Доклад о боевых действиях 109-й мд

Только в Москве было не менее 1 млн. совслужей, в каждом губернском городе - ещё несколько сот, в уездном - десятки. Большинство сов-парт-карьер делалось именно так. Чхать хотели (извините за латынь!) "сов. учёные" на всю эту генетику с Лысенком в придачу. Но Интернета  и  лит-африканцев пока не было, а остепениться очень хотелось. Только в упомянутом Союзе совецких писателей было до 10 тыс. особей. Плюс "жилищный вопрос". Донос был самым простым способом "улучшить стеснённые жилищные условия". А что касается Художественного театра, вспомните, что происходит теперь в бывш. Большом Театре, когда ни Сталина, ни террора вроде как бы уже (пока ?) нет. И РККА - отнюдь не исключение. Перспектива из ротного взлететь за пару лет и без особых усилий до генеральских высот (и выше) на "классовой борьбе", способна развалить и не такую армию. Туполева, Королёва и Цандера сажали не Капица, и не Берия, а их бездарные "коллеги", занявшие в результате их места. Вот вам и 8 миллионов.  И ещё раз, если бы был такой "тотальный контроль", то не хватались бы в подавляющем большинстве за смехотворные обвинения, высосанные из пальца. Террор в доносах не нуждается, нигде и никогда, и доносами не порождается. Там совсем другие причины и корни. Всё это от беспомощности, бессилия и постоянного страха, это вам скажет любой психиатр. Так же, как "восхваления" власти и вождей - это только маскировка массового презрения и безразличия народа.

Повторюсь: всё упомянутое - это, к счастью, только малая (и далеко не лучшая) часть реальной жизни страны.

После этого мы сажаем себе на голову выходца из этих спецслужб.

Но Интернета  и  лит-африканцев пока не было

Тут на счет этого интересную заметку Яковенко прочитал про спор между академиком Владимиром Захаровым и капитаном милиции в отставке Михаилом Пашкиным, лидером профсоюза работников милиции.

Шариков отдыхает.

А зачем нынешнему государству наука? Нефть и газ и так качаются. И в денежки превращаются без всяких там квантовых переходов или скачков, а также прочей зауми.

Да, и на произведенные в 39/40 танки клеили ярлык "старые". А сейчас приняли решение модернизировать противолодочные ракеты 60-х гг.

Будут "как новые"................

Ну, хоть деньги сэкономят. Всё равно, и тогда ни в кого их не запускали и сейчас не будут.

модернизировать противолодочные ракеты

Правильно. Электронику поменять, БЧ может быть, а железо на складе ДХ как бы от времени не портится. Недавно из межвоенной трехлинейки стрелял - вся обойма в одну дырочку в мишени легла, приятно посмотреть. Как новая (мишень-то). А Маузер М-98 1898 года образца вообще до сих пор на конвейере, и нормально.

В царские времена, егерские винтовки сдавались так:

Собиралась и отстреливалась партия винтовок (обычно - 200 шт.). Потом разбирались, части перемешивались и снова собирались. Если точность стрельбы не ухудшалась - партия принималась. Если нет - вся партия сдавалась на доработку.

В военное время, ясное дело, многое упрощалось, но если технология отработана - испортить трудно. В те времена индивидуальная точность стельбы играла большую роль. Со временем стала играть роль эргономика, надёжность и экономика. Характерный пример, как "бедная" Англия в войну доводила свой автомат Sten именно в сторону удешевления и упрощеиия, по сути превратив его в одноразовое оружие. И ещё, последняя серия самолётов B-52H, разработанных в 1940-х годах, была выпущена в июне 1962 года. Планируется сохранить их в эксплуатации по крайней мере до 2040 года. Даже Douglas DC-3 Dakota ещё кое-где в ходу и на резерве, чисто по бедности.

Со временем всё портится, и железо, и пружины, и сальники, и сварные швы, и изоляция. А если бы ракето-торпеды ("Шквал" ?) вовремя модернизировали, может и не утонул бы "Курск"...

А если бы ракето-торпеды вовремя модернизировали

...А если бы еще торпедные аппараты дембельскими альбомами не снаряжали, и экипажу стратегической АПЛ денег платили, достаточных на скромный домик на Рублевке по выходу на пенсию, смотришь, и бардак с неразберихой на пару за бугор бы сбежали... Ибо всем по всему, вот и модернизация...

Американские адмиралы по выходу в отставку тоже не в  трущёбах Гарлема проживают. Как говорил капитан Жеглов - "А воруют у них не меньше нашего !". Не скатывайтесь в причинно-следственный лабиринт. Нет денег - не строят АПЛ. Нет нормального персонала на них служить и их обслуживать - тем более. А есть и то, и другое - так и АПЛ ни к чему. Живи, со всеми договаривайся, работай, торгуй. США стали тем, кем они есть, не благодаря АПЛ, они им только мешали. Вот ведь какой парадокс.

 Живи, со всеми договаривайся, работай,

Ага, да, было бы идеально. Я - фанатичный пацифист. И именно поэтому регулярно посещаю тир, чтобы при необходимости со всеми договариваться, ну или хотя-бы попытаться донести свое мнение до чужой головы.

Электронику поменять

На китайскую?

На китайскую?

Свою между прочим делаете, может, и технологически отсталую, но гарантированно "без недокументированных возможностей" - однозначно стрелять будет когда прикажут.

Хорошо бы, увaжаемый Алекс, еще и ТУДА, КУДА прикажут. :=)

Так традиции никто не отменял - энергичный взмах командирской руки, четкое целеуказание - "тудабля!" - и все цели поражены.

...и все цели поражены...

Это точно. Вопрос только - какие цели? Мой друг в середине 80-х, когда шла драчка за подсчет всех и всяческих ракет, наших и американских, говорил. что Рейган уже потому большая редиска, что он все наши ракеты за нас же и считает, прекрасно зная, что половина из них полетит совершенно не туда, примерно по упомянутой Вами команде. :=)

История с несостоявшимся контрнаступлением у Лепеля, Сенно примечательна для историка прежде всего тем, что она представляет собой готовую "натурную модель", позволяющую ответить на сакраментальный вопрос: "Что было бы если бы Красная Армия нанесла удар первой?"

Я не очень понимаю для чего МС "вбросил" это замечание с очередной "альтернативой". Мне кажется, что действия отряда 309-й MД (как бы к ним ни относиться) интересны сами по себе. Что же касается "если бы", то, по-моему, лучший пример для (условного) сравнения - операция "Багратион". Практически таже территория, что и при нападении Вермахта в 1941-м, то же время года. Достигнута стратегическая внезапность, создано подавляющее превосходство в силах и средствах, оказана колоссальная помощь союзниками (как вооружением, транспортом, материалами, так и операцией "Оверлорд", оттянувшей часть сухопутных войск и практически всю немецкую авиацию на себя). Могла ли КА создать что-нубудь подобное за три года до "Багратиона"? Мое мнение - нет не могла. Впрочем,  все это уже обсуждалось здесь же, в публикации "Багратион" и "Барбаросса" в "ВПК".

Спасибо, за это напоминание. И мне кажется, что это более подходящий пример для ответа на вопрос: "Что было бы если бы…". И сходство Вы перечислили верно. Но, по-моему, и общее превосходство РККА в силах и средствах над Вермахтом в 1941 году было не меньшим, чем в 1944 в конкретной операции «Багратион». Да, в 41-ом не было операции «Оверлорд», но в 41-ом РККА вполне выдержала бы и гораздо худшее соотношение потерь, чем случилось при «Багратионе»….

Спасибо за отклик, уважаемый Фома. Возможно, Вы правы, но я остаюсь при своем мнении. Собственно, дело не в этом. Я уже имел случай высказать свое негативное отношение к "альтернативным" историям. Мне упомянутый "сакраментальный" вопрос таковым не представляется. Ответ на него, как мне кажется, не мог бы быть получен даже путем стратегических игр на картах, проводись они хоть в 1945-м или позже - все факторы (человеческий - в первую очередь) и их влияние на ход войны учесть невозможно.

Да, я и не настаиваю, уважаемый Алекс. Даже вполне с Вами согласен, что просчитать и точно знать это, невозможно. Но почему-то многие стопроцентно уверены, что результат для РККА был бы не лучше. А некоторые даже утверждают, что было бы непременно ещё хуже и катастрофичней. Тем самым, сводя к нулю угрозу распространения коммунистического режима на весь мир.

Вот это-то меня и «вдохновляет» возражать.

а куда всю артиллерию кроме минометов дели?

На Украине оставили.

Вам же уже выше рассказали, что 109-я дивизия была разорвана на две части - одна уехала в Белоруссию со своим корпусом, а основные силы, в том числе и артполк, остались на Украине для ликвидации прорыва немцев к Острогу.

Да, этот метод раздирания чатстей Жуков еще на Халкин-Голе испробовал, но там (еще) было кому его поправить.

А дурной пример заразителен.

Да, этот метод раздирания чатстей...

      Вообще-то, конечно, хорошо когда части не рвут (буквально на части). Люди знают друг-друга, сформировалась (определённая) структура подчинения и командования..., системы связи, сигнализации, управления отладились (благодаря, в том числе, и меж-человечиским отношениям...). Опять же  снабжение налажено. И, вдруг, всё это разорвать?

      НО "ВЕРМАХТ",  ЭТИМ ВСЮ ВОЙНУ И ОТЛИЧАЛСЯ ОТ БОЛЬШЕНСТВА АРМИЙ МИРА. Раздробить части и сформировать, какую нибудь, боевую группу (вообще)  не считалось за очень большую проблему. И не похоже, что командиры "хр... мерились" (у кого галефе ширши). Просто начинали воевать в составе боевой группы... И всё!

Организация разная и подготовка командиров тоже.

В 44-45 и наши командиры подучились, но стоила "учеба" большой крови.

Это для немцев была не проблема , а манера ведения боевых действий. Воевали именно боевыми группами и только так. Наши этому более менее научились только к 45-му.

Да причем здесь дурной пример? Командиру 109-й просто некого было послать, кроме своих, не успевших погрузиться, частей. Он и послал. Его разведчики три дня в Остроге немцев держали, а авиация утюжила.

Там командовали сверху:

Генерал-лейтененат М.Ф.Лукин, не имея связи со штабом фронта, сам на свой страх и риск приказал снять с погрузки 109-ю МД и направить ее к Острогу.

Не хотят прошлое забыть:

Писатель: Белоруссия должна потребовать у Польши компенсацию за оккупацию 1918 - 1939 гг

Поляки с немцами тоже 1939-й вспомнили (фото).

Поляки с немцами тоже 1939-й вспомнили (фото).
 

 Реконструкция вещь интересная, как для самих реконструкторов, так и для случайных зрителей, смотрящих на "войну" и запивая одновременно это дело колой. А вот комментарии к фотографиям молодых дебилов, говорят о том что история, вероятно, опять пойдет по кругу. Война для новых поколений дело смешное и абстрактное, их не касающееся.

Кстати,  вот материал как вермахт, вместе со словацкими братьями по оружию начал войну с Польшей.  http://www.istpravda.com.ua/videos/2013/09/1/135625/

А там вскоре к немецким социалистам подключились  русские социалисты, и вместе дружно прикончили буржуйскую Польшу.

Насколько я помню со школы, Польша была не «буржуйская», а «панская».

Foma - fomakopaev: 24.09.13 21:29  Все правильно, были еще мерзкие стишки знаменитых советских поэтов " панской Польши, старой ведьмы больше нет"... Буржуйской в том смысле, что против панов, господ ,  клятых буржуев  воевали  "товарищи" и "comaraden под знаменами и лозунгами социализма.

Да, я понял. Согласен. Так, что-то, всплыла у меня в памяти такая уточняющая деталь. Спасибо за ролик. Интересно посмотреть документальные кадры.

Кстати, где-то в середине, там штурмующий самолёт обстреливает наземную цель (самолёт на аэродроме). По-моему, это наглядный ответ на вопрос развернувшейся дискуссии на первой странице. При всей сложности удержания объекта в прицеле и разброса выпущенных боеприпасов, всё-таки штурмующий самолёт кладёт пули и снаряды в одну цель, а не вдоль земли.

Умел Гитлер находить братьев по оружию.
В 38-м это были поляки, собравшиеся вместе с братом Гитлером  рвать вражескую Чехословакию, а в 39-м уже словаки составили компанию брату Гитлеру в кампании против вражеской Польши.

Умел Гитлер находить братьев по оружию.

Так ведь, уважаемый URA, и Усатый был не лыком шит. И даже ефрейтора зафаловал себе в помощники (но ошибся в выборе момента, когда надо было этого помощничка мочить). Не говоря уж о Черчилле и Рузвельте. А таких союзничков ефрейтора как Руныния и Болгария заставил с тем же ефрейтором воевать. Да и поляков кое-каких приручил (правда, пострелял гораздо больше).

Два сапога - пара, даже, если оба они - на одну ногу=)

В. Суворов в "Беру свои слова обратно" говорил все же о двух ногах, но подчеркивал, что носок левого сапога повернут чуть вправо, а правого - влево.

К продолжительной дискуссионной битве между уважаемыми Фомой и Шимоном:

Как я понял, ув.Фома НЕ настаивает на том, что в случае нападения Сталина на Гитлера - получился бы блицкриг, а считает, что было бы лучше, чем так, как получилось при нападении Гитлера.

Да и ув. Шимон НЕ считает, что было бы хуже, если бы Сталин напал первым, но уверен, что блицкрига бы у Сталина не получилось.

Если я всё правильно понял, то согласился бы с общим мнением участников  столь мощной дискуссии=)

Как я понял, ув.Фома НЕ настаивает на том, что в случае нападения Сталина на Гитлера - получился бы блицкриг, а считает, что было бы лучше, чем так, как получилось при нападении Гитлера.

Если я понял правильно, уважаемый Фома считает, что при нападении Сталина на Гитлера как раз вполне могло быть хуже, как минимум для жителей Западной Европы: они бы попали под власть тоталитаризма надолго. И даже США были бы под угрозой. Я же не уверен в принципиально другом ходе войны в этом случае.

Да, конечно, уважаемый Шимон, мне следовало уточнить, что только для СССР , а не для остального мира, могло бы получиться лучше.

Вам и уважаемому Фоме - спасибо, за столь интересную, с массой аргументов, дискуссию!
Если дискуссия еще не завершена, с удовольствием буду читать дальше! 

Спасибо!

...согласился бы с общим мнением участников  столь мощной дискуссии=)

Мне, уважаемый URA, больше всего понравился смайлик в конце Вашего комментария. Присоединяю свой. :=).

Я, кажется, как-то уже упоминал сборник "Гитлер - победитель". Там и про альтернативные битвы за Москву и Сталинград статьи были. Но на ход всей войны, если мне не изменяет память, там не замахивались. Ну а у нас тут - запросто. Может попросить МС опубликовать отдельной статьей? :=).

Между прочим, одна из "альтернатив" по Москве описывала захват столицы немцами. Опять же, если я правильно помню, Усатый за это Жукова расстрелял (это мне понравилось :=)) и назначил командующим ЗФ Рокоссовского (это мне тоже понравилось :=)). И он, Рокоссовский, понимая, что позиция немцев при обороне никуда не годится (как и в реальности), собрал все, что мог и ударил по самому слабому месту, освободил Москву и погнал супостата дальше,

Но на ход всей войны, если мне не изменяет память, там не замахивались. Ну а у нас тут - запросто.  Может попросить МС опубликовать отдельной статьей? :=)

Уважаемый Алекс, ну так тут именно Марк Семенович предложил смотреть на  контрнаступление у Лепеля и Сенно как на готовую "натурную модель", позволяющую ответить на сакраментальный вопрос: "Что было бы если бы Красная Армия нанесла удар первой?"

Кто-то с этим согласился, кто-то - нет.

Лично я, с "натурной моделью" не совсем согласен, хотя бы потому, что под Лепелем, уже изначально отпадал внезапный удар по неразвернувшемуся противнику, предполагавшийся в "майских соображениях". 

...именно Марк Семенович предложил смотреть на  контрнаступление у Лепеля и Сенно как на готовую "натурную модель"...

Я уже выражал свое недоумение в связи с этим. Но теперь, когда с момента публикации прошло почти 2 недели и ничего нового не появилось, я догадываюсь, что МС сделал этот "вброс" с целью заполнить паузу! :=)

Написал эту мысль выше, а сейчас повторюсь. Все,  о чем мы тут читали говорит о неготовности РККА к большой войне. К большой, затяжной войне не была готова и Германия. Решения диктаторов были продиктованы сугубо политическими соображениями и на них же и строились все планы войны. Если бы все посчитали как нужно, не было бы  таких катастрофических последствий. Германия рухнула, а через 50 лет, после начала войны рухнул и СССР, причем распался не только политически, но и территориально, причем навсегда. И если Германия, можно сказать , встала с колен, то народам" победителям" из СССР это не светит еще долго. Так что кто начал бы раньше роли не играет. Все варианты были проиграшные.

Все,  о чем мы тут читали говорит о неготовности РККА к большой войне. К большой, затяжной войне не была готова и Германия.

Константин, я полностью разделяю мысль, о не готовности к затяжной войне с Германской стороны. Вернее, не разделяю (как некое предположение), а просто принимаю как исторический факт.

А о неготовности к войне РККА?

Эта мысль вбивается в наши головы с 41 года и, вплоть, до сегоднешних дней...

Против этого "вбивания" и подняли голос Виктор Суворови  и Марк Солонин. Основная мысль, которую они хотели донести до нас -- это то, что не невготовности дело, а совсем в другом. У Виктора Суворова, что не ударили первыми (Гитлер опередил). У Марка Солонина, что народ подстроил "козью морду" Сталину ( который,  не понимая "правды жизни"  --  стал судить "об устройстве мироздания", где человеческий материал должен гореть в топке истории..., а он, этот материал, наровил, ускользнуть в сторону...).

Костя - proxorovskiy: 28.09.13 17:58. Если бы была готова, к той войне, то катастрофы 1941 года не было бы. Это факт. Другое дело, что дилетанты у власти содрали с народа три шкуры, вложили все силы и средства в РККА, а все ушло в "пар". Сталин создал самую громадную, на тот момент армию в мире. С этим с спорить не будете?! И эта армия за считанные месяцы откатилась в глубь страны. Это тоже факт. Я не могу спорить с Суворовым-не та весовая категория. Но у меня есть личное, интуитивное предположение, что Сталин, все таки ждал удара Гитлера, и надеялся легко опрокинуть вермахт. Политически это был бы верный ход.Если бы Сталин напал первым, то Англия и США спокойно сидели бы и смотрели как дерутся волки. У него ведь не было никаких договоров ни с Англией, ни с США. На основании чего он напал первым?! Кого и что Сталин полез защищать?! Презренных буржинов?!... А вот про "козью морду" согласен на все 100%. Изучая материалы времен оккупации, могу сказать что был чудовищный коллаборационизм. Я не знаю, как это было в Европе, но у нас было массовое сотрудничество с немцами.  Немцы вступили в Харьков 23 октября, а уже в первых числах ноября стали открываться частные мастерские ( причем по разрешению властей), образовались местные органы самоуправления. Причем во главе немцы ставили авторитетных людей-профессоров и пр. Народ подумал, что возвращается старое доброе время. А когда немцы второй раз уходили из Харькова вместе с ними ушло 28 тысяч горожан. И уходили не только из Харькова. Эти потоки докатились до США, и до Австралии и где угодно. Из Парижа, Варшавы много с немцами ушло? Они что все были поголовно мерзавцами?! Я уже не говорю про РОА, хиви и пр.. Нет , люди уходили от большевисткого террора, не было нормальной жизни в сталинской России . Да и СССР рухнул в одночасье , как только ослабло влияние КГБ и можно было без опаски эту "козью морду" власти состроить.

А о неготовности к войне РККА?

Эта мысль вбивается в наши головы с 41 года и, вплоть, до сегоднешних дней...

Против этого "вбивания" и подняли голос Виктор Суворови  и Марк Солонин.

Просто неготовность бывает очень разной.

shimon - shimon: 28.09.13 22:20. Вот в том то и суть дела. Возьмем бытовый пример. Один знакомый дядя, самбист, кмс, более 100 кг, пошел наводить, по пьяни, порядок у пивного ларька и получил то, на что нарывался-"розочкой" по лицу от шкетов.Готов он был к ситуации, или нет? Судя по его нынешнему фейсу -"не готов". На улице, как и на войне, особых правил нет. Или ты, или тебе прыгнут на голову. РККА- огромное войско, масса техники,  с образцами, на уровне лучших мировых разработок того времени, а то и того лучше... и нулевая организация при боевом соприкосновении на начальном этапе.. Значит были "не готовы".

Все,  о чем мы тут читали говорит о...

Извините, уважаемый konstantin, просто навеяло: "На все, что вы тут говорили, наплевать и забыть. Слушай, что я говорить буду!" (цитата по памяти из Фурманова и к-ф "Чапаев") :=)

чем мы тут читали говорит о неготовности РККА к большой войне.

  Надо разделять то, что мы видим по документам с обеих сторон и знаем по фактическим действиям этих сторон. И то, что считали и претворяли в жизнь руководители СССР и Германии.  Они, как раз, считали себя готовыми "завоевать весь мир". Все по фактическим делам и планам.

Это с точки зрения сегодняшнего знания - обе стороны не готовы.

А Сталин с августа 39-го форсировал подготовку именно к наступлению.

Тут интересный документ 21.8.39 (не одного из наших участников страничка?).

http://allin777.livejournal.com/235694.html

Обе "стороны" активно включились в войну за общие границы, как же без оных между собой воевать.

Счастливые Сталин и Риббентроп

Еще мне у этого автора понравилось о реальной демократии в 1917 году. http://allin777.livejournal.com/238880.html Интересный список и подписи.

офф-топом отдельные перлы из сборников боевых донесений:

- кукушки-автоматчики;

- "кошки" для обрыва линий связи в тылу самолетами;

- румынские боевые самолеты под гомелем;

- уровень потерь:

                - в танковых дивизиях  50% в технике (только 100 стрелковая дивизия к 6 июля         уничтожила до 300 танков противника);

               - в пехотных дивизиях до от 30 до 70 % личного состава;

- низкий политморсос и переход солдат на нашу сторону.

пехота штыковую атаку не выдерживает (в ответ со штыками наперевес не бежит), предпочитая трусливо отстреливаться.

... - в пехотных дивизиях до от 30 до 70 % личного состава...

Именно так в тексте, уважаемый stopper? Прямо недоперевыполнение какое-то. Действительно перл! Спасибо.

так ведь навалился супостат всей силой. сразу всех не перемолотить было летом сорок первого. жаль только что из перебежчиков не сделали своей "красно-немецкой" армии. хотя понятно: они все равно "по шаблону" только и могли воевать. от таких - толку мало.

впрочем и у нас имелись отдельные недостатки. вот например, командующий армией в первый-второй день войны прямо пишет командующему фронта что расположения складов с боеприпасами и горючим у себя он не знает. поэтому вынужден отступить. тут все объективно.