Совсем другой тип армии. И эта «Дивизия, находясь на марше…» в таких условиях представляла собой не змею, но ящерицу, которая запросто отбрасывает хвост… и, может, даже по самую голову. В таких условиях такую армию сзади надо было ещё и контролировать (чтобы хвосты не отбрасывались).

Ну, а танки? Как эту картину представить? Они под ударами авиации так активно рассредоточивались из колонны (прятались от авиации), что оказались разогнанными? Ведь из 63 потерянных танков «За период марша» разбиты авиацией, наверное, были единицы (как ниже и написал Павел- pavgod: 01.10.12 18:39).

Да вот так и понять - разогнанных !

Это к вопросу о пресловутой и легендарной "точности" бомбометания U-87. 1 (один) разбит, 62 - разогнаны (один или два ведь трудно разогнать !). Вымарать одно слово - и готова легенда на десятилетия, которую никакая баллистика, аэродинамика и кинохроника не берёт !

А танки сами собой не разбегаются, даже с испугу. Их надо разбежать, умело управляя. Или бросить и разбежаться, как говорится "пеший по-машинному"...

Легко же было в 1939 году, совместно со сводными братьями по оружию, смеяться над польскими уланами, котрые в отчаянии и бессилии  бросались с саблями и пиками на танки !

Вообще-то это тест на интеллектуальный минимум: кто верит в сказку об АТАКЕ танков польскими конниками в КОННОМ строю - тот, к сожалению... Вот в ночных нападениях на растянутые немецкие колонны снабжения - польская кавалерия да, кое-каких дел натворила.

Я не верю в сказку, я знаю и говорю про трёп об этом, который не умолкает и сегодня. В том числе - и презрительные высказывания будущих "героев"  наших комментариев. Речь тут не о тактике кавалерии, а об отчаянии. Которое одних кидает в безумную атаку, а других - "рассеивает" по лесам  и  хуторам. И не будем более "умножать скорби"...

Они не отчаивались, когда - единственные в Европе! - даже на уровень 1913 года по ВВП к 1939 не вышли. И когда как гиенки отгрызли у не ими поверженной Чехии Тешин - не отчаивались, и когда у Германии не ими поверженной после Версаля дополнительные кусочки отгрызали по-шакальи - не отчаивались. И когда распевали, как их Рыдз-Смиглы поведёт маршем на Рейн (вообще ппц паранойя!) - не отчаивались. А когда им показали их ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ место - отчаялись.

А русских никакое не отчаяние по лесам рассеяло, не с чего было ещё отчаиваться в первые дни, их рассеяло ОТСУТСТВИЕ - гордости и достоинства, и самоуважения, и патриотизма, и любви.

И ещё. Вы случайно не ТАНКЕТКИ PzKpfw I и II танками называете? А то ТАНКОВ (включая чешские на заклёпках) у немцев в Польше было 500 с чем-то.

Вот это что: расщепление сознания? Видите сами, что командиры не выполняют своих обязанностей не говоря о долге, что солдаты разбегаются, побросав танки и даже винтовки, а плохой у вас - Сталин. Он их трусости учил и самих себя не уважать учил?

Если подчиненные не выполняют свои обязанности, то виноват руководитель. Или царь хороший а бояре плохие?

Открываю свой учебник и читаю: "Царю-реформатору не на кого было опереться в реализации своих замыслов - не хватало умных, способных людей. Александр как-то в сердцах воскликнул: "Где их взять? Вдруг всё не сделаешь, помощников нет." Это при том, что у него были Сперанский и граф Аракчеев - два административных гения, и Канкрин, и Новосильцев, и граф Кочубей...

Вот Кочубею эти слова и были сказаны. Никакой важной должности тот не занимал. Сперанского царь к тому времени давно отправил подальше. А Аракчеев был тут как тут. Так это был антиреформатор.

Вот и Сталин нашел сколько угодно помощников в создании желаемого им режима.

Этот "антиреформатор" как раз и разрабатывал проект отмены крепостного права и руководил его апробацией в Прибалтике.

Я говорила о том, что очень часто правитель сталкивается с кадровым голодом (не в смысле конечно нехватки ЖЕЛАЮЩИХ занимать должности). "Нет Гинденбургов", и с этим приходилось как-то жить.

Так вот эта реформа прошла как раз успешно. Нашлись кадры. А поступила команда перейти к реакции - тоже нашлись кадры. И Аракчеев разрабатывал военные поселения. А Кочубей остался без дела. Сперанский был реформатором, пока позволяли. А когда отправили губернатором в Сибирь - уже не был либеральнее остальных.

Похоже действительно на расщепление сознания... Как будто не Сталин уничтожал цвет российского офицерства, в том числе перешедшего на службу к большевикам, в течение долгого времени после окончания гражданской войны. Как будто не под руководством Сталина был принят закон 1 сентября 1939 года о всеобщей воинской обязанности, которую Вы так жарко критикуете выше. Как будто не Сталин превратил население страны в массу забитых, запуганных исполнителей, последовательно уничтожая самых активных, смелых, деятельных, устраняя конкуренцию и насаждая тотальное единомыслие и слепое подчинение даже внутри своей секты...

Сталин НЕ уничтожал цвет российского офицерства, а привлекал к работе и ценил, иначе Шапошников был бы уничтожен первым

ЗАКОН я не критикую, опций в духе "Звёздных транспортов" не было, к сожалению.

Не Сталин. И не были они запуганными, дезертировать не боялись, и исполнителями многие из них были очень ... (не очень), вот тупыми многие - да, были. ОН уничтожал своих врагов, то есть врагов имперского проекта - и только. А то, о чём вы пишете, ЕМУ нужно не было. Если бы он этого добивался - получилась бы Сев.Корея, а не великая страна, из обречённого аграрного общества скакнувшая в НТР и из положения страны, в лучшем случае способной воевать с Польшей, - в сверхдержавы. JFK глупее вас, конечно, а вам виднее, чем ему - а он всерьёз рассматривал вариант, при котором СССР обгоняет Запад по ВВП на душу населения и производительности труда - инерция сталинского взлёта ещё действовала.

Сталинский взлет выразился в том, что колхозники (а ведь они тоже как-никак - люди) работали за пустой трудодень, а с года так с 63-его СССР прочно подсел на американскую (или канадскую) пшеницу. Так какова цена этого "взлета" и какой прок в нем ???

А Джон Кеенеди мог и ошибиться.

Кто из американских президентов 60-х - 80- х  г.г. думал, что СССР распадется за несколько дней ?? Они готовились воевать с нами (хотя бы в виде прохладной войны еще лет 100 или 200). А Союз взял да и распался.

На Западе очень сильно преувеличивали советские экономические успехи. Особенно ЦРУ. Данные ООН были куда реалистичнее, но и они оказались завышены раза в 2.

Сталин НЕ уничтожал цвет российского офицерства, а привлекал к работе и ценил, иначе Шапошников был бы уничтожен первым

Он также не уничтожал старых большевиков - иначе Молотов и Литвинов с Калининым были бы уничтожены первыми. И членов ЕАК не уничтожал - иначе Эренбург...

Здесь я бы согласился с Суворовом, Бешановом и Солониным (это называется 'доказательство авторитетом'), что сталинские репресии не угодили в никакой 'цвет' советской армии а скорее в таких-же выдвиженцев как и те, что остались в строе. Я бы тоже сказал, что Сталин действительно пытался найти хороших полководцев, выбирал их смотря на их успехи и не опасался поставить их сразу на высокие должности (Жуков, Кирпонос). Задача эта во время покоя оказалась ему не под силу (слишком немного доступной информации), но во время войны качество советских генералов стремительно поднялось.

Проблема была в том, что никакого системного решения он и не искал - генералов он мог сам один назначать и контролировать, но ниже?

Среди старых офицеров многие были репрессированы. Другое дело, что армия все равно резко выросла, так что процент старых офицеров не мог быть слишком высок.

Кирпонос практически никогда военному делу не учился, опыта почти не имел, а зарекомендовал себя в основном послушанием.

Не только армия выросла - те старые офицеры которые репрессированы не были, далеко не все себя во время войны показали. 'Очень цельной должна бы быть стрела, которая бы отличила отважного от труса'.

И да, я вполне согласен что с Кирпоносом ему не повезло.

Кого именно из старых офицеров Вы имеете в виду? Их практически и не было на верхних уровнях к 41-му, в т. ч. и благодаря репрессиям.

"Не повезло" с Кирпоносом? Или безоговорочная преданность ценилась выше других качеств?

Были Кулик, Ворошилов, Буденный. Тот командир Южного фронта (забыл в тот момент фамилию) был... Может быть, расстрелали бы Ворошилова вместо Блюхера и Буденного вместо Дубенко и все было бы иначе, но мне кажется что не очень.

Ну, преданность хорошая весть (особенно на высоких воинских должностях - а то путчи будут делать). И личная отвага. И может быть, он много не пил. Да, я бы его наверно на пост командира Киевского округа не назначил, но кого бы назначил? Как-то немного фамилии в голову приходит... (Болдин? Музыченко? в 1941 коммандирование корпусного и высших уровней почти повсеместно провалилось, не согласны?)

Вот почему мы говорим об офицерах, а не о командирах. Спор-то начался с утверждения, что репрессии против дореволюционных офицеров привели к снижению уровня. Вы же, как и названные Вами авторы, говорите о выдвиженцах. Никто из перечисленных Вами не был офицером до революции, насколько я помню. Ворошилов вообще не воевал в Первой Мировой. Буденный, кажется, унтером был... Вот Шапошников был полковником - не зря именно его ув. Дарья привела в пример. Вот он уцелел, но не всем же так повезло.

А, того не понял (потому и отвечаю не в тему)...

Конечно, говорим о царских полковниках, а не царских лейтнантах как Тухачевский? Им было и так за 60 в 1941, так что они бы много не повоевали - но, что важнее, их опыт был потеран изза того, что за эти 24 года они не могли выучить своих наследников.

Совершенно верно. Да и царские лейтенанты могли бы быть очень полезны, а ведь не только Тухачевский погиб. А он, каков бы он ни был в качестве зам начгенштаба, был бы, возможно, великолепен в качестве комкора или даже комфронта. У него лично большого опыта 1МВ не было, в плену сидел, но у многих был.

Речь шла не о Красной Армии, а об офицерстве. В Красной Армии до войны не было института офицерства.

Ох, пожалуйста. Слова 'офицер' не было, но командиры были. Я тоже про 'генералов' пишу (в значении самых старших офицеров), что тоже тогдашней номенклатуре не отвечает.

Вы не поняли. Мы обсуждали конкретно уничтожение офицерства (физически и как института). Репрессии против командиров Красной Армии к этому вопросу имеют очень малое отношение (лишь постольку поскольку в Красной Армии служили бывшие офицеры и этот факт их биографии использовался как повод для репрессий).

Да, действительно не понял, извините.

Сталин НЕ уничтожал цвет российского офицерства, а привлекал к работе и ценил, иначе Шапошников был бы уничтожен первым

Дарья, Вы человек вроде бы образованный и наверняка слышали, что пример не является доказательством. Я не буду с Вами дискутировать по поводу процента уничтоженных (я уже упоминал, что считаю подобные дискуссии неприличными). Достаточно упомянуть, что само слово "офицер" до войны ассоциировалось с врагом.

ЗАКОН я не критикую

 

Пример Вашей железной логики. Вы критикуете ПРИНЦИП всеобщей воинской повинности, но не сталинский закон, воплощавший этот принцип в жизнь.

ОН уничтожал своих врагов, то есть врагов имперского проекта - и только.

 

Имперский проект появился только после июня 41 года. До этого Сталин был усердным не в меру исполнителем ленинского проекта всемирного коммунизма. Именно война и отчасти вызванный ей вынужденный имперский проект привели к тому, что Северная Корея не получилась (учтите также, что нации просто РАЗНЫЕ). Впрочем, не помню, чтобы у вождя были какие-то принципиальные разногласия с Северной Кореей.

из положения страны, в лучшем случае способной воевать с Польшей

Возвращаемся к тезису о расщеплении сознания. Смотрите выше Ваши собственные пассажи о состоянии военного дела в дореволюционной России.

JFK глупее вас, конечно, а вам виднее, чем ему

 

Относительно меня - это Ваша оценка... Что касается Кеннеди,  - хотелось бы ссылку, чтобы понять контекст высказывания. В целом его политика в отношении Кубы, Восточной Германии и Советского Союза (уже не упоминая про Вьетнам) не дает оснований считать, что он считал коммунистическую систему (тем более в сталинском варианте) эффективной.

Ещё Слащёв-Хлудов.)

Польские действительно оказались не нужны, но - немцам, немцам. Русским пригодились бы после 1941 при любом варианте, разве нет? А Сталин был прагматик.

Не хочу отвечать канадскому барсуку, обозвавшему меня графоманкой, поэтому лучше напишу ответ на его коммент Медвежонку.)

1) По поводу примеров. Если бы Сталин поставил ЦЕЛЬ уничтожить цвет российского офицерства - Шапошников и Карбышев ТОЧНО не уцелели бы, так как были на виду. Значит, офицеры, попадавшие под революционную бритву, попадали под неё не потому что бывшие офицеры. Но логика сложная наука, я уже тут кому-то это говорила...)

2) Я критикую принцип - но это не значит, что в конкретных обстоятельствах этот не очень хороший вариант не может оказаться лучшим из имеющихся. Возвращаемся к тому же (см. выше про логику).

3) Имперский проект был у него в крови - ещё тогда, когда он резко выступил против федеративного устройства СССР и говорил о нём как о вынужденной временной мере типа НЭПа.

4) Разногласия могут отсутствовать у совершенно разных стран, это не доказательство их похожести. У США не было разногласий даже с исламскими экстремистами, когда русские были в Афганистане.

5) в лучшем случае способной воевать с Польшей Россия была в результате катастрофы 1917 и всего последующего, к началу сталинского рывка (или реформ, как угодно) - году к 1928.

6) JFK говорил это, кажется, Макмиллану, или кто там тогда возглавлял правительство Её Величества.

1) У Сталина не было цели истребить всех старых офицеров поголовно. Как не было цели истребить всех старых инженеров, старых большевиков, членов ЕАК, латышских стрелков... Но все эти группы были подвергнуты разгрому и уничтожению как группы. Так ведь и кулаки некоторые уцелели.

4) Вот только почему-то именно Сталин создал коммунистическую систему в КНДР. В отличие от ислама в Афганистане, американцами не созданного.

5) К катастрофе 1917 Сталин имел некоторое отношение, хотя и не на первых ролях. И в 1928 СССР был в большей безопасности, чем после раздела Польши.

6) Про Кеннеди я Вам уже писал, но отказываться от любимых мыслей трудно, видимо.

Про Катынь есть же документы. Нет, польские офицеры не были нужны Сталину в своем большинстве - скорее конкуренты в борьбе за власть в Польше после будущей победы над Гитлером. У Сталина вообще была особая "любовь" к полякам. Он был прагматиком, но и параноиком. Это не противоречит. А в данном случае его расчет был вполне здравым. Хоть коммунистический проект, хоть имперский - польские "буржуазные" офицеры только мешают. Уж если своих гораздо больше угробил.

читал (не помню источник) что уланы привязывали к пикам связки гранат, а не просто так, шашкой по башне. Хотя, конечно, от отчаяния. Зато не в плен.

Даже привычка ходить при сабле в туалет ещё не делает поляков японцами. В плен их сдалось - почти все (потери в войне с Германией убитыми и ранеными - тысяч 200 максимум, а войну начала миллионная польская армия.

Те, кто сдался КА и не был расстрелян Вашим кумиром, смогли потом принять участие войне с его бывшим партнером по растерзанию Польши.

Именно, именно! Так зачем бы ему расстреливать остальных, когда война с Германией светила по любому?

Война с Германией светила? Весной 1940? Вы о чем, дорогая?

Вы не думаете, что Сталин собирался на каком-то этапе вступить в войну с Германией?

Решение было принято во второе (предложение) - пятое (принятие) марта! В то время и финская война еще не закончилась... А расстреливали в апреле, тоже когда еще разгром Франции никому в голову не приходил. Какая тут война с Германией? С Англией казалась намного вероятнее.

(интересно, последний транспорт до Катыня - 12 мая - был по неизвестным причинам остановлен, эти люди уцелели; французская кампания началась 10 мая...)

Так это вопрос времени. Так через 2 года предполагалось воевать с Германией. Само по себе это не отменяет вопроса, зачем расстреляли будущих союзников в войне с Гитлером, которую уж исключить-то точно нельзя было. Поэтому я даю другой ответ.

Я не знаю, конечно, что хотел сделать Сталин. Но на том сайте висит статья 'Три плана товарища Сталина', в которой МС аргументирует, что перед кампанией на западе 1940 года Сталин собирался воевать не против Гитлера а вместе с Гитлером. Поддержать слабейшую сторону, которой считал Германию (без капитулации Франции Сталин вряд бы на Гитлера ударил, а то досталась бы ему в лучшем случае какая-то часть Германии - что-то вроде реального результата войны, но без великого ослабления Франции и Англии, так что сталинские подбои могли бы не оказаться долговременными). А если так, то в это время польские узники были ему ни в чем не нужны - ни на сегодня, ни в обозримым будущем.

То, что Гитлер победил на западе, в корне поменяло ситуацию. Тогда и только тогда Гитлер (а не Англия, Франция, Румыния) стал предполагаемым обьектом атаки. Тогда и только тогда польские офицеры начали представлять хоть какую-то возможную пользу. Точнее: начали бы, если бы были живы...

Ну, в этом случае тем более понятно, зачем их расстреляли. Но даже если воевать с Германией (я не думаю, что Сталин мог исключить этот вариант на том или ином этапе), то есть причины избавиться от польских офицеров. Даже особенно в этом случае - если КА завоюет Польшу.

Согласен. Я бы еще добавил, что Сталин далеко не всегда был очень предвидующим человеком - вот всех красных финнов уничтожил когда уже должен был иметь планы относительно Финландии, и потом вынужден был делать тот нелепый спектакл с Куусиненом. В тот момент они ему мешали, в тот момент их убил, а спохватился поздно. Так что даже если бы он уже планировал напасть на Гитлера весной 1940 и даже если бы его узники это были коммунисты - Рокоссовский, не Андерс - все равно не знаю, если бы выжили...

Тоже верно, особенно, учитывая судьбу Рокоссовского.

Именно, именно! Так зачем бы ему расстреливать остальных, когда война с Германией светила по любому?

Затем же, зачем воевали с АК еще до Победы. Затем же, зачем позволили немцам раздавить Варшавское восстание. А именно: помощь от этих офицеров в войне меньше, чем опасность в будущем устройстве Польши. Польская армия нужна была Сталину только послушной. Вот Рокоссовский - да, а Андерс и Бур-Комаровский - нет.

Ох, покончите. Кавалерия вообще в конном строе не воевала (кроме очень редких исключении). Это была просто очень мобильна пехота, без тяжелой артиллерии но с сильном противотанковом вооружением (и часто с подкреплением танкеток). С танками воевала, бывало, успешно. Например, битва под Мокрой.

(да, тот идиот Вайда сделал фильм со сценой как улан ударяет саблей по немецком танке - я все еще помню как весь кинотеатр смеялся...)

Вам не стыдно так сказать о национальном достоянии Польши? Это 1-й вопрос. А 2-й - Вам не приходилось со зла и от отчания стукнуть кулаком по стене?

В дополнение. Мне пришлось быть свидетелем, как смеялись в зале во время сцены предсмертной агонии Мачека. Это было сорок лет назад, до сих пор стыдно за этих развеселившихся.

А взрыватели у тех гранат были контактные, конечно.

Я стараюсь, переводчики работают, спонсоры деньги шлют... Для кого это все?

"Во время бомбёжки все экипажи в страхе бросили свои танки, лошади оторвались от повозок и без всадников галопировали по местности. Страшные картины!"

http://www.solonin.org/doc_nashi-ekipazhi-razocharovanyi

Спасибо, конечно, Марк Семёнович, но этот материал я читал. Эта картина у меня недоумения не вызвала.  Ведь здесь сказано, что это «экипажи в страхе бросили свои танки» и, надо полагать, разбежались (то бишь, были «разогнаны» экипажи). Такое во время авиационного налёта на колонну войск вполне себе представляю: танк заминает на дороге, танкисты из него выскакивают и разбегаются по кустам и канавам (а может и куда подальше). Но тут-то получается, что танкисты прямо на танках разбегались!?  Ведь и собирать-то потом пришлось сами танки:

- Приняты меры по сбору разогнанных тылов и танков.

Кстати, а разогнанные тылы? Они тоже разбегались (были «разогнаны») прямо на автомобилях и повозках?

24-25.6 дивизия, выполняя приказ командира корпуса и Маршала т. КУЛИКА, наносила удар 14-й танковый полк - Старое Дубно и далее Гродно, 13-й танковый полк - Кузница и далее Гродно с запада, где было уничтожено и разогнано до 2-х батальонов пехоты и до 2-х батарей артиллерии.

Разогнано в боях с "мелкими танковыми группами, взаимодействующими с пехотой и конницей? Мы могли бы ожидать, что это немцы будут разогнаны. А каковы их потери в результате действий столь мощной тд против "мелких групп"?

Сорри, не туда....

Вы не поняли.

Это комдив докладывает, как прекрасно воевала его дивизия. Уничтожила и разогнала два батальона пехоты и две вражеских батареи ценой всего 18 танков, захватила Кузницу и Старое Дубово. В общей неудаче виноват кто-то другой.

Я тоже сперва так подумал - что это немцы разогнаны. Но тогда почему слово "разогнаны" было вырезано при первой публикации?

Наверно потому что "уничтожено" звучит красивее.

А кто мне объяснит, кто командовал вообще: Болдин или Кулик? и зачем тогда назначать зам.ком.фронтом, если всё равно прислали зам.воен.министра? который приказы дивизиям отдаёт, а корпусного командования как бы и нет?

Они как бы вместе отдали приказ. Действительно, странно.

Странно то, что этот приказ они привязали к лапке почтового голубя. Мэйби, в Супрасльской пуще есть гнездо, с истлевшими остатками этого приказа... Вот так они и управляли

А если серьезно - ждите. У меня заказан скан отчета Болдина! Ему тоже, оказывается, вопросы задавали. Но он лихо увернулся от конкретики. Т.е. текст существует, скан будет, на сайте выложим, но ничего, кроме штрихов к портрету Болдина, там нет. Поэтому я и определяю доклад Борзилова как ЕДИНСТВЕННЫЙ советский документ по истории разгрома КМГ

Они как бы вместе отдали приказ. Действительно, странно.

Увазаемый Shimon,  я лично ничего в этом странного не вижу: для тех дней полнейшей неразберихи такое случалось часто. Вам несомненно известно, что на ЮЗФ команды/приказы, например, отдавли одновременно нач. ГШ Жуков, ком. фронта Кирпонос и командарм 6 Музыченко, причем последний успешно и безнаказанно игнорировал приказы двух первых.

В документе не уточняется, получил ли Борзилов приказ, подписанный обоими начальниками, или 2 сходных приказа от каждого из них. Второе - неразбериха, первое - еще более странно, по-моему.

Что младшего начсостава всего 60% - нормально? Всюду была такая нехватка?

1. Мобилизация пополнила бы, если бы не сорвалась в приграничных областях.

2. Если бы еще в 2 раза больше МКМК формировали, то нехватка еще больше была бы.

Ну вот, опять и опять ! "Мобилизация"  в боеготовых частях первой (!!!) линии, да ещё и в приграничных (прифронтовых) областях, накануне войны !  Хоть дивизий прикрытия, хоть - прорыва и наступления.  Там народ едва один из десяти по-русски говорил, унтера бывшей польской армии - в большинстве у НКВД, в  лагерях. Откуда там - "младший  начсостав" ?? Да  кто и когда его будет "мобилизировать" ?  Написали, а там хоть и трава не расти !

Извините, но Вы не специалист по мобилизации.

Пример из другого объединения, но все отражает:

Некомплект начальствующего состава планировалось покрыть за счет проведения мобилизации командиров запаса — уроженцев восточных областей Украины; некомплект сержантов — за счет выдвижения из рядовых и частично за счет унтер-офицеров бывшей польской армии— уроженцев западных областей Украины — после переподготовки их на дивизионных учебных сборах; некомплект [30] рядового состава мог быть полностью покрыт за счет приписников — уроженцев Западной Украины, за исключением водителей автомобилей и тракторов, которые приписывались к частям из восточных областей Украины.

Только всю страницу прочитайте. Не случайно этого автора и Марк Солонин в своей книге цитирует.

Рядовой и сержантский состав запаса, приписанный к стрелковым соединениям, с 20 мая был призван на 45-дневные учебные сборы, организованные при частях 15-го и 27-го стрелковых корпусов, что позволило увеличить численность стрелковых дивизий на 2,6—2,7 тыс. человек и довести их состав в среднем до 12—12,5 тыс. человек (или 85—90 процентов штатной численности военного времени

Но не 100%, это в мирное время и нереально.

Почитайте, там спец по мобилизации пишет.

Я стараюсь, переводчики работают, спонсоры деньги шлют... Для кого это все? (С) М.С.

Это - эпиграф.

Несколько недель публиковались немецкие материалы, а для чего ? Вся эта предвоенная "мобилизация" существовала только  в теории. Как бронепробиваемость 76-мм снарядов, которых нет и не было.

Я и по вечным двигателям - тоже не специалист. Всё это я много раз читал и "по жизни" знаю. Но если в июне 1941 года  по всему фронту была одинаковая картина с "мобилизацией в приграничных районах", то стоило бы о ней самой задуматься. И о тех, кто это "планировал".  "Увеличение численности до штатной" - это ещё не армия. И нескоро ею станет. Тем более - в непосредственной близости к границе, в боевой обстановке. Планы - просто прекрасные, только страна, народ и противник для них не подходят.

Дивизия, выполняя приказ, врезалась в созданные на всех дорогах пробки беспорядочного отступления тылов армии и гор.Белостока (дорожная служба не была налажена, благодаря чего все беспорядочно бежало).

Добавьте к этому ещё массу беспорядочных мобилизованных. На второй-третий день войны многие  корпуса просто перестали существовать, как боевые единицы, а мы продолжаем говорить о том, что "...некомплект [30] рядового состава мог быть полностью покрыт за счет приписников — уроженцев Западной Украины", и про "...водителей автомобилей и тракторов, которые приписывались к частям из восточных областей Украины".  Даже на самой Восточной Украине [Белоруси, России], через два-три месяца, всё это толком "не успели" сделать - "немец помешал".

Уже (или ещё ?) в  80-х годах "стратёги" рассуждали о мобилизации и развёртывании миллионных армий "за счет проведения мобилизации командиров запаса". И по сей день  наверное где-то на Фрунзенской набережной рассуждают. Страна и армия уже трещали по швам и рассыпались, а десятки дивизий, остро прозванных в армии "кастрированными" числились в "планах" и ждали "пополнения".
Вот и выходит: "мобилизация"- сама по себе, армия - сама по себе, и жизнь и война - сама по себе.  И история войны тоже - сама по себе ?? Крах фронта произошёл потому, что мобилизацию не сумели провести, или наоборот - надо всё таки как-то определиться.

Уводите в сторону конкретный разговор о конкретных действиях в частях по развертыванию.

Прочитайте Владимирского, там все конкретно с цифрами и фактами, которые тоже многие старались замалчивать (например доведение числ. дивизий до 12-12,5 тыс. чел, и не только).

Я, наоборот, стараюсь вопрос к реальности повернуть. К жизни и реальным событиям  какое  имели отношение все эти "цифры и факты" ? Перечитайте ещё раз Борзилова. Думаю, что он ещё смягчил выражения и краски.  О каком "развёртывании и пополнении" можно всерьёз говорить, если через максимум двое-трое суток это была уже слабоуправляемая неорганизованная толпа, которая не могла уже просто самих себя защитить. Причём, это всё было даже не на направлении главного удара немцев. Какая разница: разбежалась дивизия с 10 тыс.,  12 тыс.  или  с  12,5 тыс. состава ?  Ну, разве что,

"...унтер-офицеры бывшей польской армии— уроженцы западных областей ... после переподготовки их на дивизионных учебных сборах" 

спасли бы положение...

Повторю: не стоит профессионально,  в деталях обсуждать бронепробиваемость 76-мм снаряда, который  пролетел мимо, и которого, строго говоря, и вообще не было...

Все так - планы не соответствовали ситуации, началась паника. Но планы-то были расчитаны на другую ситуацию. Мобилизация в западных областях должна была или завершиться до активных боевых действий, или произойти, когда эти области уже будут в тылу КА. Т. е. не было бы оснований для паники. Как все было бы в этом случае, мы знать не можем, строго говоря.

Тут ведь народ возражает: как же "наступать" - не отмобилизовавшись , если даже обороняться - и то не хватает сил ? Опять же, если  7 тд  уйдёт с боями на Запад, зачем же ей пополнение, и как оно догонит "свою" дивизию ? Для этого есть второй эшелон и резервы.

И всё таки, паника - потому, что планы "не соответствовали", или планы стали "не соответствовать", потому, что паника ? "Не было оснований для паники", но она возникла по всему фронту. Не могли же мгновенно узнать о панике на отдалённых друг от друга фронтах.

Вполне можно было наступать полностью не отмобилизовавшись, найдет пополнение.

Да и в 43-45 гг находило пополнение наши наступающие войска.

Просто, чтобы "закрыть вопрос".  Доукомплектование с целью покрыть неизбежные потери в ходе боёв - это что-то одно, а расчёт на то, что спешная мобилизация сможет укрепить боеготовность - это что-то совсем другое. Маршевое пополнение частям в 1944-45 годах шло не с "гражданки", а из резервных полков и учебок, хотя всегда старались загодя доукомплектовать и сколотить части при переформировании,  ещё перед вводом в бой. И наступать можно, и обороняться с некомплектом . Не надо только покрывать провалы в планировании, командовании и потерю управления войсками "сорванной мобилизацией". Если есть риск, что мобилизовать вовремя не удастся, просто не надо на неё расчитывать.

Рядовым-то составом дивизия была почти полностью укомплектована. За оставшееся до активных действий время (если предположить, что планировали воевать в июле) могли и сержантов добрать. А если и придется сержантам догонять дивизию в эшелоне - почему нет? Столько раз это было во время войны. И почему же пополнение не нужно ушедшей вперед дивизии?

Планы стали не соответствовать с самого начала, так как немцы ударили первыми. Если Вы хотите сказать, что нужно было быть к этому готовым, и что нормальная армия умеет быстро приспосабливаться к изменившимся обстоятельствам, то я не думаю, что кто-то захочет спорить.

В КА были глубокие проблемы, но конкретная ситуация их обострила.

Для паники никогда нет оснований - по определению. Вникните в смысл слова "паника" - это всегда неадекват.

А причем тут Колобанов? Музыкой навеяло?

Вот поэтому я и возражаю против того, чтобы к огромной куче вранья добавлять хотя ьы один камушек. Отсутствие БР снарядов у Борзилова никак не относится к истории августовских боев 1-й тд

А Вы считаете, что если паника была везде, то и снарядов бронебойных тоже не было везде? Есть такая вещь логика... впрочем, это сложно, не берите в голову)

А при чем здесь паника? Применительно к истории с Калабановым и утверждению уважаемого ffiilliippа, вопрос лишь в том, насколько именно, когда именно и где именно не хватало БР снарядов.

Ну он же делает вывод, что раз этих снарядов не было у 7-й тд, то их вообще нигде не было?

Вообще-то острая нехватка БР снарядов была. Были они у Колобанова или нет, но Ваш оппонент не связывает эту проблему с паникой.

Простите, я, кажется, понял Вас: Вы приписываете ув. ffiilliippу следующую логику: "В 7-й тд были паника и отсутствие 76-мм БР. Паника была и везде практически. Следовательно, и снарядов тоже везде не хватало". Правильно я понял ход Ваших мыслей? Все равно мой ответ подходит и в этом случае.

БТ-5-7 примерно……………………125

Что значит "примерно"? Не успели посчитать, как война началась?

Просто отчет написан после выхода из окружения, на основе воспоминаний о событиях месячной давности. Над новой техникой тряслись, поэтому цифры помнит наизусть. А старая техника - что-то стоит под списание, что-то отправлено в окружные ремонтные мастерские или на завод, поэтому точной цифры боеготовых не помнит, а документов нет. Вот и приводит ориентировочно.

Утеря документов может многое объяснить, конечно, об этом я не подумал. Но интересно, что количество Т-26 названо точно.

Тут Вы угадали. Действительно, число Т-26 соответствует документу от 15 апреля 1941 г. (40 штук). Правда, было еще 14 огнеметных ХТ-26.  Бэтэшек по тому документу - 164 штуки.

Этот список висит на сайте "Мехкорпуса"

...старая техника - что-то стоит под списание, что-то отправлено в окружные ремонтные мастерские или на завод...

Это в изготовившейся дивизии первой линии, накануне войны ? Ну-ну...

Это в изготовившейся дивизии....

  Очень спорно. Мы уже кажется приходили к мнению, что первый эшелон не был готов - ни к нападению, ни к обороне.

А "второй эшелон" был готов ? Если армия не готова "ни к нападению, ни к обороне", то может быть что-то в политике страны надо менять ?? И уж тем более - не нагромождать эту "неготовую" армию к границе. А вот генерал Борзилов написал, что

О предполагаемом нападении германской армии мне не было известно, хотя части дивизии были к бою готовы.

А все, до последнего ездового, знали, что всё обстоит  как раз наоборот. Война с немцами - вот-вот начнётся, а к ней армия не готова. Как и оказалось быть...

P.S. Хотя, я говорил только о том, что в приграничной (прифронтовой) дивизии неоткуда взяться "старой технике".

А Вы весь пункт прочитайте, а не только последние слова. Зачем окрашивать неудобные  слова в серый цвет?
Вот он весь пункт:

 3.    На 22.6.41г. части дивизии продолжали выполнять план боевой подготовки и дислоцировались: 7 ОЗАД [отдельный зенитно-артиллерийский дивизион] – на сборах в Крупки (за Минском). Станковые и ручные пулеметы 7 МСП на сборах в районе Кнышен, 2-й батальон 13-го [танкового] полка на стрельбище Зеленое. Остальные части дивизии находились в основном районе дислокации м.Хорош, Новоселки и Жолтки (пригороды г. Белосток - М.С.), готовились к учению на 23.6.41г., которое должно было проводиться штабом [10-й] Армии. О предполагаемом нападении германской армии мне не было известно, хотя части дивизии были к бою готовы.

Прочитав весь этот пункт, я думаю, можно будет сделать вывод о том, к чему "изготовилась" дивизия к 22.06.41. без тех же бронебойных снарядов.

Это не изготовка к какому то действию, когда уже идет отсчет к началу действия, а мнимая готовность к тому, что как-то удастся отмахнуться от агрессора.

В ночь на 22 июня немецкие дивизие были к чему-то изготовлены, но о наших дивизиях, этого было сказать, нельзя.

----------------------------------------------------------------------------
 О втором эшелоне, который находился на марше и изготовленным к какому-то решительному действию на 22.06.41  был, конечно же тоже не готов, но к моменту вступления в бой с противником, проявил себя заметно лучше, чем первый эшелон - сдавшийся и разбежавшийся. 

Хоть как-то и очень хило, но второй эшелон, к чему-то все-таки изготавливался, т.к. было уже известно, чего ждать.

----------------------------------------------------------------------------

А на это Ваше:

Если армия не готова "ни к нападению, ни к обороне", то может быть что-то в политике страны надо менять ??

могу ответить лишь:
Попробуйте изменить, но историческое прошлое, от этого, вряд-ли  изменится=) 

Прочитав весь этот пункт, я думаю, можно будет сделать вывод о том, к чему "изготовилась" дивизия к 22.06.41. без тех же бронебойных снарядов.

Прочитав внимательно, рассмотрим:

1. Чем мог помочь 7 ОЗАД, если

В 4.00 авиация противника бомбила Белосток, м.Хорош и Новоселки, но части дивизии не были подвержены бомбардировке, кроме остатков 13 ТП. Потери: 26 чел. раненых и 4 убито, мат.часть не пострадала.

А были ещё и корпусные части,  в полках и батальонах подразделения и средства ПВО .

2. Стрельбище с пулемётами "в районе Кнышен" - в 10-15 километрах от мест дислокации, это - два часа марша  плюс час  на сборы.  Да и "стельбище Зелёное" - не за Уралом. К исходу 22.6 все должны были быть на месте.  Но даже отминусуйте один танковый батальон и часть сил 7 мсп, много ли изменится в боевом составе танковой дивизии  ?

3. Зачем противотанковые 76-мм снаряды, если танков у противника не было. А кроме того, Т-34  и  КВ-1  разве что холостым зарядом не пробивали противопульную броню тех танков, что могли быть у немцев там.  С избытком было 45-мм снарядов к полутора сотням (!) танков БТ и Т-26, которые пробивали все немецкие танки. А есть ещё в дивизии масса артиллерии, в  т.ч, противотанковой. Быстроходные, сверхмощные, современные  танки должны наступать, входя  в  прорыв, а не отбиваться по лесам от пехоты и  "десантов".

Кроме того, если командир пишет что "части дивизии были к бою готовы", то этому надо верить. Ему - виднее. Но, честно говоря, я так и не знаю, "к чему "изготовилась" дивизия к 22.06.41". Но не потому, что снарядов не было.

А что касается "исторического прошлого", его надо не переписывать, а внимательно изучать с тем, чтобы понимать события. Не искать десятки причин там, где была одна главная. Не искать оправданий, а стараться не повторять глупости и ошибки.

Ну действительно, сорокапяток хватало (по логике) на то, чтобы перебить ВСЕ немецкие танки. 
И это говорит о том, что "изготовленная" к чему-то 7 танковая дивизия, имеющая 51 КВ и 150 т-34 не должна была иметь бронебойных снарядов? Готовились всех фугасами бить?

-------------------------------------

Зачем противотанковые 76-мм снаряды, если танков у противника не было. 

Извиняюсь, а что у них было? У нашей 7-й т.д. не было шансов встретиться с немецкими танками? Так бы и шла 7-я т.д. через Варшаву на Берлин не встретив вражеских танков?

Так к чему была изготовлена 7-я  танковая дивизия? 

Не  должна была не иметь, а могла была не иметь. С кем собирались воевать - такие и снаряды.  С танками должны были воевать БТ, Т-26, ПТАРБ'ы, штурмовики И-153 и фронтовые бомбардировщики, а скоростные и мощные Т-34 и КВ-1 должны были воевать с пехотой (в т.ч. на БТР'ах) и огневыми точками. Для того им и броня, и скорость такие были даны. Даже не воевать, а разгонять тылы и громить штабы, войдя в прорыв. Для этого и снаряды были припасены соответствующие. Фугасным или осколочным  снарядом (даже пристрелочной болванкой) Т-34 и КВ-1 разносили любой из наявных немецких танков. На этом ТВД дальности стрельбы - от силы сотня-другая метров. Причём, снаряды эти поражали и в случае подрыва на корпусе, и даже рядом, разрывая гусеницы и повреждая осколками. Для бронебойного нужно точное попадание. А вот самыми бронебойными снарядами ни пехоту, ни противотанкистов не достать. Чтоли , между Варшавой и Берлином всё было "Тиграми" забито ?  "По моему так", - как говорил Винни Пух...

За "свёрнутую голову" - отдельный респект ! :=))

Видимо, больше мешала нехватка ГСМ, чем БР снарядов.

Кинетическая энергия, однако. Но главное - точность попадания (дальность прямого выстрела больше (не в смысле - подальше, а в смысле - отклонения меньше), время полёта, закрутка). Я об этих выкладках уже как-то писал здесь, применительно к FLAK-88.

А главное, вышибной заряд у фугасных и осколочных снарядов (а есть ещё и шрапнель, и другие) - отличается от бронебойного. Он существенно меньше. И соответсвенно - начальная скорость, у каждого своя. Это учитывается в шкалах  прицелов и таблицах стрельбы.

Всё.   М.С. за эту арифметику всыпет обоим.

За "свёрнутую голову" - отдельный респект ! :=))

 Не, тут совсем не респект мне.
Убрал я эти слова из коммента.
Отзывался о защитниках сов. истории, а угодил в Вас.
Извиняюсь. 

Смотря с какого расстояния. И это ж только лобовая броня 50 мм. А главное, была же дивизионная артиллерия. Т. е. было по кому стрелять 76-мм БР снарядами, но пока их нет, можно было воевать. Кстати, напротив Белостокского выступа были не самые сильные немецкие танки. А танков с 50-мм броней на весь вермахт было, кажется, 439+707.