Доклад Борзилова. Полный !!! текст

Интересно, ужасающая безграмотность генерала ("благодаря чего" и т.п.) как-то влияет на боеспособность войск? Или это не так важно, главное чтобы умел громко так "Рааааавняйсь! Смиррррррна!"? Все-таки не зря царские офицеры были людьми образованными? Или я идеализирую? 

Ну, в общем-то никак не влияет лингвистическая грамотность на боеспособность войск, он не штабной в конце концов. Но вот Кривошеин с Гудерианом на французском общались свободно. Так что не надо по отдельным случаям судить обо всех. 

Так эти двое и воевали не так плохо :-)

Так эти двое и воевали не так плохо :-)

Да, уважаемый Shimon, это правда. Как и то, что один из них дослужился до нач. штаба ОКХ, а другой, если не ошибаюсь, так и остался комкором.

В момент парада они были не равны: Гудериан был комкором, а Кривошеин - комбригом. После войны наш обогнал: стал комдивом:-)

Извиняюсь, не понял, в чем  Кривошеин обогнал Гудериана?

Получил дивизию, когда Гудериан уже ничем командовать не мог.

Получил дивизию, когда Гудериан уже ничем командовать не мог.

Шутки шутками, уважаемый Shimon, но когда Гудериан уже ничем командовать не мог, находясь в 6-недельном отпуске по настоянию усатого ефрейтора, Кривошеин продолжал упорно командовать корпусом (как и 22 июня 1941) и брал Берлин.

После войны наш обогнал: стал комдивом:-)

Ну да, наш конькобежец пришел вторым, а американский - предпоследним. :):)

То-то в вермахте Семен Моисеевич рванул бы вверх по карьерной лестнице, куда там Гудериану :-)

Таки-да влияет. Это - общий уровень развития. Если хотите- показатель кругозора. Я с трудом представляю, чтобы Манштейн или Гот писали свои отчеты с ошибками. Хотя они не были штабными.

У Кривошеина, возможно, была оказия освежить свой французский в Испании.

Хе, хе. Так Кривошеев кончал российскую дореволюционную школу вернее гимназию (окончил 7 классов гимназии). так что заслуги в его образовании к коммунистам не относятся...

 

Это точно. Их заслуги состоят в том, что они его не угробили и сумели использовать его образование себе на пользу.

Вот так они и командовали советско-германским парадом в Бресте...

Ну да, командовали. Все остальное - тоже верно.
Но это никак не отменяет того факта, что, как сказал Shimon, "Так эти двое и воевали не так плохо :-)"

По сравнению с кем и что такое плохо, и что такое хорошо?

Уважаемый Стас, по-моему Вы не правы. Из контекста этой "локальной" дискусси ясно, что по сравнению с другими командующили своих армий.
Например, Гудериан - по сравнению с Клюге, а Кривошеин - с Музыченко.

Вот про полководца, ставшего легендой, можно сказать, что "воевал неплохо". Никакого лунного света, никаких тонн.

Даже не окончил.

Какой из Кривошеина гуманитарий...

 

Если память мне не изменяет, ни Кривошеин, ни Гудериан в гуманисты не записывались. Так их "обозвали" тут, в этой дискуссии, и теперь гвоздят за, фактически, образование (уж какое было) и умение говорить по-французски.

Изначальный тезис уважаемого Шимона состоял лишь в том, что оба неплохо воевали (в конце, правда, смайлик стоял).

Утверждение это (особенно, если опустить смайлик) я целиком разделяю. Если кто-то не согласен, то было бы, как я полагаю, правильно опровергнуть его, а не "пришитый" гуманизм двух упомянутых солдат.

"Гуманитарии", а не "гуманисты".

Смайлик относился к неочевидной связи знания французского и полководческих качеств. Хотя вот Наполеону и Тюренну французский не помешал.

Так я слышал, этот сайт как раз истории и посвящен.

Там Гудериан тоже несколько тысяч пленных СССР передал, сколько их потом выжило?

Не то, что бы мне их жаль, но как-то без пользы их израсходовали...

Почему, собственно, не жаль пленных?

Обитателей гетто не брали в плен. А пленные поляки, кого НКВД не расстрелял, еще повоевали против немцев потом.

Законы и обычаи войны не требуют отказа от сдачи в плен, в определенных обстоятельствах. И, главное, никто из нас не может знать, как бы он вел себя в тех обстоятельствах.

А лучше было в плен сдаться, и деньги вручить Гитлеру или Сталину.

Есть на войне законы и обычаи. В 20-м веке даже зафиксированы в международных конвенциях.

Когда есть возможность продолжать борьбу - лучше не сдаваться в плен. У правительства Польши такая возможность была, у армии - нет. Нет противоречия.

Что международные конвенции не всегда соблюдаются не означает, что никогда. В какой степени и кем они были нарушены при блокаде Ленинграда - отдельная тема. Вы же сами ссылались на соответствующую ветку.

Вы осуждали польскую армию за то, что сдалась в плен, а правительство, за то, что не сдалось? Мне кажется, нелепо было бы действовать наоборот.

А Де Голля Вы тоже осуждаете? В Лондон сбежал. И Мандель призывал французское правительство уехать в Африку и оттуда продолжать борьбу. Те, кто решил иначе, стали в основном коллаборационистами.

Вот и Вам совет: считайте, что польское правительство эвакуировалось. Кого оно предало?

Займусь делом, пока Вы будете искать в словаре значение слова "прикарманить". И искать члена британского правительства, воевавшего вместе с Монтгомери.

Стас, извинись пожалуйста!!!!!!! Немедленно!!!!!!!!

Ну так не надо, оскорблять не надо... Пожалуйста... Пусть этим занимаются те, кто не уважает себя прежде всего.

Польское правительство с первых дней национальной катастрофы, до которой оно довело страну, ничем не управляло и уже числа 6-го сбежало из Варшавы и стало искать пути удрать в Румынию (а через несколько дней - главнокомандующий). Подлейшие из подлых - Черчиллю уж простите верю больше чем даже М.С.

Вообще-то я высказывал сочувствие военнопленным, особенно жертвам Катыни (обобщенной), а не правительству. Оно во многом виновато, но как раз решение не сдаваться в плен, а бежать к союзникам представляется мне логичным, хотя, признаюсь, специально я этим вопросом не интересовался. Я не уверен, что польское правительство заранее знало, что будет в Румынии интернировано.Тем более глупо было бы оставлять немцам или Москве казну. И я не уверен, что Черчилль ругает польское правительство именно за бегство. Если оно произшло чересчур рано - тогда другое дело, возможно.

Черчилль 1) не ругает, а оценивает и называет 2) не польское правительство 1939, а польскую "элиту" в принципе 3) не за бегство, а за жизненную позицию

Тогда у нас нет разногласий.

Польское правительство в 1939 состояло из нелепо живущих и мыслящих в принципе. Польша 1939 была нелепым государством - Молотов прямо об этом говорил.

Де Голль красиво сыграл ва-банк. И не забывайте, что Франция была империей - даже оккупировав крошечную её европейскую часть, немцы не могли бы ликвидировать государство, продолжающее борьбу за счёт ресурсов своей империи.

Ну, Молотов был заинтересованным лицом - одним из преступников, растерзавших соседа. Сосед тоже был не ангелом, верно. И все же поляки продолжили борьбу. И лондонское правительство к этому причастно, скажем так.

У правительства Польши не было возможности продолжать борьбу, так как румыны должны были их интернировать (и интернировали), а Сикорский создал НОВОЕ "правительство" во Франции, только непонятно чего это было правительство: польского государства ведь не было уже, была только территория бывшего польского государства.

Что международные конвенции иногда соблюдаются - не значит. что соблюдать их - хорошо, это хорошо только когда выгодно твоей стране.

Насколько я понял, по крайней мере деньги немцам не достались?

Польское правительство считалось сохраняющим преемственность и было признано всеми участниками антигитлеровской коалиции, даже Сталиным до 43-го.

Международные конвенции соблюдаются обычно в расчете на взаимность. С т. зрения простых людей, это почти всегда хорошо.

М.С. кстати считает, что убийство жителей Ленинграда - не преступление. А военная необходимость или там просто побочный эффект военных действий. А другие убийства он считает преступлениями - по только ему известным критериям. Leider.

Дарья Царёва - anastasiya-streletskaya: 02.10.12 18:29 Ну зачем демонстрировать своё знание немецкого

...если "Увы" даже короче? :-)

А если серьезно, то не только М.С., но и столь неуважаемые Вами конвенции не считают военным преступлением блокаду и обстрел несдавшегося города. Прицельный обстрел гражданского населения сегодня, кажется, считается преступлением, но доказать его в случае Ленинграда вряд ли возможно. Неидеальные и часто нарушаемые международные конвенции хотя бы для этого служат - устанавливают хоть какой-то критерий преступности.

Критерии МС, кстати, изложены в статье "А причем тут русские?" на этом сайте.

Если можно доказать, что Гитлер готовил уничтожение Ленинграда в случае его сдачи, тогда, возможно, на руководство Германии ложится часть ответственности за блокаду (поскольку сдача города не была бы в таком случае выходом). Проблема носит умозрительный характер - Сталин в любом случае исходил бы из соображений военной целесообразности.

Дело в том, уважаемый Шимон, что реальные ЗАКОНЫ (в научном смысле, а не придуманные не понятно кем) и фактически сложившиеся обычаи войн - насилие, жестокость, "зверства" и "Vae victis!". И разумеется полное отсутствие каких-либо ограничений в средствах. Читайте хоть в Ветхом Завете как убивали всех от человека до скота, причём бог так велел и за малейшее проявление жалости ("человечности") карал, хоть надписи ассирийских царей, хоть про падение Трои у Гомера и Вергилия, хоть Брехта - да любого честного и умного автора, кто писал на эту тему. И это объяснимо и естественно. А в 20-м веке зафиксированы "законы и обычаи" никогда реально не существовавшие и прекраснодушными дураками выдуманные (или хитрыми политиками - чтобы можно было обвинять ПОБЕЖДЁННЫХ в "военных преступлениях").

Про Пол Пота всего лишь преувеличение (и всего-то погибло меньше четверти, и в основном от голода). Так он преступник несомненный, а от жестокостей никто не выиграл, кроме разве узкой клики (если иначе у них не получалось). В любом случае, все это не имеет ни какого отношения к законам и обычаям войны - эти законы вообще не предполагают войны с собственным народом.

Про Дейр-Ясин верны дата и название. Верно, что погибли мирные жители. Остальное - просто неправда. Начиная от самой невинной и легко проверяемой - что Бегин стал президентом Израиля - и кончая вспарыванием животов, которое настораживает любого обладателя минимального исторического чутья: уж слишком затасканный штамп.

Сперва читать, причем надежную информацию, потом писать, и только о том, о чем прочитали - это уже не законы и обычаи войны, уж это-то можно и Вам соблюдать.

Уважаемая Дарья,

1. Все приведенные Вами примеры относятся к периоду до принятия этих конвенций. И еще задолго до 20-го века установился обычай, регулирующий сдачу в плен и обращение с пленными. Время от времени обычаи нарушались, но это были все же исключения, когда речь идет о цивилизованных странах.

2. Разумеется, в межгосударственных отношениях важна прежде всего сила. Но в демократических странах иногда наказывают и тех, кто совершил преступления против чужих. Но даже если предположить, что наказывают исключительно проигравших - и то лучше, чем ничего. Пусть потенциальных проигравших сдерживает страх расплаты.

3.  Соблюдая конвенции о пленных и относясь с пониманием к собственным пленным люди делают одолжение прежде всего самим себе. Гуманно обращаясь с пленными мы повышаем шансы, что также будут обращаться с нашими пленными. Разрешая сдачу в плен и даже дачу показаний врагу мы понижаем вероятность превращения наших пленных сограждан в Хиви. А сдаваться, в некоторых ситуациях, все равно будут. А чтобы не было массовой и неоправданной сдачи в плен (т. е. как у красноармейцев в 41-м, а не как у поляков и французов в 39-м) надо не превращать страну в каторжный лагерь.

Вот только Ваш пост отредактирован позже, чем мой ответ на него. Ну, хоть узнали кое-что по теме своего комментария, и то не зря я писал.

Влияет.

История  с "вымарыванием" части текста - чистый Фрейд. Важнее то, что пациент пытается утаить, чем даже то, что подробно  рассказывает...

В начале 1950-х годов подписчики Большой Советской энциклопедии и других многотомников получали по почте заказные письма, с "предложением от редакции исключить из книг ряд страниц (перечислялось)". Ни имён, ни названий. Иногда - с заменой, чаще просто выдрать. По этому мудрые люди судили о подковёрной войне "в верхах".

Больше похоже на того домоуправа, который велит замазывать белой краской аршинную  матерщину на заборах. За много лет домоуправы не изменились, иные историки - тоже...

Я видела первый том БСЭ, где замазано везде имя Берия чернилами.

Только Фрейд не при чём: это не бессознательное вымарывание, а обдуманно подлое.

Фрейд здесь не при "вымарывании", а при "мотивах вымарывания". Как по моему, скорее глупое, чем подлое.  Вымарывают то, что не могут, или не хотят объяснять. Как и сейчас - в Интернете.

А Берия по Оруэлу - "Нелицо".

Только Фрейд не при чём: это не бессознательное вымарывание, а обдуманно подлое.

Которое было так популярно при любимом Вами вожде...

Берия при Сталине вымарывали? Вот этот случай - уже точно к доктору Фрейду.

При Сталине Берию вымарать не успели, хотя, по некоторым данным, и собирались. При нем вымарывали Троцкого, Зиновьева, Каменева, Бухарина, Рыкова, Ежова...В целом это явление гораздо характернее для сталинской эпохи, чем для послесталинской, хотя и Хрущев вымарывал, и его вымарывали - но уже не так тщательно, хотя бы потому, что при Хрущеве именами живущих  перестали называть города, ВУЗы и шахты.

Я видела первый том БСЭ, где замазано везде имя Берия чернилами.

А я, уважаемая Дарья, видел сотни (если не больше) немецких патентов/изобретений (в совковой патентной библиотеке) времен нацистской Германии, где свастика была замазана тушью. Мне кажется, что это еще больший маразм, чем замазывание имени Берии.

Это абсолютный маразм. И неужели Вы скажете, что это было распоряжение Сталина? Видите же, что я права - такой вот у него был человеческий материальчик.

А Вы представляете себе судьбу того, кто написал бы правду о роли Троцкого в Гражданской? Так что замалчивание было еще не худшим вариантом. Примеров лжи и замалчивания сколько угодно в "Кратком курсе". Такой вот человеческий материальчик сидел в кабинете Сталина, когда Сталин был не на даче.

Видите же, что я права...

Да, уважаемая Дарья - вижу. И поставил вам "+". И всегда буду ставить, что бы Вы ни написали, даже не читая. Потому что Вы всегда были правы, правы сейчас и будете всегда правы в будущем. :)

готовились к учению на 23.6.41г., которое должно было проводиться штабом [10-й] Армии.

Не стыкуется с "23 июня"?

На 22.6.41г. ............О предполагаемом нападении германской армии мне не было известно

Здесь подвирает, тк ниже:

20.6.41 г. Командиром корпуса было проведено совещание с командирами дивизий, на котором была поставлена задача о повышении боевой готовности, т.е. было приказано окончательно снарядить снаряды и магазины, вложить в танки..................

Других противников там не было.

Зачем так? Чистую правду говорит. Нападение немцев не предполагалось. А боеготовность повышали для чего-то другого. Возможно, им об этом и намекнули на совещании, но в августе 41-го все об этом уже забыли. Причем допускаю, что без кавычек забыли.

Значит "О предполагаемом нападении германской армии мне не было известно", а о нашем знал.

К исходу 26.6.41г. противник, использовав резерв, повел наступления...

А вот это я бы вымарал в первую очередь. Противник, продвинувшись на десятки километров вглубь территории, откуда-то  получает резервы ! Не иначе, как по воздуху, дороги с трудом пропускали и действующую армию.

Хорош доеживаться! Сейчас пойду и исправлю и эту ошибку. Борзилов погиб. Не надо устраивать ему экзамен по чистописанию. Нас там не было

Виноват-с...

"Сейчас пойду и исправлю и эту ошибку." (С) М.С.

Разбавлю трагический настрой анекдотом, заранее каюсь за off-top:

По улице идёт мужик и ведёт на цепочке крокодила. Тот ползёт и ноет:

- У меня ножки болят, в троллейбусе хвост отдавили, мокро, грязно...

Мужик ему отвечает:

- Кончай ныть ! Сейчас пойду похмелюсь - и ты исчезнешь !

Начсостав продолжает выходить.

Фраза стоит финальной Пушкинской ремарки в "Борисе Годунове"

Народ безмолвствует...

22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета"...

Который раз читаю, а не пойму: так по "Красному пакету" действовали, или как ? Что в нём было ? Или все эти "пакеты" - просто игра "Зарница" ?

"Так был ли мальчик ?"

??? Уж сколько раз твердили миру... И тексты соответствующих пакетов публиковали...

В пакете был приказ № 1 на действия в соответствии с планом прикрытия, детализированным до уровня соответствующей части (соединения). В самом кратком изложении: встать, выйти, пройти, сосредоточиться в.

Ну так и написал бы: "В соответсвии с планом...".  Я так понимаю, что "встать, выйти, пройти, сосредоточиться в" - это не просто так, а "дальше действовать в соответствии"  с некоторым планом. А так, уже с первого дня всё "не заладилось". Только "в 22.00 22.6.41" дивизия получила приказ, и снова "о переходе в новый район сосредоточения". Это ещё минимум - сутки. К этому времени немцы были основными силами уже далеко в глубине территории, и все планы просто потеряли всякий смысл. Что же это за планы ? Чисто по Троцкому - "Ни мира, ни войны"...

Мы ведь все тут пытаемся приспособить каждый факт не чтобы Борзилова или Гареева с Исаевым уязвить, а чтобы попытаться воссоздать некий Единый План. Если основные ударные группировки немцев были в районах Сувалки и Брест и против них выставлялись заслоны (11-я, 3-я и 4-я армии), то 10А и другие (всего более 3-х мощных мехкорпусов) из Белостокского выступа готовились наступать (или контрнаступать), а не прикрывать или обороняться.  Самых скромных познаний в тактике достаточно, чтобы понять, что танковые и механизированные  дивизии (корпуса и армии во множественном числе), с сотнями мощнейших современных танков, складов и запасов, не сосредотачиваются в выступе для прикрытия чего-либо, а тем более - стрелковых корпусов.  А тут мощнейшая, практически полностью развёрнутая танковая дивизия на второй  день  пересосредотачивается на Восток  от исходного места, и далее - по тексту. Ввязавшись в арьергардные бои в узостях вдоль дорог, танковая дивизия заранее была обречена на разгром. Через несколько дней дивизия в составе "отряда пехоты и конницы ... с остатками матчасти (3 машины Т-34)" только и могла вести "бой с преследующими десантными частями противника". Это трагический факт.

А вот что же  7тд  (6МК  и вся  10А) должна и могла была делать с началом войны, вот вопрос.

В пакете был приказ № 1 на действия в соответствии с планом прикрытия, детализированным до уровня соответствующей части

Т. е. вскрыли пакет, получили приказ № 1, но не получили приказа этот приказ исполнять?

В "23 июня" написано, что фразы "Ввести в действие план прикрытия" так и не поступило, а вместо этого поступила Директива № 1. Да и из доклада видно, что действовали каждый раз по конкретному приказу ad hoc, отнюдь не по заранее продуманному плану.

Ещё раз, это были "планы прикрытия", или что-то ещё ? Если да, то что должна была прикрывать 6 тд в таком раскладе ? Домобилизацию пехотных частей  второго эшелона ???

Ну ладно, "встали, вышли, прошли, сосредоточились в...", а дальше - ждать свежий номер "Правды" ? Это - самый главный вопрос. Армия живёт по плану, если плана нет - это уже не армия. Может быть (должно быть) несколько планов или вариантов. Директива определяет и задаёт конкретный, имея в виду стратегическую цель. В "ручном режиме" взводом можно управлять, в крайнем случае - ротой. И то - недолго и в простой ситуации.

Понятно, что войска были расставлены для наступления, но это не значит, что они не могли также прикрывать, в течение одной-двух недель, мобилизации и развертывания КА.

Понятно также, что никакого плана прикрытия Борзилов не выполнял. И про ручной режим я с Вами согласен - именно об этом я и написал.

Да, картина маслом полного разброда и потери управления.
Насчет правок от ВИЖ и "респектабельных": для чего ВИЖ цензурировал документ понятно, а вот что "респектабельным" в голову пришло?
Насчет п.11: как в этот дивизионного уровня документ попали сведения о нескольких ("родного" и других) МК?

Выходивший из болот и лесов личный составтанковых войск собирали и распределяли по формирующимся частям (дивизиям, потом бригадам). Поэтому Борзилов и знает (как видим - с абсолютным несоответствием цифр друг другу) кого куда отправили

Если вынести за скобки 1300 чел. комсостава, то цифры по рядовым и младшему начсоставу соответствуют друг другу с точностью до одного:                                       

1536 (14 МК) + 636 (7 МК) + 400 (17 МК) = 2572 человека.

Отчет  Борзилова интересно сравнить с отчетом зенитчиков. На 22.06 у Борзилова около 350 танков. После первого марша днем 23.06 потеряно 63 танка. Осталось около 290 танков. Днем 24.06 в боях c немецкой пехотой потеряно 18 танков. Осталось около 270 танков. Интересно, что в отчете зенитчиков о боях под Кузницей говорится о 20 подбитых советских танках. Немецкие танки в это время уже ушли вперед. 24 – 25.06 ведутся оборонительные бои. Движение немцев в районе Кузницы приостановлено, поэтому можно говорить о разгоне двух батальонов немецкой пехоты, взрыв штабеля боеприпасов на одной из зенитных батарей можно интерпретировать как разгром батареи. Все вроде бы сходится. Но к исходу 26.06 немцы вновь начинают активные действия, и тут Борзилов подтверждает тезис М.С. –  возникающая паника, потеря связи с командованием и своими частями и подразделениями, пропавший командный состав и, как следствие, бегство и оставление техники: около 250 танков брошено и потеряно за три дня (27, 28 и 29.06). И, если начсостав вышел из окружения в количестве около 1300 человек и еще продолжает выходить, то солдат и сержантов вышло всего около 2500!. Соотношение 1 к 2. Это еще одно подтверждение тезиса М.С. о том, что народ не рвался умирать за СССР.

Это еще одно подтверждение тезиса М.С. о том, что народ не рвался умирать за СССР.

Согласен с Вами, увазаемый Павел. С той лишь оговоркой, что, как я полагаю, это не тезис, а одна из главных идей МС.

...возникающая паника, потеря связи с командованием и своими частями и подразделениями, пропавший командный состав и, как следствие, бегство и оставление техники:...

Где причины, где следствия ?.. Если "пропавший комсостав", то о какой "потере связи" можно говорить, если даже все провода и телефоны целы ? А если "бегство и оставление техники", то командуй - не командуй ...

Любого из этих "фактов" достаточно для характеристики армии. А умирать народ вообще нигде и никогда не рвётся, и не должен. Немцы, даже в первые дни войны сдавались в плен, но Whermacht не разбегался аж до самой капитуляции, да и после.

Конечно, народ не должен умирать за что-то. Но опыт нашей отечественной войны показывает обратное. Естественно, кто-то сам ложился на амбразуру, а кого-то клали перед амбразурой.

На то и руководство страны, чтобы народу не приходилось "ложиться на амбразуру". Ни самому, ни силой. С них и спрос, а не с Народа.

О чем и речь.

С них и спрос, а не с Народа.

Если исходить из того, что народ никогда не виноват и всегда прав, то Ваше утверждение звучит верно.
Но если вспомнить, что тот же самый народ позволил сесть себе на шею всякой мрази и терпел (продолжает терпеть) все, что с ним сделали (делают), то не все так однозначно.

А мразь эта откуда взялась? какой средой порождена?

"Вышли мы все из народа,  дети семьи трудовой". Припоминаете? :)

Ну зачем демонстрировать своё знание немецкого? Ведь во-первых, die Wehrmacht, во-вторых, в немецком слово - женского рода.

Ну зачем демонстрировать своё знание немецкого?

:):):)

Интересно, это только один документ так редактировали или многие? Получается, что нужно не только найти источник, но и проверять, были ли внесены в него позднейшие правки? Отличненько.

Часть документов уже просто уничтожена.

МИДовские сборники уже ловили на подобном...

А такие документы просто еще никто не проверяял... И нас ждут еще "открытия дивные". Похоже, подобная "вольная" трактовка имела место быть не в единичных случаях....