Доклад о боевых действиях 109-й мд

Видимо писавший доклад, да и читавшие его, хорошо понимали, что надо писать, а что нет (и читавшие не придирались) - иначе получается, что после каждого абзаца должна была стоять фраза "пропало/дезертировало - **** человек" и "брошено танков - ***, брошено автомашин - ***".

Причем это не претензия к майором - похоже они понимали реальный уровень своих подчиненных, иначе не разбавляли бы мотопехоту курсантами, которые по идее хоть немного должны быть обучены и мотивированы.

...и читавшие не придирались...

Наверное так, уважаемый Арсений, коль скоро та фраза о самолетах КРАСНЫХ так и осталась в документе. Другой вариант, правда, мог состоять в том, что никто документ толком не читал.

Другой вариант, правда, мог состоять в том, что никто документ толком не читал.

и даже более реалистичный :)

БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ КОМАНДИРА 5-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА
№04 ОТ 9 ИЮЛЯ 1941 г.
О РЕЗУЛЬТАТАХ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ КОРПУСА В ТЕЧЕНИЕ 8 ИЮЛЯ 1941 г.
...  За период с 2.07. по 19.07.41 г. Отряд 109 мсд прошел 500 км. Состояние матчасти было неудовлетворительным, боевые машины имели крайне низкий запас хода - 20-25 моточасов. Запчастей не было и нет. Крайне низкое техническое состояние 16 тп характеризуется следующими показателями: из 113 танков боевые потери - 12, остальные вышли из строя по техническим причинам. Уничтожено: 22 танка, 2 ба, 3 орудия. Захвачено: 2 75 мм орудия, 1 танк"

Майор Мернов.

На момент событий 36 лет. В КА с 19 лет, окончил Киевскую артшколу. Почему-то числится ИО командира 109 МД на ЗФ (что произошло с настоящими командирами, а их было два, я не понял). В конце июля часть остатков 109 МСД передана для восстановления разгромленной 1 МСД, Мернов и там назначен НШ дивизии. Уже через неделю после создания 1 МСД (2 формирования) окружена и уничтожена под Смоленском, комдив попал в плен, но Мернову каким-то образом удалось не погибнуть вместе с дивизией. Через 2 (!) дня она уже сформирована в 3-ий раз и чуть позже переназвана в 1 ТД. Дальше не очень понятно, вроде бы майор Мернов служил в ней все тем же НШ, но через какое-то время получил полковника и был переведен в ОУ ГШ, где закончил войну генерал-майором.

Причем был однокашником Черняховского и потом работал с ним вместе в 44:

"После окончания заседания в Ставке Черняховский и ожидавшие его Мернов и Макаров сразу приступили к доработке решения на предстоящую операцию с учетом возможностей танковой армии и артиллерийской дивизии прорыва РГК. Работали над картой всю ночь.

— Теперь эта красная стрела, — любовался Черняховский, — войдет в оборону противника и обратно уже не выйдет.

— А если фон Буш успеет выставить бронированный заслон? — заметил Мернов.

— Для того мы и отстаивали принцип двух ударов двумя мощными танковыми таранами, чтобы лишить противника возможности затыкать бреши."

Майор Мернов.

Спасибо за хорошую справку, уважаемый Арсений. Не могли бы Вы, пожалуйста, источник(и) указать.

Сборная солянка из разных источников. Не претендую на 100% достоверность и полность. Просто интересно стало - я поресерчил.

Хоть и с опозданием (отсутствовал...), выкладываю хорошую обзорную карту района Лепель - Бешенковичи.

Согласен, что давно надо было бы закрыть тему "Что было бы, если бы Красная Армия..."

отряд  был подвергнут ожесточенному налету 15-ти пикирующих бомбардировщиков, который продолжался в течение трех часов. В результате бомбардировки и штурмовки убито 2 красноармейца и ранено 7, осколками произведено повреждение 5 транспортным машинам. Экипажи боевых машин укрывались в танках и поражений не имели (подчеркнуто мной - М.С.)

Не могу удержаться, чтобы вслед за М.С. не подчеркнуть "страшную силу 3-хчасового налёта 15-ти  стервятников Геринга" ! Для сравнения: потери немцев от 9-й роты, которая открыла огонь и начала забрасывать танки противника бутылками с КАС были куда больше. Экипажи танков, то ли в результате полученного уже боевого опыта, то ли по незнанию, при звуках сирен Ju-87 не выскакивали из танков и не бежали в лес, а наоборот - укрывались в танках. Хотя именно танки и были целью бомбардировщиков...

"100 БТ-5, из них неисправных – 39, 13 БТ-7, из них неисправных – 6, 11 БА-20, из них неисправных – 8 (непонятно, их так из Забайкалья и везли в неисправном состоянии? Или сломались от перевозки? - М.С.)."  Все по социалистически, погрузили неисправную, главное вытолкнуть" из", главное количество в акте. Непонятно отношение к" строевым" машинам-износ резины 75%. Вообще то "боевые машины"  уже в мое время были неприкосновенные. Они всегда стояли заправленные, под пломбами, а если можно, то и на колодках.

Непонятно отношение к" строевым" машинам-износ резины 75%.

"Все равно сожгут (разобьют, проеб-т), а чего ж хорошей резине пропадать?" (Забайкальский зампотылу)

Расскажите, как Вы грузите неисправную гусеничную технику на ж/д платформы.

Паровой железнодорожный кран Я3 выпуска 34-го года имел грузоподьемность 45 тонн..
То есть, теоретически - можно.

Теоретически. Но практически тратить столько сил и времени на металлолом, который ещё надо таким же способом выгружать в прифронтовой полосе... И что там с ним делать? Отправлять в ремонт? А время на это есть?

Оставишь технику на месте и не загрузиш - привлекут к ответственности за подрыв боеготовности. А доставишь в прифронтовую полосу - война все спишет.

Загрузка неисправной техники - хороший пункт для обвинительного заключения, без изменений переписанный в приговор.

Понимаете, мы даже ведь не знаем, что там было "неисправного". Конечно, Вы правы: танк без башни, броневик без колес, грузовик без мотора никто отгружать, наверное, не стал бы. А вот пару пробитых свечей засунуть вместо хороших, аккумулятор-другой подменить.. Мало ли чего. Не завелась по-прибытии, панимашь.. Запросто.

Это я возразил на мнение, что везли именно неисправную технику. Недоукомлектованную - другое дело, требующую незначительного ремонта, замены частей - тем более. Кстати, если весь корпус перебрасывался, кому оставляли свечи и аккумуляторы?

Если техника осталась в хранилище - и дураку ясно, что она неисправна. Если техника любой ценой установлена на ж/д платформу в этом БАРДАКЕ и НЕРАЗБЕРИХЕ никто не поймет - исправна машина или неисправна, или на последнем издыхании, или работает как часы.

Из службы в СА (лейтенант-двухгодичник в Закавказском округе) осталось - как необходимы хоть какие то учения или хотя бы трехсот километровый марш, чтобы хоть что то списать из украденого и пропитого бойцами.

Исторические параллели далеко не всегда верны. Если вы отправляетесь на войну, то не повезёте с собой металлолом, вам на технике воевать надо будет. Вся неисправная техника актировалась комиссией: любое списывание или передача в ремонт в окружные мастерские. Неужто вы этого не знаете?

Если после обьявления тревоги ваша 100% исправная техника актируется комиссией как металлолом - и вы и ваш начальник пойдете под трибунал. Виновному было бы легче достойно вести себя перед вероятным расстрелом зная, что его техника пойдет на ремонт в окружные мастерские, а не на фронт.

Чтобы остаться жить сегодня, многие согласны везти с собой на фронт металлолом и не только. А там как Бог даст...

А ведь везли с собой не маталлолом без башни или без пушки, а например машину с "севшим" аккумулятом - ехать может, но заводить нужно с буксира. Для загрузки достаточно, а под обстрелом никто не будет одалживать свой аккумулятор для заводки.

Не после, а до, когда требуется ремонт в мастерских.

Кстати, а севший аккумулятор никак нельзя зарядить?

Трудно сказать, конечно. Да я и не утверждаю ничего..

Просто пример из личного опыта: в далекую застойную пору, в 1980-м году довелось мне поработать на станции "Москва-Товарная-Павелецкая". Станция маленькая, грузооборот небольшой, но план-то надо выполнить и чуть-чуть перевыполнить, что бы премии, понимаете-ли.. Так вот, одним из множества трюков, гарантирующих это вот выполнение-перевыполнение, был такой: в конце квартала, если план немножечко горит (а когда он не горит?), то берется эннное-количество вагонов (из прибывших на станцию) и отправляется куда-нибудь недалеко (ну там, на станцию Бирюлево-Товарная, например). Вагоны эти там не нужны, разгружать их там нечем и незачем. Они через неделю-другую просто возвращаются назад. НО. План по отправленному тоннажу ("по-колесам", на местном жаргоне) - выполнен. Все довольны, все смеются.

Это не тот случай. Далеко не все в РККА были идиотами. Зачем возить неисправную технику, если на месте можно получить новую? А на марше много техники выходило из строя из-за невысокой надёжности.

Если в/ч из под Читы загружается в эшелоны "по тревоге" и 20% танков не могут выехать, потому что неисправны, где тот добрый дядя, который вместо трибунала выдает новую исправную технику?

Или на такой случай хранят 20% исправных танков, специально для замены??? Или где то под Бердычевом во время разгрузки новенькие танки будут ждать нерадивых бойцов, угорбивших свою технику???

Если техника числилась в ремонте, то у прокуратуры нет оснований заводить дело. Части и соединения, выдвигавшиеся к границе (после 22 июня к фронту), получали пополнение. И зачем все эти теоретизирования, мы же не знаем, где вышла из строя техника.

Технику, которая числилась неисправной и была неисправной на фронт не перевозили. Другое дело техника, которая должна буть в 100%- й готовности, но была не совсем исправной.

Например в Закавказском округе какой то ЗИП для тягачей Урал был только в шоферов-дембелей. Ключи, запчасти и бензин 91-й разворовывались, но борьба с воровстом была малоуспешной. Техобслуживание сводилось к покраске покрышек сажей в красивый черный цвет. Если бы нас по тревоге подняли совершить марш на Тегеран, через сутки отставших (неисправных)  машин оказалось бы не меньше, чем в 1941 - "100 БТ-5, из них неисправных – 39, 13 БТ-7, из них неисправных – 6, 11 БА-20, из них неисправных – 8"

Хотя исторические параллели не всегда оправданы, но что то в них есть. Менталитет изменяется медленно.

Ну вы блин, даете! А вот это читали? :

 Запасных частей к боевым и транспортным машинам совершенно не было. 

 

При таком раскладе любая исправная техника мгновенно превращается в неисправную. Сгоревшая свеча, пробитая прокладка, лопнувшая пружинка надолго выведут из строя любую  машину если ее нечем отремонтировать.  И  насколько я помню советскую технику (а это было уже в 84 - 86) она всегда требовала запчастей. Впрочем, их никогда и не было.... Ну или было мало. И как с этим воевать? 
 Ничего никогда в РККА (Советской Армии ) не менялось. Ничему не учились. У нас в части был полный комплект боевых машин. На половине были абсолютно дохлые аккумуляторы, кое-где  были сняты ( в пользу хозяйственных машин) другие запчасти.  Реально по боевой тревоге могли выйти из парка процентов 70 машин, не больше. И не факт, что все бы доехали, куда нужно. Так ведь это 84 - 86, когда такой гонки, как в 41-м по насыщению частей техникой уже не было. 

Вся техника в стопроцентной готовности не находится и быть такого не может. У немцев - тоже.

Теоретически наработка на отказ у советских танков была больше, чем у немецких, но на практике, из-за низкого качества сборки и недостаточной подготовки механиков-водителей, - советская техника на марше ломалась чаще. Претензии к т. Сталину, пересажавшему тысячи организаторов производства и выдвинувшему молодых и мало что умевших, приказавшему развёртывать всё новые и новые танковые соединения, но не подумавшему о кадрах, а тракторист из МТС - это не эквивалент подготовленного механика-водителя. Не надо всё, по примеру наших дней, сваливать на воровство. Кому в 41-м можно было продать запчасти и принадлежности от БТ-7М или ЗиС-5?

" Кому в 41-м можно было продать запчасти и принадлежности от БТ-7М или ЗиС-5?" Э..да Вы уважаемые забыли сИцИлистические реалии. Продать нет..Но!Большое НО!!!Приведу пример. Мой родственник должен был принять какой-то новый крупный сибирский завод.Начало 80-х годов!!! Завод уже на бумаге был, оборудование на бумаге уже было, а СТАНКОВ в реалии уже не было! Куда? Зачем?! Т.е. станки никто  не украл, не продал барыгам, их просто не довезли и  установили там, где нУно, на других заводах, и на них гнали сверплановую продукцию, получая за это премии. В силу тех же выкрутасов службы тыла, верховного планирования производства вооружения и высочайших планов вооружения и перевооружения РККА ЗИПов на танки катастрофически в нужный момент не оказалось. Чего возмущаетесь? Когда в стране Советов всегда всего хватало?! Что Вас удивляет?!!Помню приезжает к нам в часть комиссия, и тоже начинает удивляться "Почему в августе солдат кормят сушеной картошкой из бумажных мешков, когда московский полковник уже закончил есть молодую?" Кто в России жил, тот в цирке не смеется!

Ни один реально работающий завод (даже самый отсталый) не был остановлен и разграблен в "лихие годы". Барахолили либо "недостройки пятилеток", либо фактически остановившиеся, никому не нужные предприятия. В том числе - и по причине спивания гегемона с психологией подёнщиков, воспитанных поколениями рабского подневольного труда.

Так же было и с Армией в 1941 году - солдаты не "разбегались по лесам" от действующих штабов и командования даже в очень тяжёлых боях. А вот оставшись без вменяемого командования и обеспечения, народ стал спасаться, как мог и умел. В целом, народ всегда ведёт себя куда разумнее "большого" начальства и "высокого" командования. Современная начальская "борьба с исторической правдой" имеет под собой совершенно конкретные причины - аналогии уж слишком явные...

Претензии не так к т. Сталину, как ко всей комунистической элите, которая безоглядно и единодушно соблазнилась идеей Мировой Революции. Страна поставила на кон азартной игры все ресурсы - и надорвалась... Вместо того, чтобы пойти так называемым Китайським путем развития, что по нашему называется НЭП. Выбрали журавля в небе вместо синицы в руке.

Относительно боеготовности техники нужно сказать следующее. Так уж случилось, что наша (советского народа) общая культура не отвечала масштабу поставленых перед нами задач. Отсюда и трактористы из МТС (с четырехклассным образованием??) - не эквивалент подготовленного механика-водителя. К сожалению народы с более соответствующей общей культурой мало соблазнялись идеей коммунизма. Поэтому маемо те, що маемо.

P. S. Это к сообщению уважаемого Николая Ефанова.

Претензии не так к т. Сталину, как ко всей комунистической элите, которая безоглядно и единодушно соблазнилась идеей Мировой Революции.

       Насколько я понимаю,  "семена" идеи Мировой революции появились в западной Европе, где-то, в середине  19-го века ... А на нашу российскую почву их "завезли и с большим старанием посеяли" представители просвещённого класса. Среди этих людей появились ярые сторонники атеизма, нигелизма, анархизма, рационализма..., ну и как высшая степень развития "передовой человеческой мысли"  -, социализа..., а за этим уже и коммунизма. В особых российских условиях всё это (в куче) переродилось в большевизм.

Вместо того, чтобы пойти так называемым Китайським путем развития, что по нашему называется НЭП. Выбрали журавля в небе вместо синицы в руке.

С той поправкой, что Китай за этим журавлем гонялся вплоть до 80-х, и настойчивей, чем СССР.

Не предлагайте Чингисхану мирный путь подъёма благосостояния, он не для того к власти пришёл.

Я думаю, усатый лучший друг всех народов до сих пор в аду смеётся, когда слышит, что он, якобы, коммунизм хотел построить для всего человечества. Хорошо он всех обманул. Аттила не догадался объявить, что несёт Риму справедливость и процветание.

Аттилла и Чингисхан не были заинтересованы в регулярной эксплуатации покоренных народов. Сталин был. Его лучше сравнивать с Октавианом Августом, чей режим был основан на бюрократии и лицемерии, но и на определенных принципах. Сталину для его целей подходил именно тот режим, который он построил, и который он поддерживал в других странах. Этот режим принято называть коммунистическим, или социализмом.

Ну а почему обязательно воровство? Обычные реалии совка. Машин понаделали, про запчасти "забыли".  А зачем? За них премии не дают. Далее - аккумулятор на машине "по уставу" должен служить пять лет - реально через два года его можно выбрасывать на помойку. Плюс к этому поставляют их не раз в пять лет на машину, а раз в восемь-десять.  Бензонасос должен "умирать" вместе с автомобилем, - по факту один из десяти - пятнадцати может быть бракованным. А с какого перепугу вам дадут  новый, если старый должен жить? И так все подряд: свечи, катушки зажигания, жиклеры, золотники и прочая, и прочая...   Помножим это на "квалификацию" военного водителя, лучший из которых месяц проездил в колхозе на ГаЗ 53....   Всё. 
Кстати, реально чего в нашей части было в избытке - так это шин к боевым машинам.  По простой причине - они не ездили практически. А бензин, тот точно воровали. Надо же офицерам было чем-то свои "жигули" кормить...

Рацпредложение:

Для ускорения погрузки военных эшелонов, отправляющихся на фронт, предлагаю:

1. Грузить боевую технику на платформы составов, не дожидаясь их подачи к погрузочным рампам,
2. Использовать для этого железнодорожные аварийные краны высокой грузоподьемности.

Таким образом, скорость погрузки может быть увеличена вдвое.

При применении этого рацпредложения немцы остановились бы под Читой, наткнувшись на японцев. А погрузка всё продолжалась бы.

У вас приказ - "погрузить технику", а не "погрузить исправную технику" - вот и все, а любая инициатива - это не к РККА.

Арсений! Кто Вам сказал, что "погрузить технику" означает, что неисправную тоже? Вы, господа, словно, не читали ничего о непрерывных пополнениях новой техникой, колёсной и гусеничной, о жалобах на то, что не успели освоить. Эта зацикленность на одном предполагаемом (без доказательств) событии, что везли технику, нуждавшуюся в серьёзном ремонте, уводит от обсуждения реальных событий, действий частей и соединений МК.

...доносы писал каждый второй на каждого третьего

Должен сказать, что это - одно из самых вредных заблуждений, оставшихся с той эпохи. Наравне с "массовым поклонением" Сталину или кому-то ещё. Это им хотелось бы, чтобы так было. По опыту моей семьи, моих земляков и старших товарищей всё было совсем не так. Не следует драчку пауков в банке в каком-нибудь ЦК или, прости Господи, Союзе Совецких Писателей переносить на весь народ. Там, где шла нормальная трудовая, научная или военная жизнь, всё было совсем иначе. Потому власть и тряслась день и ночь. В любой строевой части доносчик жил до первого боя, это вам сказал бы любой честный ветеран-фронтовик.

Совершенно верно.

Писали, пишут и будут писать доносы, чаще в виде анонимок. Вначале писали в ЧК, НКВД, немцы пришли, стали писать в гестапо. Полно доносов периода оккупации: такой(ая)-то быший комсомолец, скрытый еврей и пр. Национальное хобби-писать доносы. Чаще всего пишут такое, что о себе и не подумаешь. Мой сосед по даче пишет, что я торгую наркотиками. А во времена оные это даже поощрялось. Павлуша Морозов  родного папу сдал куда надобно... Назовите страну с подобным национальным гером.

Павлик Морозов - ни фига не национальный герой. Для этого нужно доказать что ТОГДА а) была нация б) что уровень...  мнэ... состояния МНУ, что рабам террористической империи мозг заменял, был в состоянии воспринять термин "герой". Минимальное исследование говорит - "нет" в обоих случаях.

И доносы СЕЙЧАС практически не пишут.  Пишут только те, кого уже сразу можно госпитализировать в психиатрию.  Это не фигура речи.

Всё это просто ушло в Интернет и Госдуму. Многие "законы" и "судебные решения" недалеко ушли от доносов 30-х годов...

Помните фильм "Китайцы в Париже"? В оккупированном Париже грузят мешки: "Что грузите? - Доносы парижан друг на друга". Не на пустом месте этот юмор возник.

Расскажите, как Вы грузите неисправную гусеничную технику на ж/д платформы.

С помощью пока временно исправной техники, Архимеда и какой-то матери...

Алекс , если у Вас будет желание выслушать мой монолог (19 -летнего "пацана" в 1981 году)... Я это изложу двумя абзацами...

Я срочную служил в ГСВГ... как мы были на " Целине" (Первый этап - Оренбургская облась, а второй Курская)... Я был участником погрузки не гусеничной, а колесной техники... Это что-то страшное и невообразимое. Алекс, это 1981 год...но никак не 1941-й...Прошло 40 лет, после Победы! Что общего между 41-м и 81-м? Тот же БАРДАК и НЕРАЗБЕРИХА, чего не должно было бы быть в принципе...

Тот же БАРДАК и НЕРАЗБЕРИХА, чего не должно было бы быть в принципе...

Любимый мой вопрос - марсиане технику грузили? Или таки раздолбаи всякие действительной и срочной службы? Бардак - его враги со Стратофортреса к нам в тыл забросили?

Бардак - его враги со Стратофортреса к нам в тыл забросили?

Уважаемый тезка, ответ на Ваш любимый и очень хороший вопрос дал (и давно) профессор Преображенский. :=)

Бардак гораздо древнее уважаемого профессора, уважаемый тезка.

Бардак гораздо древнее уважаемого профессора...

Ну, уважаемый Алекс, если переходить на философский уровень, то конечно Вы правы. Я бы даже сказал, что бардак старше Вселенной, если переименовать его в энтропию. Вся биосфера существует, как известно, вопреки второму началу термодинамики, борясь с энтропией, т.е. с бардаком и создавая в противовес ей так называемую негэнтрпию (упорядоченность;). Вот только кажется мне, что профессор Преображенский имел в виду не первоначальный вселенcкий бардак, а совершенно новый, который в виде разрухи существовал в головах тех, кто стал всем. Уважаемый Ильдар привел другой пример именно подобного бардака. :=)

Извините за наукообразие.

бардак старше Вселенной, если переименовать его в энтропию

Не смешите меня, уважаемый тезка :) Энтропию - отставить!  Разруха, она может возникнуть только в результате разрушения. Нельзя разрушить того, чего не было. Вот: запчастей - не было, резины на 75% - не было, карт - не было, этих... ломов стальных артикул нумер три - тоже не было. Свечи запальные "искра Ильича" были? Не было!Вон, тевтоны жалуются что и дорог - не было. Откуда разруха? Даже если планировали - завести забыли.

Энтропию - отставить!

Это мы запросто, да только вот она нас отставляет, не спрашивая. :=)

Все, что Вы пeречислили, как раз и есть энтропия. И ее источник в данном случае - умные головуишки, которые так хорошо все распланировали, учли и осуществили. :=)

Навеяло:

- Не могу знать, - ответил Босой и вдруг возопил: - Подбросили враги !
- Бывает, - миролюбиво сказал второй в косоворотке...

М.А. Булгаков - "Мастер и Маргарита"

Непонятно отношение к" строевым" машинам-износ резины 75%. Вообще то "боевые машины"  уже в мое время были неприкосновенные.

Мы с Вами не знаем, что составитель доклада имел в виду под "строевой машиной" и какие на тот момент были требования. Единственное что доподлинно известно, так это то что резина была в страшном дефиците - проклятые капиталисты, они же тупые американцы ((с) Задорнов М..) к этому времени еще не успели построить стране советов достаточное количество шинных заводов, один свежезапущенный (1938) на проектную мощность "Зайберлинг"  явно не справлялся (про качество продукта  после рукоприкладства многочисленных отечественных кулибиных к заморской технологии помолчим)...

...строевые машины, имеют 75% износ резины

Опять привычная уже "игра в проценты". Оставшихся 25% с лихвой хватило бы до Люблина - Варшавы. По крайней мере - до границы точно хватало бы. А по жизни, они ведь так и не поехали никуда...

Оставшихся 25% с лихвой хватило бы

А у тевтона вся резина была новая, мая месяца, дас ауто, неизнашиваемая, стопроцентов, и пять производитель сверху накинул в порядке компенсации возможного брака. И надута гарантийным воздухом, так точно.

Вот доехали бы до границы на своей, трёпаной, а там и переобулись бы в трофейную - и нах Берлин...

Что вы господа напали на резину эту? :) Там же кстати еще говорится про полное отсутствие запчастей, т.е. поломка свечи в около-боевых условиях превращается в 100% неисправный и брошенный танк. Конечно его можно канибализировать в пользу остальных, но для этого нужно желание, соответствующий приказ и хотя бы минимальное умение. А не было ни одного из этих трех факторов, судя по всему.

поломка свечи в около-боевых условиях превращается в 100% неисправный и брошенный танк.

Нет, из-за свечи танк, как и любой автомобиль не бросается.
Теряется мощность двигателя (у Т-26 на 1/4, на БТ на 1/12), но танк в строю остается.
Двигатель "троит", что опять же - сильно заметно на Т-26 и почти не заметно на БТ, но работает. 

Быстрее изнашивается цилиндр с нерабочей свечкой, т.к. бензин не сгорает и смывает масло с трущихся деталей, но это происходит не очень быстро.

К тому же, свечи можно было снять с любого, действительно вышедшего из строя танка. 

Сейчас бы топлива не хватило.

Время идет, и причины неготовности меняются.......................

Украсть, не сговариваясь друг с другом, 7 тонн солярки с одного танкового дизеля!?? И при этом на том, что осталось, машина работу выполнила!??

Так этих орлов не судить а награждать надо! И на руководящую должность!

P.S. Это как-же надо планировать, чтобы кража такого объема, никак не отразилась на выполнении поставленной задачи?

Эта Армия непобедима...

Что откуда вытолкнуть? 16 армия, в состав которой входил 5 МК вся уходила из Забайкалья, вывозя, естественно, всю свою технику. 109 мд с 26 июня в боях, поэтому на начало июля в ее тп имеются неисправные машины. Что непонятного?

 По моему, сугубо личному, мнению, 75%-ный износ резины, рассыпающиеся на ходу танки, повсеместная нехватка всего и вся - из той же оперы, что и 3-х часовой налет Ju-87.

Доклада о боевых действиях, в котором будет сказано: "Вверенная мне часть, при взрыве первой немецкой авиабомбы в километре от расположения, в панике разбежалась, побросав технику и имущество, а я на полуторке ехал впереди" - мы не увидим. 

А вот 75%-ный износ плюс отсутствие бензина - хороший повод разбежаться вообще не доехав до передовой...

Да, эти "старые" танки не помешали в 1939-м пройти по Польше (правда 32 лтбр потеряла 47 Т-26, но 173 дошло, но 24-я всего 1 БТ по техпричинам из 205).

Так что, можно сделать и тут вывод сколько приписали к "техническим причинам" оставления техники.

2-й отряд под командованием майора Массонова

OMG.

Это будет покруче, чем рижский штаб полковника Рассказова!

Как прошло мимо внимания собравшихся...

Части 109 МСД в составе 1-го и 3-го батальонов полковой школы и спецподразделений, 602-го мотострелкового полка, курсов младших лейтенантов.......

Что за курсы в первую неделю войны,  при дивизии, прибывшей из внутреннего округа?

Офицеров не хватало, при дивизиях в 1940-м (некоторых в 39-м) сформировали курсы младших лейтенантов. Готовили из млдших командиров, в отличии от маршалов с образованием, иногда высшим.

За 1940 год из младших командиров было подготовлено 13000 младших лейтенантов, зачисленных в кадры. В том же году в ВВС сдали экзамены экстерном на офицерские звания и были зачислены в кадры 1904 человека из числа младшего начсостава.

Ведь сколько новых дивизий надо было укомплектовать.

Однако систему подготовки офицеров запаса на курсах усовершенствования нельзя считать достаточно эффективной. .................. Поэтому приказом НКО от 21 ноября 1940 года вводилась новая система подготовки начсостава запаса, непосредственно в войсках. Она предусматривала 3-месячное обучение. Причем 1 месяц отводился на теоретическую подготовку, а два — на практическое командование подразделениями. Каждая часть должна была в течение 1941 года подготовить от 36 до 120 человек, в зависимости от рода войск.

В результате проведенной работы количество подготовленных офицеров запаса увеличилось в 1940 году по сравнению с 1937 годом более чем в 6 раз. Была создана устойчивая система подготовки военных кадров. К началу войны офицерские кадры для армии и флота готовили 19 академий, 10 военных факультетов при гражданских вузах, 7 высших военно-морских училищ, 203 военных училища и 68 курсов усовершенствования, в которых обучалось свыше 300 000 человек. За три предвоенных года военные училища окончили 48 000 человек, а курсы — 80000, включая 14000 лиц среднего политсостава. В первой половине 1941 года было направлено в войска из училищ и академий почти 70 000 офицеров.

Вот еще про такие курсы при  9-й танковой дивизии (в/ч 5757) 27-го механизированного корпуса. С конца 1940 года работали в туркменском областном городе Мары

4) Снова предлагалось установить с 1938 года обязательный призыв в РККА всех лиц, оканчивающих среднюю школу, и через два года подготовить из них 80000 младших лейтенантов запаса.

Призыв осуществлен был лишь в 1939 году, т. е. с задержкой на 1 год, что отразилось на количестве и сроках подготовки начсостава запаса.

Снова количество. А качество????

И именно среднюю школу.

И пожелания Щаденко (только "по запасу"):

1. Переподготовить из младшего начальствующего состава запаса и рядовых-специалистов с 2-х летним сроком службы младших лейтенантов и воентехников запаса за 3 года — 141300 человек.

2. Подготовить в войсках из лиц с высшим и законченным средним образованием лейтенантов, младших лейтенантов и воентехников в 1941 и 1942 годах— 160000 человек.

Младший лейтенант должен иметь законченное среднее, а то и высшее образование, а НГШ РККА этого не надо.

Спасибо за подборку материалов. Познавательно, но... непонятно, как "курсы" привезли на войну в составе "отдельного курсантского стрелкового батальона " на фоне досрочного(до 22.06) выпуска лейтенантов всех ВУ страны?

Курсы не везли на войну. 109 мд, в рамках передислокации всей 16 армии, начала перебрасываться на Украину еще в конце мая. И дислоцироваться должна была в Бердичеве, в Белоруссию попала по случаю войны.

Как не на войну? А куда, в мае месяце то? Курсы 3-х месячные, из них месяц передислокации?

Например  школа младших командиров, в которой служил мой дед, после финской компании так и осталась в Житомире, хотя вся дивизия уже передислоцировалась в Тарнополь уж год как...

Так это мы сегодня знаем как и когда началась война. Курсанты вполне могли успеть стать лейтенантами, если бы 22 июня не было.

  Курсы и школы - это разные вещи. Дивизионные курсы готовили младших командиров для дивизии из л/с дивизии. Школы, как правило, были окружными.

При этом, насколько я понимаю систему, курсы могли быть даже более качественными - если командир знает, что сержант вернется в его же полк/батальон, то совсем шлак он посылать на курсы не будет, а вот если он посылает человека в окружную школу из которой новоиспеченного МЛ могут перевести с высокой степенью вероятности в другую часть, то это отличный способ избавиться от человеческого мусора.

Хотя, о каком качестве можно говорить при 3 месячном обучении - причем большая часть из этого традиционно отводилась сельхозработам.

Обучения, как такового, на этих курсах, скорее всего, не было. То есть, подготовить качественного механика-водителя за три месяца, конечно, нелегко, а из уже готового сержанта подготовить командира взвода за три месяца можно вполне. В СА "замками" почти всегда были "срочники", без всяких курсов сержант мог выполнять обязанности лейтенанта.

если сержант-комотделения - это американский сержант с 10-летним стажем, то его конечно можно поставить на взвод после 3-мес курсов, а если вчерашний колхозник с трудом читающий по слогам со стажем службы в один год уборки урожая и маршей по плацу, то результат такого командования очевиден.

Мы начинаем публикацию документов Лепельского сражения", последнего контрудара двух последних, уцелевших к первой декаде июля, мехкорпусов КА. История с несостоявшимся контрнаступлением у Лепеля, Сенно примечательна для историка прежде всего тем, что она представляет собой готовую "натурную модель", позволяющую ответить на сакраментальный вопрос: "Что было бы если бы Красная Армия нанесла удар первой?"

Вот она и нанесла….

То есть, вопрос этот в данном случае поставлен риторически, мол, вот так оно и было бы….

Посмотрим, что в других документах, но в этом, например, ни разу не упомянуты действия советской авиации. Наверное, потому что таковых не было вовсе. Не могу себе представить, чтобы  так было, если бы Красная Армия нанесла удар первой. Или же советская авиация считается настолько никудышной, что её и в расчёт брать не стоит? Но, как видно из упомянутых в документе эпизодов, действия немецкой авиации тоже далеко не всегда были эффективными. Однако уже само присутствие своей авиации в воздухе, думается мне, положительно влияет на морально-психологическое состояние бойцов и командиров, на наличие и поддержание у них того самого – боевого духа.

И думаю, что это далеко не единственное, что было бы по-другому, если бы Красная Армия нанесла удар первой. Ибо и сам факт, что к моменту этого контрнаступления советских мехкорпусов немцы уже так далеко продвинулись по советской территории и разгромили столько советских войск, действовал на советские войска, несомненно, удручающе.

В общем, сомневаюсь я, что история этого несостоявшегося контрнаступления подойдёт на готовую "натурную модель"  для ответа на этот сакраментальный вопрос.

Так кто все-таки мешал действовать советской авиации с самого начала войны?

Так немцы и мешали… своим неожиданным вторжением. Тут для действий армии крепостнического типа сразу куча помех возникло, а для авиации в особенности. Думаю, что в первую очередь, мешало отсутствие должного настроя (ВДОХНОВЕНИЯ) на день «М». Возможно, как раз какой-то грандиозной провокацией, предполагаемой Марком Семёновичем (в этом мне видится огромный смысл). Поверили бы в неё или нет, решающего значения не имеет. Тут главное в другом. Одно дело, когда настрой на войну идёт фоном уже привычной советской пропаганды, и совсем другое, когда бы Вождь всех времён и народов сказал: ВСЁ, подготовка кончилась, вот с этого дня начинаем совсем всё всерьёз, так что серьёзнее уже и не придумаешь….

В связи с отсутствием этого, получилось и отсутствие ясных, однозначных и конкретных заданий… и, самое главное, отсутствие СТИМУЛОВ за их НЕвыполнение (награды и почести тут второстепенны, как мне думается).

Так немцы и мешали… своим неожиданным вторжением.

Ну, в этом есть, конечно, немалая доля великой сермяжной правды. Без немцев, таких гадких, воевать было бы куда веселее. Я почти уверен, что при советском нападении события развивались бы не так катастрофично, как в реальности. Но вот развивались ли бы они так же радужно, как планировалось... Ясно же, что армия, падающая духом от первых неудач - паршивая армия. Так немцы неудачи обеспечили бы, хоть какие-нибудь, за ними не заржавело бы. Вспомните Арденны. И "Зимнюю войну" провели паршиво. Тут финны подгадили, хоть и не первыми напали.

- Я почти уверен, что при советском нападении события развивались бы не так катастрофично, как в реальности. Но вот развивались ли бы они так же радужно, как планировалось...

А как планировалось? Разве эти планы были «радужными»? Насколько мне известно, после нападения немцев призыв в РККА осуществлялся по ранее разработанным планам. То есть, они и планировали потери не меньшие, чем случились. И даже при такой катастрофичности планы Гитлера были сорваны, и он в итоге проиграл! А если бы «события развивались бы не так катастрофично»? Да ещё не в глубине своей территории, а на чужой?! Или хотя бы вблизи границы, ели совсем не удалось продвинуться вперёд в случае нападения первыми. Тогда бы небыло ни того удручающего фактора, ни такого хаоса в планировании. Тем более, не было бы никакой паники, и боевой дух РККА не был бы сломлен всерьёз и надолго. То есть, даже меньшая катастрофичность РККА кардинально приближала бы катастрофу Гитлера. А если бы были ещё и какие-никакие и успехи? Что, в случае нападения первыми, вполне вероятно….

Насколько мне известно, после нападения немцев призыв в РККА осуществлялся по ранее разработанным планам. То есть, они и планировали потери не меньшие, чем случились.

Первый призыв - вероятно. А до остальных планы можно было сколько угодно раз успеть поменять. Насколько я помню, мобилизационный план на 1941 был сильно перевыполнен. А потом стали и 17-летних брать. Не думаю, что планировали такое соотношение потерь, какое случилось. И уж точно не планировали такой зависимости от Запада.

Что касается боевого духа, если бы события развивались вблизи границы: в принципе я с Вами согласен, но как раз в первые дни войны события как раз там и развивались. Как получилось, что боевой дух летчиков и их командиров оказался сломлен 22-23 июня, когда еще ничего непоправимого не произошло, когда большинство аэродромов и бомбить не успели?

И я не думаю, что планировали такое соотношение потерь. Как не планировали почти задаром потерять тысячи танков, самолётов и чёрте сколько прочего военного имущества, а потом ещё и промышленных мощностей…. Наверняка рассчитывали на куда большие потери немцев. Но, похоже, что свои потери примерно такими и планировали.

А, может, даже большими? Раз уж Вы говорите, что мобилизационный план на 1941 был сильно перевыполнен? Ведь точно этих планов мы не знаем, а о том, что был перевыполнен, наверное, судим по тому, что призывников лишку оказалось? Может, этот план был всего лишь выполнен? Или план по призыву точно известен и он действительно был перевыполнен?

Что же касается боевого духа лётчиков и их командиров, то вряд ли он был сломлен 22-23 июня. Просто не было у них в эти дни ясных и конкретных задач. И не было именно потому, что немцы напали первыми и так стремительно продвинулись. Есть ли у лётчика боевой дух, нет ли его, но если ему дают конкретное задание атаковать вот эту цель (город, посёлок, аэродром, железнодорожный узел…), то он не может не полететь. Но ведь в том-то и дело, что большинство самолётов сгинуло даже в воздух ни разу не поднявшись.

Насколько я помню, МП-41 известен. Он подразумевал доведение армии примерно до 9 млн. человек, ЕМНИП. Для этого нужно было добрать еще около 5 млн, а набрали раза в два больше.

Наверно, Вы правы: растерянность была больше у начсостава. Так или иначе, что можно хорошего сказать про армию, неспособную нормально воевать при малейшем несоответствии планов реальной жизни? Что было бы в такой ситуации с финнами?

- что можно хорошего сказать про армию, неспособную нормально воевать при малейшем несоответствии планов реальной жизни?

НИЧЕГО СЕБЕ, малейшее несоответствие планов реальной жизни???!!!

После столь стремительного (да, по сути, просто авантюристического!) немецкого вторжения, ВООБЩЕ ВСЁ в предварительных советских планах перестало соответствовать реальной жизни (даже карт территорий, на которых пришлось воевать, не напечатали!).

А вот какое-то (тем более, малейшее!) несоответствие их предварительным планам они бы запросто покрыли дополнительными жертвами. Уж этот-то запас у них точно был предусмотрен.

Но 22-го июня ничего непоправимого еще не произошло, и даже 23-го. И планы наступления были в готовом виде использованы для контрударов. Так что Вы преувеличиваете насчет

ВООБЩЕ ВСЁ в предварительных советских планах перестало соответствовать реальной жизни

Карты ближайших к границе территорий как раз были, они нужны и для наступления. Их нехватка могла сказаться через несколько дней, но для защиты Гродно и Бреста карты были.

По-моему, не я преувеличиваю, а Вы всё запутываете.

События 22-23 июня невозможно использовать для примера: "Что было бы если бы Красная Армия нанесла удар первой?". Марк Семёнович предлагает использовать для этого события, описываемые с этого документа, а эти события уже происходят вовсе не у границы, а ближе к Смоленску. 

Во-первых, я задал в начале страницы вопрос: "Что мешало советской авиации эффективно воевать с начала войны?" Т. е. именно 22-23 июня.

Во-вторых, Марк Семёнович в своих книгах предлагает рассматривать в качестве модели три июньских наступления КА: в Финляндии, в Белоруссии (КМГ Болдина), и в Зап. Украине. Их ход и исход известны.

Я согласен: ближе к Смоленску ситуация была не совсем та же, что была бы при опережающем советском наступлении. Но если были факторы, мешавшие воевать в июне, то они мешали бы и в любом варианте.

По-моему, на «во-первых» я уже ответил. Опять повторяться? Да и на «во-вторых», по сути, тот же ответ.

Не подходят эти примеры, для ответа на сакраментальный вопрос. Попробую переложить свой ответ в упрощённую образную форму.

Вот один мужик неожиданно получает от другого в морду. Не успев очухаться, получает ещё. Потом ещё и ещё…. И так он какое-то время находится в полупьяном состоянии нокдауна. А мы, глядя на это, говорим: «Ба-а! Да он и драться-то совсем не умет! А хвастался-то, а хорохорился?!»

Так в том-то и дело, что сравнение одного человека и армии огромной по территории и населению страны некорректно. По масштабам страны этот Ваш мужик не в морду неожиданно получил, а пощечину легкую. 22-23 июня были именно те самые "малейшие отклонения планов от реальности", о которых я говорил. И большинство аэродромов было вне опасности со стороны сухопутных войск противника (а опасность со стороны Люфтваффе была такой же, как опасность немецким аэродромам от советских ВВС, даже меньшей, с учетом соотношения сил). Так что действительно, и драться не умеет, и хорохорился напрасно.

Ладно, пусть будет по-Вашему – моё сравнение не точно, Ваше вернее.  Но сути того, что хотел сказать, это всё равно не меняет. Готов подкорректировать, с надеждой на понимание, что любое сравнение хромает.

Этот мужик неожиданно получил лёгкую пощёчину, и от этого на него напал жуткий панический страх, от которого он впал в состояние не лучшее, чем бывает при нокдауне. Когда же этот страх прошёл (или притупился, или, клин-клином, его подавили страхом перед НКВД, неважно), всё-таки выяснилось, что драться он способен... не на жизнь, а насмерть… даже больше многих других. 

Согласен. Умеет храбро драться при определенных обстоятельствах (хуже противника, с которым похвалялся быстро и легко разделаться, но он его объективно больше и тяжелее зато). Но надежд на неполучение легкой пощечины в драке с таким противником всегда было немного.

Так, а кто мог предположить, что такое произойдёт? В смысле, паника, а не пощёчина. И сегодня, задним числом, все материалистические объяснения случившегося (на территории от Балтийскова моря до Чёрного!) мне представляются недостаточными. Думаю, тут не обошлось без сверхъестественных причин.

А с другой стороны, если брать в меньших масштабах, это ж не единственный случай в истории. Приводил уже пример с Великой армией Наполеона. Что с ней-то случилось после Москвы? Бежала из России так, что её ежедневные потери в процентном отношении может даже превосходят потери РККА в начале войны.

Так, а кто мог предположить, что такое произойдёт? В смысле, паника, а не пощёчина.

Может, и никто (хотя после "Зимней войны" можно бы и предвидеть). Но мы обсуждаем, что было бы, напади РККА первой. Так сегодня мы знаем, что вероятность паники как реакции на пощечину была высока и в этом варианте.

Ничего мы сегодня не знаем на этот счёт. Если кирпич упал с крыши и попал в голову прохожему, что из этого следует? Какая закономерность?

А вот "Зимнюю войну" Вы зря в пример привели. Она в этом плане как раз свидетельствует об обратном. Соотношение погибших и попавших в плен красноармейцев в этой войне в два раза лучше, чем у гвардейских частей Русской армии в Первую мировую, и в полтора раза, чем у казаков.

Если есть определенная вероятность попадания под кирпич, то именно из нее и следует исходить, стороя гипотетические сценарии. В нашем случае - высокая вероятность, вытекающая из качеств КА.

Что касается пленных в финнской войне, то здесь как раз аналогия с немцами кончается: с одной стороны, изначально была высока вероятность выдачи и наказания советских пленных - уж больно неравны силы. С другой - у финнов могло не хватать ресурсов для пленения, поэтому окружаемые дивизии они, видимо, не спешили брать в плен, а разрезали и уничтожали.

Но ведь именно по поду паники (которую можно измерять ещё и количеством пленных) Вы в данном случае аналогию с финской войной и приводили, а теперь объясняете, почему этот пример не подходит.

Что же касается «кирпича», то он мог упасть и на немцев… необязательно в том качестве, в каком угодил на РККА.  (Все под «кирпичом» ходим)))

Финскую войну я привел в пример позорно низкой эффективности. Вызванной, среди прочего, низкой мотивацией. Есть, например, донесения начальства еще большему начальству, с жалобами на подразделение (не помню, полк или дивизию), которое считает себя окруженным, хотя с одной стороны от него - финский взвод, с другой - ДОТ, где разведчики никого не нашли, с третьей - противник неизвестной численности, а с четвертой противника никогда не было. Не знаю, можно ли назвать это паникой, но больших успехов от такой армии ждать не приходится. Даже если финны не предлагали сдаться в плен (чем  кормить?).

Что до кирпича - Вы действительно думаете, что он случайно упал на РККА, а не на немцев?

Не знаю? В небесной канцелярии бывают случайности? Или, может, допускаются? Как Вы думаете? Но если чисто материалистически. Чтобы такая паника развернулась на таких просторах, с такими последствиями, да ещё на продолжительное время! Это ж такая куча разных причин и следствий должно было сойтись вместе! Или же русский человек просто по природе своей дико пуглив?

Я думаю, что причина - прежде всего в природе режима и армии (справедливо Вами охарактеризованной как крепостническая), а уж затем - в традициях и ментальности народов СССР (большинства). Есть, конечно, двусторонняя связь между природой режимов, сумевших закрепиться на территории России\СССР, и традициями населения этой территории. Никакой особой пугливости в этих традициях в помине нет (разве что перед начальством - это есть), а вот неорганизованность, недисциплинированность, неразбериха, разгильдяйство - этого хватает, уж точно по сравнению с немцами и финнами. Но когда война была осознана большинством как Отечественная, дело пошло совсем иначе, что свидетельствует, на мой взгляд, о первичности именно низкой мотивации, связанной с природой режима.

Да с чего Вы взяли, что с какого-то периода война была осознана большинством как Отечественная? Солдату-то на передовой что от этой пропаганды? Менее боязно становится? Мой отец с 39-го года в РККА был до самого конца войны. Помалкивал, конечно, по большей части. Но что-то из уст его время от времени вылетало. Ну хоть бы фраза какая у меня в памяти всплыла, которую можно было бы хоть как-то интерпретировать в подтверждение этого изменения сознания в ходе войны и осознания её Отечественной. И в «Воспоминаниях о войне» Н.Никулина не нахожу и намёка на это, а они мне представляются очень честными.

Ну да: «неорганизованность, недисциплинированность, неразбериха, разгильдяйство», у русских этого добра с избытком. Но ведь не по этой же причине такой страх массово поразил войска и обернулся такой паникой…. Ну ладно бы в одном месте, или в нескольких (потому как армия была крепостнического типа), а то ведь по всему фронту без исключений!

 Ну, в общем, не согласен я, недостаточны и неубедительны для меня эти объяснения.

Да с чего Вы взяли, что с какого-то периода война была осознана большинством как Отечественная?

Ну, прежде всего, на каком-то этапе это произошло. Много Вы вокруг себя видели людей, не считающих 2МВ Отечественной для русских? Пропаганда? Но, значит, воевавшие деды и родители потомков не разубедили. Пропаганда промыла мозги самим участникам войны? Так почему Вы думаете, что это произошло только после войны?

Ахматова была искренней несомненно, когда писала:

Мы знаем, что ныне лежит на весах

И что совершается ныне

Час мужества про

Ветка совсем узкая, а ответить мне есть что. Если соберусь с мыслями и получится достаточно складно, то вынесу свой ответ в новую ветку. Кроме желания ответить, очень любопытно стало узнать, а как другие, много ли они вокруг себя видели людей считающих 2МВ Отечественной для русских? А то, может, я жил в какой-то другой стране?

А как считают люди вокруг Вас?

Опросы не проводил, но чаще примерно так. И что вообще, надо было вдарить по союзникам прямо в мае 45-го. Очень сомневаюсь, что это можно отнести к осознанию войны Отечественной. Это что-то другое.

Я согласен, это имперский подход. Но люди, его разделяющие, далеко не всегда отделяют его от патриотического.

 - shimon: 20.09.13 21:24 Позволю себе высказать крамольную мысль: Сталин вел большую игру с западным миром, которому уготовил известные ему конец. Поэтому война с Германией должна была начаться по инициативе последней. Почему войска не стали заранее в оборону? Так они не стали в глухую оборону и мае 1942 в Крыму. Более того, войскам запретили даже окапываться. Годичный опыт войны с вермахтом ничему не научил краскомов. Читал недавно воспоминания британских моряков. участников полярных конвоев. Массовый героизм и самопожертовование ради сражающихся братьев из России. Таково было отношение в буржуйских странах к большевисткой стране, ранее известной по чудовищным преступлениям против человечности. Сталин, безусловно выиграл информационную войну и не стал на одну доску с Гитлером, хотя людей уничтожил поболе. Это его главная победа. Благодаря этому миллионы тонн военной и гуманитарной помощи пошли в марксисткую Россию и дали ощутимый результат. Сталину, как жертве, разрешили  похозяйничать и в Восточной Европе... Вот если бы буржуи и коммунизм помогли построить.

Foma - fomakopaev: 19.09.13 18:49. О планировании потерь можно косвенно судить по подготовке медслужбы. Как говориться-дьявол в мелочах.К  концу 1940 года в западных приграничных округах были сформированы и укомплектованы военные и гражданские лечебные учреждения на 293.5 тыс коек, где работало 62 тыс врачей, что составляло 36% всего коечного фонда страны и  40% всех врачебных кадров. Причем укомплектованность санитарным транспортом составляла 40% от потребности.  Все это было брошено, потеряно, и к 1 июля на Западном и Юго-Западном фронтах  смогли развернуться только 15% от предусмотренных ранее частей медслужбы. Вообще судьбой раненых большевики особо не заморачивались.  Даже к концу войны некомплект санитарного транспорта составлял до 30%. Значит, раненых везли  кое-как , в кузовах попутных грузовиков и на подводах. По окончанию войны во всех воевавших странах были  изданы многотомные исследования обобщавшие опыт военной медицины. Оказалось, что процент реабилитации раненых в СССР, был один из самых низких. У немцев, например, процент ампутаций был намного ниже. Уже учась ,слышал  от « учителей» в высоких званиях, объяснение, что, дескать,  немецкие санитары пристреливали своих же тяжелораненых на поле боя. А вот хороший хирургический инструментарий в СССР так никогда и не освоили. Хорошая сталь нужна была в других местах, не связанных с бытием советскоподанных. В больницах операционные сестры , как зеницу ока берегли, еще много лет после войны хирургический инструментарий, полученный по ленд-лизу. Впрочем, медицина, или иначе говоря "здравоохранение" по марксистким канонам, относится к непроизводствееной сфере, так что коми никогда особо не заморачивались в этой сфере.

Спасибо. Прямого своего вывода Вы не написали, но, как я понимаю, эта информация подтверждает, что большевики ещё до войны запланировали такие гигантские потери.

- процент реабилитации раненых в СССР, был один из самых низких.

Наверное, как и процент комиссованных? Такой вот «парадокс» советской военной медицины. Ведь подавляющее большинство раненых опять возвращали в строй.

а что мешало действовать совестской авиации 25 июня в Финляндии? там не было неожиданного вторжения финнов

25 июня (тем более, позже) советскому центральному руководству по большому счёту уже не до Финляндии было. Так что мешало то же самое – отсутствие СТИМУЛОВ*.

* Стиимул (лат. stimulus — острый металлический наконечник на шесте, которым погоняют буйвола (быка, запряженного в повозку) — сильный побудительный момент; внутренний или внешний фактор, вызывающий реакцию, действие... 

а зачем было посылать такое количество самолетов, провоцируя начало войны с Финляндией? почему не использовать их на западном фронте?

Если как Вы утверждаете это никому не нужно было. рекомендую прочесть книгу "25 июня глупость или агрессия" перед тем как говорить такие вещи.

Вообще-то, я не утверждал, что вообще «никому не нужно было». Но, что на тот момент «по большому счёту уже не до Финляндии было». А «такое количество самолетов» (и других войск) там находилось ещё до нападения Гитлера. Понятно, что эта агрессия заранее готовилась, и входила в общий замысел сталинского «Освободительного похода», но осуществлять её, при нарастающей катастрофе РККА, было глупостью. 

при нарастающей катастрофе РККА, было глупостью. 

1. это известно постфактум, это сейчас Вы рассуждаете сидя в кресле. Мне люди докаазывали, что акция 25 июня была полностью спровоцирована финнами, и была полностью адекватным ответом со стороны СССР.

2. Мы говорим не об этой акции, а приводим ее в качестве примера действий, т.к. Вы утверждаете:

 А если бы «события развивались бы не так катастрофично»? Да ещё не в глубине своей территории, а на чужой?! 

здесь и далее Вы утверждаете, что 

А если бы были ещё и какие-никакие и успехи? Что, в случае нападения первыми, вполне вероятно….

здесь Вам пытаются привести примеры действий где и

1. немцев не было: да они были, но были далеко и пропаганда говорила не то, что на самом деле.

2. подготовленная операция заранее

3. нападение произведено ПЕРВЫМИ

4. нападение произведено на ТЕРРИТОРИИ противника.

и т.п. и т.д. с одним и тем же отсутсвующим результатом.

По-моему, Вы повторяетесь, хоть и детализируете свои аргументы по пунктам. Так что, извините, и я повторюсь (но без детализации по пунктам):

25 июня (тем более, позже) советскому центральному руководству по большому счёту уже не до Финляндии было. Так что мешало то же самое – отсутствие СТИМУЛОВ*.

А как Вы объясните тот факт, что Красная Армия так и не дошла до Хельсинки? НО дошла до Берлина! Может быть, финны были лучшими вояками, чем немцы?!

Раз уж начав войну, вследствие агрессивной глупости, лучше было или помириться с финнами, или уж не пустить их к Ленинграду. Так что не совсем понятно, почему, начав первыми и имея преимущество (которое выражалось в силах, всерьез против немцев все равно не подействовавших бы), не добились ну никаких успехов.

Да, конечно было лучше примириться с финнами. Да ещё бы договориться с ними о коридоре для гуманитарных грузов (попросту говоря – еды) для умирающих с голоду ленинградцев. Но я очень сомневаюсь, что сталинский режим был в принципе способен на такие шаги.

А по второму… ну, что, опять повторяться про СТИМУЛЫ? Ну, армия эта была так устроена с самого начала. Такова была её природа. А система в данном случае дала сбой и надолго забуксовала…. 

В третий раз задаю вопрос: Вы читали книгу Марка Солонина "25 Июня: Глупость или Агрессия"?

Ну, хорошо. Я согласен про природу режима. И система забуксовала (удивительно рано и сильно). Но отрицательные-то стимулы могли применяться просто по инерции.

А почему успехи в "Зимней войне" были столь непропорциональны затраченным усилиям?

По-моему, система забуксовала не «рано», а сразу («врасплох, как испуг, он всегда непривычен»). И отрицательные стимулы применялись, но уже не были тотальными и неизбежными, и многим показалось, что можно и не воевать….

В "Зимней войне" изначально ошибочно запланировали более лёгкий успех, в расчёте, что финны дрогнут и согласятся на все условия. Потом пришлось срочно и болезненно корректировать планы. Ну и как посчитать эти усилия. Да, погибшие исчислялись 5:1, ну так наступали против очень умело обороняющегося противника (а как пояснил Georgy - gr13, вояки они в десять раз лучше немцев). Но, после того как проломили финскую оборону, запросто могли бы очень подкорректировать соотношение погибших. Наверное, Сталин посчитал продолжение политически невыгодным. А если посмотреть в более широкой перспективе? После этой войны вся Прибалтика сдалась без боя, а Румыния так же без боя отдала Бесарабию и Северную Буковину.

Сил, выделенных против Финляндии  изначально, было более чем достаточно при сколько-нибудь приличном ведении войны. А если говорить об авиации и особенно о танках - просто непропорционально много. И вот авиация ничего практически вообще не достигла.

Я согласен: само по себе сопротиивление финнов их не спасло бы, не сложись благоприятная конъюнктура. В конце концов Сталин бы их добил. Но был ли у него такой перевес над Германией, как над Финляндией, даже с поправкой на большую мотивацию финнов (не думаю, что они на самом деле воевали на порядок лучше немцев, при их технической бедности)? Отрицательный ответ очевиден. Кстати, в оборонительной войне и мотивация немцев могла быть еще выше.

Далее. Соотношение убитых в "Зимней войне", по самым скромным подсчетам, скорее 6:1. Но и соотношение потерь 5: 1 скорее всего означало, что против немцев советских ресурсов элементарно не хватит. Русских же не столько, сколько китайцев. 325 000 красноармейцев были "ранены, контужены, обморожены и обожжены", против 43 тыс. финнов. Почти в 8 раз больше. Ну, сделаем скидку на большую привычку финнов к морозу, по сравнению с украинцами и узбеками (и южными русскими). В авиации же соотношение потерь: 640 советских самолетов против 62 финских. КА потеряла танков: 650 уничтожены, около 1800 подбиты, около 1500 вышли из строя по техническим причинам. Гораздо больше, чем начинало войну. Финские потери неизвестны, но там начинали войну с 26 танками. Двухтомник «История России XX век: 1939—2007» / под ред. А. Б. Зубова. — М.:Астрель И90 АСТ, 2009. С. 24

КА была размещена в Прибалтике осенью 39-го. До нападения на Финляндию. Дальнейшее - вопрос техники и времени. Румыния отдала Бессарабию скорее вопреки, а не благодаря "Зимней войне".

По-моему, с немцами в итоге и провоевали с не меньшим соотношением потерь. И дошли до Берлина. И если бы такое соотношение потерь было с первых же дней войны (тем боле, в случае нападения первыми), то дошли бы и до Гибралтара. Но Марк Семёнович нам уже подсчитал, что соотношение потерь в начальный период было как минимум 1:25.

Знаете, просто уже физически ощущая свою интеллектуальную слабость, готов согласиться с Вами, Павлом (- pavgod), Georgy и другими вашими сторонниками.

Слава Богу, что Красная Армия оказалась такая неумелая и никудышная. Благодаря этому всего лишь половина человечества оказалась под коммунистической идеологией. А если бы Красная Армия была хоть немножко умелой и кудышной, то весь мир бы оказался в светлом коммунистическом будущем….

Так я согласен: если уж, начав войну в самых неблагоприятных условиях, не успев завершить развертывание и мобилизацию, КА дошла до Берлина, то, напав первой, она до него дошла бы, с помощью союзников. Если это - единственное, что Вы утверждаете, то спорить не о чем. Но если Вы утверждаете, что война обязательно шла бы принципиально иначе, что был бы блицкриг и выход к Ламаншу, что, опередив Сталина на считанные дни, Гитлер изменил ход истории, - вот здесь есть место для скептицизма. Основанного на изучении действий сторон в тех случаях, когда и инициатива, и материальное превосходство были на советской стороне.

Да, с немцами и их союзниками провоевали примерно с соотношением потерь 5:1, и истекли кровью, закончив войну в Берлине, не на Ламанше. Без участия союзников в боевых действиях могло бы и не хватить военнослужащих. А при соотношении 6:1? А 10: 1, как в авиации в "Зимнюю войну"?

Вы часом меня не троллите? Вынужден повторяться.

Марк Семёнович нам уже подсчитал, что соотношение потерь в начальный период было как минимум 1:25. Это «кровавые потери». Соотношение же общих потерь было определено, если не ошибаюсь, 1:80. На мой взгляд, такое соотношение потерь (даже первое соотношение) можно объяснить только ситуацией, когда в древние времена армия на поле боя дрогнула и побежала, и которую преследует и добивает противник.

А если бы соотношение потерь с самого начала было на порядок лучше (пусть 1:6), то, в моём понимании, это действительно был бы принципиально иной характер хода войны.

Мне казалось понятным, что употребляемое мной выражение «дошла до Берлина», это фигура речи, означающее поражение Германии. И если бы такое случилось до появления на континенте союзников, то кто бы мог помешать РККА дойти до Ламанша? Во многих странах так и вовсе бы с цветами встречали, как освободителей. А там ведь ещё и сторонники большевиков были (в Германии до двадцати процентов за коммунистов голосовало!), и в случае такого грандиозного успеха эти сторонники бы шибко приумножились. Так что блицкриг тут совсем не причём. 

Во-первых, мы не можем исключить паники и бегства КА даже при ее нападении (как в случае июньских контрударов). Пусть с меньшими потерями.

Во-вторых, если бы КА даже продвигалась на запад с теми же темпом и потерями, что и в "Зимней войне", то и союзники могли бы высадиться во Франции не в 44-м. Или воевать в Италии гораздо интенсивнее, чем в реальной истории. Суворов имеет в виду считанные месяцы, а не годы.

Наконец, помощь союзников могла быть куда меньшей в случае, если бы война велась с самого начала не на советской территории.

Если предполагать происхождение паники от сверхъестественных причин, то не можем её исключать. Но подавляющее большинство тех естественных причин происхождения и развития столь масштабной (чуть ли не тотальной) случившейся паники, при нападении первыми отсутствовало бы. Ну, а с локальными случаями паники руководство РККА и НКВД справились бы, ибо к этому они были вполне готовы.  

Да кто ж там мог высадиться в 1941 году? И уж если бы РККА удалось одолеть Вермахт, то уж союзников бы запросто смели с континента… как только они стали бы не нужны. Умнейший из союзников и в 1945 году побаивался, как бы Красная Армия не нарушила предварительные договорённости и не попёрлась дальше. Из-за этого отдал тайный приказ складировать немецкое трофейное оружие так, чтобы в случае необходимости его можно было бы быстро раздать немецким военнопленным.

Да кто ж там мог высадиться в 1941 году?

Так при темпах наступления, явленных в "Зимней войне", никому и не пришлось бы в 41-м высаживаться.

Низкие темпы, это пока преодолевается основное сопротивление, но когда оно будет преодолено, всё начнёт развиваться гораздо быстрее.

На финской границе не всюду же была "линия Маннергейма". "Основное сопротивление" немцев так и не было сломлено до конца. И это при огромной западной помощи. Ее же можно было дозировать, в случае чересчур быстрых успехов КА.

Военное превосходство СССР над Германией изначально было таким, что не требовало вовсе помощи союзников. Тем более, огромной. И в случае чересчур быстрых успехов КА в 1941 году нечего союзникам было бы дозировать.

В 1944 году как раз и пошли чересчур быстрые успехи РККА. Союзники явно такого не ожидали. Они даже не верили в эти успехи. Ведь Сталин в значительной мере по этой причине повёл немецких военнопленных под кинокамеры по Москве. Может, после этого союзники и рады были бы дозировать помощь, но она уже была получена и РККА набрала такую мощь, какую союзники явно не ждали и не желали видеть в Европе.

И что же мешало немца тогда остановить Красную Армию? 

Военное превосходство СССР над Германией изначально было таким, что не требовало вовсе помощи союзников.

Объективно - не требовало. Так объективно Финляндию можно было завоевать гораздо быстрее, чем немцы Польшу. И объективно июньские контрудары КА были обречены на успех.

И в случае чересчур быстрых успехов КА в 1941 году нечего союзникам было бы дозировать.

Это если бы КА продвигалась, как вермахт продвигался в 41-м. Так с какой радости, если трех месяцев не хватило для победы над Финляндией? И при этом потрачено ресурсов столько, сколько против немцев просто не было, пропорционально?

В 1944 году как раз и пошли чересчур быстрые успехи РККА.

В аккурат когда союзники высадились в Нормандии. А что мешало столь быстрым успехам пойти раньше? В 43-м?

Может, после этого союзники и рады были бы дозировать помощь, но она уже была получена и РККА набрала такую мощь, какую союзники явно не ждали и не желали видеть в Европе.

Факт заключается в том, что помощь не сократили в 44-м. Наоборот, она резко возросла, особенно с учетом непосредственного участия союзников в боях во Франции и возросшего объема бомбардировок.

Так кто ж спорит, хорошие у товарища Сталина были союзники. Наивные, как дети.

Но, кажется, Гитлер не снял с советского фронта ни одной дивизии, чтобы бросить на ликвидацию «Оверлорда»? И что же немцам мешало остановить (уж не говорю, разгромить) Красную Армию?

- А что мешало столь быстрым успехам пойти раньше? В 43-м?

Знаете, это можно до бесконечности одно и то же перекладывать туда-сюда. По-моему, в моих комментариях есть ответ и на этот вопрос. Да и не путайте меня с Тем, Кто знает исчерпывающие ответы н все вопросы. Вы, вот сами и скажите, что же мешало в 43-м? Ведь по Вашей версии перелом в настроениях большинства народа и осознание войны Отечественной уже произошёл к этому времени.

В этой ветке больше отвечать не буду. Как-то неловко уже. Уж очень она узкая стала, а по устройству сайта это как бы говорит: Ну сколько же можно?!

Но, кажется, Гитлер не снял с советского фронта ни одной дивизии, чтобы бросить на ликвидацию «Оверлорда»?

Но какие-то войска были выделены на отражение вторжения союзников. Не важно, заранее или в качестве реакции. И уж точно была туда послана авиация, что и позволило провести "Багратион".

После перелома начали воевать всерьез, но немцы умели воевать лучше.

это бесполезно, он слышит только себя (

1. повторяетесь Вы

2. Вижу книгу 25 Июня: Глупость или Агрессия не читали, рекомендую прочтения. Когда прочтете, возможно поменяете свое мнение.

3. Может быть, финны были лучшими вояками, чем немцы?!

не знаю кто был лучшим, а кто худшим, но я читал воспоминания ветерана и он говорил, если бы финнов было не 5 млн, а как у немцев населения, то РККА пришлось бы на порядок тяжелее, если бы вообще они не выиграли войну. Повторюсь Вашими словами - РККА захватила Берлин, но не смогла захватить Хельсинки, несмотря на 2 войны, обе которые и споровоцировала и бездарно провалила.

И забудьте про свои стимулы, Вы знаете, что такое армия, служили?

1. Вынужден повторяться, вслед за Вами

2. Книгу читал, но, возможно, не полностью.

3. Как я и предполагал, финны были лучшими вояками, чем немцы. На целый «порядок»! То есть, в десять раз лучше немцев! Вот и получается, что Ваш пример с войной в Финляндии совершенно некорректен. На целый «порядок» некорректен! Так что, то, что у РККА не получилось против финнов, вполне бы удалось против немцев.

В армии служил срочную в 1976-78гг, позже был ещё два месяца в «партизанах». Да и от друзей, знакомых и родственников хорошо наслышан, что такое – Советская Армия.

Если Вы читали эту книгу, то Вы должны знать, что это был АВИА налет, своей авиации у финнов не было практически, следовательно п.2 можете забыть.

книжку перечитайте лучше.

Так бы сразу и сказали, что хотели. А то заладили: «В третий раз задаю вопрос: Вы читали книгу Марка Солонина "25 Июня: Глупость или Агрессия"?». Прямо испугали меня. Думаю, что ж такого катастрофического я не знаю?!

Помню, что это был АВИА налёт. Крайне мало эффективный, с большими собственными потерями. В общей сложности против Финляндии действовало порядка шестисот самолётов. И что? Летали же советские самолёты.

Вот и против немцев летали бы… если бы первыми начали. И летали бы, пока самолёты не кончились. А они вряд ли бы кончились при таких мощностях сталинского ВПК. Уж точно очень не скоро бы кончились….

Так они ж и против финнов не кончились. Вот только эффективность их оказалась так смехотворно низка... Так это против Финляндии, с ее почти нулевыми ПВО и ВВС.

Я гляжу и Вы, как Georgy ниже, хотите доказать, что эти самолёты было выгоднее потерять прямо на земле….

Нет. Но они не были, в большинстве, потеряны на земле и в июне 41-го. Тут уж надо адресовать к другой книге хозяина сайта, про авиацию.

Читая разные другие книги МС, не могу не прийти к выводу, что Люфтваффе было не на много эффективней.

Чем советские ВВС в "Зимней войне"? Какие книги?

Не вдаваясь в нескончаемый спор о дневальных на аэродромах и пр., замечу, что единственный стратегически важный успех Люфтваффе, кажется, связан с появлением мифов о тысячах уничтоженных на земле Советских самолётах, а также с предоставлением богатого оправдательного материала составителям отчётов о потерянной матчасти и персонала.

Само наличие в небе вражеских самолетов оказывает на людей огромное психологическое воздействие. Одним из факторов успеха операции "Багратион" было советское превосходство в воздухе.

Вот именно. Почему то только на финнов нужное психологическое воздействие присутствие вражеских самолётов не оказало. Рёв  моторов, наверное, был не такой страшный.

Вы правы. Ответа у меня нет. Помимо высокой мотивации финнов я предполагаю относительно малое число вылетов советской авиации и ее очевидную всем низкую эффективность. Такая авиация быстро перестает пугать. А вот немецкая авиация своих целей достигала.

shimon - shimon: 21.09.13 17:56

Само наличие в небе вражеских самолетов оказывает на людей огромное психологическое воздействие.

Вы ещё забыли о том, что не меньшее (но, думаю, даже большее) психологическое воздействие оказывает на людей наличие в небе СВОЕЙ авиации, только уже в положительном плане.

Согласен. И здесь у немцев были огромные успехи.

ну так а мы о чем говорим - не зависимо от того на своей территории, на чужой - не важно, РККА в основном воевать не могла! Отдельные исключения скорее подтверждают это, чем опровергают 

РККА повезло, что какое-то количество самолетов уничтожили немцы на земле, это позволило эвакуировать летчиков и впоследствии наплодить самолетов к уже готовым летчикам.

Во, логика!

РККА повезло, что какое-то количество самолетов уничтожили немцы на земле, это позволило эвакуировать летчиков и впоследствии наплодить самолетов к уже готовым летчикам.

Товарищу Сталину пришлось ещё столько же самолётов наделать, чтобы немцы наконец этих лётчиков уничтожили… в воздухе!

Вы читали книги Марка вообще?

РККА в основном воевать не могла! Отдельные исключения скорее подтверждают это, чем опровергают 

Особенно сильно это подтверждает то отдельное исключение, что РККА дошла до Берлина… и «освободила» половину Европы….

Вы читали книги Марка вообще? Я ничего не придумал, а только повторяю его слова, конечно своими словами, стараясь не исказить смысла

Особенно сильно это подтверждает то отдельное исключение, что РККА дошла до Берлина… и «освободила» половину Европы….

Это доказывает несостоятельность тех критиков Суворова и Солонина, которые говорят о нехватке ресурсов и командиров. Хватило (с помощью союзников, на которую Сталин, вероятно, мог рассчитывать и в случае своего нападения, хотя с чуть меньшим основанием). Но мы говорили о качестве Красной армии. Оно изменилось к концу 42-го года. Изменился настрой народа. Напав первой, КА тоже, в конце концов, выиграла бы войну, вместе с союзниками. Но ведь это - не совсем то, что пишет Суворов.

Но мы говорили о качестве Красной армии. Оно изменилось к концу 42-го года. Изменился настрой народа.

По-моему, это совершенно надуманное объяснение перелома в войне. Предъявляемое задним число. Пошли успехи – значит, изменился настрой народа. Или же расскажите, по каким критериям Вы определили произошедшие изменения настроя народа? Добровольцы шли в военкомат с первого же дня войны, а вовсе не только к концу 42-го года. 

Или же расскажите, по каким критериям Вы определили произошедшие изменения настроя народа

Не я , а Марк Семенович. Прежде всего, по соотношению пленных и других потерь. А  также по соотношению потерь КА и вермахта.

По-моему, это совершенно надуманное объяснение перелома в войне. Предъявляемое задним число. Пошли успехи – значит, изменился настрой народа.

Каково Ваше объяснение перелома?

Моё объяснение простое – это был именно ПЕРЕЛОМ. Драконовскими мерами справились с разразившейся паникой. Только после этого стало возможным сколько-нибудь осмысленно вести войну и планировать боевые действия. Естественно, появились результаты, и уже вследствие этого изменился и настрой в народе…. 

После поражения немцев под Москвой не было оснований для повсеместной паники. А качество все оставляло желать.

Да, были драконовские методы, но были и положительные стимулы, вроде орденов имени русских полководцев, или легализации РПЦ. Погоны, слово "офицер"...

После поражения немцев под Москвой у РККА уже не было того превосходства над Вермахтом, какое было в июне 1941 года.

По второму абзацу. Уж кто-кто, а я товарищу Сталину в тактической изощрённости не отказываю, а отдаю должное. Вынужденная импровизация, после такой тотальной паники.

После поражения немцев под Москвой у РККА уже не было того превосходства над Вермахтом, какое было в июне 1941 года.

Не было. Но высокая доля пленных в общем числе советских потерь в 1942 свидетельствует о нехватке не только танков и самолетов, но и мотивации.

Вынужденная импровизация, после такой тотальной паники.

Наряду с тактической импровизацией, была стратегическая тенденция к повышению удельного веса патриотической и имперской составляющих в официальной фразеологии и риторике. Она началась с начала 30-х годов и былша объективным следствием происходящих в стране процессов. Так или иначе, импровизация или нет, перечисленные меры тоже служили стимулами. Все это приводило к переосмысливанию целей войны, наряду с отношением немцев к местному населению.

- Но высокая доля пленных в общем числе советских потерь в 1942 свидетельствует о нехватке не только танков и самолетов, но и мотивации.

Думаю, это свидетельствует всё о том же – о не полностью устранённой и продолжающей вспыхивать панике. Это же сложно устранимый психологический комплекс. Легко ли остановить и вернуть в бой обратившуюся в бегство армию? Да ещё в таких масштабах? Удивительно, что с этой паникой вообще справились и не проиграли войну. Ну, а мотивация у солдата попавшего на фронт только одна остаётся – ВЫЖИТЬ. И он вынужден для этого убивать и драться (если, конечно, не ситуация паники и драпа).

Все же и без паники у разных армий (и разных частей одной армии) бывает разный уровень мотивированности. Чтобы выжить, часто легче сдаться в плен, но не всегда это делают.

Foma - fomakopaev: 22.09.13 14:04 Асолютно согласен. С 1943 года началась другая война. Трудно сказать что тут во-первых, что во-вторых...Да изменились методы организации, стали меньше говорить о марксизме, и партработе (ни одного сьеза, ни одной конференции ручьем , ни одного всесоюзного партфорума), все действия власти стали прагматичными. Пошла хорошим ручьем помощь союзников. Но все же одним из главных факторов стало сознание обывателя. Обыватель осознал, что с нацистами ему верный конец, а с большевиками может еще и "свезет", есть надежды на выживание. Политика Гитлера на оккупированной территории,  жестокое обращение с пленными было весомой гирей в былых колебаниях обывателя. Плюс распускаемые чекистами слухи о роспуске после войны колхозов и заигрывание с церковью.

И вот все это - аргумент в пользу предположения, что нападение первыми в 41-м не так уж много изменило бы.

Оккупация Гитлером советских территорий чем то напоминает оккупацию США Афганистана и Ирака. Хотя политика США в Афганистане отличается от политики Гитлера (и местное афганское правительство функционирует и никаких поборов с населения американцы не берут) но местные обыватели упрямо верят родным талибам и ненавидят непонятных иностранцев. Не принимают чужую культуру.

Оккупация Гитлером Голландии, Дании, Бельгии, Франции была мало похожа на оккупацию советских теритрий. Очевидец (польский эммигрант) в дневнике пишет, что за порядок в Париже отвечала французская полиция. Что издаваемых французскими издательствами книг и газет выходило больше, чем до оккупации. Что снимались и демонстрировались французские кинофильмы по качеству лучшие, чем немецкие. Автор дневника работал на заводе в Париже, и свой ежегодный отпуск (кроме как в 1944 году) проводил с женой в деревне - катались на велосипедах. Автор дневника считает,  что во Франции ни о каком заметном сопротивлении оккупантам не может идти речь.

Исходя из работ о. Николая Савченко http://www.solonin.org/other_poteri-vov-v-zerkale  ""На тыловых территориях сверхсмертность мирного населения (женщины, дети, старики, без учета мужчин) составила 3,34 млн. человек - величина примерно в 1,5 раза большая, нежели потери нееврейского населения оккупированных районов.""

А также ""В тыловых областях Советского Союза ситуация с рождаемостью детей значительно хуже, чем на территориях, длительно находившихся под оккупацией.""

 - можно сделать вывод, что уровень жизни на тыловых территорях был выше, чем под оккупацией. Но в отличие от французов советский человек был готов к непомерным жертвам и доверился родным коммунистам. К отличиям от французов привели не только преступления нацистов у нас, но и взаимное неприятие чужой культуры.

Товарищу Сталину пришлось ещё столько же самолётов наделать, чтобы немцы наконец этих лётчиков уничтожили… в воздухе!

При прочих равных условиях самолет, уничтоженный на земле, - меньшая потеря, чем самолет, сбитый в воздухе.

Это почему же? Потому что ещё и лётчик (экипаж) гибнет? Так по вашеу, с Georgy, мнению они всё одно никудышные были, и никакого вреда противнику нанести не могли. Так зачем же на их гибель тратить по два самолёта? Как  получается у Georgy, и  у Вас (раз уж поддерживаете его в этой нелепости).

Слушайте! А, может, товарищу Сталину выгоднее было вообще не иметь авиации? Кажется, мы уже дорассуждались до этого вывода….

Это не наше мнение, а факты. Вы не пробовали книги читать и на основании книг Марка или Суворова делать свои выводы?

Еще раз вопрос, Вы читали книги Марка? 

А также к подобным выводам пришли и другие авторы, например

Сталинские соколы - Анализ действий советской авиации в 1941-1945 гг Швабедиссен Вальтер

На провокационные вопросы я больше не отвечаю (((

Ну, разве что так: Фома – не читатель, Фома – писатель )))

Да, а Вы-то сами читали книги Суворова? Коли уж его упомянули. Ведь у него-то как раз мнение (или выводы?) противоположное Вашему.

это не провокационные вопросы. Если это Суворов написал, то приведите название книги, почитаем. Я всегда рад изменить свое мнение, на основании фактов, сейчас факты 2 авторов Марка и Валтера подтверждают обратное.

Да, по-моему, у Суворова во всех книга это мнение как бы подтекстом идёт.

Если чтобы напрямую сопоставления и сравнения были, наверное, можно называть отдельные главы из разных книг. Если же книгу целиком, то, думаю, в первую очередь «Самоубийство. Зачем Гитлер напал на Советский Союз». Ну, а если совсем в лоб и коротко, то последняя глава из «Ледокола» «Война, которой не было» (давненько уже написано, и в свете новых исследований, детали требуют корректировки, но вообще и по духу я и сейчас согласен с Виктором Суворовым). Да, собственно, и весь Ледокол, вместе с его продолжением «День «М»», об этом.

Так по вашеу, с Georgy, мнению они всё одно никудышные были, и никакого вреда противнику нанести не могли.

Я не писал про "никакого". Разумеется, советские летчики наносили врагу ущерб. Просто кпд был очень низким. Но отличным от нуля. Далее, те же летчики могли воевать совсем по-другому впоследствии. Кто дожил. Именно летчики были узким местом, не самолеты. Так чаще всего и бывает, видимо.

Для иллюстрации: в 1967 году египетские и сирийские самолеты были уничтожены израильтянами на земле, в первые часы Шестидневной войны. В 1973, напав первыми, египтяне и сирийцы свои самолеты теряли в воздухе, нанося противнику потери, разумеется. И, хотя разгром египетской и сирийской авиации был на этот раз не таким полным, как в 1967-м (вследствие ряда факторов), потери летного состава были несравнимо большими. Это стало тяжелым ударом не только для армий, но и для обществ этих стран, где не хватает именно квалифицированных образованных людей. Эти люди нужны не только для войны. Потери же израильтян от ВВС противника были невелики. И именно после этой войны, казалось бы, кончившейся куда меньшим разгромом, египтяне больше с Израилем не воевали, а сирийцы - только по мелочам.

Это я не к тому, что врага лучше ждать на земле, не пытаясь взлететь. А к тому, что атаковать аэродромы противника - обычно не лучшее решение. Израильтяне в 67-м решили, что другого выхода нет. Немцы тоже, конечно, атаковали вражеские аэродромы во время 2МВ. Но не это вывело из строя советскую авиацию в 41-м.

подготовка летчика требует времени. Летчик с полной подготовкой мирного времени в любом случае лучше летчика подготовленного в 41 году, там и летали они только взлет и посадку отрабатывали. Как Марк писал в своей книге, немцы разбомбили самолеты на земле, для поддержки наступления. Летчики были сначала переведены в пехоту (тогда туда всех сували), но потом вышел приказ не помню в каком году и летчиков и танкистов забрали из пехоты.

Поэтому на тех самолетах, что были произведены в 42 году было кому летать. Причем с подготовкой лучшей, чем на 3 месячных (не ругайте подготовка была несколько месяцев, точно не помню сколько), а с довоенной.

shimon - shimon: 21.09.13 17:53

- Я не писал про "никакого"….

Но из Ваших, с Georgy, слов у меня сложилось впечатление, что вы оцениваете кпд действий советских лётчиков настолько мало отличным от нуля, что можно употребить и это слово. Рад, что ошибся.

Спасибо за иллюстрацию, очень интересно. Но лучше исполнять не лучшее решение и атаковать аэродромы противника, и нанести противнику какой-никакой урон, чем потерять эти самолёты вообще за даром.

Все зависит от ситуации. Я не говорю, что у израильтян в 67-м был выбор. Могло и у немцев не быть в 41-м. Но при атаке аэродромов атакующие тоже несут потери.

В любом случае, советское авиационное преимущество не было устранено внезапным немецким ударом по аэродромам 22-го июня 41-го.

Провокации немцев заключались в нарушении воздушной границы? Этого недостаточно для войны. Советские самолеты точно так же нарушали ту же границу. Для войны нужно было, чтобы самолеты бомбили.

www user - wwwuser: 02.10.13 16:24

Зря видится.  "Гипотеза №3" - …..

Что за "Гипотеза №3"? Может, Вы имели в виду «Недостающее звено»?

Так там как раз говорится, что за самолётами нарушителями воздушной границы советские истребители-перехватчики очень даже активно гонялись. Случалось, что и обстреливали. Но те зачастую успевали слинять восвояси, ибо не очень-то далеко на советскую территорию залетали. А вот в ночь на 22 июня, вдруг, такая директива – не поддаваться на провокации? Почему? Зачем? Получается очень даже логично – чтобы свои ПВО ненароком не сбили эти самолёты, осуществляющие запланированную Сталиным провокацию.

Это я в дополнение к аргументу Шимона, что немецкие самолёты нарушители воздушной границы советскую территорию не бомбили. Ну что это за повод – сбить «заблудившийся» немецкий самолёт?!

Так кто все-таки мешал действовать советской авиации с самого начала войны?

     Такое ощущение, что полное непонимание Верховным Командованием,  что это за род войск такой  --  военная авиация. Вроде как  бы понятно... Врага разить с небес! А с другой стороны столько мароки: пилоты - люди, какие-то особенные (много всего  надо..., толи свой брат пехотинец); самолёты - машины очень хитроумные и капризные; аэродромы (одни проблемы, да маята...).  Вечно этой авиации что-то нужно, вечно ей что-то нехватает, вечно у неё что-то ломается... Одни капризы и притензии. Даже погода ей вечная помеха.

     Не знаю, часто ли, перед войной, представители Верховного Командывания летали на самолётах? Но если даже и часто, то не похоже что они придавались размышлениям: " А каково это тут  в трясущемся самолётике ВОЕВАТЬ?" Как можно что либо рассмотреть сверху? А спуститься низко, так  всё мелькает на скорости! Похоже, перед войной, не было в составе Верховного Командования (да и Верховной Власти) опытного авиатара (битого многолетней службой и войнами). А вот в Германии были таковые (и вес имели, и к ним прислушивались).

     Ф. Меллентин \Танковые сражения\ -советскиевоенно-воздушные силы

     "... Старшие офицеры, видимо, не могли усвоить принципов ведения боевых действий авиации в современных условиях."

Ну, в той мере, в какой этот фактор имел место, он бы подействовал и при советской инициативе.

Похоже, перед войной, не было в составе Верховного Командования (да и Верховной Власти) опытного авиатара (битого многолетней службой и войнами).

  Почему же не было? Рычагов Павел Васильевич, к примеру. Генерал-лейтенант авиации, Герой Советского Союза, лётчик-ас, участник Гражданской войны в Испании, старший военный советник в Китае во время японо-китайской войны, командующий авиацией 9-й армии в советско-финской войне, начальник ГУ ВВС РККА, заместитель наркома обороны СССР по авиации, битый-перебитый многолетней службой и войнами...

Так его ж репрессировали еще до войны.

Можно предложить М.С. написать исследование об "авиационном погроме" 1941 г.

Там кстати есть о чем писать. Хотя преувеличивать значение Смушкевичев-Птухиных и прочих Рычаговых тоже не стоит. Что с ними, что без них, было бы примерно тоже самое - летчики бы лучше летать не стали, а самолеты ломались бы точно также.

Не стоит их так называть. Их зверски убили.

Как и еще десятки миллионов. Я не думаю, что на их месте можно было бы прямо все улучшить, но тем не менее они как раз из тех кто виноват в 1941 как мы его знаем. И их личные летные качества здесь совсем не причем.

Вот о всех убитых людоедской властью и не надо говорить "прочие".

Уважаемый Николай!

Мне кажется в "Мирно спящих аэродромах" довольно много сказано об "авиационном погроме", "авиационном бардаке", и тому подобных вещах. Хотя, конечно, как всегда, хотелось бы больше.

P.S. А кому предложить написать исследование об "авиационном погроме" современности???

Прокурору???

По затронутой мною теме - 17 страниц. Вам довольно? Мне интересно было бы значительно больше.

"Прокурора" спишем на особенности Вашего чувства юмора.

Он был арестован 26 июня 1941 года, до этого в апреле снят с должности и отправлен на учёбу в военную академию Генерального штаба, а расстрелян 28 октября 1941 года, по распоряжению Л.П. Берии. Кстати, именно Рычагову принадлежит фраза, брошенная Сталину на совещании Политбюро ЦК ВКП(б) 9 апреля 1941 года о причинах высокой аварийности в ВВС: "вы заставляете летать нас на гробах".

А также: " не надо фигурять".

Спасибо за уточнение. Для нашей темы важно, что 22 июня Рычагов уже ничем не командовал, и ему не доверяли.

Вот, к примеру, как его характеризует маршал авиации Г.В. Зимин, служивший в 1938 году в авиационной части Приморской группы войск ОКДВА:

«В нашей подготовке многое коренным образом изменилось с назначением на должность командующего ВВС Приморской группы комбрига П. В. Рычагова. Он был молод, энергичен, прекрасно летал и имел богатый опыт боев в республиканской Испании и Китае. По его указаниям стали проводиться групповые массовые учебные бои, в которых одновременно участвовало 100 и более самолетов. Обычно после первых же атак боевой порядок сторон нарушался, и в дальнейшем бой вели отдельные экипажи и звенья в очень сложной воздушной обстановке. Такая ситуация была максимально приближена к реальным боевым условиям того времени... Рычагов в нашей авиации в предвоенные годы был заметной фигурой...».

"Заметной", на значит компетентной. Эта как раз та самая кухарка о которой говорил т.Ленин.  Именно при нем потоком пошли летчики не умеющие летать, насколько я понимаю в первой половине 30-ых все же было с этим лучше.

Именно при нем потоком пошли летчики не умеющие летать...

Похоже, именно эти слова ему сказали на допросе, вышибая последние зубы.

Извините Николай, но среди генералов ангелов нет. Остался бы комэском - геройски воевал бы и зарабатывал зведы на грудь, а не на плечи. Я не верю, что его сделали генералом насильно, против его воли.

Он умер мучительной смертью. Не надо больше предъявлять ему претензии. Он расплатился за всё: и за то, что было, и за то, чего не было. Звёзд на груди у него было много, а до звёзд на плечах ему дожить не дали.

...как его характеризует маршал авиации Г.В. Зимин

У американцев для таких случаев есть присказка:

- А кто ещё так говорит ?

К примеру, Георгий Захаров, воевавший с Рычаговым в Испании..

С ведущим нам повезло. Многие умели прекрасно летать и отменно дрались, но далеко не каждый лётчик мог быть ведущим. Павел самой природой был создан для этой роли.

То, что он делал в бою, совершенно не поддавалось объяснению. Павел умел определить единственно верный момент, когда следует нападать, всегда выбирал направление удара в самое уязвимое место противника, и способности ведущего сочетались в нём с высоким мастерством рядового бойца - об этом наглядно свидетельствовали 20 сбитых им самолётов.

Рычагов в моей памяти навсегда остался одним из лучших лётчиков - истребителей, каких я знал за свою долгую лётную жизнь..

Или Дмитрий Пантелевич Панов:

Летал Пашка Рычагов здорово: смело, расчётливо и в то же время раскованно. Он одним из первых стал осваивать истребитель И-15 с мотором М-25 и вскоре пообещал показать нам, на что он способен. Мы его подначивали в ответ, утверждая, что на наших "гробах" много не покажешь. Но на следующий день, во время полётов, я сразу уже на взлёте узнал лётный почерк Рычагова. Именно этот плотный крепыш всегда так резко и уверенно поднимал машину вверх. Старт аэродрома был разбит в сторону Поста - Волынского, на запад. Рычагов долетел до Поста - Волынского, сделал коробочку вокруг Жулян и зайдя со стороны бомбохранилища, положил самолёт на бок, с креном в 90 градусов, мотором слегка вверх при немного опущенном хвосте. Именно в таком положении Пашка промчался на высоте 20 метров над стоянкой наших самолётов на аэродроме, поднимая продолговатое облако пыли - дело было в Июле 1936 года. Потом, поднявшись метров на 50, Пашка сделал 2 бочки.

Все ахнули возможностям машины и бесшабашности пилота. Откажи на мгновение мотор, и они за кампанию, врезались бы в землю. Но это не было хулиганством. Дело в том, что месяца за 2 до этого на большом совещании авиационного руководства в Москве, на котором присутствовал Сталин, анализировались первые, невесёлые для нашей авиации, итоги боевых действий в Испании. Говорить об отсталости нашей материальной части было не принято и как обычно, кто-то из сталинских холуев, стал валить вину на лётчиков, которые, вроде бы, побаиваются летать. Авиационное руководство же, оправдывалось массой запретов, которые существуют в нашей авиации, во избежание лётных происшествий. Сталин запреты не отменил, но глубокомысленно заявил, что техникой нужно владеть так, чтобы играть ею в воздухе. Об этом, как всегда банальном выражении нашего штатного гения нам с глубоким почтением, сообщил командующий ВВС Киевского Особого Военного Округа Ф. Ингаунис, присутствовавший на том совещании. Так что, получалось, Пашка не хулиганил в воздухе, а выполнял указания вождя - вот что значит взгляд на вещи.

Справедливости ради, приведенные Вами цитаты - о том, что Рычагов был отличным летчиком и ведущим. Иными словами, он великолепно проявил себя в масштабе 1 и 2 самолетов. Мы обсуждали, был ли он хорошим начальником ВВС, в масштабе окло 20000. Панов и Захаров ничего не говорят об этом.

Как можно что либо рассмотреть сверху? А спуститься низко, так  всё мелькает на скорости!

История, как это водится, повторилась в 1970-80-х годах. Одной из главных целей строительства и запуска космических станций серии "Салют", высокое авиационное (и космическое) начальство СССР (бывшее в 1941 году лейтенантами, может - капитанами) считало визуальную разведку операторами с борта станции. По свидетельству участников проекта, генералы и маршалы так до конца и не понимали, что с летящей на скорости 8000 метров в секунду и на высоте 200 километров (позднее - до 500) станции, ничего в деталях разглядеть нельзя. Независимо от силы и качества оптики и старания опреатора.

"Вечно этим космонавтам что-то нужно, вечно им чего-то нехватает, вечно у них что-то ломается... Одни капризы и претензии."

"... Старшие офицеры, видимо, не могли усвоить принципов ведения боевых действий авиации в современных условиях."

Генералы, как всегда и везде, готовы к позапрошлой войне.

В общем, сомневаюсь я, что история этого несостоявшегося контрнаступления подойдёт на готовую "натурную модель"

Конечно не подойдёт. В приведенной модели всё представлено слишком упрощённо и оптимистично для РККА. Думаю, что даже в самой ближней Восточной Европе "командиру корпуса, военному комиссару, начальнику инженерной службы корпуса, корпусному врачу, пом. начальника оперотдела, двум сотрудникам военного трибунала и сотруднику "особого отдела" укрыться с машинами среди копен у железнодорожной насыпи" не удалось бы. И воевать бы пришлось не только с Вермахтом, но и с населением "сопредельных стран", слишком хорошо помнившим и "освободительные походы", и "ускоренную советизацию", и депортации и многое другое. Я уже как-то писал, что в том случае заградотряды пришлось бы выставлять со всех сторон и с первых выстрелов вести бои в окружении...

...сам факт, что к моменту этого контрнаступления советских мехкорпусов немцы уже так далеко продвинулись по советской территории и разгромили столько советских войск, действовал на советские войска, несомненно, удручающе.

Где причины, где следствия ?... Факт в себе, чисто Кант. А может, немцы продвинулись "так далеко" потому, что настроение было удручающее ? Если всё таки справедлива исходная формула, то вроде никто не мешал РККА продвинутся самой и тем самым удручить немца...

Мне кажется, что кое-что представить себе все-таки можно.
Давайте посмотрим, как РККА наносила подготовленные удары в финскую войну и во время контрнаступления под Москвой (то есть, на сцене примерно все теже). Лобовые удары, минимальное взаимодействие между родами войск, упор на "затаптывание" противника и выталкивание его перед собой не считаясь с потерями.
Ну вот, РККА таки ударила, немцы опоздали. Воюет непобедимая и легендарная как обычно, несет чудовищные потери и кончается довольно быстро, выдыхаясь где-то неподалеку. НО. Если даже массово бросающая оружие , невоюющая РККА реального лета 41-го года сумела нанести какие-никакие потери немцам (а во время московского контрнаступления - даже кое-какие), то какие потери могли быть у них в альтернативном 41-м? Стали бы эти потери для немцев критическими и насколько? Вот в чем вопрос. И, на мой взгляд, именно от этого зависит что было бы дальше.

P.S. Кроме того, немцы, в случае первого удара РККА, многого недополучают. Как то, тысячи вагонов боеприпасов, десятки тысяч орудий и минометов, запасы горючего, продовольствия и т.д. и т.п. Хуже, эти снаряды по ним все-таки выстрелены этими орудиями и если в итоге они немцам таки и достаются, то уже сильно неновые, a местами просто поломатые.
Вообщем, из всего обилия реальных трофеев в альтернативе немцам в итоге гарантированно достаются только длинные колонны пленных.
Интереcно, кстати, было бы посчитать насколько реальные трофеи на тот момент усилили немецкую армию. Думаю - весьма усилили.

Кроме того, немцы, в случае первого удара РККА, многого недополучают. Как то, тысячи вагонов боеприпасов, десятки тысяч орудий и минометов, запасы горючего, продовольствия и т.д. и т.п.

Но они же и сильно недорасходуют упомянутое, своё. Существенное влияние "реальных трофеев" могло сказываться через полгода-год, не ранее, когда судьба войны уже была бы решена

Все эти "размышлизмы" василевских, жуковых и их паханов базировались на предположении, что Вермахт станет воевать ещё хуже, чем РККА. Это видно и по "планам громадью" (за недельку-вторую - Люблин, далее - везде), и по разведывательной подготовке и внешнеполитическому прикрытию предполагаемых операций, и по нелепым планам военного строительства и развёртывания, когда на десятки недоученых, недоукомплектованых и небоеготовых  соединений нагромождались сотни таких же. Чего стоит одна только программа "строительства океанского флота линкоров и крейсеров" в преддверии тотальной войны ! А это - только одна из таких сталинских чудо-программ.

Резюмируя, в который раз повторю: к счастью, у Гитлера просто не выдержали нервы и он погнал с Барбароссой. А ещё, мне кажется, что оба они спешили с разборками, опасаясь, что придёт  Дядя Сэм и разгонит  их по углам...

Круто! Особенно с последним предположением!

Кажется, Дядя Сэм на то время и тысячи танков не имел, а эти два идиота так спешили с разборками?!

Павел - pavgod: 19.09.13 18:21

… Вермахт сохранил боеспособность до средины мая 1945 года и даже позже. Это если кто забыл. Была разгромлена Страна Германия. Как результат более чем 4-х летней войны на 2,3,4.. фронта. Откуда же такой оптимизм…

??? Действительно, откуда такой оптимизм на счёт Дяди Сэма ???

Как говаривал профессор Преображенский: "Жизненная наблюдательность" :=)).

Германия с Россией начинали обе мировые войны, а заканчивал их Дядя Сэм. И отнюдь не оптимизм у меня, а пессимизм - не успел он вовремя.

А вот танки в таком вопросе - последнее дело. У Папы Римского, как говорил один из тех "вождей", даже одной дивизии не было...

P.S. Мой оптимизм - в конечном счёте дело моей совести, и только. Невелика проблема. А вот "оптимизм" жуковых, василевских, сталиных и ворошиловых стоил народам слишком много.

Кажется, Дядя Сэм на то время и тысячи танков не имел

Имел 400 танков, судя по высказыванию одного сенатора: "Я видел все наши танки. Все 400".

Это ничего не значит. Пусть бы их и вовсе не было. Уважаемый Павел уже объяснил, что «танки в таком вопросе - последнее дело».

В каком-то смысле, я с согласен с ув. Павлом. У американцев были практически неограниченные возможности и практически неограниченное время. Нужное количество танков они произвели достаточно быстро, еще и союзникам помогли. Единственный вопрос тут: захотели бы они выкладываться, если бы пришлось воевать с немцами без СССР (а тем более - с обоими диктаторами)? В первом варианте (против Гитлера при нейтральном Сталине, или наоборот) я склонен ответить положительно. Во втором (против обоих) - отрицательно. Да и объективные шансы на победу у них были бы гораздо меньшими, в этом случае. Больше похоже на пат.

- Нужное количество танков они произвели достаточно быстро….

И как быстро? Подготовить операцию «Оверлорд» и открыть против немцев полноценный фронт смогли только к 1944 году! Повезло им, что Гитлер напал на СССР первым, и эти два режима три года не могли победить друг друга, так что этого времени оказалось достаточно. А в случае достаточно быстрой победы того или другого, даже такая грандиозная операция, как «Оверлорд», была бы совершенно бессмысленной, по причине стопроцентной обречённости.

Понятно, что американцы не готовились воевать на своей территории. И никакая победа одного тоталитарного монстра над другим не заставила бы их это сделать.

Я согласен: роль КА в разгроме вермахта огромна. Но, если бы американцы действительно захотели, они нашли бы, где высадиться в Европе. Без помощи СССР Германия против них не устояла бы.

Высадка в Нормандии произошла только в 1944-м не потому в основном, что раньше танков не было. Первое время американцы вообще больше думали о японцах, чем о немцах. И потом нужен был огромный флот для переброски войск в Европу.

До 1944 года у них и кроме танков много чего не хватало для осуществления «Оверлорда».

На счёт первого абзаца не понял? Может, Вы хотели сказать, что американцы не готовились воевать на европейской территории.

Со вторым абзацем не согласен совершенно. Так может казаться, если смотреть на это только чисто арифметически, сопоставляя потенциалы.

Американцы ни за что бы НЕ захотели воевать с Германией один на один на Европейском континенте. Просто в силу устройства их общества и государства. Американцы и в 44-ом высаживались в Европе с уверенностью, что Рождество будут встречать дома. Чтобы правителям без крайней и всем понятной нужды пойти на такую истребительную войну нужно иметь тоталитарное устройство государства, как в нацистской Германии, а ещё лучше, как в сталинском СССР. Да и победить в такой войне без создания внутри своего государства тоталитарного режима не удалось бы. И если бы они вдруг сдуру действительно захотели ввязаться один на один в войну на уничтожение с нацистской Германией (или сталинским СССР), то или проиграли бы, или сами превратились бы в подобное же тоталитарное государство. Так мне думается.

До 1944 года у них и кроме танков много чего не хватало для осуществления «Оверлорда».

Это значит, что не танки были узким местом. Именно это я изначально и хотел сказать.

Может, Вы хотели сказать, что американцы не готовились воевать на европейской территории.

Разумеется, и на европейской они тоже не готовились воевать. Но иметь до войны много танков особенно важно, если есть вероятность внезапного начала военных действий на суше. Так вот, этой опасности не было для американцев.

Американцы ни за что бы НЕ захотели воевать с Германией один на один на Европейском континенте.

Вместе с Англией.

Просто в силу устройства их общества и государства.

Но оно такое же, как в Англии, которая именно захотела. А ведь Гитлер предлагал переговоры о мире после разгрома Польши.

Голосуя за Рузвельта в 1940-м, в третий раз, в нарушение всех традиций, американцы голосовали за войну. В какой она будет форме, заранее не известно. Но японцы и немцы решили для Рузвельта проблемы изоляционизма, напав (объявив войну) сами. После этого была "всем понятная нужда" добить врагов в их логове.

Американцы и в 44-ом высаживались в Европе с уверенностью, что Рождество будут встречать дома.

Этого не произошло, и никто не взбунтовался. Многие из них уже трижды не встречали к тому времени Рождества дома.

Недооценка решимости демократий часто вводила диктаторов в заблуждение.

Так я и не утверждал, что ТОЛЬКО танки были причиной неготовности. Но без достаточного количества танков американцам нечего было и соваться на Европейский континент. А причины изначально малого количества танков у американцев мне понятны.

- Вместе с Англией.

Они и вместе с Англией-то не сразу решились. Даже ещё обсуждали вопрос, а стоит ли ей вообще помощь оказывать? Может, она уже обречена? Так какой смысл? А если бы Гитлеру удалось достаточно быстро справиться с СССР, то вряд ли бы Англия устояла.

- Просто в силу устройства их общества и государства.

- Но оно такое же, как в Англии, которая именно захотела. А ведь Гитлер предлагал переговоры о мире после разгрома Польши.

Что значит, Англия захотела? Она по своему географическому положению не могла остаться в стороне. А вот США могли. И без тех подлостей, которые предлагал Гитлер Англии.

- Голосуя за Рузвельта в 1940-м, в третий раз, в нарушение всех традиций, американцы голосовали за войну. В какой она будет форме, заранее не известно.

Да мало ли какие настроения могут быть изначально. А потом переменятся. И что делать в демократическом государстве? Или, хотя бы, не тоталитарном? Вступая в Первую мировую войну россияне тоже, вроде бы, были настроены на неё. От переизбытка патриотических чувств даже плакали перед царём. А война затянулась. И чем дело кончилось?

Большевики это хорошо понимали. Для них и затяжная война могла быть выгодной….

 -Американцы и в 44-ом высаживались в Европе с уверенностью, что Рождество будут встречать дома.

- Этого не произошло, и никто не взбунтовался. Многие из них уже трижды не встречали к тому времени Рождества дома.

Недооценка решимости демократий часто вводила диктаторов в заблуждение.

Не думаю, что все, кто три года не встречал Рождества дома, были довольны. Да и не из-за европейцев в основном такой перерыв у них случился. Трудно сказать, что было бы, затянись их кровавая бойня в Европе на несколько лет? Что было бы, ели их потери стали исчисляться миллионами? Хотя бы как у немцев. А ведь если бы им пришлось сражаться с немцами самим (пусть с Англией, но без СССР), то их потери были бы ну уж никак не меньше немецких.

Так я и не утверждал, что ТОЛЬКО танки были причиной неготовности. Но без достаточного количества танков американцам нечего было и соваться на Европейский континент.

Когда я написал, что согласен с ув. Павлом "в каком-то смысле", то имел в виду следующее: в 1941-м в Лондоне смотрели на Америку с надеждой, в берлине и особенно в Токио - со страхом и ненавистью, в Москве - со смешанными чувствами. У всех мысли о мощи США присутствовали как минимум на заднем плане. При этом количество американских танков - последнее, что всех интересовало. Всем было понятно, что выбор времени сухопутного столкновения - за американцами, а до того они успеют создать столько танков, сколько будет нужно (не хватит скорее танкистов, и то вряд ли).

Вопрос о помощи Англии был решен американцами положительно задолго до 22-го июня 41-го. Дальнейшие действия японцев и немцев в любом случае выбили почву из-под ног изоляционистов. Не добить Гитлера, будучи с ним в состоянии войны, тем более, если он контролирует Европу - очень опасно для интересов США. Думаю, большинство американцев это понимали. Тем более, что бездействие означало предательство реального и активного демократического союзника - Англии. Раз уж вступив в войну (а Пирл-Харбор и немецкое объявление войны США могли с высокой вероятностью произойти и без нападения Германии на СССР), не стали бы американцы бросать ее на пол-пути при очевидной возможности победы.

Пришлось бы им класть миллионы? Не уверен: к 44-му уже были очень хорошие шансы на атомную бомбу, а немецкое сопротивление англосвксам могло быть не таким отчаянным, как большевикам (как и было в 45-м). Но такие же потери, как у немцев, были бы для американцев куда менее болезненны.

Англичане и французы потеряли не меньше в 1МВ. Между тем, немцы были готовы на мир с 1917-го, не требуя оставить в их руках Европу.

Да, американцы были не слишком довольны, встречая Рождество вне дома. А чем тут быть довольным? Но это ошибка думать, что из такого недовольства вытекает обязательно сопротивление войне. Преувеличенное представление об изнеженности развитых демократических стран - типичное заблуждение правителей и жителей других стран.

Спасибо. Теперь понял на счёт американских танков. Всё так, но с выводами не совсем согласен.

Мощь их экономики была вне конкуренции, но для изобретения и производства необходимого количества оружия всё равно нужно время. Атлантический океан, конечно же, давал массу времени американцам для подготовки к войне. Но, скажу ещё раз, если бы в Европе достаточно быстро победил тот или иной тоталитарный режим, то бессмысленно им было потом и соваться туда, при всём их математическом превосходстве (если бы Гитлер мог ещё полсотни дивизий перебросить на запад в 1944, то и «Оверлорд» бы наверняка провалился).

Сжечь Европу ядерным оружием? Неужели бы на такое пошли? Разве что угрозой его применения Англию бы защитили. Да, ещё неизвестно, у кого бы оно первым появилось, одержи Гитлер быструю победу над СССР.

- ошибка думать, что из такого недовольства вытекает обязательно сопротивление войне.

Может, и не обязательно, но из Вьетнама они ушли, а СССР – нет. У тоталитарного режима в такой ситуации осечки не будет, а у демократии запросто может случиться.

- Но такие же потери, как у немцев, были бы для американцев куда менее болезненны.

И вот тут Вы точно серьёзно ошибаетесь с прямолинейно математическими оценками. Свобода слова в Америке в лучшем случае говорила бы об их потерях правду, а, скорее всего, и преувеличивала. Тут как настроения в обществе сложатся. Да ещё агенты влияния, подкупленные вражескими спецслужбами…. А в тоталитарном режиме пропаганда всячески преуменьшала бы потери (у нас потери в Афганистане так и вовсе долго замалчивались, как будто их и не было). Так что болезненность в данном случае вовсе не математически вычисляется.

- Англичане и французы потеряли не меньше в 1МВ….

Английские потери раза в два меньше французских. Но и они после этого сколько шли на уступки Гитлеру? Лишь бы не было войны! А французское общество, так и вовсе было надломлено этими потерями, потому так быстро и проиграли немца во ВМВ.

если бы в Европе достаточно быстро победил тот или иной тоталитарный режим, то бессмысленно им было потом и соваться туда, при всём их математическом превосходстве

Если бы тоталитарный режим прочно и быстро победил бы во всей Европе, то сложилась бы ситуация, про которую я предположил, что американцы не стали бы выкладываться. Но если бы, например, сохранялась бы ситуация весны 41-го, когда оба тоталитарных режима держат на границах огромные армии, то стали бы, думаю. А сможет ли Гитлер победить Сталина, в значительной мере зависело от США, хоть бы и вовсе у американцев танков не было.

если бы Гитлер мог ещё полсотни дивизий перебросить на запад в 1944, то и «Оверлорд» бы наверняка провалился

Так если бы эти дивизии у него были, американцы действовали бы иначе. Например, послали бы еще больше дивизий в Нормандию, одновременно высадившись на Балканах и в Южной Франции и усилив нажим в Италии.

Сжечь Европу ядерным оружием? Неужели бы на такое пошли?

Но им же не пришлось сжигать всю Японию, а немцы были куда меньшими фанатиками, чем японцы. Обычные бомбардировки убили больше людей в Европе, чем погибло в Хиросиме.

Да, ещё неизвестно, у кого бы оно первым появилось, одержи Гитлер быструю победу над СССР.

Быструю и полную. Тогда - действительно неизвестно. Вот тогда патовая ситуация была бы вероятна, как я и написал выше. Но быстрая и полная была маловероятна, особенно при гитлеровском отношении к славянам.

Может, и не обязательно, но из Вьетнама они ушли, а СССР – нет.

Во Вьетнаме у американцев не было внятного противника и внятных целей. Они же не вели полномасштабной войны с ханойским режимом. Теоретически они воевали с южновьетнамскими партизанами, а Сев. Вьетнам только бомбили. Уничтожить полностью базу противника без мировой войны было невозможно - она была в СССР. Позиция населения Южного Вьетнама была тоже неочевидной и неоднозначной. Антипартизанская война цивилизованными средствами - дело крайне сложное, если вообще возможное. Непосредственной же угрозы для США не было никакой. Но Гитлер, обосновавшись в Западной, Центральной и Восточной Европе (без СССР), мог угрожать непосредственно США, создав базу в Гренландии. Или создав еще какое-нибудь оружие - это же немцы, что-нибудь, глядишь, и создадут опасное. Что и произошло вскоре, хотя в 41-м это было еще неизвестно. Не говоря уже о европейском рынке сбыта американских товаров. Кстати, и в Латинской Америке немцы были очень активны.

Свобода слова в Америке в лучшем случае говорила бы об их потерях правду, а, скорее всего, и преувеличивала.

А вот тут, боюсь, Вы преувеличиваете свободу слова в США во время войны. До тоталитаризма далеко, но военная цензура была. И пропаганда была, при добровольной помощи Голливуда и всей интеллигенции. Вообще, американцы были очень патриотичны.

Английские потери раза в два меньше французских. Но и они после этого сколько шли на уступки Гитлеру? Лишь бы не было войны! А французское общество, так и вовсе было надломлено этими потерями, потому так быстро и проиграли немца во ВМВ.

Потери в 1МВ были не без веских оснований были восприняты как бессмысленные. Не было у кайзера сил для завоевания Франции и Англии, он и не замахивался. И не была кайзеровская Германия, хоть и не вовсе демократическая, тоталитарным монстром. Война стала братоубийственной - внутри европейской цивилизации. Нацистская Германия, сжигающая книги на площадях, а людей в печах, противопоставила себя столбовой дороге западной цивилизации. О большевиках я уж не говорю. Так что 2МВ как раз не воспринималась как бессмысленная никем.

Смог бы Гитлер быстро победить Сталина, или наоборот (при прочих известных нам обстоятельствах), в первую очередь зависело от наличия или отсутствия везения у того или другого. И только во вторую очередь от США. Наличие и отсутствие везения межу Гитлером и Сталиным распределилось таким образом, что решающую роль сыграли США.

- Так если бы эти дивизии у него были, американцы действовали бы иначе….

Вот только не надо из них делать военных и стратегических гениев. Об их «гениальности» мы сегодня можем судить хотя бы по Ираку и Афганистану.

- Сжечь Европу ядерным оружием? Неужели бы на такое пошли?

- Но им же не пришлось сжигать всю Японию, а немцы были куда меньшими фанатиками, чем японцы….

При всём своём фанатизме, японцы (их руководство) тогда уже не могли не понимать, что они в любом случае обречены на поражение, а два ядерных взрыва были лишь последним толчком к капитуляции. А что бы американцам делать с нацистским (или сталинским) режимом, когда он в силе? 

- Да, ещё неизвестно, у кого бы оно первым появилось, одержи Гитлер быструю победу над СССР.

- Быструю и полную. Тогда - действительно неизвестно. Вот тогда патовая ситуация была бы вероятна, как я и написал выше.

А я вот, добавлю. Ещё неизвестно, у кого бы ядерное оружие появилось первым, одержи Сталин быструю победу над Германией, и когда бы весь её промышленный и научный потенциал оказался во власти Сталина. Тогда тоже могла получиться патовая ситуация… для США, но не для Сталина. Ибо он и без ядерного оружия решился заморить Западный Берлин голодом и холодом, а что бы он мог выкинуть, будь у него не меньший ядерный потенциал, чем у США? Вот я и говорю, слава Богу, вовремя сдох.

- Во Вьетнаме у американцев… прямо и очевидно проявилась ранимость демократического устройства, по сравнению с тоталитарными режимами. Ну не может демократическое государство действовать теми же методами, что и тоталитарное. Вот и приходится демократиям уступать даже партизанам. Кто бы попробовал попартизанить в СССР, Северное Корее, коммунистическом Вьетнаме или Китае!? Тут мы, кажется, согласны.

-  Но Гитлер, обосновавшись в Западной, Центральной и Восточной Европе (без СССР), мог угрожать непосредственно США….

Пока гром не грянет, демократия не перекрестится. По крайней мере, так было с демократиями в Европе перед ВМВ. Но, может быть, у американцев несколько иная демократия….

- А вот тут, боюсь, Вы преувеличиваете свободу слова в США во время войны…

В таком случае, только больший вес приобретет мой прежний аргумент:

… победить в такой войне без создания внутри своего государства тоталитарного режима не удалось бы. И если бы они вдруг сдуру действительно захотели ввязаться один на один в войну на уничтожение с нацистской Германией (или сталинским СССР), то или проиграли бы, или сами превратились бы в подобное же тоталитарное государство.

Это как в той сказке. Герой побеждает дракона, и сам превращается в дракона. По-моему, у Оруэллу в «1984» верное предвиденье. Какое-то подобное будущее неизбежно для человечества.

В 41-м все везение было на стороне Гитлера, а он все равно не победил быстро.

В Афганистане и Ираке американцы и их союзники победили фантастически быстро. А потом завязли из-за состояния тамошних обществ, но это уже другая тема. И, конечно, американцы не могут применять против афганцев и иракцев те же методы, что могли применять против побежденных немцев, угрожавших всему миру. Другой настрой общественного мнения.

Про стаоинский режим трудно сказать (ситуация гипотетическая), а Германия лежала в развалинах и без ЯО. Применение атомной бомбы помогло бы ускорить победу.

Ибо он и без ядерного оружия решился заморить Западный Берлин голодом и холодом, а что бы он мог выкинуть, будь у него не меньший ядерный потенциал, чем у США? Вот я и говорю, слава Богу, вовремя сдох.

Так его наследники принципиально не отличались, во внешней политике. Блокаду Берлина снял уже Сталин.

Пока гром не грянет, демократия не перекрестится.

Так грянул же. Мы обсуждаем ситуацию после Пирл-Харбора и объявления Германией войны США.

Как я уже написал, военная цензура в военное время - еще не тоталитаризм.

Ещё не тоталитаризм, но движение именно в эту сторону. И чем длиннее и ожесточённее будет война, тем больше. Сколько времени и какой уровень ожесточения должен быть, чтобы получилось подобие «1984», вряд ли кто может определить, но с какого-то момента процесс окажется необратимым.

Откуда нам знать, какой уровень везения может быть в принципе? Было бы у Гитлера его чуть больше – победил бы он. Не было бы вовсе – победил бы Сталин.

Не буду разбирать остальные детали, лучше выскажу ещё один очень существенный аргумент.

После всего того, что произошло на территории СССР в следствии немецкого нападения и оккупации, вряд ли какой немец мог не понимать, что будет с их родиной, с их дочерями, сёстрами, матерями, в случае прихода Красной Армии. Это было понятно им без всякой пропаганды, хотя и она на сей счёт старалась. То есть мотивация сопротивляться Красной Армии в 1944-45 гг. у немцев была просто запредельной. Вряд ли вообще можно выдумать большую мотивацию сражаться, чем была у немцев тогда в реальности. Но остановить Красную Армию они всё равно не смогли.

Ничего и близкого такой мотивации драться у немцев не могло быть в 1941 году в случае нападения РККА первой. Разумеется, они бы стали драться отчаянно и умело. Но если бы тогда они почувствовали, что силища против них огромнейшая, которая давит, не ослабевая, то почему бы и не уступить? Ну, подумаешь, строили они неправильный социализм – национальный, а будут строить теоретически верный. Так могли для себя решить многие немцы. Так даже ещё и благороднее будет. При Гитлере они строили какой-то эгоистический социализм – для своей нации, а тут будут стараться для всего человечества….

Нельзя недооценивать пропагандистскую составляющую большевистского режима и сводит рассуждения только к голой военной силе, даже притом, что Сталин главную ставку сделал на неё.

Ещё не тоталитаризм, но движение именно в эту сторону.

Но свобода вообще всегда ограничена. В частности, свобода слова. В мирное время за разглашение военных секретов в демократической стране можно получить исключительно суровое наказание.

Сколько времени и какой уровень ожесточения должен быть, чтобы получилось подобие «1984», вряд ли кто может определить, но с какого-то момента процесс окажется необратимым.

На чересчур большой уровень ожесточения в течение чересчур длительного времени просто не хватит ресурсов. Не от военного ожесточения происходит тоталитаризм как в жизни, так и в "1984". Наоборот, тоталитаризм приводит к вражде с другими странами.

Откуда нам знать, какой уровень везения может быть в принципе? Было бы у Гитлера его чуть больше – победил бы он. Не было бы вовсе – победил бы Сталин.

Для поражения Германии никакого особого невезения не требовалось. Даже пзрядное везение его не предотвратило. Трудно мне представить такой уровень везения, который спас бы Гитлера вопреки всем его усилиям.

Вряд ли вообще можно выдумать большую мотивацию сражаться, чем была у немцев тогда в реальности. Но остановить Красную Армию они всё равно не смогли.

Верно. Потому что ресурсов не хватило. Между прочим, против армий всех союзников. Чистого эксперимента, когда бы вермахт воевал только против КА и проиграл, как предполагает Суворов по отношению к 1941-му, история не поставила. Но от выхода РККА на границу до взятия Берлина прошли долгие месяцы. При огромной помощи Запада, в том числе непосредственной.

И если сталинская пропаганда не оказала ни малейшего влияния ни на финнов, ни на немцев в 41-м (да и в 45-м - минимальное), и даже на русских действовала далеко не всегда, то почему она была бы намного эффективнее при первом нападении КА?

Немцы воевали за свою нацию, а не за свой вариант социализма.

«Немцы воевали за свою нацию» примерно, как мы за мир во всём мире.

«Но свобода вообще всегда ограничена» и с какого-то момента перестаёт отличаться от тоталитаризма. Очень многие её и сегодня уже отличить не могут. Попробуйте подискутировать на эту тему со сталинистами. Уверен, что они будут более убедительны в глазах простых людей («СВОБОДА – ЭТО РАБСТВО», Оруэлл).

- На чересчур большой уровень ожесточения в течение чересчур длительного времени просто не хватит ресурсов. Не от военного ожесточения происходит тоталитаризм как в жизни, так и в "1984". Наоборот, тоталитаризм приводит к вражде с другими странами.

А разве в «1984» так? По-моему, там как раз этот режим восторжествовал при жестоком противостоянии внешнему вражескому окружению («в период больших чисток, когда были поголовно истреблены подлинные вожди революции… Всех разоблачили как предателей и контрреволюционеров… признались в сношениях с врагом (тогда врагом тоже была Евразия)…», Оруэлл «1984»). А сколько революций произошло в результате ПМВ. И в «1984» прямо говорится о нехватке ресурсов (едят всё меньше), а ожесточение только растёт и представляется бесконечным. Да и в жизни так. Страны, ввергшиеся в войну на поколение, выйти из неё уже не могут, хоть и находятся в чудовищной нищете.

Однако Вы, наверное, даже знаете, что появилось раньше, курица или яйцо, а не только ожесточение или тоталитаризм.

- Трудно мне представить такой уровень везения, который спас бы Гитлера вопреки всем его усилиям.

То есть Вы признаёте сталинский режим вообще незыблемым? Он никак не мог развалиться изнутри? С какой же тогда стати Вы уверены, что СССР был обречён?

- И если сталинская пропаганда не оказала ни малейшего влияния ни на финнов, ни на немцев в 41-м (да и в 45-м - минимальное), и даже на русских действовала далеко не всегда, то почему она была бы намного эффективнее при первом нападении КА?

Да хотя бы потому, что человеческое сознание в принципе лживо и всегда найдёт себе объяснение для выгодного поступка. Просто потому, что не захочется умирать на фронте, пожить-то охота/

Финны же знали практически, что такое большевизм, ещё с гражданской войны. Ну, а немцы совсем недавно до двадцати процентов голосовали за коммунистов.

«Немцы воевали за свою нацию» примерно, как мы за мир во всём мире.

Немцы воевали за социализм примерно как мы за мир во всём мире. Они воевали за интересы Германии и немцев, как они их тогда понимали. Их варианту социализма никто до войны не угрожал, нечего было защищать.

«Но свобода вообще всегда ограничена» и с какого-то момента перестаёт отличаться от тоталитаризма.

Свобода всегда отличается от тоталитаризма. Размытой может быть грань между ограничениями свободы при тоталитаризме и при других режимах. До этого момента в США времен войны было еще далеко. Но и нормы свободы во время войны другие. Но это - другая тема. Все согласны - лучше не воевать, по возможности.

Очень многие её и сегодня уже отличить не могут.

Но мы-то с Вами можем.

Попробуйте подискутировать на эту тему со сталинистами. Уверен, что они будут более убедительны в глазах простых людей («СВОБОДА – ЭТО РАБСТВО», Оруэлл).

Добровольно простые люди обычно за сталинистов долго не голосуют, в большинстве.

По-моему, там как раз этот режим восторжествовал при жестоком противостоянии внешнему вражескому окружению

Это было всего лишь одним из предлогов. Как раз отсутствие настоящей военной угрозы позволяло считать, что дважды два - сколько угодно. Орвелл специально оговаривает, что для войны властям приходится считаться с реальностью, с тем, что 2*2 = 4.

А сколько революций произошло в результате ПМВ.

В результате поражения в ней. Некоторые уже совсем после окончания военных действий. И не все эти революции привели к тоталитаризму. А фашисты в Италии, Германии, Португалии и Испании пришли к власти без внешней войны.

И в «1984» прямо говорится о нехватке ресурсов (едят всё меньше), а ожесточение только растёт и представляется бесконечным.

В реальной жизни это вряд ли возможно. В любом случае, мы говорим о демократии, о том, может ли ожесточение при ней длиться так долго, что приведет к тоталитаризму.

Да и в жизни так. Страны, ввергшиеся в войну на поколение, выйти из неё уже не могут, хоть и находятся в чудовищной нищете.

А Вы знаете хоть один пример, когда бы это произошло с демократией? Обычно такая война - гражданская.

Однако Вы, наверное, даже знаете, что появилось раньше, курица или яйцо, а не только ожесточение или тоталитаризм.

Все знают, если вспомнить, что мы говорим о военном ожесточении. Нацисты пришли к власти в мирной стране, и Муссолини тоже. Большевики пришли к власти во время войны, но не с военными, а с антивоенными лозунгами, т. е. с лозунгами, направленными против военного ожесточения. Во время НЭПа тоталитаризма было меньше, чем после его свертывания.

То есть Вы признаёте сталинский режим вообще незыблемым? Он никак не мог развалиться изнутри?

В столь короткий срок, который нужен был для спасения Гитлера. Чья политика в любом случае работала на сплочение народа вокруг режима.

Просто потому, что не захочется умирать на фронте, пожить-то охота

Так почему же этот фактор не сработал? Кстати, шансов умереть при нормальных условиях больше у пытающегося дезертировать или взбунтоваться.

Финны же знали практически, что такое большевизм, ещё с гражданской войны.

Ну, в гражданской войне обычно все хороши. Можно было думать, что в мирное время - другое дело. Финны, в том числе красные, воевали за независимость.

Ну, а немцы совсем недавно до двадцати процентов голосовали за коммунистов.

Но это не сказалось во время войны. Если бы был военный разгром, могло бы частично сказаться, но не обязательно больше, чем в 45-м.

Немецкому социализму никто не угрожал, а они, зачем-то, захватили всюевропу? И ещё, зачем-то, решили всех евреев под корень вывести? Так «Они воевали за интересы Германии и немцев»?

- Добровольно простые люди обычно за сталинистов долго не голосуют, в большинстве.

А за сталинистов и не надо долго голосовать в большинстве. Эти товарищи, как и нацисты в Германии, исповедовали и исповедают демократический принцип: один человек – один голос – один раз. Дальше никаких выборов. Разве только их имитация.

Перечисленные Вами режимы пришли к власти и укрепились хоть и после, но вследствие войны, а значит вследствие ожесточения. В Италии, наверное, косвенно, а Германии напрямую вследствие войны. В Испании вследствие внешнего вмешательства, через Интернационал, а это ничем не лучше войны. В Португалии не знаю.

Ну, в общем, и целом, что могу сказать на вот эти Вши слова:

- Очень многие её (свободу) и сегодня уже отличить не могут.

- Но мы-то с Вами можем.

Если уж совсем по-честному, то сегодня я уже не уверен на сто процентов, что могу. А что говорить про массу людей вокруг меня? Подавляющее большинство из которых вовсе над этим вопросом голову не ломало. А ведь в любом случае последнее слово будет за ними, за большинством. Или же за теми подлецами, которые этим большинством манипулируют. И никакого просвета мне тут не видится.

Вот, наверное, поэтому у меня и комментарии такие получаются.

Спасибо Вам, уважаемый Шимон, что уделили мне столько внимания. И извините, если меня в пылу спора где-то чересчур заносило. Уж очень я разошёлся. Столько комментариев. Никак не ожидал от себя такой прыти. 

Немецкому социализму никто не угрожал, а они, зачем-то, захватили всюевропу?

А кто же угрожал немецкому социализму, до 1939-го, все-таки? Кстати, разве нацисты говорили, что воюют за социализм? Воевали за жизненное пространство, или из-за козней плутократов Англии, Франции и США, преимущественно еврейских, или для защиты от большевиков, или для защиты немцев Польши...

Захват значительтной части Западной Европы не планировался вообще. Гитлер был ошеломлен успехом во Франции, требовал остановиться, боялся ловушки... Данию и Норвегию захватили из стратегических соображений, как и Бельгию с Голландией.

И ещё, зачем-то, решили всех евреев под корень вывести? Так «Они воевали за интересы Германии и немцев»?

Так ведь немецкий солдат и даже офицер не воевали за уничтожение евреев. Если бы их спросить, за что они воюют, ответили бы, я думаю, что они - немецкие солдаты, и они присягали. На дальнейшие вопросы могли ответить, что предвоенное устройство было несправедливым, что немцам нужно жизненное пространство, сейчас занятое менее культурными народами. И вообще войну развязали враги Германии...Про себя они также думали о посылках с награбленным или купленным по дешевке, посылаемых домой.

А за сталинистов и не надо долго голосовать в большинстве. Эти товарищи, как и нацисты в Германии, исповедовали и исповедают демократический принцип: один человек – один голос – один раз. Дальше никаких выборов. Разве только их имитация.

Согласен. Я не говорю, что нацисты и сталинисты не опасны. Но Вы говорили, что аргументы сталинистов ближе простому человеку. Я отвечаю: обычно нет, судя по результатам выборов там, где они свободны.

Перечисленные Вами режимы пришли к власти и укрепились хоть и после, но вследствие войны, а значит вследствие ожесточения. В Италии, наверное, косвенно, а Германии напрямую вследствие войны.

Вследствие поражения. Не вследствие военного ожесточения, давно прошедшего.

В Испании вследствие внешнего вмешательства, через Интернационал, а это ничем не лучше войны.

Франкисты победили через Интернационал? Понятно, что гражданская война - тоже война, но мятеж вспыхнул в мирное время. В Португалии и гражданской войны не было.

Спасибо Вам, уважаемый Шимон, что уделили мне столько внимания. И извините, если меня в пылу спора где-то чересчур заносило.

Вам спасибо, и извиняться Вам не за что.

если бы Гитлер мог ещё полсотни дивизий перебросить на запад в 1944, то и «Оверлорд» бы наверняка провалился

И где бы они взяли эти полсотни дивизий? Полностью оголив "восточный фронт"?

Ресурсы у них были ограничены.

Полсотни дивизий я взял, для согласия без сомнения. На самом деле, могло хватить дополнительно и десятка, или двух. Однако и этого резерва у немцев тогда не было.

 НО в моём-то комментарии говорилось о гипотетической ситуации: «если бы в Европе достаточно быстро победил тот или иной тоталитарный режим». В таком случае против высадки в Европе немцы нашли бы дополнительно и сотню, и больше дивизий. То есть, никто бы на такую высадку не решился, не будь подавляющая часть Вермахта намертво связана на советском фронте. Тем более, никто бы не решился, не будь к тому времени советского фронта вовсе.

Мы же не можем предполагать, что в этом случае все было бы, как и было в реальности, вот только у немцев было бы больше дивизий. Все действия англо-американцев были бы другими.

Как могло вообще не быть советского советского фронта? Для удержания огромной территории нужны были огромные войска. И там полно мест для высадки, для организации сопротивления. Нейтралитет СССР либо означал бы, что немцам нужно держать на границе огромные войска, либо, при войне СССР против Японии, что войск немцам понадобиться чуть меньше, но у англо-американцев руки на Дальнем Востоке будут свободнее.

- Мы же не можем предполагать, что в этом случае все было бы, как и было в реальности….

Но почему-то Вы можете считать (даже не предполагать!), что в случае нападения РККА первой, всё было бы, как и было в реальности???

- Как могло вообще не быть советского советского фронта?

Речь шла о ситуации полной победы одного тоталитарного режима над другим.

- Для удержания огромной территории нужны были огромные войска.

Думаю, не больше четверти того, что было задействовано на советском фронте. Да ещё при на много меньшей потребности в вооружении и боеприпасах.

- И там полно мест для высадки…

На Луне ещё есть место для высадки, только что от этого толку….

- для организации сопротивления.

Много было сопротивления нацистам в Европе? Какова была угроза этому режиму от такого сопротивления? Да и партизанское движение на территории СССР сами знаете, на чём держалось. Чего не было бы, в случае полного поражения. Да и оно не несло серьёзной угрозы нацистам.

Хотя, готов  согласиться. Нацистскому режиму было бы куда сложнее, чем если бы победил Сталин, и вся Европа стала бы СССРом, с большим количеством «республик». Вот скажите, где бы американцы могли высадиться в СССР???

Но почему-то Вы можете считать (даже не предполагать!), что в случае нападения РККА первой, всё было бы, как и было в реальности???

Отнюдь. Я даже прямо написал, что было бы иначе, вероятно. Я лишь сомневаюсь, что, в разбираемом гипотетическом случае, когда к 22 июня все было именно, как и было, кроме того, что первой ударила другая сторона, немцев постиг бы быстрый разгром, предполагаемый Суворовым.

Да ещё при на много меньшей потребности в вооружении и боеприпасах.

Так это и от союзников бы зависело.

На Луне ещё есть место для высадки, только что от этого толку….

Вы хотите сказать, что восточные территории СССР были бы также изолированы, как Луна? Притом без затрат с немецкой стороны? Это от союзников бы зависело, обеспечить немцам затраты.

Много было сопротивления нацистам в Европе?

В Югославии - да. Условия на территории СССР больше похожи на югославские, чем на бельгийские. Но и не очень сильного сопротивления достаточно, чтобы обеспечить высадку союзников. Всюду Атлантического вала не построишь.

Да и партизанское движение на территории СССР сами знаете, на чём держалось.

Я имею в виду не столько партизан в тылу, сколько отступившие части КА. Откуда, собственно, взялась бы "полная победа немцев"? Что, некуда отступать? Некому вооружить? Так было кому.

Вот скажите, где бы американцы могли высадиться в СССР???

Если бы Сталин полностью завоевал Европу, то сложилась бы ситуация, которая и сложилась в период "Холодной войны". Да, Запад не спешил воевать в этой ситуации, но в долгосрочной перспективе СССР был обречен.

- Всюду Атлантического вала не построишь.

А, по-моему, всюду его и нет надобности строить. В подавляющем большинстве, в силу географических, климатических, рельефных, транспортных условий и прочих причин, высадка либо невозможна, либо бессмысленна, либо обречена на провал. Тем более, если есть достаточно свободных войск для быстрой переброски в место высадки. Или же союзники сдуру попёрлись на Атлантический вал? Мало им было других мест для высадки? 

- Я имею в виду не столько партизан в тылу, сколько отступившие части КА. Откуда, собственно, взялась бы "полная победа немцев"? Что, некуда отступать? Некому вооружить? Так было кому.

Просто удивительно, как Вы уверены в незыблемости сталинского режима?!

- Если бы Сталин полностью завоевал Европу, то сложилась бы ситуация, которая и сложилась в период "Холодной войны". Да, Запад не спешил воевать в этой ситуации, но в долгосрочной перспективе СССР был обречен.

Сталинский режим был несокрушим! Но СССР всё равно был обречён?!

В реальности же, США сами находились в не лучшем состоянии духа. Секрет ядерной бомбы не могли сохранить. Даже в «Битлз» видели агентов Кремля, посланных разлагать их общество. Вот мне и думается, что если бы Сталину досталась вся Европа, то это США были бы обречены. Может, и воевать бы не потребовалось с ними. Как выразился (не помню, в какой статье?) Марк Семёнович, заморили бы наркотиками….

Вот мне и думается, что если бы Сталину досталась вся Европа, 

А мне вот кажется что в этом случае,СССР рухнул бы еще быстрее. СССР только и мог сохранять стабильность, изолируя свой социум от " тлетворного влияния" потребительского общества. Не вышло у марксистов вывести новый геном "хомо советкиус", ничего кроме работы не желавшего, способного обходится только похлебкой и койкой в бараке. Причем, на мой взгляд, первыми разлагаться стали именно верхи, а низы уже только начали завидовать верхам. Слаб человек! Все попытки построить идеальное общество, на основе "идеальных" теорий и идей обречены на провал. Вспомните до чего дошел реформатор Кальвин. Благими намерениями....

При брежневской расхлябанности, наверное, да. При сталинской целеустремлённости, думаю, было бы наоборот.

Но Сталину уже в любом случае недолго оставалось. Вот уж он-то точно был обречен.

? ? ?

У Вас в альтернативных вариантах кирпич всё равно падает, с той же крыши, в то же время и на ту же самую голову?

Видно в Вашем научном миропонимании существует некая неизменяемая неотвратимость, называемая научным термином – СУДЬБА.

Должен признаться, не вижу особой связи между моим постом, на который Вы отвечаете, и Вашим ответом. Сталину в конце войны шел 66-й год, намноого дольше сохранять работоспособность, чем он ее сохранил, он не мог. Где тут кирпич? Где счастливая или несчастливая случайность? Миллионам людей повезло, что Сталин не успел провести еще несколько витков репрессий (среди очередных жертв были, например, евреи), но принципиально судьба страны была бы, какой и была. Не мог же он быть бессмертным.

Если говорить о войне, я тоже не вижу особых кирпичей. Везение было скорее на стороне Германии, но в итоге закономерность все же сказалась: изначально вероятность поражения Гитлера была гораздо выше любого другого исхода, да еще "глупая политика Гитлера", как верно заметил Сталин, работала против него.

Не нужна никакая мистическая СУДЬБА, чтобы небольшой стране, окруженной мощными противниками, проиграть коалиции США, СССР и Великобритании. Особое везение нужно было бы для другого исхода. Отсутствие же чуда не требует особых объяснений.

Молотов прожил 96 лет, Каганович – 98.

Сталин умер не от старости. Но даже если Вы натаиваете на его реально прожитых 73-х годах жизни, в альтернативном варианте для устремления к своей цели у него на три года больше после победы над Гитлером.  С намного большими ресурсами и возможностями, ведь вся Европа под ним. При огромном вдохновении от близости цели.  А как было подорвано его здоровье крушением всего смысла его жизни, когда РККА разбежалась, и все титаничские приготовления и замыслы сорвались? Даже у Жукова в «Воспоминаниях» подмечено:

«Когда кончилась война и наступили дни сравнительно планомерного труда, И. В. Сталин как-то сразу постарел, стал менее подвижен, еще более молчалив и задумчив. Минувшая война и все связанное с нею сильно и ощутимо отразились на нем».

Уж не говоря о том, что он мог подготовить и оставить после себя верного преемника.

Молотов прожил 96 лет, Каганович – 98.

Но не в качестве руководителей. И то - редчайшие исключения. То есть для реализации Вашего сценария нужно исключительное стечение обстоятельств, смерть же на восьмом десятке - норма.

Сталин умер не от старости.

Весьма вероятно, что ему помогли умереть, но это было гораздо легче сделать, чем когда он был в расцвете сил. Его в любом случае лечили. А заговор мог возникнуть при любых внешнеполитических успехах. Т. е., опять же, Ваш апокалиптический сценарий маловероятен - он предполагает длительное сохранение работоспособности Сталина вопреки всему: возрасту, окружению, образу жизни... Но и при этих условиях никакой перспективы крушения США не просматривается. Нагромождение "если бы".

Но даже если Вы натаиваете на его реально прожитых 73-х годах жизни, в альтернативном варианте для устремления к своей цели у него на три года больше после победы над Гитлером.  С намного большими ресурсами и возможностями, ведь вся Европа под ним.

Откуда это известно? Что армия, за 3 месяца не сумевшая дойти до Хельсинки, завоевала бы Европу до высадки союзников, не обескровив при этом собственной страны?

А что сделал Сталин Америке за 8 послевоенных лет? Начал и проиграл войну в Корее? Начал и позорно проиграл блокаду Берлина? Пытался и не смог закрепиться в Иране?

«Когда кончилась война и наступили дни сравнительно планомерного труда, И. В. Сталин как-то сразу постарел, стал менее подвижен, еще более молчалив и задумчив. Минувшая война и все связанное с нею сильно и ощутимо отразились на нем».

Таа могло произойти и в любом случае. Во время стресса человек ссобирается, мобилизует силы организма, потом наступает расплата. Легкой эта война не была бы ни в каком варианте. Уж если финская не была.

Уж не говоря о том, что он мог подготовить и оставить после себя верного преемника.

Который бы что сделал? А из чего видно, что он его не оставил, что Хрущев не был, во внешней политике, преемником Сталина в главном (в деталях были существенные различия, и здесь Хрущев действовал умнее и успешнее). А если не оставил, то почему? Кто мешал? Или что мешало?

… ведь вся Европа под ним.

Откуда это известно?

Посмотрите выше. Ведь Вы поставили свой комментарий под моим ответом Константину, который имел в виду именно это обстоятельство. Отвечали бы тогда на мой комментарий Вам, а не Константину.

Впрочем, продолжать бессмысленно, уже совсем «испорченный телефон». Утонешь в пояснениях, которые вызовут ещё большее недопонимание.

Вы правы, я забыл, что Вы отвечали на пост, предполагающий завоевание Европы Советами. Прояснить данное недопонимание оказалось легче легкого :-)

Тем более, если есть достаточно свободных войск для быстрой переброски в место высадки.

Но не в сам момент высадки. А дальше - войск-то у англо-американцев было бы больше, чем у немцев.

Или же союзники сдуру попёрлись на Атлантический вал? Мало им было других мест для высадки?

Черчилль, как известно, предлагад Балканы. И уже шла война в Италии. Просто в этих местах горы мешают наступлению. Но это - вопрос затрат и времени. Ресурсы и время у союзников были. Рузвельт и Сталин отвергли предложение Черчилля о высадке на Балканах главным образом из политических соображений. Если высадка в Нормандии возможна, то у Нормандии были немалые преимущества. Но если бы оказалась невозможной - высадились бы в другом месте.

Просто удивительно, как Вы уверены в незыблемости сталинского режима?!

Корректно было бы спросить, уверен ли я в ней. Не уверен. Но сопротивляться немцам мог бы и другой режим. В Польше сопротивлялись немцам и коммунисты, и правые. А для развала режима Гитлер должен был бы проводить совсем другую политику. Что он ее не проводил - не невезение же.

Сталинский режим был несокрушим! Но СССР всё равно был обречён?!

Про сталинский режим это же Ваши слова, не мои. А СССР был отпущен куда больший срок, чем оставалось Сталину. Слова про долгосрочную перспективу не случайно исчезли из Вашего пересказа моей позиции.

В реальности же, США сами находились в не лучшем состоянии духа.

Как Вы это определили? Без сколько-нибудь массовых репрессий, всего лишь с маккартизмом, США сохранили свой режим, потому что он нравился подавляющему большинству американцев. В СССР массовые репрессии не помогли сохранить режим и страну.

Может, и воевать бы не потребовалось с ними.

И США не потребовалось, как известно.

заморили бы наркотиками….

Что ж не заморили?

Написано же у меня. Не заморили, потому что Европу не завоевали, и уже не было сталинской целеустремлённости. Если мы обсуждаем альтернативные варианты, то что Вы так, вдруг (!), перескакиваете на реальность? Но если так поступаете, то хоть старайтесь выдерживать объективность. Ведь даже в разгильдяйское брежневское время проблем с наркоманией в СССР было несоизмеримо меньше, чем в США, и именно в силу советского режима, советского устройства государства.

- В СССР массовые репрессии не помогли сохранить режим и страну.

Ну, какие были массовые репрессии в СССР к концу восьмидесятых??? Да и двумя десятилетиями раньше??? Какие???

Удивительное дело! Революцию 1917-го никто не ждал и не чаял – она была неизбежна. Масштабы паники РККА 1941-го в голове не укладываются – иначе и быть не могло. За год до развала СССР никто этого представить не мог – он был обречён. Всё эти выводы сделал задний ум. А вот передний ум говорил совсем о другом. Мне один сталинист в споре на Я.ру выдал такую информацию:

После избрания Ю.В. Андропова 12 ноября 1982 г. Генеральным секретарем Коммунистической партии Советского Союза, Объединенный экономический комитет Конгресса США запросил у ЦРУ доклад о состоянии советской экономики, где «были бы представлены как ее потенциальные возможности, так и уязвимые стороны».
Представляя Конгрессу этот доклад, сенатор Уильям Проксмайер, вице-председатель Подкомиссии по международной торговле, финансам и охране экономических интересов, посчитал необходимым подчеркнуть следующие основные выводы из анализа ЦРУ (цитируется перевод с английского):
«В СССР наблюдается неуклонное снижение темпов экономического роста, однако в обозримом будущем этот рост будет оставаться положительным.
Экономика функционирует плохо, при этом часто наблюдается отход от требований экономической эффективности. Однако это не означает, что советская экономика утрачивает жизнеспособность или динамизм. Несмотря на то, что между экономическими планами и их выполнением в СССР имеются расхождения, экономический крах этой страны не является даже отдаленной возможностью»(!!!)[1].

Вот так. Даже могучие аналитические службы ЦРУ не могли предвидеть никаких серьёзных проблем для СССР за девять лет до его краха.

- А СССР был отпущен куда больший срок, чем оставалось Сталину. Слова про долгосрочную перспективу не случайно исчезли из Вашего пересказа моей позиции.

Действительно, не случайно. Ведь из Ваших же слов следует, что развала СССР при Сталине Вы никак не мыслите, а если бы он оставил после себя верного преемника, то с какой стати СССР неизбежно должен был развалиться в будущем? Или же Вы под долгосрочной перспективой подразумеваете вечность?

Ну, и на счёт высадки, исходя из того, что я знаю. «Оверлорд», при всей своей грандиозности и масштабности, был настолько сложной и уязвимой операцией, что мог быть проведён только при наличии мощного советского фронта, на который было оттянуто подавляющее большинство сил Вермахта. И будь у Гитлера сколько-нибудь значительный резерв войск, эта операция союзников провалилась бы. Что уж говорить о возможности такой операции при отсутствии у Гитлера советского фронта? Это, без сомнения, было бы безумной авантюрой. Умылись бы кровью и убрались. Да никто бы и не решился на такое безумие.

Написано же у меня. Не заморили, потому что Европу не завоевали, и уже не было сталинской целеустремлённости.

Так зачем нужна была Европа для замаривания наркотиками? А как Вы себе представляете этот процесс, замаривание? Это тот же вариант веры в силу рекламы и предложения, будто определяющего спрос? Если бы я захотел приобрести наркотики, то приобрел бы. Если не хочу, кто может меня "заморить"? Сталинской целеустремленности не было бы в скором времени ни в каком варианте. Еще раз: он же не молоденьким умер. Никакого кирпича.

Если мы обсуждаем альтернативные варианты, то что Вы так, вдруг (!), перескакиваете на реальность?

Совсем-совсем альтернативные? Например, такие, в которых Сталин был бы молод после войны? Нет, это не то, что я обсуждал. Обсуждалась роль конкретного фактора (кто раньше напал) в дальнейшем развитии событий. Для выяснения этого вопроса, обсуждаемый фактор нужно изолировать, т. е. предположить, что все остальные начальные условия были как раз в точности такими, какими и были. Предполагая другой возраст и срок жизни Сталина, мы вносим информационный шум. В нашем альтернативном варианте Сталин также не дожил бы до конца марта 1953-го. Никакого перескакивания на реальность, лишь напоминание о тех ее параметрах, которые мы переносим и в наш гипотетический вариант. То же относится и к наркотикам: если не заморили ими американцев, значит, видимо, не было для этого условий. Если Вы хотите сказать, что условия были бы, при завоеванной Европе - пожалуйста, объясните, чего именно не хватало без Европы для "замаривания" США наркотиками.

Кстати, после Сталина пришел энергичный целеустремленный Хрущев, разместивший ракеты на Кубе, подавивший освободительные движения в Польше и Венгрии, при нем построили Берлинскую стену, полетели в космос, начали вооружать арабов... При Брежневе выиграли войну во Вьетнаме, Анголе и на Африканском Роге, вытеснили проктиайское руководство из Камбоджи, помогли просоветским силам в Южном Йемене, поддержали революцию в Иране, вошли в Афганистан... Советская внешняя политика была активной и целеустремленной и после смерти Сталина, а разультат известен.

Но если так поступаете, то хоть старайтесь выдерживать объективность. Ведь даже в разгильдяйское брежневское время проблем с наркоманией в СССР было несоизмеримо меньше, чем в США, и именно в силу советского режима, советского устройства государства.

а) А разве я это отрицал? В чем моя необъективность? б) И? Разве это привело к глобальному поражению США? в) Разве распространение наркотиков в США было вообще связанго с характером советского режима? Вероятно, КГБ пытался играть и на этом поле, но был ли он основным игроком? г) Спрос на отключение и забвение есть всегда, и всегда удовлетворяется. В СССР гораздо больше пьянствовали, чем принимали наркотики, вот и все. И уж пили куда больше, чем в США. И при Сталине ого-го как пьянствовали. Так что этот пример - против Вашего тезиса: строгость и целеустремленность режима не сильно повлияли. А с афганской войны и наркомания стала распространяться.

Ну, какие были массовые репрессии в СССР к концу восьмидесятых??? Да и двумя десятилетиями раньше??? Какие???

Я писал про сталинское время. И при Хрущеве были массовые кровавые репрессии, хоть и в меньшем масштабе. При Брежневе всякое открытое сопротивление было уже настолько редким и слабым, что не было необходимости в массовых кровавых репрессиях. Некровавые были сплошь и рядом, в виде отрицательной характеристики, исключения из комсомола (партии), увольнения, непредоставления квартиры, мелкого срока, невыпуска в загранпоездку... Сталин оставил страну в кризисном состоянии. Ослабление гаек после его смерти - не чудо, не случайность, не недосмотр. Оно позволило сохранить режим еще на несколько десятилетий, а потом плавно, с большой выгодой для правящей бюрократии (но и не только) перейти к более рыночной и либеральной системе. По американским понятиям, репрессии оставались массовыми. Не их ослабление вызвало крах СССР.

Удивительное дело! Революцию 1917-го никто не ждал и не чаял – она была неизбежна.

Действительно удивительное - я вообще про нее не писал, с точки зрения случайности или неизбежности. Но уж если об этом заговорили: революции ждали давно. И что она будет радикальной, предчувствовали. Что победят именно большевики - вот это как раз не было неизбежным, вероятно.

Масштабы паники РККА 1941-го в голове не укладываются – иначе и быть не могло.

Я такого не писал. Вот Вы, насколько я понял, именно так и думаете - что крепостная армия, лишенная отрицательных стимулов, иначе вести себя не могла.

За год до развала СССР никто этого представить не мог

Это в 1990-м? Вы действительно так думаете?

Вот так. Даже могучие аналитические службы ЦРУ не могли предвидеть никаких серьёзных проблем для СССР за девять лет до его краха.

Отчасти это - результат их недостаточной компетентности и осведомленности в данном вопросе. Задним числом мы просто знаем данные, которые ранее были засекречены и искажены. Отчасти - результат перестраховки. Прогнозы ЦРУ критиковались за чрезмерный оптимизм относительно перспектив советской экономики задолго до краха СССР. К тому же, в СССР произошел не чисто экономический, а системный коллапс, а Вы привели прогноз именно и только про экономику.

Но «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?» написано в 1969 году. О гонке вооружений как о способе надорвать советскую экономику Рейган говорил за два года до приведенного Вами отчета ЦРУ.

Ведь из Ваших же слов следует, что развала СССР при Сталине Вы никак не мыслите

Просто по времени, и только. Продолжение сталинского курса без изменений привелор бы, вероятно, к взрыву гораздо раньше, чем СССР распался в реальности.

а если бы он оставил после себя верного преемника, то с какой стати СССР неизбежно должен был развалиться в будущем?

Кого, например? Три основные фигуры того времени - Маленков, Берия и Хрущев - предлагали, каждый на свой лад, очень существенные отклонения от сталинского курса. Причем Хрущев - едва ли не минимальные.

Говоря "обречен" и "неизбежно" я, на самом деле, имею в виду всего лишь очень высокую вероятность. Распад СССР был закономерен, а маловероятная случайность, которая могла бы его предотвратить, была бы, вероятно, тоже закономерна, в каких-то более масштабных рамках. Например, удачная для руководства война, случайная с точки зрения тенденций развития советского общества, могла быть закономерна в мировом масштабе. Падение астероида, случайное в масштабах истории человечества, закономерно в масштабах Галактики, и т. д. Отсутствие же непредвиденных крупных флуктуаций оставляло СССР все меньше шансов.

Или же Вы под долгосрочной перспективой подразумеваете вечность?

Нет. Но советский режим мог продержаться еще несколько десятилетий при удачном стечении обстоятельств. Или даже выжить, трансформировавшись в некое подобие китайского - но ведь это был бы уже другой режим.

«Оверлорд», при всей своей грандиозности и масштабности, был настолько сложной и уязвимой операцией, что мог быть проведён только при наличии мощного советского фронта, на который было оттянуто подавляющее большинство сил Вермахта.

Это, без сомнения, было бы безумной авантюрой. Умылись бы кровью и убрались. Да никто бы и не решился на такое безумие.

Я так и написал: в этом случае союзники действовали бы иначе, вероятно. Например, высадились бы одновременно в нескольких удаленных друг от друга местах. И\или приложили бы гораздо большие усилия для пресечения поставок руды из Швеции и нефти откуда бы-то ни было. Или просто бомбили бы до появления атомной бомбы.

Заставить государства с враждебной идеологией воевать на своей земле, своими армиями, своими танками и самолётами, купленными или построенными во многом из ресурсов и по технологиям США, или за деньги США, и причём всё это в конечном счёте - в интересах США, сохраняя своих людей и свои ресурсы для более важных дел - это ли не есть высшее военное искусство ??

Замечу, что я говорю про интересы США в самом благородном их смысле - правопорядок вместо агрессии, торговля вместо аннексий и реквизиций, свободный доступ к рынкам и ресурсам вместо военного передела (ничуть не идеализируя реальности).

А что касается самих пресловутых танков (а также самолётов, пушек, авианосцев, тушёнки и пр.) то всего этого уже в 1941 году было произведено в избытке. И это всё - без Гулагов, расстрельных "указов", "шараг", рабского труда заключённых и пленных. И уже в средине 1944 года, в разгар войны в Европе началось сворачивание и конверсия военных программ из-за перепроизводства тех же танков и самолётов. Вот и выходит, что никак не "первым делом - самолёты".........

P.S. Такое вот самопожертвование и самоограничение  по-американски...

Заставить государства с враждебной идеологией воевать на своей земле...сохраняя своих людей и свои ресурсы для более важных дел - это ли не есть высшее военное искусство ??

Собственно, это была и ленинская стратегия, которую Сталин провалил - как утверждает Суворов - своим походом в Бессарабию.

Стратегия, может быть, и была. Да только бодливой корове Бог рогов не даёт. А для стратегии нужны, как минимум, стратегические цели, а не "погулять по буфету". В реальности, выходило всегда по Емельке Пугачёву (словами Пушкина)

"Улица моя тесна; воли мне мало. Ребята мои умничают. Они воры. Мне должно держать ухо востро; при первой неудаче они свою шею выкупят моею головою"

Павел - pavgod: 20.09.13 17:04

Заставить государства с враждебной идеологией воевать на своей земле, своими армиями, своими танками и самолётами, купленными или построенными во многом из ресурсов и по технологиям США, или за деньги США, и причём всё это в конечном счёте - в интересах США, сохраняя своих людей и свои ресурсы для более важных дел - это ли не есть высшее военное искусство ??

По-моему, это теория заговора, только под другим углом зрения (в положительном свете). Лично я в такие теории не верю, ибо считаю людей в принципе не способными реализовывать такие теории (разве только задумывать, и то какие-нибудь больные на голову). Да и результаты той войны говорят об обратном. Половина Европы оказалась под властью Сталина! Какие уж тут:

- правопорядок вместо агрессии, торговля вместо аннексий и реквизиций, свободный доступ к рынкам и ресурсам вместо военного передела…

??? Даже своего верного и геройского союзника – Польшу сдали Сталину. В угоду ему вообще преступления творили, репатриировав в СССР на растерзание массу людей….

- А что касается самих пресловутых танков (а также самолётов, пушек, авианосцев, тушёнки и пр.) то всего этого уже в 1941 году было произведено в избытке…

И это не соответствует действительности. Подготовить операцию «Оверлорд» и открыть полномасштабный фронт в Европе смогли только в 1944 году.

Да и избытка авианосцев у США в 1941-м, честно говоря, не наблюдалось.
Только в 43-м пошло настоящее  "изобилие". 

Видать хватало, если перестали к концу 1944 года строить и выпускать. Вроде, как об этом у меня шла речь. А то вышло бы с авианосцами, как у Сталина и Жукова с мехкорпусами...

Вот в 1944-м, у американцев действительно был, даже не избыток, а переизбыток авианосцев и они продолжали вводиться в строй и в 45-м и 46-м.

Но Вы же сказали, что в 1941-м США построили их с избытком.
А это не так.
Авианосцев катастрофически не хватало.
 До конца 41-го им удалось ввести в строй 8 авианосцев (против 12 у японцев) и начать переделывать гражданские суда в эскортные авианосцы.

В 1942-м, после Мидуэя, ситуация улучшилась, но только в 43-м, когда сериями начали вводиться  в строй "эссексы" и "индепенденсы", преимущество польностью перешло к американцам.

Разумеется, война застала американцев неготовыми, как и все демократические страны были не готовы (кроме разве что Финляндии - на другой стороне, увы).

Но ведь американцы знали, что их внезапно не завоюешь. Судьба Франции и СССР им не угрожала.

Да, конечно.
И уж какой тут переизбыток в 1941-м... 

А уж конвойных (эскортных) авианосцев сколько выпустили! Они так хорошо проявили себя и на Атлантике и в Тихом океане.

Да, необычайно полезными кораблями они оказались.
Запереть немецкие подлодки на Балтике, вопреки мнению ув. Павла, без проведения "Оверлорда", было наверное нереально, а вот конвои защитить от "волчьих стай" - это получалось весьма неплохо.

Я повторяю - с избытком. Только считая их не тупо по числу, а по возможностям их развернуть и эффективно использовать, учитывая все факторы (обеспечение, прикрытие, зоны действия и пр.). Я ведь не случайно провёл параллель во сталинско-жуковскими мехкорпусами, мигом превратившимися в усиленные стрелковые батальоны. Возможно, упомянутые авианосцы можно было бы гораздо активнее использовать на Европейских ТВД (включая противолодочную борьбу), но это,опять же - совсем другой вопрос. Ключевая мысль  у меня была совсем другая: сколько считали необходимым, столько и строили, не меньше, но и не больше, используя при этом ресурсы и потенциал меньше, чем на половину возможного.

P.S. Если можно оснастить и подготовить эффективные экипажи для 8 авианосцев, то строительство 9 - это уже с избытком. А 10 и больше - чистое стаханово !

А я повторюсь, что в 41-м авианосцев не хватало, а потому в том  же 41-м заложили еще девять штук (это кроме эскортных)

Если 9-й авианосец был избыточным, а 10-й стахановским, то каким же был 17-й?

...и они продолжали вводиться в строй и в 45-м и 46-м.

Во-первых, не строили, а достраивали. Технологический цикл такого строительства - минимум 2 - 3 года. А во-вторых, это было уже для совсем другой войны...

К началу войны у США было 8 авианосцев, из них 5 погибли в 1942 г. В течение войны построено ещё 46 тяжёлых и лёгких авианосцев. Это не считая конвойных (эскортных), которых было построено и введено в строй во время войны 80 ед. Среднее время от закладки до ввода в строй 16 мес., у конвойных - 9 мес.

Можно посмотреть в Jane's Fighting Ships of WWII, а лучше у Н. Полмара в его "Авианосцах".

Уважаемый Павел,
вот как Вы думаете, например авианосец "Вэлли Фордж", заложенный 7 сентября 44-го года, в конце того же года, строился или достраивался? 
Или "Райт", заложенный 21 августа 44-го?
А Вы же сказали, что их "перестали  к концу 1944 года строить и выпускать."

В конце 44-го их перестали только закладывать, а затем остановили строительство примерно десятка  "эссексов" и "мидуэев", т.к. наклепали авианосцев уже выше крыши и реальных противников у них  не было.

Даже своего верного и геройского союзника – Польшу сдали Сталину.

А надо было Польшу и Чехословакию кровью гражданской войны залить, или танками пропахать ?? На зло Сталину, шоб ему не достались !  Хватало им Кореи и Индокитая ещё на многие годы. Так или иначе, но они-то свои задачи решили. Восстановили политический, а главное - финансовый порядок в доступной части Европы и ушли заниматься своими проблемами. Кстати, не забыли при этом надёжно прикрыть Западную Европу, а то у новых "освободителей" руки уже чесались...

Во-вторых, никаких "заговоров" я никогда не имел и не имею в виду. США в 1940-41 годах решали свои вопросы, котрые на тот момент практически полностью совпадали с интересами "всего передового человечества". Вот и всё. Решать Польские и Российские проблемы должны прежде всего поляки и русские. А лично моё мнение, что страны эти, имплантированные в "лагерь мира и социализма", не столько укрепили его, сколько способствовали его естественному полураспаду. Не пошёл России впрок опыт предыдущих 4-х разделов Польши...

Подготовить операцию «Оверлорд» и открыть полномасштабный фронт в Европе смогли только в 1944 году.

А сильно нужен он им был, этот "Overlord",  и до 1944 года, и после ? Они могли и ещё пару-тройку лет подождать. Нужно было либо отсекать Сталина через Италию и Балканы, как настаивал Черчилль, и кончать войну уже в 1943, максимум к средине 1944 года, оставив Сталина на границах 1939 года, либо блокировать наглухо все поставки в Германию, запереть её подводный флот в Балтике, и добивать её промышленность и инфраструктуру бомбёжками. А Сталину предоставить отрабатывать поставки - выполняя "ведущую роль в войне" сковывать Вермахт на Востоке, раз уж он ни на что большее тогда был неспособен. Трудно сказать, как пошла бы развиваться История, окажись Трумен у власти в США, ну скажем,  в 1942 или 1943 году. Война - циничная вещь. А околовоенная политика - ещё больше, тут не до лирики....

- и кончать войну уже в 1943, максимум к средине 1944 года, 

Нет слов.

- А надо было Польшу и Чехословакию кровью гражданской войны залить, или танками пропахать ?? На зло Сталину, шоб ему не достались !  Хватало им Кореи и Индокитая ещё на многие годы.

Вот, сами же и признаёте, что они действовали по обстоятельствам, в силу возможного, и Польшу сдали по безвыходности. Пропахать танками Польшу у них бы не получилось, захлебнулись бы своей кровью, и в результате вовсе бы ушли из Европы, как позже ушли из Вьетнама. Это сталинский режим был устроен так, что мог воевать до последней капли крови, а у них от больших потерь страна бы развалилась (разорвалась изнутри). А то пишите посты в духе: «придёт  Дядя Сэм и разгонит  их по углам...». У Дяди Сема с Дядей Джо (да и после него с СССР) проблем было выше крыши. В той же Корее, Дядя Джо устроил такую проблему Дяди Сэму. И вообще, кто кем манипулировал, вопрос спорный. По-моему, Дядя Джо обыгрывал политически Дядю Сэма, в лице Рузвельта, как наивное дитя…. 

либо блокировать наглухо все поставки в Германию, запереть её подводный флот в Балтике...

Интересно, как можно было запереть немецкий подводный флот на Балтике?
Имели такую возможность, но не захотели или не догадались? 

Что-то, как-то...

как можно было запереть немецкий подводный флот на Балтике?

Разрушить базы, минировать узкие фарватеры и т.п.

Если бы не поставляли массу вооружений в СССР, и не тратились на нелепый "Второй Фронт" - хватило бы с избытком. Не надо было вообще ввязываться в нелепую сухопутную войну в Европе, а играть свою игру. К сожалению, давили вековые стереотипы "военной теории". Вся эта германская мощь была по сути весьма уязвима изнутри. Сама лодка была в относительной безопасности только под водой, и то - пока не обнаружена. Без связи, снабжения  и управления - это пустышка. Если смогли раздолбать весьма компактные и рассредоточенные авиа- и танковые заводы, то уж до верфей, баз и большой металлургии добраться - много легче. Можно было напоказ спрятать несколько лодок в бетонных схронах, но это никак не меняло сути дела. Там бы они и остались. Но всё это -  тема совсем другой дискуссии, я вопрос закрываю.

Как и ув. Николай (чуть ниже), я уверен, что  без проведения "Оверлорда", нигде запереть немецкие подлдки не получилось бы.
Слишком уж продолжительной  береговой линией они обладали: Скандинавия, Бенилюкс, Франция...

Да и после проведения "Оверлорда", запереть полодки не удалось: до самого конца войны они имели возможность выходить в море.

Нужно не гоняться за осами с полотенцем, и не подкарауливать их по одной на стенах, а заморить дихлофосом и разорить их несколько гнёзд. США обладали неоспоримым военно-техническим и технологическим преимуществами, плюс к этому - огромный реальный финансово-промышленный потенциал. Вот и не надо было это всё разменивать на сомнительные успехи в сухопутной войне на континенте. Количество верфей и опорных баз подводного флота можно посчитать по пальцам рук. Вот там и надо было бороться с лодками Деница. Прикиньте средства, которые были затрачены Союзниками на "войну за тоннаж" и мысленно перенаправьте их на борьбу с базами. Вместо бессмысленных с военной, и  даже вредных с политической точек зрения, "психологических" бомбардировок Берлина и других городов (исключая промышленность и инфраструктуру), можно было в три слоя завалить Проливы, подходы к базам и Кильский канал минами.

Независимо от политических причин и целей, Сталин с Гитлером развязали самоуничтожительную войну на огромном фронте потому, что у одного критически недоставало ресурсов и потенциала страны для поставленных задач, а другой - в силу общей отсталости экономики и организационных возможностей. Не следовало им обоим подражать, имея в достатке то, чего нехватало и первому, и второму. Но, к сожалению, как это всегда бывает, стратегическая и политическая мысль всегда запаздывает по отношению к научно-технологической, в том числе - и по отношению к "технологии" войны.

Да, большую,  альтернативную голову надо иметь, чтоб точно просчитать: смогли бы завалить союзники минами в три слоя  все прибрежные воды от Нордкапа до Бискайского залива, в т.ч и Балтийское море или нет?
Возможно, еще и итальянцам следовало мин подсыпать, ну и разумеется японцам...

Так ведь и подсыпали. И в немалых количествах.
И стратегическая авиация к постановке мин привлекалась.
Мины - отличное оружие. Много проблем и потерь они принесли воюющим сторонам, но даже когда немцы потеряли свои базы на западе, напрочь запереть их подлодки, союзникам не удалось.

Как правильнее должен был поступить дядя Сэм, я не знаю, но, как известно, ошибок не избежали многие: кто-то даже вступил в войну против морской державы, имея всего 57 подлодок... 

А сильно нужен он им был, этот "Overlord",  и до 1944 года, и после ? Они могли и ещё пару-тройку лет подождать. Нужно было либо отсекать Сталина через Италию и Балканы, как настаивал Черчилль, и кончать войну уже в 1943...

Нужен. Перечитайте Эйзенхауэра, Брэдли, Риджуэя... В Италии высадились и воевали там до конца апреля. А высаживаться на Балканах (в Югославии), подставляя фланг и тыл немецкой группировке в Италии... Или увязнуть на горных перевалах Греции... И не высадиться во Франции означало, помимо всего прочего, оставить свободу действий немецким подлодкам.

Нужен. Перечитайте Эйзенхауэра, Брэдли, Риджуэя...

Точно. Вот именно им он и был нужен. При всём их профессинальном уровне, это были люди с психологией и подготовкой конца XIX - начала XX века.  Недаром Эйзенхауэр, став президентом, за десять лет профукал огромное преимущество США, ввязавшись в бессмысленную фронтальную гонку вооружений с СССР. И понадобились люди типа Кеннеди, а позднее - Рейгана и Тетчер, чтобы частично, с огромным опозданием, исправлять его промахи.

Причём здесь это? Мы о войне, вы о политической деятельности одного из военачальников десятилетием позже. Кстати, гонка вооружений изрядно способствовала кончине СССР. И ещё, в начале XX века Брэдли с Риджуэем ещё в школу не ходили. А подготовка их была вполне на уровне и после WWII. Вы их просто не читали.

 "Половина Европы оказалась под властью Сталина!"                                                                                             Если не считать Европейскую часть СССР,тогда под властью Сталина оказалось примерно 1230000 кв. км,а остольная территория Европы примерно чуть больше 3000000 кв. км(без Гренландии)

А почему Европейскую часть СССР не надо считать? Разве это не Европа? Тем более территории «присоединённые» незадолго до войны? Да и на остальной европейской части СССР большевистский режим восторжествовал в немалой степени благодаря попустительству (а то и сочувствию) большевикам будущих союзников…. 

Но мы говорим о 2МВ.

А какая в моей формулировке неточность? Разве в итоге не "Половина Европы оказалась под властью Сталина!"? Отдали союзники Сталину Восточную Европу и оказалась у него половина Европы? У меня же нет слов, что они ему пол Европы отдали.

Не спорю.

Для минусующего: ну, хорошо, хорошо, спорю.

" Да и результаты той войны говорят об обратном. " Подробнее.Я посчитал примерную территорию стран,которые не оказались под властью Сталина.Она(территория)оказалась намного больше,чем территория соцстран.Это раз.Под этими землями я понимаю не только кв.км,но и экономический,технический,промышленный, культурный потенциалы .Если считать Европейскую часть Советского Союза(потенциал),тогда давайте посчитаем колонии Франции,Великобритании,Нидерландов,Бельгии, Португалии,а СССР её Азиатскую часть.Это два.                                                                                                                                                                                                            "А почему Европейскую часть СССР не надо считать? " Потому,что большая часть Европейской территории СССР,кроме Прибалтики,Зап.Украины,Зап. Белоруссии и Бессарабии, была под властью"отца народов" не по результатам II Мировой войны, а в силу других причин.Это три.   

Спасибо, за столь скрупулезный подсчёт! Но что Вы этим хотели сказать? Что союзники очень дёшево расплатились с товарищем Сталиным?

Уважаемый Фома!Нет,союзники не дешево расплатились с товарищем Сталиным,далеко не дешево.Просто надоело слышать и читать про "пол-Европы","одну винтовку на троих","...ожесточенные налеты 15-ти пикирующих бомбандировщиков" и т.д.

Понял. Спасибо, уважаемый Виктор! Однако глянешь на карту, так чисто визуально кажется, что даже значительно больше половины (вместе с европейской частью СССР). Но, если я допустил тут некоторое преувеличение (утрирование), то и в этом случае прошу понимания. Ведь это произошло по ходу полемики. Тем более что мой оппонент в этом плане позволяет себе куда большие вольности. Вот, например, подсчитайте уважаемому Павлу (pavgod), по силам ли было союзникам (американцам и англичанам) «в три слоя завалить Проливы, подходы к базам и Кильский канал минами» «и кончать войну уже в 1943»?!

Извините, опять навеяло

Полесов усмехался.

— Как же большевики будут воевать? Чем? Сормовские заводы делают не танки, а барахло! Чем они будут воевать? Старыми винтовками? А воздушный флот? Мне один видный коммунист говорил, что у них, ну как вы думаете, сколько аэропланов?

— Штук двести?

— Двести? Не двести, а тридцать два! А у Франции восемьдесят тысяч боевых самолетов.

— Да-а... Довели большевички до ручки...

Намедни объявили о создании "нового единого учебника истории". Много нового узнаем, о войне в том числе.

Гитлер так убоялся дяди Сэма, что объявил ему войну? 

А программа строительства океанского флота была свернута после того, когда стало ясно, что Британия надолго выбыла из списка потенциальных противников. И ее разработка к тотальной войне отношения не имела.

Гитлер объявил войну из солидарности с Японией и вызвал недоумение у военного руководства. Большие корабли приказал больше не строить из-за значительного урона, который они несли (авианосцев-то не было): "Тирпиц" был последней каплей, да и не было ресурсов одновременно строить их и подлодки.

Речь, вообще-то, шла о реализации программы строительства океанского флота в СССР.

В первой фразе Гитлер, во второй - строительство флота. Надо было Вам указать, что СССР.

Гитлер был обязан напасть на Россию, т.к. считал это единственным способом уговорить Британию согласиться на мир: Россия была последним потенциальным союзником на континенте. После разгрома России, как он считал, США утратили бы энтузиазм в отношении Британии, в Конгрессе возобладали бы изоляционисты, тогда американцы стали бы уговаривать британцев пойти на мировую с немцами. Добились бы от Гитлера нескольких слов сожаления по поводу, что, мол, так случилось, и перешли бы к следующей главе Истории. Это мы видим в Сирии. Диктатор согласился выдать химоружие, и никто уже не поднимает вопрос о его свержении за массовое убийство собственного народа.

22-го июня все пошло не так, как хотелось, а как "хотелось" можно предположить по следующему документуhttp://www.istpravda.com.ua/articles/2013/09/16/136396/ . Как видите все продумано, и фланговые обхваты и взаимодействие с авиацией, Думаю, что был подобный документ и в 1941 году. Но не получилась... И большевики стали истошно кричать о внезапности, неожиданности, неготовности, а великий кормчий еще и миролюбивой нации начал распотякивать...

Извините, не понял, «исходная формула» это которая?

По отношению описываемых в этом документе событий удручающим фактом (фактором) является то, что немцы уже далеко продвинулись по советской территории…. А если бы КА начала первой, то этого удручающего факта просто не было. Что я тут не так сказал?

- Думаю, что даже в самой ближней Восточной Европе… воевать бы пришлось не только с Вермахтом, но и с населением "сопредельных стран"

Вот только разве в самой ближней, а дальше население Европы вполне могло на первых парах воспринимать КА как освободительницу. В этом и англичане бы всех активно убеждали. А ведь в Европе ещё и сторонников большевистской идеологии было полно. Да и разве может население противостоять армии?!

А вот, всё-таки, про авиацию. Ведь не может такого быть, чтобы, в случае нападения КА первой, советская авиация так же сгину на аэродромах сама по себе, почти не вылетая?! С ней немцам бы пришлось бороться в воздухе, ибо с авиационных ударов это нападение бы и началось. А это уже очень существенное различие ситуации. 

Если бы КА наступала, то и авиация не стала бы беспорядочно "перебазироваться", летчики отдельно от самолетов, а самолеты - от запчастей и бензина. Но причины, по которым вылетали редко (даже из относительно тыловых аэродромов), остались бы. Поскольку основная часть авиации вовсе не была уничтожена в первые часы войны,  никто не мешал встретить врага в воздухе. Кроме нежелания и страха перед врагом, конечно. И еще неорганизованности, запущенной инфраструктуры...Ну, страха перед врагом могло бы быть поменьше при советском нападении, но поразительно быстро он все же появился, буквально за часы, а то и минуты.

Ещё бы не появиться этому страху (а следом и паники), когда немец по 40-60 км в день продвигается! Чего не было бы, в случае нападения первыми.

В такой ситуации, поди, разберись, где противник? что бомбить надо, а что не надо (и опять же, с картами, были они на свою территорию, или их не было?).

Ну, а соответствующий настрой (вдохновение!) в день «М», а стало быть, и плановое включение всех СТИМУЛОВ* сталинской системы, устранило бы массу тех причин («нежелания и страха перед врагом»), по которым советская авиация так мало летала в первые дни войны.

* Стиимул (лат. stimulus — острый металлический наконечник на шесте, которым погоняют буйвола (быка, запряженного в повозку) — сильный побудительный момент; внутренний или внешний фактор, вызывающий реакцию, действие...

Если бы КА наступала,...

Для этого нужен сущий пустяк: чтобы Вермахт отступал, ещё лучше - побежал, а совсем хорошо - стал бы разбегаться. Вермахт сохранил боеспособность до средины мая 1945 года и даже позже. Это если кто забыл. Была разгромлена Страна Германия. Как результат более чем 4-х летней войны на 2,3,4.. фронта. Откуда же такой оптимизм, просто уверенность, что Вермахт непременно рухнет в 1941 или в крайнем случае - в 1942 году ? А ведь все "соображения" были построены именно на этом. Никто даже не думал обыгрывать вариант "Люблинского" или "Краковского" котлов, для которых были все предпосылки. Если мехкорпус не смог "довезти" по своим тылам в исправном состоянии до трети боевых машин, то сколько и в каком состоянии дошло бы их до Люблина или Варшавы ??? Или у танков и самолётов тоже поднялся бы "боевой дух" ?

Если мехкорпус не смог"довезти" по своим тылам в исправном состоянии до трети боевых машин, 

Кстати," о птичках". Для тех времен вообще все машины и механизмы имели крайне малый моторесурс. Не технарь, но знаю, что допотопный двигатель 60-х годов К-750 ( аналог немецкого BMW c R-71 1939 г.) имел ресур 800 часов, а вот двигатель автомобиля ГАЗ АА требовал нового залития коренных подшипников через 2000 км пробега. Так что боевый дух это хорошо, но есть еще и расчеты возможностей использования матчасти, чем и занимаются поставленные на то чины. Например , советский танк Т-72 был рассчитан на 12 мин боя. По каким параметрам, и что тут учитывается, сказать не могу, но это услышал от инженера конструкторского танкового бюро. Весьма интересно было бы ознакомится с подобными расчетами советских или немецких специалистов..., чтобы понять кто куда собирался доехать.  

"Ресурс" и "рассчитан на 12 мин боя" - совершенно разные понятия. Да танк (не только) в среднем для одного боя, но именно боя, его он должен провести и за эти минуты выпустить необходимое к-во снарядов.

Вот у В. Суворова о ресурсах наших и немецких танков в сравнении.

 Cпасибо, уважаемый Семен, повторяюсь я не инженер. Но я хотел сказать о том, что  в военном деле все  подлежит расчету. Любой воинский начальник, в том числе и службы тыла, всегда производят расчет сил и средств, а также времени. Так вот, на что рассчитывал Гитлер, и его оппонент Сталин? Первый собирался выйти за три месяца на рубеж Волга, а второй, явно, дойти не только до Берлина. А вот возможности они просчитали? Я , например, даже не мечтаю о Геленвагене, хотя машина всем хороша.Т.е. если цель не достижима, стоит ли затевать сыр-бор? На основании чего вожди построили, как мы знаем теперь, воздушные замки? Может в силу того, что вокруг них были только те, кто угадывал наперед мысли диктатора и выражал их собственными словами, а все возражавшие убывали в небытие? Вероятно такие же были и расчеты, и планы войны. Там где цифирь "не играла" ее ловко заменяли "энтузиазмом масс". Теория и практика дела подменялась политической волей.Поэтому, вероятно, не стоит особо удивлятся, что матчасть даже не вышла на боевой рубеж. Не об этом думали планирующие.

Уже не раз отмечал, что по цифрам Сталин многое посчитал (не все, что-то захватить должны были из ресурсов), но количество не перешло автоматически в качество.

А из примеров на 1 бой - в училище говорили, что, если ПЛАРБ из 16 балистических ракет успеет выпустить 8, то уже ее задача выполнена.