26.05.13
Доклад командира 11-го мехкорпуса (дополнено 13.08.2013)
>> Переправочных штатных средств нет, нет пил, топоров, скоб и др. имущества. Нет специалистов понтонеров и саперов
Вспомнился советский анекдот :" Старый грешник попадает в ад . Сначала перед ним вывеска "Ад немецкий" . Заходит . Там работа кипит . Черти суетятся . Грешники в котлах варятся . Он быстро вышел оттуда,и пошел дальше . А дальше "Ад японский" . Там вообще беда - вместо чертей роботы и котлы электронные, что бы грешники больше мучались . Дальше идет . На его пути "Ад русский" . Заходит туда - а там тишь , благодать , никто никого не мучает , котлы перевернутые валяются , группа грешников и чертей в козла играет, пивко пьет . Вновь прибывший их спрашивает : А что , здесь не жарят ?" - "Нет , здесь не жарят . У нас здесь , то дров нет , то черти пьяные , то смолы не подвезли ."
Не вдаваясь в военно-технические аспекты содержания доклада, всё же следует отдать должное автору. По стилистике и уровню соблюдения языковых норм, этот доклад значительно превосходит все раннее представленные подобные документы. Как автор документа, генерал-майор Мостовенко производит впечатление культурного и образованного человека. Другой вопрос - каким он был военным профессионалом...
И в этом документе есть хоть какая-то самокритика.
Пан полковник Вешняк! Да не может такого быть, чтобы это написал сам ген. Мостовенко! Подписал - ни в коем случае не означает, что лично написал. Командиру такого уровня доклады готовят офицеры штаба. Просто попался грамотный, толковый оператор, который обладал помимо военных знаний, еще и знанием правил орфографии русского языка, о чем говорит и стилистика изложения материала доклада. Вот он и есть "образованный и культурный человек". Беззвестный.
Да, явно не бесталтантный в области социалистического реализма:
Особенно усиленная бомбардировка производилась в этот день авиацией, и уцелевшие от предыдущих дней тылы были уничтожены. Ни одна машина не могла показаться на открытом месте, не будучи уничтожена.
Герингу этот доклад тоже вполне пригодился бы.
Не обязательно не сам писал. Бывают исключения. Или сам обобщил. Много из штаба уцелело?
Вот его военная суперкороткая биография:
Мостовенко Дмитрий Карпович (1895-1975)
20 февраля 1938 года начальнику командного факультета Военной академии механизации и моторизации Д.К.Мостовенко присвоено звание комбриг.
4 июня 1940 года Д.К.Мостовенко присвоено звание генерал-майор танковых войск.
11 марта 1941 года генерал-майор танковых войск Д.К.Мостовенко назначен командиром 11-го механизированного корпуса.
27 июня 1941 года генерал-майор танковых войск Д.К.Мостовенко освобожден от должности командира 11-го механизированного корпуса.
31 марта 1942 года генерал-майор танковых войск Д.К.Мостовенко назначен командиром 3-го танкового корпуса.
3 сентября 1942 года генерал-майор танковых войск Д.К.Мостовенко освобожден от должности командира 3-го танкового корпуса.
7 февраля 1943 года Д.К.Мостовенко присвоено звание генерал-лейтенант танковых войск.
11 июля 1946 года Д.К.Мостовенко присвоено звание генерал-полковник танковых войск.
Дата 27 июня 1941 г. вызывает сомнения.
Не обязательно не сам писал. Бывают исключения. Или сам обобщил.
Конечно, уважаемый Николай! Всяко могло быть. Я и не спорю. Я просто высказал предположение относительно авторства доклада, учитывая ту практику подготовки любых документов, которая всегда была в войсках - начальник ставит задачу, тезисно определяя моменты, которые подлежат освещению, а штаб работает, даже если у начальника остался в "обойме" один человек. А тут, и я в этом уверен, был ответственный офицер штаба, в обязанность которого входила подготовка подобных докладов (и не только). Проходя службу в органах управления оперативно-тактического и стратегического уровней, такую практику я наблюдал всегда. А начальник с правом подписи, проект доклада посмотрит, что-то скажет изменить, т.е. добавить-убрать, но стилистику, четкость изложения, конкретность излагаемой мысли - не трогал никогда. А в 41 не было времени на долгие оформления. Написал офицер штаба, как сейчас говорят - оператор, и все - на подпись. Поэтому я и склонююсь к тому, что написал доклад безвестный умный, толковый, грамотный, хорошо владеющий русским языком подчиненный.
Но дело в том, что в момент написания доклада он уже не был комкором. Корпус погиб, командира в резерв. Было ли кому поручать? Вообще-то, начальник факультета умел писать.
Вернёмся к библейскому "По плодам познаешь ты древо.". Действия генерал-майора танковых войск Д.К.Мостовенко с 11 марта 1941 г. по 27 июня 1941 г. в общем понятны. :=((
31 марта 1942 года генерал-майор танковых войск Д.К.Мостовенко назначен командиром 3-го танкового корпуса.
3 сентября 1942 года генерал-майор танковых войск Д.К.Мостовенко освобожден от должности командира 3-го танкового корпуса.
По имеющимся данным, 3-й танковый корпус был сформирован согласно Директиве НКО № 724218сс от 31.03.1942 г. в районе Тулы. В упомянутый период 3 тк под командованием Мостовенко принял участие в ранней, т.н. "первой" Ржевско-Сычевской операции (30.07.1942 - 23.08.1942), закончившейся крайне неудачно. Дата освобождения от должности ген. Мостовенко - 03.09.1942, а сам 3 тк 01.09.1942 был выведен в резерв. Дата довольно странная, если участь, что Жуков начал будущую печально известную "Операцию Марс" крупным (по численности) наступлением 9.08.1941 г. Более подробно разобрать участие 3 тк, и самого комкора в боях трудно, потому, что даже саму "Ржевскую битву" полностью стерли из нового 12-томного издания "История Отечественной войны", а о ржевско-вяземском выступе протяженностью более чем в 500 км, в новом "фундаментальном" военно-историческом труде практически нет ничего. Опять, некстати, вспомнился старый армейский анекдот:
- Командир танкового корпуса мл. сержант Пупкин !!
- ??!!
- Движок разморозили, орудие в ремонте, гусеницы поставить некому, остался один корпус...
P.S. Стоит обратить внимание на содержание и стиль ПОЛИТДОНЕСЕНИЕ ПОЛИТОТДЕЛА 11-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА.
То, что в официальной истории ничего нет, понятно. Но можно почитать у Дэвида Гланца ("Крупнейшее поражение Жукова"). Перевод отвратительный, но факты можно обнаружить. И дополнить Вернером Хауптом ("Сражения группы армий "Центр"). Правда, основную книгу (Группа армий "Центр") Хаупта перевести не удосужились, но это вопрос к Исаеву. Про Ржев там много. Перевод лучше, с немецкого переводят специалисты, а с английского те, кто мимо него в школе проходили.
Про сам Ржев известно многое, но не думаю, что немецким историкам был известен и интересен генерал-майор танковых войск Д.К.Мостовенко, как командир 3 тк.
Да, Хаупт о противнике упоминает на уровне армий (тем более, что книга не основная, а дополнение, почему об основной Исаев не вспомнил, не знаю), но Гланц пишет как бы со стороны Красной армии и много подробнее.
Жуков начал будущую печально известную "Операцию Марс" крупным (по численности) наступлением 9.08.1941 г.
Извините, уважаемый Павел, но все попадавшие мне в руки источники утверждали, что жуковский "Марс" начался вскоре после наступления под Сталинградом, т.е. никак не в августе 1941-го.
Дата 27 июня 1941 г. вызывает сомнения.
Странное совпадение дат:
28 июня командир 11-го механизированного корпуса провел в лесу восточнее Щары совещание с подчиненными командирами. ... На совещании было принято решение: имеющимися силами закрепиться на р.Щара, для установления связи со штабом 3-й армии или штабом фронта послать группу командиров. Возвращения группы не дождались и, ввиду больших потерь, генерал-майор Мостовенко приказал отходить группами через Новогрудок, Кореличи, Мир на старую границу. Сам комкор пошел со штабами 29-й и 33-й танковых дивизий
Мне кажется, это 27 июля. А 1 августа он доклад написал.
Просто попался грамотный, толковый оператор...
И откуда же он попался по Вашему мнению? Из описания потерь комначсостава и общих потерь видно, что в корпусе офицеров-то осталось раз-два и обчелся...
Другой вопрос - каким он был военным профессионалом...
Я думаю, что и профессионал он был совсем неплохой. Об этом говорит содержание документа: детальное описание тактики противника, взаимные поражающие факторы, подробности боевых действий, самокритика (не знали собственную территорию, жаль не говорит почему). Имея в качестве корпусного резерва роту (!) без танков, пусть она и называется 33-ей ТД, сумел хоть кого-то вывести из окружения. У него, между прочим, потери колесных машин превышают танковые потери.
Немцы были уже в Минске, а в районе Слонима еще сопротивлялись. А если бы минское направление было бы лучше прикрыто??
Эти докладные записки можно условно подразделить на
- записки описывающие действия частей, которые просто разбежались
- записки описывающие действия частей, которые несмотря на полнейший бардак и низкое качество контингента пытались сопротивляться. Пусть с КПД 10%
- записки описывающие действия частей ведомых талантливыми командирами и сумевших постоять за себя.
Данная записка относится ИМХО ко второй категории.
(цифры даю на память): 3 КВ, 24 Т-34, 242 Т-26, 18 огнеметных, 44 БТ-2/5.
Вообще, должен был точно помнить, с чем вступил в войну.
Штаб корпуса и дивизии топографических карт не имели
Каких? Своей территории, или вообще никаких?
К нашему стыду следует сказать, что мы, даже высший комсостав, своего театра не знали и не использовали его особенности.
Самокритично, но дальше показано, что немцы знали:
Немцы это отлично учли.........
особенности местности.
Я решил, с целью сохранения кадров для будущих боев, выходить из окружения небольшими группами по 5-6 человек.
Спорное решение.
Но, все же, многие вышли, как и сам командир.
Технику противника не знали (45 мм пушка - закупали же Т-3, не довели даже до комангдира МК). И средства ПТО противника тоже (те же 45 мм).
В первых же атаках наших танков противник понес большие потери в танках и в последующих боях при появлении наших танков уходил за свою обороняющуюся пехоту.
Без комментов.
Танки при атаке в глубине обороны не отрываются далеко от пехоты....................можно сделать вывод: когда наша атака танков поддерживалась артогнем и сопровождалась пехотой, потери танков были единичными.
А здесь грамотные выводы.
Карт не имели своей территории, конечно. Лишнее доказательство установки на наступление.
мы, даже высший комсостав, своего театра не знали...
Зачем знать-то?
Выходить из окружения, разбившись на малые группы, - это своими руками уничтожить соединение, даже если от него 200 чел. осталось.
А доклад обстоятельный, и ошибок не так уж много. Надо ж обстановку учитывать. Недавно из окружения.
Карт не имели своей территории, конечно. Лишнее доказательство установки на наступление.
Да, уважаемый Николай! Вы правы. По логике вещей так оно и было. Прав был В.Суворов, описывая сложившуюся ситуацию в начале войны с топографическими картами своей территории. Вообще-то следует отметить, что выводы Суворова, которые он сделал в результате детального анализа открытых источников и изложенные в своих книгах , находят все большее подтверждение в материалах рассекреченных первичных источников, до которых дотянулась рука исследователя. Историческая правда - не шило, в мешке ее не утаишь.
Именно так.
Карт не имели своей территории, конечно. Лишнее доказательство установки на наступление.
Горючего-боеприпасов тоже не имели, хотя Марк Семенович постоянно указывает, что рядом находились склады со со всем необходимым.
Наступление через 2 недели (очевидно). Получили бы схему снабжения. Сейчас полная неразбериха: свои склады могли оказаться вне досягаемости, в чужие - не дают те, кому эти склады предназначены. Цистерн, кстати, тоже ещё нет. Корпус не был готов к наступлению, а к обороне тем более. Вы за 2 недели до экзамена готовы были его сдавать? Хотя Вам для этого МТО не нужно.
Я вообще-то о другом.
Есть концепция - карт не было, боеприпасов-горючего навалом потому-то потому.
Командир докладывает : "Не было карт, боеприпасов, горючего".
Человек заявляет : "Карт не было, концепция подтвержается документом!"
Это называется "Здесь читать, здесь не читать, здесь рыбу заворачивали".
Карт той местности, на которой развернулись бои, не было, потому что никаких боёв там не ожидалось. Суворов вопрос прояснил раз и навсегда. Горючего не было, потому что наступать было запланировано не сегодня и не завтра, а как завертелось - до складов уже не добраться. Зачем снаряды раздавать за 2 недели? Где их хранить? Начнётся наступление - транспортные части подвозить будут.
Утверждение, что Советский Союз в тридцатых годах не делал карт Прибалтики и Польши, является глупостью. Советский Союз готовился к захвату этих стран и соответственно готовил карты. Так что подробные карты Польши, в том числе городов Гродно, Брест, Львов , Вильно и прочих были , так же как и прибалтийские. То что Вы этой простой вещи не понимаете, говорит о том, что Вас очень легко уболтать.
Самое забавное, что Павел раз за разом выкладывает те самые карты, об отсутствии которых Вы говорите, рассмотрев эти самые карты. Это уже вообще никакой логике не поддается.
Никто и никогда не говорил, что карт не было в принципе. Их не было в частях и соединениях. Когда началась война, их срочно начали печатать, но, как пишет Суворов, доставалось по одной на корпус. Может и больше, но они должны быть у каждого взводного. И. пожалуйста, не "убалтывайте" меня.
Насчет карт не знаю, далеко не в каждом отчете про них говорят, а вот про отсутствие боеприпасов и горючего говорят все подряд.
И я говорю про то, что не надо выдирать из текстов отдельные моменты, которые вписываются в Вашу концепцию, и в то же время в упор не видет основную массу информации о нехватке всего и вся.
О картах вопрос поднял Суворов, приведя свидетельства.
Что касается боеприпасов и горючего, то зачем их раздавать (и где хранить) за 2 недели до начала боевых действий? Чтоб местному населению толкнули за самогонку? Если во время войны корм для артиллерийских лошадей меняли на этот напиток, то где гарантия?...
Идавайте более доброжелательным тоном общаться. Хорошо?
Хотя в данном документе этого не видно, но Суворов приводит данные об огоромном количестве прекрасных карт, заранее заготовленных и частично попавших к немцам, а частично уничтоженных. Только это - карты чужой территории. А вообще-то карты той территории, на которой готовишься действовать, должны быть всегда, я так понимаю. Хоть бы и ни с кем не собирались воевать - тренироваться-то надо. Хотя бы, чтобы избежать разложения армии. В этом разница между картами и горючим: карты давно должны были завести, и, почти наверняка, завезли, только не Белоруссии. А горючее завезли на склады, куда же еще?
Шимон! В первый же день войска должны были уйти со своей территории. Командование и не мыслило о том, что где-то это не получится и придётся вести бои на своей территории. Для повседневной боевой подготовки карты не нужны. Манёвры ведь не велись, тихо по лесам сидели. Карт был, я считаю минимум.
Для повседневной боевой подготовки карты не нужны.
Охх... И компас не нужен, нужна только газета "Правда". Национальные особенности подготовки войск. Взмах командирской руки с успехом заменяет все.
Карты чего нужны для боевой подготовки войск, сосредотачивающихся для наступления? Территории, по которой они будут наступать или военного городка, или того леса, в котором они сидят и полигона, на котором ведутся учебные стрельбы?
Как Вы собираетесь полевые занятия с теми-же самыми артиллеристами проводить по карте Лондона? Как задачу ставить?
Карта полигона - это не проблема, но бои-то начались не только на полигоне. А стрелять до начала войны, они могли только там.
Угу. Карты полигонов печатают отдельно. Самиздатом, в местной типографии. Как я сразу не догадался :-)
П.С. Взлетает самолет военно-транспортной авиации. Командир - штурман, карты взял? Штурман - Так точно! Две колоды!.... Командир - Ну вот, опять по пачке "Беломора" лететь придется :(
Не исключено, что карты полигона имелись, но как это помогало во время войны? Автор документа поэтому вполне мог их не упоминать.
Уважаемый Шимон, этот аргумент "Не Было Карт" (Тм) такой же глубокомысленный как и "Внезапное Нападение" (Тм). Сколько весит суточная потребность мехкорпуса в картах и сколько он за сутки хотя-бы вагонов ячки стрескивает? То есть вообще они таки были, и совсем рядом, карты-то, тевтоны же их не сами печатали? Правильно? А если они вообще были, то наличие их отсутствия в частях говорит только о дивной (Армейский Способ (Тм)) организации системы снабжения РККА - всем по всему два раза и никто ни за что не отвечает, только фюр.. пардон, Сталин (лично).
Так вот карты, которые "тевтоны" (не знаю, почему Вы все время употребляете это слово) захватили в огромном количестве, были картами территорий, контролируемых Рейхом.
Тевтоны? Потому что "немцами" у меня тех язык не поворачивается называть.
Вы Павла читаете? Зря:
Оказалось, что практически до линии Жлобин-Быхов-Могилёв-Орша-Витебск были обновлённые карты выпуска 1936-40 годов (с единичными пропусками). Далее, до линии Духовщины - выборочные листы, новые......И Вы не поверите, листы на территорию Польши - выборочные, а вот от линии Сарны-Лунин-Несвиж-Столбцы на Восток - сплошняком !
Так это только о которых мы (с подачи уважаемого Павла) знаем. Таки да?
Так на это уже ответили: для сканирования достаточно одного экземпляра. И даже если печатали намного больше одного, мы не знаем, сколько, и где эти карты хранились. Уверенности в том, что на Польшу карты были выборочными, у меня нет. Как Вы правильно отметили, это только о которых мы (с подачи уважаемого Павла) знаем.
То есть доказать Вам теоретическое наличие карт в РККА не только "на Запад", но и "на Восток" за разумное время не представляется возможным?
"Теоретическое наличие" ув. Павел доказал, да и априори было бы маловероятно, что не было совсем карт своей территории. Вопрос, повторяю, в количестве и наличии этих карт в войсках. Выяснить этот вопрос, теоретически, можно было бы, посмотрев немецкие документы о захваченных трофеях.
Схему артполигона в штабе чертили и размножали в нужном кол-ве экз-ров.
Это вряд-ли, уважаемый Николай. Навеяло -
http://www.youtube.com/watch?v=yQjcTXjk6IU
Во всяком случае, из местного картографического отделения черти чертили, без участия Генштаба.
Охх... И компас не нужен, нужна только газета "Правда".
Не, компас нужон. Вона, в кои века живого шпиона в Москве поймали ночью, и тот - с компасом. А газетка "Правда" - годилась разве что, всё то добро завернуть. Для правдоподобности, извините за невольный каламбур...
Так это шпиёну компас нужон, а нам старшина покажет, на крайняк бабку спросим ("во, смотри внучка - это у него не газета, это карта: сейчас дорогу спрашивать будет").
Таки да. За месяц военных сборов в студенческие годы я карты ни у кого ни разу не видел. Т. е. на взводном уровне ее точно не было. Неужели без карты не знали, как на полигон попадают? А маневров возле границы перед войной не было, хотя бы для секретности.
Наставление по топогеодезической службе, раздел "Ориентирование на местности", пункт 1. Опрос мирного населения.
Не могу понять мотивы упорства значительной части уважаемого сообщества. Прямо "картобоязнь" какая-то. Ну, были карты, и в достаточном количестве, или их не было вовсе, и что это меняет ? По моим, отрывочным и любительским данным - карты на территорию Западных областей СССР были, новые и в большом количестве. Я уже тут говорил, что карты - не газеты, их не рассылают подписчикам. Их заказывают штабы и командиры, по необходимости. Если командир прибудет на совещание в вышестоящий штаб без отработанной карты - как минимум втык, а то и предупреждение о неполном.
Ясно, что при таком уровне работы штабов, какой имел место быть, большинство народа с картами работать не умели и не хотели уметь. Это как связь - не было её, и всё тут. Тут главное то, что могла и обязана была быть. Так и с картами. В большинстве случаев без них даже в повседневной работе не обойтись. Как, напрмер наладить связь в корпусе, не имея в достатке точных карт ? Как разработать маршруты и графики выдвижения, пути снабжения и подвоза для сотен машин корпуса, выбрать выжидательные районы, расчитать пропускную способность, тип и характеристики мостов, дорог, многое, многое другое. Об артиллерийских частях и взаимодействии с авиацией я уже и не говорю. Орать будет командир лётчику:
"Там дерево - такое ! И мужик - в пиджаке..."
А в ответ: "Карту купи, деревня !!".
Потому и застревали новейшие танки в болотах и проваливали мосты на переправах, что командир карту в руки не брал. Потому и не находили друг друга полки и даже дивизии. Что ж, он теперь скажет (прокурору, особисту или мемуаристу), что карты были, а он с перепугу попёр и машины угробил ? Штаб АРМИИ искали с самолёта ! Зачем "выдвигали" танковые дивизии, если одного взгляда на карту достаточно, чтобы понять: вот она дорога, длина известна, топлива не хватит, или к указанному времени никак не поспеть. А иначе, чтобы заглохнуть на полдороге и бросить все машины ? Причём, я подчёркиваю: всё это независимо от того, куда и зачем войско направляется. И незачем тут фантазировать.
Ну, были карты, и в достаточном количестве, или их не было вовсе, и что это меняет ?
Смотря, какой вопрос обсуждается. Вполне возможно, что и при наличии карт с их чтением были проблемы (я не знаю). Но если не было карт своей территории (не в ГШ, а в войсках в достаточном количестве), а на соседние страны были, то это подтверждает наступательные планы при отсутствии оборонительных.
...а нам старшина покажет, на крайняк бабку спросим...
Анекдот от М. Задорного (античукча): в районе Чукотки всплывает российская подлодка, выходит командир и обращается к оказавшемуся неподалеку чукче: "Амеиканскую подлодку видел?" Тот отвечает: "Да, видел, ушла не северо-восток." Командир: "Ты не мудри, ты пальцем покажи!"
Так я это и имел в виду. Территориия, на которой готовились действовать - сопредельная. На нее и карты завезли.
Понял Вас. Разобрались.
А перемещать и дислоцировать свои войска на своей же территории - по верстовым столбам ? Или, как гласит п.1 Наставления по топогедезической службе - "Опросом мирного населения" ?
Да. Но их привезли до самой последней станции, где их направляют до места передовые команды, прибывшие заранее. По своей территории по топографической карте идти до места постоянной дислокации? Она давно освоена. И каждому взводному там карта не нужна.
Должен отметить, что практически все карты ГШ РККА Западных регионов были обновлены по состоянию на 1940-41 годы, на большинстве уже отмечена пресловутая "Область Государственных Интересов Германии". Большинство карт, доступных сегодня - повторные трофеи из "запасов Вермахта", были добыты ещё перед войной или захвачены в самом её начале. Топографические карты не печатаются и не рассылаются по несколько штук, это издания - массовых тиражей, не одной картографической фабрики. Думаю, что даже если поверить в ходячие легенды про отсутствие в штабах карт на территорию СССР, передать их со складов и запасов ГШ в войска могли в считанные дни, или даже часы. Скорее всего, это всё было просто брошено вместе с горами другого штабного добра.
А ведь были ещё, и в немалом количестве, карты польских изданий. Правда, там "буквы не наши"...
Вот бы пусть критики Суворова и привели документы о наличии военных карт советской территории в больших количествах. В том числе среди трофейных немецких. А то ведь карты сопредельных территорий имеются, хотя бы трофейные...
Приводили уже. Есть подробные работы, чего и сколько. Вся полоса в три сотни километров западнее границы была подробно картографирована, тем более что ее большая часть пару лет назад была територией сопредельных государств. Павел эти карты выкладывает. Вы, рассматривая эти карты, заявляете, что их не было. И так раз за разом. Тут уж ничего не поделаешь.
Только почему тогда Суворов приводит воспоминания генералов об отсутствии в их частях карт. Врут все? Потеряли, на самом деле?
А почему западнее? Вы о какой границе? Старой? Так те карты уже ушли на тыловые склады: не нужны они были по замыслу.
Вся полоса в три сотни километров западнее границы была подробно картографирована
Западнее да, а вот карт восточного театра у краскомов не было.
А чего у них было ??
Сопредельных территорий, судя по уничтоженным и захваченным вагонам, в сочетании с нехваткой карт своей территории.
Ага, приводит воспоминания генералов, котрые в середине июня выехали с Урала, приехали и здрасте - у них нет карт Латвии! С чего бы это? Вот загадка то!
Вопрос не ко мне, а к Суворову. Напишите ему или статью в сборник "Антисуворов-13"
Если Вы посмотрите на карту Франции, то увидите и значительную часть территории Бельгии. Может, и всю Бельгию. Таким образом, наличие карт приграничной полосы (возможно, не всегда трехсоткилометровой) ничего не доказывает, и не опровергает концепции Суворова. Но ведь ее немцы быстро прошли.
Что до карт, выкладываемых ув. Павлом, то для их сканирования достаточно одного экземпляра. И сделаны они, как отмечает Павел, после ПМР.
Совершенно верно. Наличие карт ничего не доказывает и ничего не опровергает. Об этом и речь.
Не совсем. Наличие огромного количества прекрасных карт сопредельных территорий при острой нехватке карт собственной территории (не считая приграничной полосы, нанесенной на карты соседних стран) все-таки дает пищу для размышлений.
Вся полоса в три сотни километров западнее границы была подробно картографирована,
И восточнее - тоже. Карты Европы и большинства стран мира были, есть и будут в Генштабе. У меня в коллекции лежат листы "крупномасштабок" ГШ СССР глухих областей Центральной Африки. Я же говорю только о наличии к началу войны карт приграничной территории СССР с самыми последними обновлениями. Никаких выводов - только факты.
Но Центральную Африку многотысячными тиражами не печатают?
Но и не десятками, наверное - не менее нескольких сот. А ведь мы говорим о стратегически важных районах накануне неизбежной тотальной войны.
Кстати, вся территория Израиля и весь Ближний Восток прекрасно картографированы ГШ СА СССР, до 1:50000 (1 см - 500 м) и подробнее. Причём, это не фотостат иностранных карт, а оригинальные листы. И сделано это задолго до спутникой съёмки и всяких GPS'ов.
Вот уж что не противоречит Суворову.
Проблема только в том, что, в отличие от уважаемого Павла, несчастные взводные интернетом пользоваться не умели.
Интернетом я стал активно заниматься только года с 1987-88. А до того были бумажные карты, фотокопии, ЭРА-копии (может, кто помнит ?), ксерокс. Есть даже полётная карта Luftwaffe, 1940 г., на регион по линии Архангельск-Астрахань, отпечатанная на клеёнке, с двух сторон, прекрасного качества.
Кстати, прошу поверить - взводным карта не нужна, даже ротному достаточно срисованной схемы. Реально уровень активного пользования картой - батальон-полк, дивизионная (и крупнее) артиллерия. Но когда не пользуются даже комкоры (и главное - их штабы) - это уже клиника...
Да, Вы правы. В звене взвод-рота можно срисовать с карты комбата, т.к. у взвода-роты участок не большой. Но надо иметь откуда срисовывать.
"Картографическая тема" получила некоторое неожиданное развитие и причудливо переплелась с военной историей 11 МК. Сегодня, по следам нашей дискуссии, я решил проверить, на какую глубину на Восток от границ СССР (новых) существовали карты ГШ РККА м1:100000 у Вермахта, ГШ РККА и у меня ;=). Оказалось, что практически до линии Жлобин-Быхов-Могилёв-Орша-Витебск были обновлённые карты выпуска 1936-40 годов (с единичными пропусками). Далее, до линии Духовщины - выборочные листы, новые. Для Кременского (N-36-36) был только чёрно-белый лист, грубой работы выпуска июля 1941 года. А уже для района будущей Ржевской операции (O-36-141-Ржев, O-36-142-Погорелое Городище) нашлись только совсем примитивные "схематичные карты", чёрно-белые, выполненные от руки, без координатной сетки, датированные IV-1935, по всей видимости срисованные ещё с дореволюционных карт и подновленные. Думаю, что и в ГШ РККА на начало войны тоже лучшего ничего не было припасено. Надо будет поискать целенаправленно.
Выводы предоставлю делать сообществу. По моему, это и есть та черта, до которой и в страшном бреду не собирались отходить. Но пришлось...
Спасибо за ценную информацию. Интересен вопрос: карты, которые существовали (хоть и с пропусками) в войсках были? Их выдача не вызвала обвинений в пораженчестве? Особистов ведь боялись больше, чем противника.
"С пропусками" - это крупномасштабные карты ГШ РККА у Вермахта и у Вашего покорного слуги. Листы карт всегда делаются комплектом. В войсках они были однозначно, разве что - намеренное вредительнство, но это - не моя тема. Другое дело, что далеко на востоке и войск-то крупных не было, а те, что были, двигались в эшелонах, на Запад. На полигоны и учебные центры изготавливались особые сводные листы. Обжитые районы картографировались тщательнее.
В завершение, в "закромах Вермахта" оказались и ещё более детальные карты ГШ РККА - листы 1:50000 - на всю Беларусь, это как минимум. Тоже - новенькие, комплектами. Вероятность того, что всё это хозяйство собрали случайно, у пленных - минимальная, по-моему. И Вы не поверите, листы на территорию Польши - выборочные, а вот от линии Сарны-Лунин-Несвиж-Столбцы на Восток - сплошняком ! Карты такого масштаба для передвижений крупных частей и соединений - не годятся. Некоторые из них, например, Августув - выпуска мая 1941 года. И ещё. у меня лежит лист советской карты, отпечатанный сразу после войны ... на обороте листа Польской карты WIG-100 района Горохова, бумаги не хватало. Это говорит о том, что таких листов было захвачено множество, и где-то они пролежали две войны...
Есть прямые уставные требования: на какие районы, в какой номенклатуре и в каких количествах в войсках должны быть карты, как "с обстановкой", так и чистые, и бланковые. В каждой дивизии и корпусе были картографические отделения, а в арт- и танковых полках - начальник топослужбы, или по совместительству - один из замначштаба, или нач. разведки. Но если в мехкорпуса забыли танки завезти, а к ним снаряды и танкистов, то где уж там о картах помнить...
Думаю, что стоит закрыть тему, хотя бы - в ожидании новых фактов. Вот так, из мимолётной реплики целое многостраничное эссе получилось.
Спасибо за ценные сведения! Вопрос отложим. Но так и неясно (судя по многочисленным свидетельствам) где же были карты той территории, на которой пришлось воевать в июне-июле. Или считали, что передовые части сразу перейдут границу, а остальные за ними походным порядком по дорогам с регулировщиками? Вот карты и не раздали. А 11 МК был ещё в стадии формирования. Вот и начштаба 29 ТД пишет, что их только переформировали из легкотанковой бригады. Ещё раз спасибо.
А легкотанковая бригада до того работала, как великие вожди - по глобусу ?? Кстати, карты не раздают, карты заказывают и получают, согласно приказам и планам.
А где она дислоцировалась раньше?
Выходит, карты территории, занятой противником, дивизии сами заказали? Суворов пишет о складах с этими картами.
Вот бы пусть критики Суворова и привели документы о наличии военных карт советской территории в больших количествах.
Вот я и привожу, хотя я - критик Суворова совсем по другим вопросам и причинам. Какие там "документы", если даже просто получить лист предвоенной крупномасштабной советской карты из оффициальных источников и сейчас проблематично. Нет документов, но возразить по сути тут нечем.
Карты печатаются на точных многоцветных оффсетных машинах, в специальных закрытых типографиях, которых не так много. Сразу - весь тираж, переналаживать станки, клише и подбирать цвета заново на повторный тираж крайне трудоёмко. Значит, если был напечатан хоть 1 (один) экземпляр листа номенклатуры - были напечатаны и остальные. Количество листов обновлённой номенклатуры разных масштабов - многие и многие сотни, если не тысячи. Не думаю, что в промежутке июнь 1941 - июнь 1944 года срочно допечатывали карты Западных регионов СССР, но с предвоенными границами и "Областью Государственных Интересов Германии". Карты, однозначно выпущенные после 1943 года, этого названия не имеют. Поэтому листы, упомянутые выше, бесспорно попали к немцам не позднее лета - ранней осени 1941 года. Осенью 1941 года боевые действия уже шли далеко на Восток от границ, не думаю, что в тамошних штабах РККА лежали чистые листы карт приграничных областей. Также не думаю, что где-то в ГШ РККА, до июня 1941 года хранили, так сказать - "на чёрный день", груды листов карт приграничных областей СССР. Где, когда и как они попали в руки немцев - отдельный вопрос, но главное - карты были, и в немалом количестве.
Трофейные немецкие карты (напр., региона Ленинграда и др.) выполнены прямым фотокопированием с советского оригинала. Копирование невысокого, кстати сказать, качества, с большими искажениями, часто - даже без наложенной транслитерации. Такие карты пригодны только для ориентировки на местности. На wwii-photos-maps их много.
Но в войсках карт своей территории, удалённой от границы, не было. Кстати, потребителями карт являются не только вооружённые силы, но и НКВД, которое чуть не всем строительством в стране управляло и почти везде лесным хозяйством заведовало. Да и другие ведомства тоже.
Для этого были и есть карты Главного Управления Геодезии и Картографии, ГУГК, и некоторых других ведомств: речного и морского флотов, авиации, земельного кадастра. Карты эти отличаются и проекциями, и условными обозначениями, и системой координат, и многим другим. Войска НКВД, конечно, пользовались общевойсковыми, в остальном - по разному.
На флоте, конечно. Море - вот оно и никуда не уйдёт, только обстановку уточнять.
Строго говоря, на флоте не карты, а лоции. Мои друзья-моряки рассказывали, что опытные капитаны, получив перед походом-рейсом в 1-м отделе под расписки лоции, тут же прятали их накрепко в сейф, от греха. А в первом же зарубежном порту, в припортовом киоске покупали зарубежного выпуска, прекрасного качества лоции, которыми и пользовались весь рейс, но которые потом приходилось прятать от того же 1-го отдела. Похоже, что такая же история могла быть и с картами в 1941 году...
Вообще-то, лоция, это, в первую очередь, описание.
О чем и речь. Штурманская прокладка ведется по карте (и сам делал).
А лоция:
Лоция (от голландского loodsen — вести корабль) — предназначенное для мореплавателей описание морей, океанов и их прибрежной полосы. Включает в себя описания приметных мест, знаков и берегов, а также содержит подробные указания по путям безопасного плавания и остановкам у берегов с описанием средств и способов получения необходимых для плавания предметов и провизии.
Именно.
Оговорился Павел.
Могу выложить, чисто для примера, лоции побережья Израиля, правда - надо сосканировать. Вам где поближе ?
Почему Израиля?
Вот карты Балтийского моря (лоции в ссылке тоже есть).
Но даже это не совсем то, у военных моряков свои "заморочки" с картами, в отличии от гражданских.
Еще раз - я и в училище штурманию изучал (ВВМУРЭ им Попова), и на корабле не раз штурмана замещал, да и вахтенному офицеру (в море 4 через 8 и 4 через 4 часа стоял вахту) тоже положено все это знать.
Только нет фарватеров и минных полей, а также береговых батарей.
Не только.
У меня, например в хозяйстве числились 3 инфракрасных бинокля и 2 пеленгатора (естественно, и соответствующие огни на мачте) на случай военного времени. И маЯки на берегу соответствующие. Корабль был старый, 1953гп, ни биноклей, ни пеленгаторов в наличии, но когда уходил с коабля, все было и работало.
Для разрядки - принимал свою БЧ-4, РТС, заодно и штурманскую временно - магнитные компАсы были без спирта (выпили) и , соответсвенно, краска внутри отошла.......
Спасибо! Красивый корвет. Устройства компаса я, конечно, примерно представляю. Но вот спирт надо использовать метиловый. Этиловый во всех видах ВС уходил быстро и безвозвратно. А корабль Ваш уж давно на переплавку порезали?
Этот давно.
Запрещено метиловый - чтобы люди не травились.
Видите, какие начальники "заботливые".
!!!
Моряки, конечно, - народ уважаемый. Тема закрыта, но упоминавшиеся фрагменты морских навигационных карт из коллекции, я успел сосканировать (как смог). И фарватеры там, и минные поля - таки есть...
Помещаю, просто для любопытных...
Спасибо за карты. Старые. Коллекционнная редкость. Павел, Вы немножко не поняли. Я говорил о том, что именно на ВОЕННО-морских картах есть минные поля в отличие от карт для торгового флота в мирное время. А речь шла о том, что карты - это изображение поверхности суши и моря, а лоция - описание подробностей, в основном, объектов на побережье, это текст.
Это, по сути, двуединая система: карты без лоций, как и лоции без карт - бессмыслица. Мне, как чистому аматору, карты просто интереснее. Минные поля (или их остатки после войны), как и другие опасные зоны, и сейчас нанесены на практические карты, в т.ч. - и на "гражданские". Мина - она не разбирает...
Насчёт поверхности моря и суши, навеяло:
Тонет пассажирский корабль, по палубе мечутся в панике пассажиры. Один из них подбегает к невозмутимому капитану:
- Далеко ли ближайшая Земля ?
Капитан смотрит в карту и отвечает:
- Около трёх миль, сэр.
-А в какую сторону, не Восток, на Запад ?!..
- Вниз, сэр...
Да... Хороший образчик чёрного юмора.
А насчёт минных полей, то, если остались и зафиксированы координаты, то на картах всех должны быть. Но не мешало бы и протралить тогда.
В моей "коллекции" Балтики нет, только Юга - Чёрное, Средиземное, Проливы. Настоящие, вывш. боевые. И фарватеры там есть, и гидрография, и прибережная территория, и зоны затоплений кораблей и опасных грузов. Батарей нет, потому, что их нет сейчас.
Строго говоря, на флоте не карты, а лоции. Мои друзья-моряки рассказывали, что опытные капитаны............
Уважаемый Павел,
так это и есть - морские навигационные карты, но не лоции, как Вам абсолютно правильно было замечено настоящим МОРЯКОМ ув. Семеном.
Карта - это именно - карта, а лоция, это совсем другое. По лоции курс не прокладывается. Лоция, - это то, что чаще для визуальной ориентировки, при видимости береговой линии, требуется.
Возможно, что это на 1 апреля, Ваши друзья-моряки, Вам такие басни о советских лоциях рассказали.
Бывают и лоцманские карты (чаще на них - реки, заливы, входы в порты и т.д.), но это опять же - не морские навигационные карты.
Значит, если был напечатан хоть 1 (один) экземпляр листа номенклатуры - были напечатаны и остальные.
Но тиражи разных карт могли быть разными. Кроме того, что в войска не все карты поступали в одинаковых количествах.
Вот именно!
Конечно, даже для разных листов тиражи разные, по потребности. Но из-за нескольких сот, даже для тысячи листов корректировки и новые оригинал-макеты не делаются и тираж не запускается. Это очень непростая технология. Тогда ведь ни Фотошопов, ни Корелов не было, всё чертилось и выклеивалось вручную. А рассылка - это уже вопросы раздолбайства штабов на разных уровнях, а не "стратегии".
Но карт возле границы были целые вагоны!
Так ведь и снарядов было - целыми вагонами ! Так мы договоримся скоро, что они были "заточены" только для стрельбы в направлении "на Запад". И бензин годился только для западных дорог ...
Про асимметрию между снарядами и ГСМ с одной стороны, и картами - с другой, уже здесь написали. Если бы готовились к обороне, то карты следовало давно раздать, в отличие от снарядов. И, конечно, карта Восточной Пруссии не помогает перемещаться по Литве, разве что по тому ксочку, который тоже нанесен на карту Пруссии. Вот снаряд - и впрямь географически универсален. Уже ГСМ - не всегда, из-за проблемы холодов.
Были. Для начала приведите перечень соединений, в которых карт не было. Хотя бы по тем докам, что выложил Марк Семенович. Можно добавить из Суворова. И увидите, что соединений без карт ничтожная доля. У подавляющего большинства карты были, никто не жалуется.
После этого можно задасться вопросом, почему у нескольких дивизий карт не было. Вариант № 1 - русский бардак. Можете предложить другие.
Если командир не упомянул об отсутствии карт, особенно в мемуарах, это же не значит, что они были.
Разумеется, бардака как причины сбрасывать со счета не приходится. Но вместе с другими фактами наличие карт соседей при дефиците карт собственной территории повышает вероятность вариантов, отличных от № 1. Зачем же я буду их предлагать, когда уже предложил Суворов?
Логично.
Павел! Вы точно знаете, что карты были уже напечатаны? И по какую область включительно? На сколько километров от новой границы? И кто бы их повёз тогда в этом бардаке в полуокружённые корпуса, дивизии, полки?... На Вологодскую область тоже есть топографические карты, но многотысячными тиражами их не печатали. Область государственных интересов Германии была обозначена на картах приграничной полосы, но скоро понадобились карты территорий, весьма от границы удалённых, где никто не предполагал ведения боевых действий, а предположил бы, так объяснялся бы в особом отделе.
У меня их есть, очень многие. Во всяком случае, на упоминающиеся регионы есть все. Начиная с первого регулярного набора топокарт Западных Губерний Росии 1850-80 г.г. Могу и их выложить, "для любителей"...
Кстати, топокарты Российской империи рисовались исключительно строго до границ. Далее - белое поле. Дипломатия, однако. Щас подберу одну, выложу...
В общем, мы несколько о разных вещах говорим. Вы о том, что карты были, я - что их не было у самых главных пользователей, тех, кто воевать начал не там, где планировали. И не нужны там были карты глубокого советского тыла. В немецких частях и соединениях карт территории много западнее Буга тоже не было, но вообще они были. Конечно, карты были, вся страна картографируется. Но вот определить тираж конкретной карты... Ведь мощности фабрик не беспредельны.
Я, конечно, любитель, но по военной топографии у меня пятёрка была. А карты с нанесением обстановки с детства рисовал, любимое занятие, отец научил.
Были. Вот Сводный указатель номеклатуры немецких карт 1:100000 на территрию СССР по состоянию на 1939 год. Были и другие серии, в частности - препечатка польских карт WIG-100, а они были до Киева-Смоленска-Одессы.
Но вот определить тираж конкретной карты... Ведь мощности фабрик не беспредельны
Конечно, но всё можно установить. Вот легенда к одному из использованых листов N-34-84-Гродно. Там есть все необходимые данные: и месяц/год, и номер заказа, и тираж, правда условный "Тир.№2". Но это заведёт нас очень далеко от темы.
Хорошо. Не будем, действительно, далеко отклоняться от темы.
Там есть все необходимые данные: и месяц/год, и номер заказа, и тираж, правда условный "Тир.№2". Но это заведёт нас очень далеко от темы.
Ну это - не хорошо. Раз уж заинтриговали с "Тир.№2," пожалуйте подробности. Не так уж это и далеко.
Попробую, может и повезёт в разумные сроки...
По плану прикрытия границы 11 мехкорпусу запланированы боевые действия на собственной территории.Поднятием по боевой тревоги вводился в действие план прикрытия границы.
Вы правы. Но действия по прикрытию должны были проходить так близко к границе, что можно было обойтись картами Польши, на которых была нанесена и ближайшая территория Белоруссии. Автор, говоря об отсутствии карт, видимо, хочет оправдать неудачи последующих дней, когда карты Польши уже не помогали.
1. В случае прорыва крупных мотомехсил противника в направлении Сувалки, Лида 8-я противотанковая артиллерийская бригада, заняв противотанковый рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Мыто, Поречаны, Пески совместно с 11 сад и 12 бад задерживают их дальнейшее продвижение.
11-й мехкорпус под прикрытием 8 птбр, сосредоточившись на ceверном берегу р. Неман, в районе Скидель и леса севернее и северо-восточнее, совместно с 11 сад и 12 бад атакует прорвавшиеся мотомехчасти противника в зависимости от обстановки западнее или восточнсе жел[езной] дороги в общем направлении на Ралунь, Вельке, Солечннки или Лида, Ошмяны и уничтожает их.
Вот-вот. Это все близко к границе.
>> К югу от Гродно (район Гибуличе) противник применял средние танки небольшими группами в 3-5 танков, вооруженных 75-мм пушкой. В первых же атаках наших танков противник понес большие потери в танках и в последующих боях при появлении наших танков уходил за свою обороняющуюся пехоту.
Это какие немецкие танки могли оказаться в этом районе? Ни одной танковой немецкой дивизии там и в помине не было .
Там ниже один из вариантов:
, имеются в виду "штуги", правда их всего могло быть 18 единиц - М.С.),
А так, все все напутано в докладе по немецкой технике. Хотя немцы перед войной ничего и не скрывали, даже образцы продавали. Но наши, по обыкновению, все секретили сразу, и ниже в войска не спускали.
Как-то отмечал, во-времена СССР нашими "купцами" покупались справочники "Джейн" по иностранным вооружениям (отдельно корабли, авиация, системы оружия.....- единственный источник, где можно было посмотреть НАШЕ ВООРУЖЕНИЕ), так хранились в Военно-морской библиотеке в "спецфонде". Чтобы попасть в спецфонд, надо было взять разрешение у командира части ("а зачем Вам это нужно?"), и после службы ехать из Ломоносова-Ораниенбаума в библиотеку в Питер на Садовую.
Мой знакомый, заканчивая институт, проходил лагеря в авиационном полку, получившем новые самолёты. Командир полка им сказал, что рассказывать о них не имеет права, но если они возьмут такой-то № Aviation Week, то там всё написано.
Прямо какие-то вездесущие 18 штугов 210-го дивизиона штурмовых орудий (это единственная немецкая часть в районе действий 6 и 11 МК , боевые машины которой могли сойти за танки). Этот пострел везде поспел . Командир 7-й тд 6-го МК Борзилов в своем докладе от 28.07 тоже пишет о каких-то немецких "танках" , которые " При появлении наших танков боя не применяли , а поспешно отходили".
Я же пишу: "один из вариантов", а так, могло быть что угодно, при таком знании вооружения противника.
Какая-то самодвижущаяся повозка. Издалека не было видно, но оттуда стреляли, хотя бой с танками не принимали из-за бессмысленности оного.
Про 184-й дивизион забыли.
Дивизиона с таким номером на 22 июня 41-го не было . Был 185-й , но он воевал в Группе Армий "Север" ,"
Даже без знания немецкого видно, где он был летом 41-го.
Интересны мотивы людей, кто мне минусики поставили, а Олегу плюсики.
Согласно революционнаго закона эти буржуйские прихвостни будут выведены в расход по окончании боёв и окончательной победе единственно вернаго учения тт. Маркса, Энгельса, Ленина, Троцкого.
Опять безымяные непонятные энторнеды . А вот у А. Лобанова в его работе "Танковые войска Гитлера" . первая энциклопедия панцерваффе" , издательство "Эксмо" , 2010 г. нет 184-го дивизиона штурмовых орудий в списке находящихся на в ГА "Центр" и Восточном фронте в целом на 22.06.41-го .
З.Ы. А вам не пофигу эти плюсики и минусики ?:) Детский сад , ей богу . Ведь , наверное взрослый человек :)
Когда просто на приведённый документ (без оценок и мнений) ставится минус, это раздражает своей необъективностью. Если так не согласен, напиши, пожалуйста, что приведённый документ фальшивка (с доказательствами).
Спасибо Николаю, он ответил за меня. Правда, у меня не раздражение, а именно интерес. Непонятны мотивы.
Все мы время от времени косячим и что-то упускаем. Вот и в данном случае я просто дополнил информацию Николая. А мне за это минус. Действительно непонятно.
Sturmgeschütz-Abteilung 184
...Am 22. Juni 1941 nahm die Abteilung beim VIII. Armeekorps an den Kämpfen im Nordabschnitt teil. Der Vormarsch führte die Abteilung über Grodno - Welish - Lida - Witebsk - Smolensk und Toropez...
А кто это "Командарм-3" и сколько их всего было?
не это ли имеется ввиду7
"В 1934 году П. С. Рыбалко окончил военную академию имени М. В. Фрунзе. Длительное Время находился на военно-дипломатической службе в Китае и Польше. А осенью 1942 года генерал-майор Рыбалко был назначен командующим 3-й гвардейской танковой армией. Это воинское соединение с честью прошло по боевому пути от Волги и Дона до Берлина и Праги."
http://www.stampsportal.ru/topic-philately/history/2ww/2230-vov-komandarm-1976-1
3-й армией командовал в это время ген.-лейт. В.И.Кузнецов.
понял Командарм-3 имеется ввиду Командующий армией, в данном случае скорее всего Командующий танковой армии?
Просто 3-й армией. Общевойсковой. Танковых ещё не было.
Может, будет интересно. Воспоминания начштаба 29 ТД, написанные в 1965 г.
http://www.rubon-belarus.com/2011-01-12-10-02-50/56-----29-11-
кто о чем, а вот опять подставлюсь под уважаемого николая. все в биографии командира 11 механизированного корпуса тов. мостовенко нравится до начала тридцатых. даже во время первой мировой войны школу прапорщиков закончил (на родине сталина). и потом командовал и много учился - вызывает уважение. а вот дальше начинается - с командира полка на начальника автобронетанкового управления окдва и даже начальника командного факультета академии! другими словами дивизией никогда не командовал, а командиром корпуса назначен всего за два месяца до начала войны. хорошо если успел с личным составом познакомится. однако практического опыта управления войсками на уровне соединение-объединение даже в мирное время просто нет (девять лет службы в управлениях и академиях). пожалуй с этого и надо начинать.
п.с. да и во время войны - всего полгода командования корпусом в 42 году. а так, все привычное дело - управление да учеба. такой вот танковый комкор.
Куда послали, там и служил. При столь массовом формировании новых соединений очень много преподавателей академий пошли на командные должности. Старших командиров не хватало, даже "врагов народа" пришлось выпускать и повышать в должности остальных бешеным темпом. Тов. Сталин считал: раз назначили, обязан справиться.
ну если школу (прапорщиков) в гори закончил, меньше чем корпусом командовать не мог. а если серьезно, то обратите внимание на хронологию. в 32 году никакого массового развертывания не было. а вот с комполка на большого окружного танкового начальника, а тем более командрира факультета - это все за другие заслуги. а уж когда массовое развертывание пошло карьерный рост обеспечивался именно в войсках. только почитайте баграмяна: спецов и просто неугодных ликвидировали и стали в академиях слушатели старших курсов еще и старшими преподавателями. в результате, я чай, ни преподавателей ни командиров настоящих не получится. и будет сорок первый год. когда всем скопом - и алексей иннокентьевич антонов, и николай федорович ватутин, и александр михайлович василевский (кто там еще из светочей штабной науки?) науправлялись на большой коллективный неуд.
п.с. почему-то верю баграмяну что это именно его выписал из академии жуков для подготовки доклада о наступательной операции ково. за который стал начальником гш. а потом оба на украине навоевали. как преподавали.
п.п.с. массовое развертывани вермахта почему-то негативный последствий не повлекло.
В РККА 35 тыс. командиров выбыли из строя за короткий срок. Я не пишу расстреляны и даже репрессированы, но выбыли. Заменять пришлось резко повышаемой молодёжью.
В Рейхсвере офицеры в одной должности служили очень долго и имели опыт и знания, позволявшие в Вермахте занять должности выше. На должности младших офицеров пришли 10 лет прослужившие унтер-офицеры, тоже набравшие большой опыт.
А как же ещё "резко повыситься молодёжи" ? Ведь многие из этих 35 тыс. командиров и прибыли за такие же сроки, прекрасно понимая, как и почему они повысились. Двадцать-тридцать лет служить, лямку тянуть, корпеть в академиях - нема дурных ! Тут уже вот-вот Мировая революция случится, а ты всё ещё Ванька-взводный !
Что стало с Рейхсвером в 1918-1920-х годах общеизвестно. Немалая часть офицеров (особенно - младших) ушла за комунистами. С приходом к власти Гитлера всё было, и чистки, и аризации. В 1934 году, в жестокой стычке Рейхсвера и СА, победил Рейхсвер, а в СССР победила ВКП/б. Кроме того, и это - главное, Рейхсвер никогда не воевал с народом Германии даже в теории, в отличие от РККА (в разных её видах и формах), и особенно не лез в "политику", поэтому и чистить Рейхсвер было особенно незачем и не от кого. Только вот, шпионов и изменников в Вермахте Сталину и Берии удалось завербовать всего-ничего, и все - чистый отстой...
Причины, очевидно в другом.
Я немножко не то имел в виду. Я говорил о Рейхсвере Веймарской республики. Стотысячный Рейхсвер предполагал очень большие сроки выслуги. Перечитайте биографии немецких генералов: до середины 30-х все в невысоких чинах. Зато опыт и знания колоссальные, их хватило на 3 ступеньки выше. Это не как с Пашей Рычаговым: в 37-м он ст. лейтенант, в 41-м - ген.-лейтенант.
Массовых чисток в Рейхсвере, сопоставимых с тем, что творилось в РККА, не было. В 34-м чистили штурмовиков, захотевших заменить собой профессиональную армию, досталось и Шлейхеру с Бредовом и всё. Евреев было немного, поначалу награждённых и не трогали, а Редер и Гёринг своих защищали. Знаменитая фраза Гёринга: "Я сам решаю, кто у меня еврей!"
Было ещё и "дело Бломберга - Фрича" в 1938 г., и многое другое, но это - детали.
Звания - по должности. Начала расти армия - появились должности - пошли расти и звания. Мой армейский начальник, полковник Ж-в, бывш. суворовец, успевший "понюхать пороху", на редкость очень грамотный офицер, в послевоенные годы 6 лет служил взводным и 4 года - комбатом. Главное - было бы из кого расти. Были и в Вермахте выскочки, но в основном - в СС. Случаи, когда "сдавали" в Гестапо своих более удачливых коллег, если и были, то совсем единичные. Чистки, масштабов десятков тысяч, не могут быть выполнены руками и волею единичных тиранов-вождей. Рейхсвер, как позднее и Вермахт, не лёг под НСДАП и СС. Практически до самого конца войны, даже несмотря на июль 1944, в массе строевая армия была в стороне от властей и "политики".
Всё так. Но то, что Вермахт был "вне политики", и означало, что он, используя Ваш термин, "лёг", исполняя самые мерзкие приказы. Участие в расстрелах мирных, не причастных к партизанам жителей, взятие заложников, что стало широко известно менее четверти века назад, - это и есть соучастие в преступной политике. Ему никто не ставил в вину боевые действия, а это вызвало в Германии шок.
Эта война никого не красит, Вермахт - в том числе. Что же касается взятия заложников, расстрела мирных жителей армией СССР (Украина, Прибалтика, Польша...) - "это и есть соучастие в преступной политике". Но в СССР (и пост-СССР) это не вызвало и подобия шока.
Хотя, из контекста должно быть видно, что речь шла только об участие Вермахта в политической жизни Германии и во внутренних разборках. И ещё о влиянии внутриполитических конфликтов на боеспособность армии. Вермахт, как и любая другая армия, был направлен вовне, а РККА - чуть ли не в основном - вовнутрь.
Я Вашу мысль, Павел, понял. Наверно, лучше было бы, если б Рейхсвер вмешался в политику. Но армия действовала строго по закону, Гитлер пришёл к власти по закону. А потом фюрер наплевал на все законы человеческие и втянул в свои преступления аполитичный Вермахт. Тем не менее, высший генералитет планировал военный переворот с 38-го года, но не решился, т.к. у фюрера была массовая поддержка внутри страны, а западные демократии потакали Гитлеру и при Аншлюссе, и при захвате Судет.
по русски это называется - нет худа без добра.
искусственное сокращение массовой армии привело к жесточайшему отбору действительно лучших. которые в условиях тотального кризиса и всеобщего обнищания имели самый мощный стимул соглашатся на любые низкие должности: материальная заинтересованность. и другой стимул моральный- учеба на ошибках от обидного поражения. и третий стимул моральный - отплатить когда-нибудь по-полной за незаслуженное и намеренно оскорбительное унижение целой страны. здесь у коммунистов против гитлера просто не было никаких шансов. как только подросли дети, все и началось.
для ссср никаких таких особенных стимулов для самосовершенствования товарищей военных. советский комсостав значительно моложе. он уже всего добился в жизни - ушел от ужасающей нищеты и тяжкого труда, обзавелся вестовыми и ординарцами. живи и радуйся - генерал это счастье. воплощение малопонятных и совершенно абстрактных идеологических лозунгов коммунистического толка не стоило жизни. вот чужого захватить, это да. так ведь это просто грабеж - нападают на слабого (прибалтика, румыния), зная что отпора не будет. а вот супротив немца - ой сомневаюсь, однако, что всерьез собирались воевать. его последний раз только суворов и бил. вернее сказать, внутреннего настроя не было. скорее - как перед неизбежным тяжким делом с сомнительными перспективами, от которого лучше отвалынить. но, как и положено, на всех уровнях делали вид, писали бумажки, произносили речи. и скорее всего чисто по-русски ждали - как-нибудь само рассосется. а когда гром грянул - да гори оно все ясным огнем.
его последний раз только суворов и бил.
Суворову не довелось повоевать с немцами. Румянцев, тогда уже. Но французов иногда побеждали (обычно с большими силами).
василий иванович был комендантом кенигсберга и генерал-губернатором восточной пруссии.
Я, разумеется, имел в виду его сына. Василий Иванович Суворов вообще никого не бил (разве что сына и крепостных).
"...другими словами дивизией никогда не командовал", но "начальником командного факультета академии" смог быть ! Потому-то у него самого "По непонятным для меня причинам мост у м. Мосты не был взорван. ВВ у меня не было." это - в мехкорпусе, практически - в местах постоянного базирования... А его "командарм-3" командовал батальонами,
распоряжением командарма-3 один стрелковый батальон 85 СД был послан для обороны моста в Лунно...
...
Один стрелковый батальон выделен распоряжением командарма в лес в 5 км восточнее Гродно для борьбы с авиадесантом....
Дальнейшие действия этих батальонов не известны.
а потом, закономерно
Командармом-3 мне были подчинены остатки (отряды) 85-й и 56-й СД. Это, по существу, были все силы 3-й Армии,
...
С 25.06.41 г. связи со штабом 3-й Армии не имел. Командарм-3 25.06.41г. выехал через Лунно на восток.
Я решил, с целью сохранения кадров для будущих боев, выходить из окружения небольшими группами по 5-6 человек [характерный состав - начштакора полковника ..., начальника 3-го отдела батального комиссара ... и помощника начальника 1-го отдела капитана ... с охраной]. Группа такого состава сможет по лесам и болотам, обойти противника и выйти из окружения. Общее направление - Мозырь.
А "мысль" объединить все эти немалые силы и организовать круговую оборону, никому из этих "высообразованных стратегов" даже в голову не пришла.
Я с группой вышел в районе д. Карпиловка, 80 км северо-западнее Мозырь (230 км юго-восточнее Столбцы - М.С.) 17 июля; уверен, что и остальной комначсостав выйдет из окружения и будет уничтожать фашистскую сволочь.
Кто бы сомневался, что "и остальной комначсостав выйдет из окружения" ? О тысячах брошенных им содат и офицеров, он даже не задумывается. Не командирское это дело...
Дорогой Павел! Командарм-3 был поручиком в старой армии. Не революционный выдвиженец.
ВВ в МК зачем? Им нужно было мосты захватывать, а не взрывать. Ещё Суворов писал, что перед войной все мосты были разминированы.
Зачем высшим офицерам штаба корпуса занимать в лесу круговую оборону как рядовым красноармейцам? Их обошли бы, а потом, если время нашлось бы, взяли бы в плен без выстрела (как только еда кончится).
Другое дело, прорываться как соединению логичнее. Опыт показал, что из отдельных групп выходили немногие, они таяли очень быстро и теряли всякое управление.
Взрывать тоже иногда нужно.
Даже на корабле спецблоки есть, для уничтожения спецаппаратуры.
Но тогда имелось в виду, что армия пойдёт вперёд. И не дай Бог, если застрянет у какого-нибудь по ошибке взорванного моста. А отступать никто не собирался. Потом и на суше пришлось взрывать и много: мосты, плотины, заводы, танки, БМ ("катюши")...
Ульянов был помощником присяжного поверенного, из приличной семьи, и что ?
В МК есть не ВВ, а с десяток специализированных инженерно-сапёрных подразделений (до батальона, включительно) и складов. В каждой дивизии - начальник инженерной службы со своими орлами. Этим-то и отличается комкор от поручика, что он командует не ротой и даже не 50 ротами, а корпусом. Высшие офицеры обязаны были занимать оборону. Но только оружие высшего офицера - дивизия, полк. Комкору, потерявшему свой корпус тоже нужно оружие, но с одним патроном. Там ещё и комадир 6-го кавкорпуса был со своими штабными гоблинами. У того что, коней нечем было заправлять, или подковы стёрлись на лесных дорогах ? Почему на 3-5 день войны "прорываться" ? Даже не прорываться, а бросив людей, просачиваться по глухим лесам и болотам ??
Ладно, хватит о этом. Оставим эти вопросы для самоподготовки.
Хорошо, оставим. Только, если применять Ваш рецепт про один патрон, то РККА без командования вообще осталась бы.
Или стали бы сразу воевать, как следует, а не искать, как бы и где бы просочиться на Восток, прикрываясь "гнилыми отмазками", вроде "танков не завезли". Своим солдатам они таких пустых отговорок, типа "нет винтовок, нет патронов, нет хлеба...", не прощали. Только и слышно было от их - "остановить", "ни шагу", "насмерть", "расстрел".
Характерно, что и драпали они не вместе со своими солдатами и командирами, а от них, с такими же комкорами, комдивами, начальниками разных 1-х и 3-х отделов, политруками, парт-пропагандистами...
А как воевать в окружении без продовольствия и боеприпасов, без связи? Соседи отошли или погибли. Тут или сдаваться или пробиваться. О разбивке на группы я уже писал, что, независимо от принципов этой разбивки, управление сразу теряется. Тут много писали, что рядовые красноармейцы воевать не хотели, сдавались в плен тысячами. Может вместе с комкором одни штабные и остались? И моё личное мнение. Такого удара не выдержал бы никто, если не стоять в глухой многоэшелонированной обороне, как на Курской дуге. Американцы в Арденнах нападения не ждали, и там творилось нечто похожее: побежали и десятки тысяч в плен попали. Правда, там было кому дать отпор, и то пара недель понадобилась, да и Бастонь удачно удержали даже без комдива.
А прорвавшиеся немецкие тд в тот момент в окружении не были? вокруг же красные войска были? )) и продовальствие у них откуда-то было и боеприпасы (хотя тратить они их явно должны были быстрее чем советские богатыри). Вопрос качества, а никак не "объективных причин".
Такого удара не выдержал бы никто
Какого такого? Если заменить всех советских солдат и командиров немецкими - уверен что даже с советской техникой и вооружением вермахт остановили бы очень быстро и перебив первый эшелон погнали бы назад. Легко строить дом из кирпичей и очень сложно из жидкого навоза... в этом и разница, а никак не в "окружили".
Тут или сдаваться или пробиваться.
Расскажите это бойцам "крепости Холм" или Демянска.
1. Холм и Демянск стояли в обороне и получали снабжение. Сталинград, не получая обещанных 300 т, сдался. РККА была сосредоточена для наступления и получила удар не в одном месте, а практически по всему фронту.
2. Наступающие немецкие войска не теряли связи ни с командованием, ни со своими тылами. Если снабжение прерывалось, то тут же восстанавливалось.
3. Обсуждать тему: что было бы, если... - неблагодарное занятие. Особенно войну Вермахта с Вермахтом.
4. Наступающие на Курской дуге немецкие войска прорывали одну линию обороны за другой. И каждый раз перед ними оказывалась новая линия. Этот вопрос Суворов уже разбирал, можно к нему не возвращаться.
И сколько продержалась 6А в отличии от красных котлов-41? А ведь у красных и в Киеве и под Минском складов со всяским снаряжением должно было быть очень много. Просто полная профнепригодность была не только на уровне пехотных командиров всех уровней, но и на уровне снабженцев и связистов. А видя это отдельные единичные "нормальные" командиры (которых кстати имхо сейчас практически невозможно отделить от подавляющего большинства бездарных) все равно ничего не могли сделать.
Как полу-офф пример: сейчас читаю про Проскурова - он за 3 года из старлея стал ген-леем. Летчиком он явно был хорошим, наверное был неплохим комэском, максимум к войне стал бы неплохим комполка, но вот дальше... как можно было поставить его на Разведупр? (и это при том, что он был явно один из лучших, один из наиболее талантливых).
То ли у Сталена было полное непонимание что такое менеджмент, то ли он просто вынужден был выбирать наименее худшее из того, что было (полагаю второе вернее).
Когда КА прорвала фронт и окружила 6А, то сам Сталинград был самым спокойным местом. КА была занята укреплением внешнего кольца и отодвиганием его от окружённых, потом противодействию Манштейну. Когда там всё успокоилось, принялись за котёл, разрезали его и добились капитуляции. Конечно, это было зимой, не было еды.
Летом 41-го всё было быстрее, конечно. Но учтите, людей СОВСЕМ не учили ни отступать, ни действовать в окружении. Они готовились ТОЛЬКО идти , не останавливаясь, вперёд. За что боролись, на то и напоролись. А люди были такие же, как во всех отраслях деятельности СССР, и методы руководства были такие же. Других не было. Вопрос о быстром продвижении, не соответствующем знаниям и опыту, я уже затрагивал выше.
Ребята, вы толчете воду в ступе))) Все давно ясно - для победы в войне необходимы три вещи: мотивация, знание и умение!!!
1. Условие необходимое, но не достаточное.
2. Девчат не надо забывать.
Тоже желательны для победы? :-)
Где ребята, там и девчата. Это я по поводу обращения.
А вообще, много же девушек было в армии. И моя мама тоже. В других странах тогда такого не было. В мундирах Вермахта и СС щеголяли дамы только в советских фильмах. Я не о вспомогательной службе.
Да. Моя тетя была во врмя войны военврачем, и до сих пор она ассоциируется у меня с кобурой, хранившейся у нее дома. У немцев, я читал, женщин-офицеров не было. Поэтому они и пленных женщин-офицеров офицерами не признавали.
Во всех странах, кроме СССР, женщины служили только во вспомогательной службе, там совсем другая иерархия. Об отношении немцев к пленным женщинам офицерам (или сержантам) даже не слышал никогда.
Медицинская служба тоже была вспомогательной. Но офицерские звания были, конечно.
В РККА военно-медицинская служба - составная часть вооружённых сил. В других странах врачи служили в ВС, а сёстры в вспомогательной службе. Другие звания, другая форма. Организация вспомогательной службы Вермахта http://lib.rus.ec/b/214238/read
В районе Новой Водолаги (Харьковск.обл) стоит памятник расстреляным медсестрам. Там в марте 1943 г. наступала ТД Мертвая голова.
Это подлое преступление. К сожалению, и другая сторона запятнала себя убийствами медперсонала.
Тут много писали, что рядовые красноармейцы воевать не хотели, сдавались в плен тысячами. Может вместе с комкором одни штабные и остались?
Известное дело: Вся рота идёт не в ногу, только один старшина шагает в ногу.
Русский язык представляет прекрасные возможности "обойтись" безличными оборотами, и говорить, по сути ничего не сказав. Связь "терялась", а потом какбэ "восстанавливалась" (у немцев), снабжение "прерывалось, то тут же восстанавливалось" (зимой, за тысячи километров), приказы "отдавались" и "выполнялись" (или "не выполнялись").
То, что мы все сейчас видим по документам (трудно даже названия подобрать корпусу без танков, связи, винтовок, говорят - и без топокарт), оказывается было - "РККА была сосредоточена для наступления", и обороняться никак не могла.
Становится всё более очевидно - там, где была элементарная организованность командиров, войска в тех же условиях и состоявшие из тех же "нежелающих воевать за Сталина" солдат, стойко держались и наносили серьёзные потери немцам.
Ну а сравнивать, вернее - противопоставлять, 3-х месячный котёл Паулюса (удерживавший на себе несколько армий), с 3-х дневным героическим сидением в лесу Мостовенко (с другими комкорами, комдивами и политработниками) - это либо юный полемический задор, бьющий через край, либо полная зашоренность на догмы, пусть даже самого Суворова, Вы уж извините.....
Штаб корпуса и дивизии топографических карт не имели, несмотря на неоднократные запросы в штаб 3-й Армии и штаб округа. (далее пропущена страница машинописного текста - М.С.)
"Тут Вам не здесь", как говорит уважаемый МС. Карты, детальные и обзорные лежат ТУТ.
А вот интересно, кем и когда пропущена страница машинописного текста ? Или наоборот - пропущены остальные ?
Потребность подготовки в кратчайший срок экипажей (обеспеченно было 13-17% механиков-водителей и командиров танков) вынудила максимально использовать танки для учебно-боевой подготовки.
А подумать о подготовке экипажей заблаговременно, одновременно с разработкой и клепанием тысяч танков ? (вопрос риторический...). Умудрились ведь (и успели) настроить по стране сотни "парашютных" вышек...
Один стрелковый батальон выделен распоряжением командарма в лес в 5 км восточнее Гродно для борьбы с авиадесантом.
Дело даже не в том, что "авиадесанты", как пауков с похмелья, с себя стряхивали. Неужели КОМАНДУЮЩЕМУ АРМИЕЙ (!!!) нечем было больше заняться, как батальонами командовать ?
На путях отхода частей встречалось много ручьев и рек, мосты, как правило, были уничтожены.
Похоже, что взрывали мосты перед отходом...
Наибольший пройденный километраж колесными машинами 22-23 июня, до 250-300 км (204 МД), когда происходила переброска частей из района расквартирования на фронт.
Они что, из-под Минска их "перебрасывали на фронт" ?
В первых же атаках наших танков противник понес большие потери в танках и в последующих боях при появлении наших танков уходил за свою обороняющуюся пехоту.
Две тактики: в Вермахте при отходе пехота защищает танки и сдерживает отход, в РККА - всё наоборот
Танки, как правило, прикрывали отход пехоты на следующие рубежи.
После 23.06.41 г. немцы против наших танков использовали ПТО и бомбежку авиацией, которой сожжено около 6 танков
Из потерянных 250 танков - 6 "сожжено авиацией" (2,5 %, не более).
Похоже, что взрывали мосты перед отходом...
Мосты взрывали те, кто отошёл раньше.
... в Вермахте при отходе пехота защищает танки...
Как выясняется, и танков немецких не было.
Они что, из-под Минска их "перебрасывали на фронт" ?
Не по прямой же шли, а с учётом многочисленных отменяющих друг друга приказов...
А подумать о подготовке экипажей заблаговременно...?
1. Это вопрос не к комкору. 2. В механики-водители предназначались трактористы из МТС. Не подоспели. Подоспевшие ещё танк не освоили. До войны 2 недели.
Или наоборот - пропущены остальные ?
При поступлении секретного документа в журнале входящих отмечается кол-во страниц. В секретных делах все страницы всегда пронумерованы.
Извините за использование вашего стиля.
А вот интересно, кем и когда пропущена страница машинописного текста ? Или наоборот - пропущены остальные ?
Да, самая интересная страница "пропущена".
А вот со злым умыслом выдрать могли. Архивные дела, в отличие от дел текущего и прошлого годов, ежегодной полистной проверке не подлежат
