Доклад командира 11-го мехкорпуса (дополнено 13.08.2013)

в связи с тем, что части корпуса не были полностью обеспечены матчастью и вооружением, до 50% личного состава в поход не были взяты

А всё-таки даже употребляемая терминология, "50% личного состава в поход не были взяты", с головой выдает предвоенные планы РККА. В поход для организации обороны не ходят. В поход - это далеко и на других.

Мне ещё когда тёща рассказывала как уходил её отец (ст. лейтенант, командир стрелковой роты) 19 июня на войну, то тоже употреблял в речи этот "поход". Я ей этот ехидный вопросик задавал, это какой-такой поход, куда, зачем? Ну теща тогда ещё ребенком была, понятно, ничего не понимала, но слово "поход" из уст отца чётко запомнила. Погиб, кстати, 26 июня, нашел по базе "Мемориала".

Если уж и командир МК и зеленый страшный лейтенант одно и то же слово употребляют, значит не спроста. Вся армия "в поход" собиралась.

Лексика, как перед вторжением в Польшу в 39-м.

Другое дело что за "поход" получился бы если половина невооружена (значит скорее всего и стрелять не умеет, не говоря про более сложные умения типа передвижения под огнем, разведка, связь, работа с артиллерией).

Мы не знаем, каким 11МК в очереди на вторжение стоял.

А какая разница, если вторжение планировалось в 41? что к осени он стал бы боеспособным? максимум бы догрузили его вооружением и командиры хоть немного познакомились бы с подчиненными - боевой подготовки все равно бы не было ни какой.

Как сказал т.Сталин по другому поводу: "Других писателей у меня для вас нет". И других военных не было, а воевать надо было, иначе не то, что сам Европу не хапнешь, и тебя Гитлер сожрёт. В одном Чикаго двум бандам тесно. Да и не думал Сталин, что всё так плохо. Финскую войну разобрали, выводы сделали, меры приняли. Кто ж до войны мог осознать, что не всё так уж хорошо? И ведь не обороняться, а первыми ударить собирались. А 11МК, будь он полностью скомплектован, вошёл бы в прорыв, а дальше гадание на кофейной гуще. Скорее всего, далеко не продвинулись бы. Немцы до 8 мая воевали лучше КА, но той было больше.

Кто ж до войны мог осознать, что не всё так уж хорошо?

Думаю те кто осознавали, держали свое мнение при себе. А Стален все-таки мог судить только по докладам генералов-лизоблюдов в которых мехкорпус легко бьет 3-5 дивизий врага.

А в целом да согласен.

Кажется это Иосифу Виссарионовичу принадлежат слова : "В разгоревшийся костер можно подбрасывать и сырые поленья".

Ссылку не спрашивайте, не помню.

Вот и мне минус влепили, или не мне, а начштаба 29 ТД, которая не успела переформироваться из легкотанковой бригады, а начштаба Каланчук Николай Макарович получил 3 ранения и со всем госпиталем попал в плен, закончив свою одиссею в Бухенвальде?

Нашел Ваш минус. Ссылка -  какие-то "сказки". Минус убрал, тоже бывает интересно интерпретацию посмотреть.

Каждый участник событий имеет право высказаться, а мы это прочесть. Вы имеете в виду танковый бой? Учтите, что это написано в 1965 г. И человек, вернувшийся из плена, не очень-то спорил с официальной точкой зрения. Могли бы и припомнить, где он всю войну провёл. Меня больше заинтересовал предвоенный период, особенно, полемика с Кузнецовым о невооружённом личном составе и просьбы (неудовлетворённые) о пополнении боекомплекта.

При бое-то Каланчук не присутствовал, а рассказ о том, что он сам делал, интересен.

Прочитав донесение, возникают те же вопросы: Почему оказались не готовы ? Не были  готовы к обороне, тут вроде все ясно. А  к наступлению были готовы, на такого противника как вермахт?!  А ведь знали что за зверь. Но радиостанций нет, связь фельдегерская. ..  Все построено как в карточном домике. Выбили одну подпорку и все рухнуло.  Вождение войск на нуле. Нет ни снабжения, ни питания, ни путей эвакуации, техника с малым остаточным ресурсом,  танкисты неподготовленные, возможностей управления тоже нет…  Ничего нет. Есть голый энтузиазм и героизм отдельных командиров и солдат.   Как же КА собиралась в Восточную Пруссию вторгаться?! Выше мы уже читали, что немцы, готовясь к наступлению, разрабатывали мероприятия на случай массированных контратак КА. Причем до дня Х.  Краскомы нагнали народУ, техники… Дескать количество, по волшебству марксисткой диалектики, само собой должно перейти в качество.  Не перешло…Генерал ссылается на опыт Франции, а где ж родной опыт войны в Финляндии, где, как оказалось войска, тоже были заранее не вполне готовы к зимней войне?  Или рассчитывали, что поход в Европу будет сродни походу в Польшу или в Прибалтику?  Мое мнение такое,- все это следствие одного и того же советского правила. Главное начать, а дальше кривая вывезет. И вся летняя кампания  1942 года для КА, была чуть ли не повторением печального опыта 1941 года. Трагедии в мае 1942 в Крыму, под Барвенково, провальное сражение в донских степях.  И в мирное время то же самое. Так же планировали развитие экономики, строили заводы, оказавшиеся потом ненужными, построили проблемный БАМ, «освоили» целину и прочая и прочая. И всегда что-то мешало. Развитию сельского хозяйства- погода, недостаток жилья –ситуация на китайской границе, и т.д. Зима в России всегда приходит неожиданно и нежданно. Опережая восклицания скажу, что с 1943 года началась совершенно другая война. Но уже другой разговор.

Опережая восклицания скажу, что с 1943 года началась совершенно другая война. Но уже другой разговор.

Без лишних восклицаний, но в режиме "другого разговора", позволю себе категорически возразить против предложенного тезиса о якобы "совершенно другой войне".

По моему мнению, характер войны с самого начала и до последних минут не менялся  ни по одному из основных показателей.  Воспользовавшись производственной терминологией,  я бы по аналогии сформулировал  следующим образом:

На определённый момент времени у немецкой военной машины, в процессе интенсивной эксплуатации и вследствие естественного износа, упала мощность до уровня, при котором у неё уже элементарно не хватало мощностей перемалывать ресурсы и преодолевать неисчерпаемый военный потенциал СССР и как результат, машина всё чаще начинала пробуксовывать и в конечном итоге стала откатываться назад, что в реальности отображалось, как смещение линии фронта с востока на запад.

Красная Армия в буквальном понимании не победила германские вооружённые силы, просто Германия утратила весь свой потенциал и по состоянию на май месяц 1945 г. все ресурсы для продолжения войны исчерпала.

Разрешите добавить, г-н полковник! Не только Вермахт износился, но и КА получала всё больше и больше помощи.

Полностью согласен с тем, что как воевали в 41-м, так воевали до конца войны. Конечно, многому научились, но и немцы на месте не стояли.  Просто у нас людей оказалось больше, нам союзники помогали, а немцам наоборот, мешали.

Мой тезис о другой войне основан на том, что : 1. Сталин к 1943 году безусловно выиграл войну на идеологическом фронте, в плен толпами не сдавались.2. Вождение войск, управление войсками стало на порядок выше. Даже на танки, не говоря о самолетах стали ставить радиостанции. КА стала маневренной.3. Западная помощь пошла уже не ручейком, а широкой рекой-тушенка, обувь, грузовики, алюминий, самолеты, танки и пр. и пр. У меня где то валялись красноармейские пуговицы(!)  с американским клеймом. 3. Произошла перестройка армии. Например- ввели погоны не просто так. Кто служил в глубинке, глуши, знает как там выглядят солдаты и офицеры. А во фронтовых условиях затертые петлицы, ватник преврашали солдата, офицера в бомжа. То ли солдат, то ли партизан из леса вышел..Кто есть кто непонятно даже вблизи. Иполнительная дисциплина стала на первом месте.4. Сталинские заградотряды четко выполняли свою работу. Линия фронта наглухо была закрыта от остальной части страны..Ну и так далее.... Это была уже другая армия, с опытными младшими командирами. Именно такая армия за считанные дни взломала оборону Квантунской армии

Именно такая армия за считанные дни взломала оборону Квантунской армии

Эх, а так хорошо начал...

Самое интересное, что перебегали на сторону немцев даже в самом конце войны.

От Квантунской армии к августу 45-го осталось только название, она вся была раздёргана для затыкания дыр на Тихоокеанском театре.

А ватник с погонами выглядел, конечно, неизмеримо лучше ватника с петлицами. Описание Юрием Владимировым первой встречи с советскими солдатами 8 мая 1945 г.: "Почти все солдаты оказались в сильно загрязнившихся гимнастёрках с измятыми погонами, в грязной обуви, обросшими. Они шли беспорядочно, не строем. Признаться, этот внешний вид наших воинов у меня, привыкшего в Германии видеть хорошо ухоженных, всегда и во всём соблюдавших строгий порядок немецких военнослужащих, сразу вызвал какое-то разочарование". Ю.Владимиров "В немецком плену", М.: Центрполиграф, 2010, стр. 336.

Слава заградотрядам, они, оказывается, защищали фронт от толп мирных граждан, стремившихся попасть туда.

Служил в тмутаракани, но когда послали на отдаленную точку на день, увидел заросших, грязных солдат, офицеры были ничуть не лучше. У них не было отопления, спали в чем работали, не говорю про остальное...Средина семидесятых годов, почти географическая средина СССР. Ни войны, ни боевой обстановки.

Слава заградотрядам, они, оказывается, защищали фронт от толп мирных граждан, стремившихся попасть туда.

Не надо передергивать, Вы прекрасно понимаете  о чем идет речь. Пересечь эту линию фронтовики могли только по приказу. ... И все же уважаемые друзья вы меня не вполне убедили. Война пошла с 1943 года другая. Немцы утратили инициативу, и до конца войны, в основном, оборонялись. Ресурсы Германии таяли как лед на солнышке.... Что касается не меняющихся методов "керивництва" КА, то тут я вполне согласен. Они не изменились и до последнего времени.  Печальные примеры: ввод танков без пехоты в Грозный, величина потерь бронетехники в "победоносной" войне с Грузией.

Конечно, другая. Союзники столько всего поставили: обувь, обмундирование (у мамы гимнастёрка была английская), а/машины, р/станции, самолёты, корабли, алюминий, резину... А немцы теряли завод за заводом.

А зону боевых действий изолировали погранотряды (отец мой был помкомроты пограничной на 3-м Белорусском).

Именно такая армия за считанные дни взломала оборону Квантунской армии

===================

Ничего принципиально нового не было: классическая "глубокая операция" 30-х годов разработки. Просто здесь все шло по советским планам.

Куда лучше шло, чем по планам: уже были сброшены атомные бомбы.

...Вождение войск, управление войсками стало на порядок выше...

Возможно выше, уважаемый konstantin, но думаю, что не на порядок. Под Сталинградом окружили в три раза больше дивизий, чем "запланировали" и штурмовали "котел" вместо броска на Ростов. О жуковском "Марсе" даже вспоминать не хочется. Разгром под Харьковом и его вторая потеря. Кризис на южном фасе Курской дуги (благодаря рванувшим под козырек Василевскому, Ватутину  и Ротмистрову). Мясорубка в районе Мерефы при втором взятии Харькова. Идиотская возня с разгранлиниями фронтов и армий перед взятием Киева. Я думаю Вы сами можете дополнить этот список примеров вождения войск и их управления.

Трудно спорить, да и незачем. В системах, масштаба РККА и СССР, резких, а тем более "чудесных", изменений не происходит, не тот масштаб.

Всего-то, вынудили Вермахт из походных и маршевых колонн развернуться во фронт, на всю его ширину. Хотели Архангельск-Астрахань - и получили. И как-то сразу стушевались и стали топтаться и Гудериан, и Манштейн, и Герринг со своими РуделЯми. Натянули резину ещё больше, чем могли - и получили Сталинград. А уже под Курском, как ни крути, а Blitzкrieg не получится, хоть с Тиграми, ИС, хоть Т-90СМ, хоть без них. А вот 11 МК со своим командиром, в своё время, на своём месте, этого не сделал, хотя и мог - не разгромить врага и двинуть на Берлин, а просто застопорить его на узких дорогах, мостах и переправах и заставить развернуться, как того ежа. И это всё, вкупе с боеготовностью, обеспечением, выучкой  - на совести именно вышесреднего командования РККА. Если в приграничной группировке  командарм через головы комкоров, комдивов и комполков командует батальонами и ловит парашютистов, а комкоры, кто пошустрее, отнимают друг у друга от танков и солдат до винтовок и наперебой готовятся просочиться - что тут скажешь ?..

Я уже много раз писал, что Германия, если и могла выиграть эту войну, то не позднее августа-сентября 1941 года. Потому лично я такое внимание уделяю именно этому периоду войны. Всё, что было потом - закономерный военно-политический крах, растянутый во времени на три года. "Стенка на стенку - кто кого". Даже если бы фронт откатился до Заволжья и Приуралья, это мало что изменило бы. Хотя и тогда всё не было так однозначно. И в 1943, и в 1944 и даже в 1945 году война могла повернуться и закончиться для Сталина и его генералов гораздо хуже. Но - как случилось, так случилось. Теперь, в деталях это интересно и важно только для профессионалов - военных историков,  и для расплодившихся спустя 70 лет профессиональных же потреотов и пропагандонов, у которых больше ничего не осталось, а жрать хочется...

Точно.

Как же КА собиралась в Восточную Пруссию вторгаться?!

Вообще-то, уважаемый konstantin, она, КА, туда, в Восточную Пруссию, в 1941-м вторгаться не собиралась. Ее поход должен был состояться гораздо южнее, но и там, думаю, Ваш вопрос был бы впоне уместен. Вторжение в Восточную Пруссию состоялось через 3.5 года. Тому страшному, что там произошло, была посвящена другая дискуссия.

Вот Вы говорите: историческая память, историческая правда...

Между тем созданный в 2005 году под Минском на месте довоенных укреплений историко-культурный комплекс "Линия Сталина" в Беларуси активно пропагандируется властями в качестве туристической достопримечательности. Здесь есть не только довоенные доты, дзоты, противотанковые "ежи" и образцы вооружений разных времен, но и памятник Иосифу Сталину.

Желающие могут лично отблагодарить вождя всех времён и народов за его полководческие подвиги под Минском в июне 1941 года.

Только бизнес, никакой политики...

От режима Лукашенко разве можно ждать чего-то другого?

Желающие могут лично отблагодарить вождя всех времён и народов...

"Шо, опять?"

Простите меня, дилетанта, НО…. С интересом прочитал на первой странице дискуссию о военных картах и с удивлением обнаружил, что этот вопрос так до сих пор и не разрешён. До сих пор идёт спор, были карты или не были? То-то я с удивлением думаю, а почему это, критикуя действия РККА, никто не учитывает, что все первые месяцы они воевали, по сути, в слепую – без карт. Даром что В.Суворов об этом заявил много лет назад в 14 главе из «Последней Республики»: «Почему товарищ Сталин не расстрелял товарища Кудрявцева?»

И КАК ЭТО МОЖНО ВОЕВАТЬ БЕЗ КАРТ ???

А вот и в этом документе свидетельство, что войска оказались без карт:

- Штаб корпуса и дивизии топографических карт не имели, несмотря на неоднократные запросы в штаб 3-й Армии и штаб округа.... (далее пропущена страница машинописного текста - М.С.)

И пропала именно та страница, когда речь зашла об отсутствии карт! Может, не случайно пропала?

Мне же думалось, что об отсутствии карт в советских войсках все, в общем-то, уже знают, и только удивлялся, что это обстоятельство никогда не учитывается в разборе причин краха РККА в 1941 году. Но оказывается, что это ещё спорный вопрос. Так были карты в войсках или не были?

На этот счёт была радиопередача, приведу выдержки из неё:

Военные карты СССР и Третьего рейха

А.ШАРАВИН: … если у наших артиллеристов есть нормальная карта, к примеру, масштаба 1:25000 или, пусть хотя бы 1:50000, значит артиллерист уже не слепой. Если у нашего танкиста есть карта, хотя бы, там, 1:200000, значит мы знаем, что эти танки не будут блуждать. Но если нет ни одного листа карты и никакой карты, то мы будем считать, что, в общем-то, он слепой, глухой, он ничего не видит, ничего не знает. Ведь планирование операций начинается с карты, указания по карте. И самый простой способ поставить задачу своему подчиненному – начертить на карте те задачи, которые перед ним стоят, указать ему направление наступления или рубежи обороны, и все – это для командира будет достаточно. А если карты нет вообще, как ему на пальцах это объяснить?

А.ШАРАВИН: … готовились-готовились, столько много сделали и почему-то оказалось, что в войсках вдруг нет карт?.. В 1941-м году. Причем просто шквал воспоминаний наших офицеров и генералов о июне 1941-го года, когда им приходилось отступать, вообще не имея карт.

Да. И это была катастрофа. Потому что, на самом деле, так и оказалось, что крупномасштабных карт нет в войсках... что такое крупномасштабная карта? У нас тогда определен номенклатурный ряд карт и масштабный карт. Вот, карта масштаба 1:25000 – это значит, что в 1 сантиметре 250 метров. Эта карта применялась, как правило, для планирования обороны, для стрельбы артиллерии, для изготовления огневой документации на укрепленные районы. Карта 50000-я – это, конечно, карта была наиболее удобна для обороны, там в 1 сантиметре 500 метров. Это тактическая карта. И еще одна массовая самая карта масштаба 1:100000 – это в 1-м сантиметре 1 километр, или «километровка», как у нас было принято говорить. Так вот, если говорить об этой основной карте масштаба 1:100000, к сожалению, получилось так, что вот этой карты и не оказалось. Ее практически не оказалось вообще при обороне….

… работа была титаническая проведена… Но на какие районы были созданы запасы? … карту, по которой готовились запасы карт, лично своей рукой оформил начальник Генерального штаба Шапошников. Это было сделано осенью 1939-го года. Наш начальник топографической службы Кудрявцев был приглашен к нему, и маршал Шапошников своей рукой указал рубежи, на которые нужно создавать запасы карт.

В.ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря… вот, восточная линия – она так идет, если грубо – Мурманск, Ленинград, Петрозаводск, Витебск, Киев, Одесса… а на Запад – вот, здесь Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Данциг. И вниз до Софии, да, Бухарест, София, Белград… и на север, конечно, тоже.

А.ШАРАВИН: Безусловно. Почти на всю территорию Финляндии.

… Масштаб имеет огромнейшее значение вот почему. Потому что когда карта, допустим, масштаба 1:500000… на ней даже не все населенные пункты показаны. И для артиллериста эта карта не применима… Это стратегическая карта. Это даже для оперативного уровня многовато. Для армии, все-таки, нужна «двухсотка», а вот «двухсотки» практически не изготовили – ее не успели сделать. Вот была карта «миллионка» - это вообще, в 1-м сантиметре 10 километров – это самый стратегический.

500 тысяч – это тоже Генштаб. А получилось так, что вот, от линии восточнее Смоленска была только карта 1:500000, и Смоленск, и Витебск, и так далее. По ним в принципе невозможно тактический бой вести. Понимаете, расположение роты на этой карте просто в масштабе изобразить нельзя, это точечка будет. То есть для того, чтобы ротный опорный пункт или взводный опорный пункт показать, нужна карта 1:25000 или хотя бы 1:50000 ….

… на момент 22-го июня вся территория Советского Союза была покрыта картой 1:1000000, то есть в 1 сантиметре 10 километров – вот такая карта была на всю территорию Советского Союза… Это фронт может использовать такую карту, ставка верховного главнокомандования. Ну, с большим трудом армия. Но уже в дивизии по такой карте планировать нечего. Карта масштаба 1:500000 уже не была на всю территорию страны. А вообще картографирование в крупном масштабе Советского Союза было завершено только в 1953-м году, вот, для справки….

А.ШАРАВИН: В 1939-м году была поставлена задача, на какие районы создать запасы карт. Они были созданы…. Вот, в соответствии с тем заданием, которое дал маршал Советского Союза Шапошников. И это были огромные количества карт… по воспоминаниям, которые оставил Марк Карпович Кудрявцев, генерал-лейтенант, начальник Топографической службы тогда, в последующем над этой темой много работали генерал-лейтенант Лосев Алексей Иванович, Борис Ефимович Бызов, генерал-полковник. Они много об этом говорили. Так вот, примерно в прифронтовой полосе было утеряно в июне 1941-го года примерно 200 миллионов карт, 200 вагонов карт. То есть, грубо если говорить, 1 миллион карт – это примерно 1 вагон. Так вот, 200 вагонов карт было утеряно только на складах фронтовых.

Д.ЗАХАРОВ: В ходе отступления.

А.ШАРАВИН: Да. А вот если учесть те карты, которые находились в дивизиях, в частях в качестве неприкосновенного запаса – это примерно еще 100 миллионов карт. То есть общие потери – примерно 300 миллионов карт... Вот, представьте. 300 вагонов карт – это огромнейшая была титаническая работа проведена военными топографами перед войной. И эти карты, естественно, были не только на зарубежную территорию но и на нашу. Но дело в том, что, допустим, карта масштаба 1:25000 подробная была только на приграничную полосу, на узкую полосу. И когда войска от нее отошли, зачастую, в тот же первый день, то эта карта уже никому не была нужна….

… Что касается действий всей Топослужбы в начальный период войны, хочу сказать, что всем стало ясно – что без огромных усилий картами армию не обеспечить. И не случайно в первый же момент, когда был назначен вновь начальником Генерального штаба Шапошников, он сразу вызвал к себе начальника Топографической службы Кудрявцева и поставил ему задачу, изготавливать крупномасштабные карты вплоть до Волги… к 1942-му году перебоев с картами уже не было.

… на мой взгляд совершенно невозможная задача, но она была выполнена. Печатали их везде, вплоть даже до типографии газеты «Правда» - на фабриках Госзнака, на фабриках гражданских… Была создана фабрика в Саратове. Еще несколько было создано печатных производств военных, которые и позволили по сути уже к концу 1941-го года иметь в войсках современные качественные и точные топографические карты на районы боевых действий. То есть у нас уже к концу 1941-го года войска начали снабжаться картами более-менее прилично. А вот уже к весне 1942-го года практически бесперебойная работа шла обеспечения картами. Причем я хочу сказать, что если мы в июне потеряли где-то 300 миллионов карт, то за войну всеми усилиями Топографической службы – и фронтовых частей, и боевых – более 700 миллионов карт было изготовлено… А в войска было выдано более 300 миллионов, даже около 350 миллионов. То есть мало было эти карты изготовить, их надо же было довезти до войск. Потому что хорошо иметь карту на складе, но когда ее нет у командира взвода, командира роты, командира батальона...

Д.ЗАХАРОВ: 1:25000, наверное, были самыми востребованными.

А.ШАРАВИН: Но, мы ими не имели возможности обеспечить. Вот, во время Курской битвы, когда уже классно готовилась оборона, вот там уже и такая была карта….

В.ДЫМАРСКИЙ: … если суммировать все эти вопросы в один… Сталин готовился к агрессии?

А.ШАРАВИН: Ну, вы знаете, я ставлю ответ на этот вопрос для радиослушателей – пусть они сами ответят. Но дело в том, что главная задача разведчика – узнать, какие же карты хранятся на складе данной части или соединения. И когда он узнает, какие карты там лежат, он поймет, что собирается делать командир этой дивизии или армии, или корпуса, или фронта. Так вот, в данном случае если мы видим, что карты были заготовлены, именно большая часть туда, на запад – понятно, что мы готовились наступать. Готовились ли мы обороняться? Ну, если и готовились обороняться – вот, судя по запасу этих карт – ну, только не дальше Витебска. Нет, даже не до Витебска. Потому что это должны все тылы покрыты этой картой. Значит, ну, уж не дальше Минска ни в коем случае. Но никто не готовился отступать и обороняться дальше. Вот, это однозначно, и этот запас карт нам об этом говорит.

… Вот, Марка Карповича Кудрявцева обвинять в том, что у нас был такой запас карт, совершенно неправильно, потому что не он определяет запас карт, это определяет начальник Генерального штаба. И только его соответствующим распоряжением.

Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. А если следовать иерархии, то он тоже, получается...

А.ШАРАВИН: А он получает политическое указание от Верховного главнокомандующего.

 

Александр Шаравин директор Института политического и военного анализа

долгие годы работал в Генштабе, родился и вырос в семье военного профессионального топографа, его отец прошел 2 войны – Финскую и Великую Отечественную с 22 июня 1941-го года,  и, конечно, карты были дома всегда.

Радиопередача ЦЕНА ПОБЕДЫ 02,03,2009.

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/575359-echo/

=========================================

Спасибо.

Но дело в том, что главная задача разведчика – узнать, какие же карты хранятся на складе данной части или соединения.

Резонно. Но тогда Сталин должен был бы перебить всю армейскую разведку, потому, что командование Вермахта загодя разослало подготовленные карты районов прорыва в масштабе 1:100000 в войска до уровня рот - батарей (тысячи карт, причём в самом незащищённом армейском звене), а наши штрилицы об этом узнали только из трофейных документов, захваченных в 1945 году, и опубликованных совсем недавно.

Примерно то же самое, что искать причины "нынешнего положения" Армии России в низкой точности ГЛОНАССа и нехватке iPADов в ротном звене. "Ну как могут действовать войска, если в Приполярных областях абсолютная точность привязки превышает 50 метров ?", - вопрошали бы нынешние генералы и их будущие историки, если бы не дай Бог что...

Ну, если и готовились обороняться – вот, судя по запасу этих карт – ну, только не дальше Витебска. Нет, даже не до Витебска. Потому что это должны все тылы покрыты этой картой. Значит, ну, уж не дальше Минска ни в коем случае.

А от границ до Минска и Витебска, это стало быть, оборонялись ? А дальше - карты кончились, и  гаплык ?!.. "Свои" карты в штабы не выдавали, чтобы войска не размагничивать и замполитов не дразнить, "чужие" - чтоб пролетариат Европы раньше времени не обрадовался ...

...всеми усилиями Топографической службы – и фронтовых частей, и боевых – более 700 миллионов карт было изготовлено… А в войска было выдано более 300 миллионов, даже около 350 миллионов.

...

Так вот, примерно в прифронтовой полосе было утеряно в июне 1941-го года примерно 200 миллионов карт, 200 вагонов карт. То есть, грубо если говорить, 1 миллион карт – это примерно 1 вагон. Так вот, 200 вагонов карт было утеряно только на складах фронтовых.

...

если учесть те карты, которые находились в дивизиях, в частях в качестве неприкосновенного запаса – это примерно еще 100 миллионов карт. То есть общие потери – примерно 300 миллионов карт... это огромнейшая была титаническая работа проведена военными топографами перед войной.

Цифры похожи на правду. Я тут называл очень близкие числа, если пересчитать. "...в прифронтовой полосе было утеряно в июне 1941-го года примерно 200 миллионов карт, 200 вагонов карт." -  это, наверное, и есть те Суворовские вагоны с картами. Если именно их "утеряли", то в 1941 году большой беды от этого не было бы. Думаю, что Вермахту по Барбароссе и не снилась такая обеспеченность картами районов СССР, надо бы поискать информацию. Но, как и с десятками тысяч танков и самолётов - утеряны, и всё тут. Фатум, карма, невезуха... Самолёты и танки были наступательные, карты - чужестранные, и ни то, ни другое в дело не годилось. То есть, утеряно, не потому, что плохо воевали (или совсем не воевали) и драпали, а особенно - штабы и тылы, а совсем не воевали, потому, что всё было утеряно. Привычная передёржка вокзальных напёрсточников и кукольников.

Ну да, а совсем не учитывать, что без карт воевали это НЕ «передёржка»?!

КАК ВОЕВАТЬ БЕЗ КАРТ ?! Разве это не преумножало тот хаос?

А на счёт обеспеченности картами Вермахта там так же говорилось:

А.ШАРАВИН: ... до Москвы, по крайней мере, у них были и вполне приличные карты по содержанию. Точность их была не высокая, потому что они делались по картам мелкого масштаба. Но они сделали их красочно, и, в общем-то, в значительной мере соответствовали состоянию местности… дело в том, что, в основном, немцы использовали карту масштаба 1:100000 – это была основная их боевая карта. Дело в том, что у них были действия весьма маневренные, и при наступлении им крупнее карта просто не была нужна…. 

КАК ВОЕВАТЬ БЕЗ КАРТ ?! Разве это не преумножало тот хаос?

А "БЕЗ КАРТ" - это уже факт ? И опять же: хаос, оттого, что "без карт", или "без карт" оттого, что хаос ? Думаю, второе - точнее.

Как раз из контекста понятно, что карты таки были, но "потерялись", миллионов эдак 300. Как ластик из портфеля у первоклассницы. Опять же, карты не равнозначны и не равноценны. Здесь "средние" цифры обеспеченности особенно обманчивы.  Одно дело - магистральные дороги, узлы, перекрёстки, районы мостов и переправ, другое - глухие болота, по которым "просачивались"  иные комкоры. Многие корпуса и дивизии рассыпались, не пройдя и сотни километров от районов постоянного базирования или развёртывания, а УРы - те вообще не трогались с места. Десяток Маршалов Победы хором не убедят меня (и не только меня), что нужных карт в этих штабах не оказалось быть, при том, что они были вовремя сделаны и отпечатаны. И оказались у немцев, новёхонькие, целыми комплектами.

...немцы использовали карту масштаба 1:100000 – это была основная их боевая карта. Дело в том, что у них были действия весьма маневренные, и при наступлении им крупнее карта просто не была нужна….

Абсолютно справедливо. А соответственно, РККА должна была быть ещё манёвреннее: и для того, чтобы уцелеть в обороне, и для того, чтобы побеждать. Значит, и карты нужны были не крупнее "сотки". А когда фронт застывал, хоть ненадолго, было время обзавестить более подробными картами. Кроме того, активно использовалась аэрофотография, которая наряду с разведкой давала и уточнённые данные о местности, в частности для артиллерии РВГК и фронтовой авиации. Поэтому все эти реминесценции про карты 1:25000 у взводных сержантов, думаю, следует просто опустить. Во всей тактической деятельности на уровне дивизия-полк карты крупнее 1:100000 в массе совсем не нужны. Реально управление войсками шло и тогда, и до недавнего времени по картам 1:200000. Тем более, что большинство карт масштаба 1:50000 и крупнее всё равно имели недостаточную точность и были просто смасштабированы с обзорных листов старых выпусков, в лучшем случае - подправлена обстановка. О сплошной теодолитной съёмке и аэрофотограмметрии тогда и речи быть не могло. Недаром, эти карты имели примечание на полях: "Только для целеуказания".

Вот я и спрашиваю: это факт, что воевали без карт? И это очень важный вопрос, ибо в моём понимании, воевать без карт при всём желание невозможно. Шаравин утверждает, что советские войска оказались без карт (не было ни «сотки» ни 1:200000). Оказались без карт, не в том смысле, что вообще не было ни одной карты, а в том, что войска ими не были обеспечены хотя бы до ротного уровня. Ну, что толку, если в каком-то штабе корпуса или даже дивизии карта каким-то чудом оказалась? НО как без наличия карт у нижестоящих передать им необходимые распоряжения?! А нижестоящие подразделения, вдруг оказавшись ещё и без связи со штабом, они же, как я понимаю, без карт совсем слепыми себя почувствовали. А вдруг ослепшему как в панику не броситься от чувства беззащитности?

Да, без карт оказались оттого, что хаос, НО отсутствие карт очень способствовало преумножению этого хаоса.

Вы правильно заметили в предыдущем комментарии, что раздача карт в войска чревата утечкой информации к врагу о ближайших планах действий твоих войск. Вот и не раздали карты в войска. Зачем? Раздавать карты войскам на свою территорию (на которую карты всё-таки были напечатаны) нет смысла, ибо к обороне войска не готовились, и вообще им не предполагалось долго стоять на этих территориях, но они должны были бы двигаться на запад. Ну, а карты на чужую территорию в целях конспирации, конечно же, предполагалось раздавать в самый последний момент перед началом боевых действий. Думаю, примерно так войска и оказались совсем без карт.

З.Ы. Судя по приведённым Шаравиным цифрам количества карт (300 млн. на 22,06,1941, и 700 млн. за всю ВОВ, из которых только 300-350 млн. потребовалось и было выдано в войска) можно предположить что среди тех пропавших в 1941г. 300 млн. карт были самые разнообразные по масштабу, какие только могли понадобиться при различных вариантах хода боевых действий.

Н-да, занятное у Вас восприятие прочитанного. Человек прямо говорит, что карты были и в достаточном количестве, но только в узкой приграничной полосе, которую немцы прошли за несколько дней.  Потому и воевали без нормальных карт. Позднее, уже вдали от границы.

Прочитав его, Вы вдруг заявлете, что карт не было. 

Перечитайте интервью ще раз и убедитесь, что Шаравин говорит прямо противоположное Суворову.

Перечитайте интервью ще раз и убедитесь, что Шаравин говорит прямо противоположное Суворову.

Отнюдь. Карты узкой приграничной полосы нужны и для наступления тоже. Как минимум, для прикрытия мобилизации и развертывания. Но это могли быть карты Польши, на которых была также нанесена приграничная советская территория. О наличии таких карт Суворов говорит тоже.

Прочитал ещё раз:

 А.ШАРАВИН: ... Вот, много вопросов задается: как же так получилось, готовились-готовились, столько много сделали и почему-то оказалось, что в войсках вдруг нет карт? Ну, как так нет карт?

В.ДЫМАРСКИЙ: В 1941-м году.

А.ШАРАВИН: В 1941-м году. Причем просто шквал воспоминаний наших офицеров и генералов о июне 1941-го года, когда им приходилось отступать, вообще не имея карт.

Д.ЗАХАРОВ: В молоко, что называется.

А.ШАРАВИН: Да. И это была катастрофа… карта масштаба 1:100000 – это в 1-м сантиметре 1 километр, или «километровка», как у нас было принято говорить. Так вот, если говорить об этой основной карте масштаба 1:100000, к сожалению, получилось так, что вот этой карты и не оказалось.

Д.ЗАХАРОВ: Вообще?

А.ШАРАВИН: Ее практически не оказалось вообще при обороне….

…Так вот, 200 вагонов карт было утеряно только на складах фронтовых.

Д.ЗАХАРОВ: В ходе отступления.

А.ШАРАВИН: Да. А вот если учесть те карты, которые находились в дивизиях, в частях в качестве неприкосновенного запаса – это примерно еще 100 миллионов карт. То есть общие потери – примерно 300 миллионов карт….

Не знаю, у кого из нас занятнее восприятие прочитанного. К тому же и в рассматриваемом здесь докладе генерал-майора  Мостовенко прямо сказано:

- Штаб корпуса и дивизии топографических карт не имели… 

Вот я и говорю - занятное у Вас восприятие прочитанного. Сами же процитировали:

И, действительно, работа была титаническая проведена. И как раз она была особенно проведена вот в эти предвоенные годы, вот, может быть, как раз и уже в 30-е годы, и 1940-й, и 1941-й год. Но на какие районы были созданы запасы? Вот, они были созданы примерно на эти районы. Так вот, кто определил эти районы? Кстати, я сразу отвечаю нашим радиослушателям, которые ругают маршала Жукова, что это он неправильно определил районы, на которые нужно создавать запасы карт. Я хочу сказать: в данном случае маршал Жуков совсем не причем. Потому что он пришел в декабре 1940-го года на должность начальника Генерального штаба, а к июню, вы знаете, он уже ушел. Так вот эту карту – ну, конечно, не эту, а реальную карту, по которой готовились запасы карт, лично своей рукой оформил начальник Генерального штаба Шапошников. Это было сделано осенью 1939-го года. Наш начальник топографической службы Кудрявцев был приглашен к нему, и маршал Шапошников своей рукой указал рубежи, на которые нужно создавать запасы карт. 

В.ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, я сейчас еще раз покажу вот эту маленькую карту. Здесь вот, если видно, вот эта синяя черта – она и показывает те районы, на которые создавались карты. И чтобы было понятнее людям более-менее представляющим географию, вот, восточная линия – она так идет, если грубо – Мурманск, Ленинград, Петрозаводск, Витебск, Киев, Одесса. Вот это, как бы, восток. 

На эту линию немцы вышли в середине июля 41-го.  Восточнее карт не было, о чем и пишут.  А западнее этой линии карт было предостаточно, о чем Шаравин с Дымарским дружно на пару говорят.

Но Вы этого не видите. Не желаете, не надо.

ПС Цитирование Мостовенко вообще умора. Про карты пишите, про боеприпасы-горючее "забываете".  "Здесь читать, здесь не читать, здесь рыбу заворачивали".  

На эту линию немцы вышли в середине июля 41-го.  Восточнее карт не было, о чем и пишут.  А западнее этой линии карт было предостаточно, о чем Шаравин с Дымарским дружно на пару говорят.

Они также говорят, что если карта до Витебска, то по ней можно воевать разве что до Минска, потому что на карте должны быть видны и тылы. А когда Минск немцы взяли?

валера - lob2: 31.05.13 05:01

Вот я и говорю - занятное у Вас восприятие прочитанного. Сами же процитировали:

… работа была титаническая проведена … районы, на которые СОЗДАВАЛИСЬ карты… восточная линия…– Мурманск, Ленинград, Петрозаводск, Витебск, Киев, Одесса. 

На эту линию немцы вышли в середине июля 41-го.  Восточнее карт не было, о чем и пишут.  А западнее этой линии карт было предостаточно, о чем Шаравин с Дымарским дружно на пару говорят.

Но Вы этого не видите. Не желаете, не надо.

Даже не знаю, что и думать про такой ответ? Что это? Может, троллинг?

Шаравин с Дымарским дружно на пару говорят, что западнее этой линии карт было предостаточно НАПЕЧАТАНО (ещё бы не предостаточно, аж 300 млн. экземпляров!!!), и хранились они на складах, в вагонах, там они и достались немцам (если их при отходе не успели уничтожить). Но в войска-то эти карты не раздали! Вот в докладе Мостовенко говорится о событиях происходивших западнее этой линии, НО его «Штаб корпуса и дивизии топографических карт не имели…». Ну, а восточнее этой линии карт вообще не было напечатано. В результате чего и получилось, что до декабря 1941 года воевали практически без карт, о чём и говорит Шаравин: «А.ШАРАВИН: В 1941-м году. Причем просто шквал воспоминаний наших офицеров и генералов о июне 1941-го года, когда им приходилось отступать, вообще не имея карт», далее была поставлена «А.ШАРАВИН: …совершенно невозможная задача, но она была выполнена… уже к концу 1941-го года войска начали снабжаться картами более-менее прилично».

З.Ы. Может, Вам лучше ещё и прослушать эту радиопередачу?

А Мостовенко я цитирую в данном случае по этому конкретному вопросу. К сожалению, не имею таких талантов, чтобы говорить сразу обо всём.

Ничего себе. "В войска карты на раздали!".  Это откуда? Марк Семенович выложил массу документов советских дивизий, и это первый раз, когда мы точно видим три дивизии, которые не имели карт в июне. Все остальные примеры ( несколько штук из двух сотен дивизий), которые приводите Вы сотоварищи, уже про июль.  Так что не надо натягивать июнь на июль, чем Вы тут занимаетесь.

Опровергнуть меня просто. Я уже предлагал Шимону привести пречень дивизий, которые в июне не имели карт. Он, как обычно, отвечать за свои слова не стал. И Вы тоже перечень не приведете, что и будет доказательством того, что свои тезисы вы строите на желании, а не на фактах.

Так что за Вами тот самый  шквал воспоминаний. Только не будет его. И мы оба знаем почему.

Я уже предлагал Шимону привести пречень дивизий, которые в июне не имели карт. Он, как обычно, отвечать за свои слова не стал.

За какие слова, простите? Я утверждал, что имею такой перечень? Или что проблема была непременно именно в июне? Напротив, я уточнял, что в июне проблемы зачастую могло и не быть, хотя бы потому, что карта приграничной полосы могла быть нанесена на карту соседней страны. Так что отсутствие жалоб на отсутствие карт ввыложенных на этом сайте документах ничего не доказывает по поводу советских намерений перед войной.

Я обещал из книг Суворова выписывать номера дивизий?

Треп, как обычно.

Уважаемый Валера, то, что в войска карты не раздали, это логический (и, по-моему, единственно возможный) вывод из информации, приведённой А.Шаравиным. Или же подскажите, какое ещё может быть объяснение тому, что корпус Мостовенко (и даже сам штаб корпуса!) оказался без карт, при обильном их наличии на складах? Притом, что в докладе ещё и сказано: «Штаб корпуса и дивизии топографических карт не имели, несмотря на неоднократные запросы в штаб 3-й Армии и штаб округа.... (далее пропущена страница машинописного текста - М.С.)»!

Выражаясь Вашим словом, вот  где «умора» начинается! Что же получается? В Армии и округе тоже карт не имели? Или имели, но не дали? Из вредности? И только в этот корпус Мостовенко не дали? Не выдали топографические карты в корпус, который вступил в бой с немцами в первый же день войны!?

Жаль, что следующая страница в документе пропущена, наверное, там ещё было что-то интересное про отсутствие карт.

А если в другие корпуса и дивизии карты выдали в должном количестве (вплоть до роты снабдили) то почему бы Мостовенко не позаимствовать несколько экземпляров карт (хотя бы для своих штабов!) у соседей? Вот же в докладе упоминаются ещё и 6 МК, 4 ТД, «остатки (отряды) 85-й и 56-й СД». Думается мне, что и в этих частях карт не было, потому и не позаимствовал у них.

Так что у меня к Вам, Валера, встречное предложение – привести (с доказательствами) перечень дивизий, которые в июне ИМЕЛИ карты. Но имели не один-два экземпляра в штабе, а имели в достаточном для ведения боевых действий количестве, то есть, имели карты во всех подразделениях вплоть до роты (или даже до взвода? как там по-военному правильно будет?). Ведь если в других документах не упоминается об отсутствие карт, это ещё не свидетельство их наличия в войсках. Тем более что в некоторых из документов я тоже припоминаю отсутствие страниц. К тому же, не упоминать об этом могли и по другим понятным причинам, ибо понимали люди, что любое лишнее слово головы может стоить. Так что, без такого перечня с Вашей стороны, получается, что и Вы свои тезисы строите на желании, а не на фактах.

Сталин должен был бы перебить всю армейскую разведку, потому, что командование Вермахта загодя разослало подготовленные карты районов прорыва в масштабе 1:100000 в войска до уровня рот - батарей (тысячи карт, причём в самом незащищённом армейском звене), а наши штрилицы об этом узнали только из трофейных документов, захваченных в 1945 году, и опубликованных совсем недавно.

Напрашивается параллель:

Вывод, который можно сделать на основании всех этих документов, заключается в том, что "достоверные источники", на основании сообщений которых была принята загадочная Директива Ставки ГК от 24 июня, находились где-то очень далеко от Ленинграда и Мурманска, от штабов Северного фронта и Северного флота. Проще и короче говоря - "достоверные источники" находились в Москве. Ни командование Северного фронта, ни командование Северного флота сосредоточение несуществующих в действительности наземных и авиационных частей противника не фиксирует, к отражению мифических ударов само, без указания из Москвы, не готовится. Высшее же командование демонстрирует явную профнепригодность. Важнейшее решение принимается наспех, возможные политические последствия не просчитываются даже "на один ход вперед", разведка подменяется сбором вздорных слухов, операция готовится и проводится в расчете на слепое везение и заканчивается в результате дорогостоящим провалом. (Марк Солонин, "25 июня: глупость или агрессия?")

Похоже, что в Центре революции не страдали от комплекса неполноценности до такой степени, что на реальную обстановку внимание особенно не распыляли.

Это скорее не параллель, а перпендикуляр...

Карты в ротах - компетенция армейской, если даже не дивизионной разведки и погранцов. А факт изготовления и массовой рассылки (и выдачи на руки !) такого количества карт суметь не обнаружить - это надо быть подлинным чекистом дзержинского разлива: видеть (а равно - не видеть) то, и только то, что прикажет Партия. А Партия, в свою очередь, видит только то, что ей сообщают её верные чекисты.

Хотя, лично я всегда придерживаюсь принципа минимальной сложности гипотезы...

А факт изготовления и массовой рассылки (и выдачи на руки !) такого количества карт суметь не обнаружить - это надо быть подлинным чекистом дзержинского разлива

В  таком случае, в КА карт могли не выдавать на руки именно по этой причине: чтобы заранее не демаскировать своих намерений. Если, конечно, карты были не своей территории, а соседней.

300 млн. карт попало в руки немцев или были уничтожены, но вопрос в том, какой процент из них показывал советскую территорию дальше Минска.

А какие же тогда выдавать ? "Чужие" нельзя, "Свои" - Боже упаси !  Как на "военке" - какие-нибудь парагвайские ?  А вот Вы, уважаемый Шимон, на месте Канариса, как бы расценили факт, что никаких карт в войска вообще не выдают ?  :=)) Я бы просто обалдел...

И опять же, а что, "до Минска" всё шло "пучком", а потом "без карт" - разбрелись ?  Основное как раз и произошло в полосе 100-200 км от границы, в первую неделю. Потом карты (были они, или нет) просто стало некому ни выдавать, ни получать. Неплохо было бы сначала штабы армий и корпусов понаходить. 

К нашему стыду [к стыду комкоров и комдивов] следует сказать, что мы [комкоры и комдивы], даже высший комсостав, своего театра не знали и не использовали его особенности. На р. Зельвянка к северу от шоссе нет ни одной переправы, долина реки болотистая, ширина доходит до 6-8 км, а р. Шара севернее Слоним имеет всего две переправы: у д. Шара и д. Вел. Воля. Немцы это отлично учли и, заняв переправу на р. Зельвянка у м. Зельва и по р. Шара, отрезали путь отхода наших частей.

Повторяю, по-видимому до условной линии Витебск-Смоленск карт было в достатке. Тут, опять же, вопрос о "планах". Карты просто так не заказываются. Похоже, что больше всех сокрушались об отсутствии карт те, кому приходилось "просачиваться" по лесам и болотам, "с целью сохранения кадров для будущих боев"...

 Павел - pavgod: 30.05.13 09:16

… И опять же, а что, "до Минска" всё шло "пучком", а потом "без карт" - разбрелись ?.. Неплохо было бы сначала штабы армий и корпусов понаходить.

Так ведь и до Минска, вроде как без карт были, а уж после Минска (на восток) и вовсе карт не было напечатано. И для того, чтобы штабы находить, опять же карты нужны.

И вот, действительно, Вы интересную цитату из доклада привели:

К нашему стыду [к стыду комкоров и комдивов] следует сказать, что мы [комкоры и комдивы], даже высший комсостав, своего театра не знали и не использовали его особенности. На р. Зельвянка к северу от шоссе нет ни одной переправы, долина реки болотистая, ширина доходит до 6-8 км, а р. Шара севернее Слоним имеет всего две переправы: у д. Шара и д. Вел. Воля. Немцы это отлично учли и, заняв переправу на р. Зельвянка у м. Зельва и по р. Шара, отрезали путь отхода наших частей.

Что значит «не знали»? Разверни карту и посмотри, если не знаешь! А немцы, откуда это знали, разве не по картам? В самом деле, как ещё об этом можно знать, что там на р. Зельвянка или ещё чёрт знает где? Не самому же все болота и речушки облазить и своими глазами рассмотреть?

Есть такая присказка: "Не было, не было, да вдруг не стало !"

Так ведь и до Минска, вроде как без карт были, а уж после Минска (на восток) и вовсе карт не было напечатано.

А как же они к немцам попали, и именно комплектами, и в самом начале войны ? Как раз отсутствие карт ничем не подтвержается. Если бы это было так, да на всех фронтах и направлениях, "во всех частях и соединениях", то об этом бы была куча рапортов и приказов, и не записки в отстое, в резерве ГШ, и в "мемуарах", через 50 лет после войны. Хоровая декламация про то, как все всего боялись и поэтому молчали, меня не убеждает, Вы уж извините. Ведомости рассылки какие-нибудь посмотреть бы ...

Что значит «не знали»? Разверни карту и посмотри, если не знаешь!

Сколько раз, даже за те несколько месяцев в районах "развёртывания", проводились всякие учения и занятия. И что, каждый раз "по пачке Беломора" ? Что, карт районов выдвижения он отродясь не видал ? Это они "в лесу прифронтовом" тихо сидели 26 июня, а до 22-го - с ветерком на Эмках и ЗИСах летали.

Тут есть ещё один - главный - аспект. А сильно помогли бы карты, в изобилии и самые подробные, этим полко... - вернее корпусоводцам ? Связи-то всё равно не было, горючего не было, снарядов не было, винтовок у 60% пеших танкистов тоже не было. Красиво и убедительно рассказывать о важности карт 1:25000 для артиллеристов - это хорошо ! Но надо понимать, что без всего инструментального парка (теодолиты, буссоли, стереотрубы, дальномеры, таблицы и пр., и пр.), без обученных специалистов (не за две "оставшиеся" недели !), без тщательной и постоянной службы разведки и связи, без работающих штабов, все эти прекрасные карты не годятся даже на самокрутки - бумага не та. А для прямой наводки карты просто не нужны. Артиллерия УРов (в данном случае - Слуцкого) должна была давно иметь все свои цели и огни готовыми, ещё до установки орудий, в таблицах у каждого комбата. А равно - и корпусная артиллерия частей прикрытия. Или, они тоже должны были со всеми своими ДОТами "уйти в поход" и на своей территории воевать не готовились ???

Наверное, пока хватит об этом. Я сам того не желая, поднял такую волну...

А как же они к немцам попали, и именно комплектами, и в самом начале войны ?

Это интересный вопрос: какие именно карты попали к немцам, и в каком количестве. Несомненно, карты советской территории были у них и свои, не только трофейные. Трофейные были захвачены в тех самых вагонах. Но приграничная территория могла быть нанесена на карты Польши. Которые могли не выдаваться именно из конспирации.

Да, у тех частей, которые стояли в приграничной полосе давно, карты местности могли быть (или их могло не хватать просто в силу армейского балагана). Но многие пришли туда незадолго до 22-го июня.

Павел - pavgod: 30.05.13 13:48

- А как же они к немцам попали, и именно комплектами, и в самом начале войны?

Так потому и попали к немцам (прямо на складах и в вагонах), что в войска не были розданы.

- Как раз отсутствие карт ничем не подтвержается. 

Как же не подтверждается, ели в этом докладе генерал-майора Мостовенко прямо говорится:

- Штаб корпуса и дивизии топографических карт не имели…

А если топографических карт не имели штаб корпуса и дивизии, то уж ниже стоящие подразделения их и подавно не имели. И вот, игнорируя этот факт, Вы начинаете объяснять, что они должны были и так всю местность знать и без карт уметь воевать. Мне это совершенно непонятно и удивительно?! В моём понимание, задания воинским подразделениям, с верху донизу, должны ставиться и разъясняться на картах, а не ловкостью рук, ибо таким способом даже в моём родном районе трудно объяснить, как в нужное место на рыбалку добраться.

...в докладе генерал-майора Мостовенко прямо говорится...

Мы все тут на сайте (и не только) многое уже читали. В этом и других подобных "документах", написанных "после драки", вернее "вместо драки", обо многом говорится, и о "внезапных бомбардировках аэродромов (вечером второго дня войны)", и о "трусливых бандах фашистов", о парашютных десантах (даже у Мостовенко), и о немецких танках - тысячами, и пикировщиках - тучами. Документ ведь не меню - выбираю, что хочу. Надо или всему верить или всё проверять, а мы даже не можем наверняка сказать, когда, где, кем и на основании чего он написан. И что от него в конце концов осталось (или прибавилось). Зная уже о судьбе Павлова и Климовских (и о том, что их ждёт), он с подлинной большевистской прямотой и принципиальностью валил всё на них.

Трофейные [карты] были захвачены в тех самых вагонах.

Опять - "пломбированные вагоны"... А вагоны, ясное дело, стояли прямо на границе. Так и не ясно: "свои" карты зачем держать в вагонах на границе, а от "чужих" им мало было бы толку. То, чем командовал Мостовенко, вообще боевым соединением трудно назвать, зачем им карты, если винтовок у половины нет ? Зачем артиллеристам новенькие карты, если им орудия нечем тягать и снарядов нет ? Такие "войска" вообще ближе Днепра (или даже Волги) не должны были формироваться. Прежде всего, ответить надо на основной вопрос: а помогли бы им карты ? Но это - совсем другой разговор.

Прежде всего, ответить надо на основной вопрос: а помогли бы им карты ? Но это - совсем другой разговор.

Вот именно. Это - 2 разных вопроса. Насколько помогли бы карты, мы можем только гадать. Личное оружие перед наступлением раздали бы. А вот насколько нехватка карт своей территории в войсках при изобилии карт (многие из которых уж точно были картами соседей) в соседних вагонах свидетельствует о планах высшего командования - можем не только гадать, но высказывать аргументы.

 Павел - pavgod: 30.05.13 17:17

Мы все тут на сайте (и не только) многое уже читали… Документ ведь не меню - выбираю, что хочу. Надо или всему верить или всё проверять…

И как проверять? Вот я пытаюсь включить логику. Ведь карты в войска для боевых действий выдаются не в одном экземпляре (толи дали, толи нет, толи потерялся где-то). Как мне представляется, выданные карты на дивизию  будут исчисляться сотнями экземпляров, а на корпус - тысячами (для достаточного обеспечения всех подразделений). И если уж их действительно выдали, то никак не напишешь в докладе: «Штаб корпуса и дивизии топографических карт не имели…».

- Прежде всего, ответить надо на основной вопрос: а помогли бы им карты ?

Действительно, зачем им карты, если всё равно воевать не умели и не способны были!? Это как в том анекдоте: пусть сначала плавать научатся, а потом воды в бассейн нальём. А мне представляется, что в той военной катастрофе РККА было несколько взаимосвязанных и усугубляющих друг друга причин, и отсутствие карт здесь было не последней причиной....

Зачем артиллеристам новенькие карты, если им орудия нечем тягать и снарядов нет ? Такие "войска" вообще ближе Днепра (или даже Волги) не должны были формироваться. Прежде всего, ответить надо на основной вопрос: а помогли бы им карты ?

К отвеченному уважаемым Фомой добавлю, что мы уже договорились до логики, уподобленной белке в колесе. А помогли бы им

 тягачи и снаряды

танки

самолёты

________?                      

Тут есть ещё один - главный - аспект. А сильно помогли бы карты, в изобилии и самые подробные, этим полко... - вернее корпусоводцам ? Связи-то всё равно не было, горючего не было, снарядов не было, винтовок у 60% пеших танкистов тоже не было.

Понятно, что нехватка карт не была единственной причиной разгрома первых дней. Но основной разгром произошел позже, восточнее Минска. Если была карта до Витебска, то тылов армии, стоящей в Витебске, на ней уже не было.

Но, повторяю, дефицит карт не был, конечно, единственным фактором, и никто, кажется, не утверждает, что был. Но если карт своей территории действительно не хватало, при том, что карты соседей были в изобилии, то это может свидетельствовать о планах Кремля.

А какие же тогда выдавать ? "Чужие" нельзя, "Свои" - Боже упаси !

Свои, в большом количестве, бесполезно для тех частей, само присутствие которых в приграничных лесах должно было быть секретом.

А факт изготовления и массовой рассылки (и выдачи на руки !) такого количества карт суметь не обнаружить - это надо быть подлинным чекистом дзержинского разлива: видеть (а равно - не видеть) то, и только то, что прикажет Партия. А Партия, в свою очередь, видит только то, что ей сообщают её верные чекисты.

Необнаружение факта и игнорирование обнаруженного факта - не одно и тоже. Интересно, конечно, имело место быть первое или второе?

обнаружат и донесут - несомненно (работа такая). но доложут (другой уровень) - только то что требуется. к сожалению.

жора - gosha1: 30.05.13 21:42"А факт изготовления и массовой рассылки"... Вставлю 5 копеек..Где-то читал, что изобретению принципа работы факса мы обязаны картографичекой службе вермахта. Якобы, немцы во время войны карты  в войска передавали таким способом. Война двигатель прогресса...И первые кровезаменители на основе  -типа гемодеза (это точный факт) стала применять медслужба вермахта. Еще одна война и на Марс полетим.

Если Вы про ещё одну "тотальную" войну, то Эйнштейн предположил, что она кончится не Марсом, а первобытными пещерами.

У Эйнштейна спросили: "Как по-вашему, какое оружие будет использовано в третьей мировой войне?" Эйнштейн сказал: " В третьей - не знаю, в четвёртой - лук и стрелы".

Марка Карповича Кудрявцева обвинять в том, что у нас был такой запас карт, совершенно неправильно

У нас появился целый "класс" псевдоисториков, обвиняющий и генералов, и других деятелей высшего звена во всех неудачах, забывая, кто их назначил на должности, кто им ставил задачи, кто держал на "поводке" страха уничтожения............................., кто создавал эту систему, убирая думающих и грамотных.

Вызывали их, горемычных прямо от станка или сохи, повестками, а то и сельсоветовским списком - и разговор короткий: "Вот тебе корпус, распишись - и  марш на Берлин ! Оружие и всё остальное - добудешь в бою ! А дорогу тебе всякий покажет..." Если уж командиры корпусов - вне системы и прямо таки - её слепые жертвы, то я лучше так и останусь "горе-историком", чем становится парапсихологом или мистиком...

Не "слепые жертвы", но и не главные виновники. И не сразу от станка (сохи), а долго отбирались и готовились.

Не совсем справедливо, этим "отобранным" принято задавать  вопрос: "Вас всех так учили, но зачем ты был лучшим учеником?"

Так что, Кудрявцев должен был делать те карты, которые не указали сверху? Или уничтожать те, которые считал ненужными?   

Отрицательная "селекция" и это учитывала, маЯки "соцсоревнования", многие и не считали, что они творят зло.

Семен - semen-izdali: 31.05.13 10:32 "Отрицательная "селекция" и это учитывала, маЯки "соцсоревнования", многие и не считали, что они творят зло".-

Сталинская селекция кадров была особого толка. На место несправивашегося "вредителя" ставился новый кадр. Ему ставились почти невыполнимые планы. Если он справляся и выполнял задачу ,хотя бы и любой ценой, то попадал под золотой дождь похвал, наград, всяких благ... Если нет, органы отправляли выявленного "врага народа" на лесоповал.

маЯки "соцсоревнования"

Это одно из ярких воспоминаний еще училищных, когда на штурманской кафедре первый раз так сказали (с ударением на "Я", слово "компАс", я уже слышал, недаром из Кронштадта), сам "удивился".

Марк Карпович Кудрявцев в этой всей мутной истории - самое светлое пятно. Он и его коллеги - безусловно, специалисты старой закалки, многих из которых "молодой смене" так и не удалось вовремя "разоблачить и обезвредить". И работа была сделана большая, хотя и не на пустом месте. Просто не следует "героизировать" нормальную профессиональную работу. К примеру, межвоенная Польша, молодое независимое государство, выполнила сложнейшую картографическую работу, создав в кратчайшие сроки полную номенклатуру карт WIG всех масштабов. И это при том, что до Первой мировой самостоятельной военно-картографической системы в Царстве Польском не было, а практически все довоенные наработки и материалы хранились, или были вывезены в Россию. Такую же работу проделали и Финляндия, и новые государства Балтии, создавшие свои национальные топографические системы.

К слову, история с Балтийскими странами повторилась в  конце 1980 - 90-х годах. Уходя, были вывезены и оригиналы карт, и материалы топосъёмок, в том числе - и довоенные. Чем дело кончилось, уже не помню, но поначалу пришлось воссоздавать всё заново.

Как раз  именно все эти генералы и маршалы сразу же стали поливать грязью (и подставлять в подрасстрельные дела) всех поголовно: учёных, конструкторов, инженеров, картографов, хозяйственников, транспортников, связистов, словом - всех и каждого, с тем только, чтобы себя самих - любимых, вывести из под суровой ответственности, которую они безусловно, заслужили. Но в подавляющем большинстве - не понесли. Тут, как в штрафбате - кто кровью искупил - мир Его праху и Вечная Память, остальным - Вечное Покаяние...

Была еще проблема с читателями карт. Младший командный (сержанты, старшины) и рядовой состав далеко не всегда умел просто читать. Был еще один слой - высший командный состав из бывших работников райкомов и обкомов, которые в массе тоже карту читать не умели. Политработники.

Политрабочим "хватало" политической карты.

http://echo.msk.ru/blog/i_chub/1087098-echo/

мой традиционный офф-топ на тему дня: прошу обратить внимание.