23.05.13
Обновлено! Два донесения политотделов 17 МК и 27-й танковой дивизии
* 27-я тд формировалась в марте 1941 г. на базе 28-го танкового полка 4-й кавалерийской дивизии и других подразделений и личного состава 4-й кд и казачьих дивизий СКВО.
Потрясающая скорость вооружения дивизии: уже конец июня, а в дивизии - "одна винтовка на троих".
Юра, не спешили, времени много, в наступление немцев, получается, никто не верил. А до собственного зачем раздавать оружие и боеприпасы? Как бы чего не вышло? Это шуточки, но разгильдяйство беспримерное. Я понимаю, когда дивизия не успела сосредоточиться: некоторые части ещё в пути, а здесь она уже на месте и баклуши бьёт. Не могу понять, а танки у них были? Если были, то что-нибудь делали? Воюет пехота и 4 броневика. Наверно, думали, что в будущей войне будут действовать по приказам, а немцы (именуемые бандами) при этом присутствовать и массами сдаваться в плен.
Уважаемый Николай,
я уже скоро конспироложить начну, считая этот бардак - не разгильдяйством, а вредительством.
Что-то уж совсем, зашкаливает это "разгильдяйство".
С другой стороны, Юра, если везде так, чем 27-я танковая лучше или хуже других? Вновь формируемых дивизий было множество, а товарищи командиры не обнаруживали стремления отдать все силы родной РККА. Знаете, я последнее время прочёл много воспоминаний о повседневной жизни на фронте с описанием поведения командиров (беспрерывное пьянство и б...ство, совмещённое с полным отсутствием заботы о красноармейцах, младших и средних комадирах), не всех, конечно. Не думаю, что такими они стали точно 22 июня, а до этого были ревностными служаками.
если везде так, чем 27-я танковая лучше или хуже других?
так уж и везде?
Если принять как факт, что кадровая армия к осени исчезла, то какой вывод из этого?
На странице 367 многократно упомянутого нами статистического сборника «Гриф секретности снят» написано, что в 1941 году Красная Армия потеряла 6 290 000 единиц стрелкового оружия. Строго говоря, одна эта цифра даёт исчерпывающий ответ на вопрос о том, что произошло с Красной Армией в 41-м году.
http://lib.rus.ec/b/339325/read
Судя по всему, изрядная часть этих единиц так и осталась на складах.
Он же там же:
Самым распространённым образцом стрелкового оружия была трёхлинейная винтовка Мосина. Оружие это было и осталось непревзойдённым образцом надёжности и долговечности. «Трёхлинейку» можно было утопить в болоте, зарыть в песок, уронить в солёную морскую воду — а она всё стреляла и стреляла. Вес этого подлинного шедевра инженерной мысли — 3,5 кг без патронов. Это означает, что любой молодой и здоровый мужчина (а именно из таких и состояла летом 1941 г. Красная Армия) мог без особого напряжения вынести с поля боя 3–4 винтовки. А уж самая захудалая колхозная кобыла, запряжённая в простую крестьянскую телегу, могла вывезти в тыл сотню «трёхлинеек», оставшихся от убитых и раненых бойцов. И ещё. Винтовки «просто так» не раздают. Каждая имеет свой индивидуальный номер, каждая выдаётся персонально и под роспись. Каждому, даже самому «молодому» первогодку объяснили, что за потерю личного оружия он пойдёт под трибунал. Как же тогда могли пропасть шесть миллионов винтовок и пулемётов?
Не будем упрощать. На войне — как на войне. Не всегда удаётся собрать на поле боя все винтовки до последней.
Не каждый грузовик и не каждый вагон с оружием в боевой обстановке доходит до места назначения. Наконец, какое-то количество винтовок и автоматов на самом деле могли быть испорчены огнём, взрывом, заполярным холодом. Можно ли ориентировочно оценить размер «нормальных» для Красной Армии (в вермахте они были несоизмеримо меньше) потерь стрелкового оружия? Разумеется, можно. Поработав несколько минут с калькулятором и всё тем же сборником «Гриф секретности снят», мы выясняем, что в 44 — 45-х годах один миллион солдат «терял» в месяц 36 тысяч единиц стрелкового оружия. Следовательно, за шесть месяцев 1941 года «нормальные» потери не должны были бы превысить 650–700 тысяч единиц. Фактически потеряно — 6,3 млн. Налицо «сверхнормативная» утрата более 5,6 миллиона единиц стрелкового оружия.
Столь же «ненормальными» оказались и потери других видов вооружения. Так, за шесть месяцев 1941 года было потеряно 24 400 орудий полевой артиллерии (в эту цифру не вошли противотанковые пушки и миномёты), что составило 56 % от общего ресурса. А за 12 месяцев 1943 года потеряно 5 700 орудий (9,7 % ресурса). Таким образом, «среднемесячные» потери 1941 года оказались в 8,5 раза больше, чем в году 43-м.
Объяснение одно: в 41-м отступали, а это налегке делать проще. В 43-м наступали, а это без оружия делать нельзя.
Объяснение одно: в 41-м отступали, а это налегке делать проще.
Безымянный критик нa одном из интернет-сaйтов вырaзился грубо, зaто доходчиво. "Автор - идиот. Он не понимaет, что те 66 900 орудий и миномётов, про которые он пишет, были не брошены, a потеряны при О-Т-С-Т-У-П-Л-Е-Н-И-И". Тaк и нaписaл. В рaзбивку. И я срaзу понял, чего от меня хотят. Мне хотят объяснить, что если б не было войны, то Крaснaя Армия не потерялa бы ни одной пушки. А если бы в случaе войны противник не мешaл нaступaть, то и тогдa Крaснaя Армии не потерялa бы столько военной техники. Но противник нaгло, бесцеремонно и - что сaмое глaвное - совершенно неожидaнно мешaл. Не дaвaл он Крaсной Армии воевaть спокойно, с чувством, с толком, с рaсстaновкой. Вот из-зa тaкого противного противникa и возникло О-Т-С-Т-У-П-Л-Е-Н-И-Е. А произнесение вслух этого волшебного словa ("отступление") является, по мнению моего aнонимного хулителя и легионa его единомышленников, зaклинaнием, которое рaзом освобождaет всех от присяги, от обязaнности выполнять прикaзы, устaвы нaстaвления. Вопрос (нa мой взгляд - нaпрaшивaющийся сaм собой) о том, что же было причиной, a что - следствием, дaже не обсуждaется. Злополучное "отступление" воспринимaется кaк некое стихийное бедствие, кaк увaжительнaя, "объективнaя" (т.е. от действия или бездействия людей не зaвисящaя) причинa, опрaвдывaющaя потерю aстрономического количествa вооружения.
М. Солонин.
Что ж, всё правильно. Шёл красноармеец час, два, сутки... Глядь, а винтовки нет. Потерял. При отступлении. Все что-нибудь теряли. Командир - шпалы из петлиц. Замполит - партбилет и звёздочки с рукавов. Хотел написать, что особист совесть потерял, но у него её и не было никогда.
Вот некоторые из них...
ну все же трехлинейка не образец надежности и долговечности. Архаичный для 1890х годов магазин и затвор с соединительной планкой часто ломались, поэтому мосинка уступает по надежности и маузерам (включая M1903 и эддистон-энфилд) и системе Ли. Да и манлихеру M95.
В дополнение. Очень в этом отношении полезна книга Бориса Горбачевского "Ржевская мясорубка". Как крало командование у своих содат тушонку и американские ботинки, даже у артиллерийских лошадей корм крали, меняя его в деревнях на самогон и устраивая еженощные гулянья в своих блиндажах с выставленной охраной, чтоб нижние чины не мешали господам наслаждаться жизнью.
Ну, а почему бы командованию не наслаждаться жизнью? Ведь, полнейший "порядок в танковых (и не только) частях".
№ 583. ЗАПИСКА С.К. ТИМОШЕНКО И Г.И.КУЛИКА И. В. СТАЛИНУ 19 июня 1941 г.
Сов. секретно
При проверке состояния стрелкового оружия в 175-м и 6-м стрелковых полках 1-й мотострелковой дивизии МВО, 17-18 июня инспекцией УСВ ГАУ из общего числа 196осмотренных магазинов к пистолетам-пулеметам (ППД) обнаружено 60 магазинов с поломанными и заржавленными пружинами..................
http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1998
Через несколько дней война, а почти каждый третий магазин к ППД неисправен, что выявляется только при проверках.
Магазинами врага закидать собирались.
Если учесть, что оружие считалось новейшим, специальным, "командирским", и должно было выдаваться далеко не каждому красноармейцу, а эти самые магазины (если речь идет о дисках) к каждому ПП были индивидуальные, не взаимозаменяемые (выдавалось по два подогнанных диска) , то картина отношения к личному стрелковому оружию выглядит намного хуже, чем если бы речь шла просто о части трехлинеек на складе...
Точно так же описывал поведение офицеров вплоть до генералов и Николоай Никулин в своей книге "Воспоминания о войне". Вот таким был моральный облик большинства офицеров РККА - грубость, пьянство, наплевательское отношение к жизни солдат, воровство продуктов из продовольственно-фуражных складов, прелюбодеяние и многое другое. Фраза , услышанная Никулиным совершенно случайно в разговоре двух "краскомов", поразила своей циничностью: "Вот сейчас добьем в атаках этих солдат, а потом в тыл на переформировку. Ох там отдохнем-повеселимся".
Из воспоминаний Аусеклиса Путниньша (писарь в 143. гвардейской стрелковой латышской дивизии).
Землянку командира роты оборудовали в глубокой яме. В этой землянке устроился Мартынов, а нам приказал идти в наступление на врага. Всем, кто займет немецкие укрепления, обещал ордена. А еще до наступления он попросил у меня часы – по ним он будет руководить операцией. Хотя эта просьба была „шита белыми нитками”, я ему свои часы отдал. Потом писари полка и другие „тыловики” вылезли из окопов и направились в сторону противника.
Прошли примерно 10 шагов, огонь минометов заставил нас лечь и оставаться в таком положении до позднего вечера. Немецкие окопы были недалеко от нас – можно было слышать, как они разговаривают и пилят дрова. В нашу сторону они довольно часто направляли минометный огонь.
Мне было ясно, что все происходящее – преступный „театр” полкового командира с целью сокращения численности персонального состава полка, в том числе и за счет „тыловиков”, для того, чтобы высшее руководство могло отозвать полк с передовых позиций. И наше наступление тоже только „театр”” – чтобы можно было вычеркнуть из строевки как можно большее количество фамилий.
Я решил подождать, пока стемнеет, и немцы успокоятся, тогда поползу обратно на свои позиции. Так и сделал, был один из последних, кто вернулся. Они уже думали, что убит. Все-таки, когда я попросил у Мартынова свои часы обратно, он, нехотя, с немым укором в глазах, мне их вернул.
Высочайший уровень подлости.
Моему уму не постижим тот невероятный эгоизм и бесчеловечное отношение к другим, особенно подчинённым людям, у тех, кто оказался на командных должностях любого уровня. И ведь как многочисленны такие примеры в русской истории и особенно советский её период. Я тоже была поражена, когда читала подобное у Николая Никулина. Хотя он описывал и порядочных командиров тоже, но их было несравнимо меньше.
Моему тоже. Полагаю, разрыв в поколениях произошёл. В командиры вылезли те, кто грабил и насиловал в Белоруссии. Ни в одной немецкой книге я не припомню, чтобы их командиры так относились к своим солдатам.
Немецкие командиры предпочитали не исполнять приказы, в результате которых потери личного состава могли быть слишком большими (Роммель в Африке). И с самим Гитлером не боялись спорить по тому же поводу, как Цейтлер во время сталинградского окружения, к сожалению переубедить Гитлера ему не удалось.
И с самим Гитлером не боялись спорить по тому же поводу, как Цейтлер во время сталинградского окружения, к сожалению переубедить Гитлера ему не удалось.
Но сожеление-то, надеюсь, не ваше? Всё же предпологаю, где-то приблизительно, так: "...,к его сожалению переубедить Гитлера ему не удалось." Вы правы, немецкие генералы с Гитлером не боялись спорить, и, даже много случаев, когда не выполняли приказов. Многих он отстранял за это от должностей. Смелые люди. Они потом, уже после войны всё это в своих книгах описали. Вы, что нибудь подобное, читали о "любящем искать истину, в конструктивном споре", Сталине? Я нет. Подскажите где это можно почитать.
о "любящем искать истину, в конструктивном споре", Сталине? Я нет. Подскажите где это можно почитать.
Думаю, что нигде. Или только в каких-нить советских пропагандистких сказках.
Что же касается сталинградской операции, так бездарно руководимой Гитлером, то если бы он послушал Цейтлера и отдал приказ вывести свои войска из окружения, когда была ещё такая возможность, то погибло бы много меньше как немецких, так и советских солдат. Так что к моему сожалению тоже. Тем более, что там погиб родной брат моего отца.
Что же касается сталинградской операции, так бездарно руководимой Гитлером, то если бы он послушал Цейтлера и отдал приказ вывести свои войска из окружения, когда была ещё такая возможность, то погибло бы много меньше как немецких, так и советских солдат.
Было бы еще лучше, если б он совсем не нападал ни на кого. Но раз уж напал, то задача заключалась в том, чтобы победить, а не только сохранить жизни как можно большего числа солдат. Погибло бы под Сталинградом меньше немцев - не приблизили бы победу в такой же степени. Война - жестокая вещь, но иногда эта жестокость необходима, извиняюсь за банальность.
Даже на войне жестокость бывает оправданная, а бывает бессмысленная.
Цейтлер мог отличить первую от второй, а Гитлер не мог или не хотел. Так же как и Сталин, приказав продолжать наступление, хотя достаточно было остановить войска на позициях, блокирующих противника. Обессиленные, лишённые нормального снабжения провиантом, боеприпасами и горючим, немецкие войска долго не выдержали бы суровой зимой в окружении, без каких либо действий советских войск.
Сталинградская бойня была санкционирована с обеих сторон.
Я имел в виду сожаление по поводу невыведенных из окружения немецких солдат. Увы, чем больше их погибло или попало в плен, тем ближе стала победа.
Я вижу другую зависимость: чем больше погибало немецких солдат, тем больше погибало и советских :
Несмотря на слабость и физическую и техническую, немецкие войска продемонстрировали высокую стойкость и боевую выучку в очень сложных условиях. Окруженные вели настолько ожесточенные бои, что в дальнейшем ходе войны советские военачальники избегали даже слова «окружение», не говоря уже о самих операциях такого рода.
А исход войны не мог быть иным. Не зря Суворов и многие другие называют нападение Гитлера на Советский Союз самоубийством.
Все-таки Сталинградское окружение немцев приблизило их поражение? И в дальнейшем чем меньше оставалось боеспособных немцев, тем ближе была капитуляция Германии? И эти убитые немцы уже не могли убивать советских военнослужащих.
И, если уж на то пошло, главной задачей на войне, если уж она началась, является победа, а не сбережение жизни своих солдат. Лишних потерь среди своих надо избегать, конечно. Потери вражеских военнослужащих становятся лишними только при их капитуляции.
Поражение Гитлера было неизбежным не автоматически, а только потому, что было ясно, что сопротивляться ему будут. В том числе ценой жизни своих солдат - и уж тем более немецких.
Окружение немцев приблизило их поражение - cогласна. А вот продолжение наступления было излишней жестокостью, которая привела к огромным потерям с обеих сторон. В осаждённом положении немцы бы долго не выдержали и капитулировали без лишних потерь и своих и наших.
Если будет продолжение диспута по Сталинграду, то давайте в личку, а то и от темы отходим и придаём странице некрасивый вид.
Ну... кто же о потерях думает? Политический момент учитывать надо!
Как при "освобождении" Выборга 13 марта 1940. Договор подписали, что в 12:00 финская армия уйдет из города, а РККА начали атаку утром. И за 4 часа "положили" несколько сотен человек! Для чего? Наверное для того, чтобы президент Медведев в марте 2010 присвоил Выборгу звание "Город воинской славы".
http://www.gorodageroi.ru/slava/viborg/
Выборг ещё и бомбили и обстреливали, хотя знали, что себе хапнут. Думаю, хотели убить как можно больше расслабившихся в связи с прекращением огня финских военнослужащих.
Кстати, интересный сайт http://www.gorodageroi.ru/
Прямо как возвращаешься "Назад в СССР". Кое-где даже смешно читать.
Например про Хабаровск пишут:
"Наряду с новыми заводами в городе строились и общественные сооружения. В апреле 1944 года было принято решение об открытии в Хабаровске детского парка культуры и отдыха, а так же строительного техникума. А в следующем году был организован краевой драматический театр. В сентябре 1943 года открыло свои двери отделение народов Севера при Хабаровском педагогическом училище.
Эти страшные годы Хабаровск и его жители выстояли с честью."
Прямо как возвращаешься "Назад в СССР".
Cпасибо за ссылку. Но что-то не хочется возвращаться назад в СССР. Даже виртуально. Тем более, что в российской реальности этого "добра" хватает. Сплошное déjà vu. Один гимн чего стоит.
Пожалуйста. Я не предлагал возвращаться. Просто, вспомнить. В том числе и пропагандистские "штампы" типа "Эти страшные дни/годы...".
А на днях по российскому ТВ показывали, что несколько сотен (или тысяч?) детей были приняты в пионеры в Москве. И подростки, лет 14-15 давали интервью и говорили, как хорошо было в СССР.
так что... "Все еще впереди" (как пелось в одной советской патриотической песне)
Костя - proxorovskiy: 26.05.13 04:37
… немецкие генералы с Гитлером не боялись спорить, и, даже много случаев, когда не выполняли приказов… Вы, что нибудь подобное, читали о "любящем искать истину, в конструктивном споре", Сталине? Я нет. Подскажите где это можно почитать.
Как раз в этом плане сравнение Гитлера и Сталина можно почитать вот здесь (если ещё не читали):
Глава 6. ПУНКТ ПЕРВЫЙ: ФЮРЕР ВСЕГДА ПРАВ
Гитлер не только говорил, но и писал о своей гениальной непогрешимости. Он лично сформулировал заповеди членов НСДАП, среди которых была и такая: ФЮРЕР ВСЕГДА ПРАВ.
У нас такие заявления - в разряде пошлого казарменного юмора. И если члены нацистской партии, читая это, не кувыркались от смеха, если подчинялись тому, кто всегда прав, значит уровень их был такой же, как и у "великого сына германского народа". А, может быть, и ниже.
Посмотрим же, как Гитлер и Сталин принимают решения, и как эти решения выполняются…………………………..
Но на практике советскому рядовому коммунисту при Сталине не пришло бы в голову сомневаться в непогрешимости Вождя. А если пришло бы, то не стал бы своих мыслей оглашать.
Согласен на счёт рядового уровня. Пожалуй, слова В.Суворова: «У нас такие заявления - в разряде пошлого казарменного юмора», относятся скорее к брежневскому периоду (у нас), но никак не к сталинскому. Не совсем корректное противопоставление. Но вопрос Кости был о практике принятия решений на высшем уровне, о чём в этой главе написано немало интересного.
Ну, возможность возражать Сталину была ограничена даже для его ближайших соратников. Молотов боялся за жену заступиться. У Берии после войны обнаружились обширные планы переустройства почти всего, даже вывода войск из Германии. Маленков высказался за приоритет группы "Б". Всего этого они при Сталине сказать боялись.
Вообще – да, я давно уже понял, что гитлеровский режим был намного мягче сталинского (за исключением отношения к евреям, конечно). Противоречить (даже нечаянно, неосознанно, по неведенью) стратегическим замыслам Сталина было смертельно опасно. А планы послевоенного переустройства Берии и Маленкова, это, по сути, капитуляция и крах стратегических замыслов Сталина, потому они и помалкивали. Но вопрос-то, как я понимаю, о принятии военных решений, а лучшие варианты тут могли только способствовать стратегическим замыслам Сталина, и я далёк от мысли, что он этого не понимал….
Согласен. таким самовлюбленным, как Гитлер, Сталин, кажется, не был.
Не стоит демонизировать офицерский состав Красной армии. Там были те же люди, что и вне армии, тот же процент подлецов, обычных людей и героев, что и в самом обществе. Другое дело что, было и такое, что ни в одни ворота не лезет. К тому же "революционые" подвижки предшествующих лет сильно дестабилизировали и сам социум и моральные ценности присущие конкретному социуму.
Согласна, что армия есть зеркальное отображение общества в целом, может в несколько более сгущённом, концентрированном виде.
Мои впечатления основаны на воспоминаниях очевидцев, таких как Николай Никулин. Не думаю, что он излишне демонизирует своих командиров, очень позитивный человек, это чувствуется даже в его описаниях самых драматичных событий войны.
Извините, я все со своим любимым "собачьим сердцем". Ну все же читали, смеялись. Но шариков же не фантазия автора, а реальный реализм! ну те шариковы, что профессор в собак опять не превратил, таки превратились строем швондеров в красных директоров и командиров. ну перечитайте повесть еще раз. Ведь эти шариковы именно так и должны были себя вести. Ну объясните мне почему иначе!? Я же понимаю, что только заполнив мой мозг строгой диетой светлого будущего, этого не возможно предположить самостоятельно. Стоит только немного погрузиться в реальную ситуацию того времени, как происходящее становиться единственно возможным! А "собак" классово социально близких в человеческом роду всегда найдется и хватит для превращения в номенклатуру согласно штатного расписания. Причем, именно этого и хотел Сталин - послушное, управляемое, безопасное для него большинство. И оно бы сработало и победило бы. Ну не сразу, ну не эффективно и с большими потерями, но победило бы. И Финляндию бы со второй попытки с 25-го июня 1941 года закатали бы, если б никто не вмешался. Ну не повезло, большинства (где количественного, где качественного) супротив вермахта не получилось, а в этом случае оно - это самое "шариковское" большинство ведет себя совершенно иначе - решает свои шкурные интересы в зависимости от вектора максимальной угрозы.
Режим шариковых это база, все остальное следствие...
А до Берлина, уважаемый Алексей, кто дошел, истекая кровью? Неужели одни шариковы там командовали?
А в нескольких дотах до конца июня 41-го кто дрался до последнего? Тоже только они?
Мне кажется, Вы несколько упрощаете.
Я думаю, не все стали шариковыми, несмотря на усилия сталинского режима. Человеческое пробивалось.
Уважаемый Николай, совершенно с вами согласен. Но все время задаю себе вопрос, как относиться к не шариковым? К тем, кто талантливые и верой и правдой служили режиму. К Королеву, Туполеву, Мерецкову, Курчатову, Михалкову... Я понимаю шарашка и родные в заложниках куда ж деваться, а потом, когда уже не расстреливали? Не мучил и не убивал никого, но был первым и грудь под награды подставлял и от премий и дач не отказывался.
В школе я был комсоргом класса. Стыдно сейчас за свой энтузиазм, а эти то, самые первые, они то как?
Инженерам и учёным больше работать было негде. Капица отказался делать бомбу и был изгнан из официальной науки на несколько лет. Андрей Дмитриевич делал водородную бомбу и был осыпан наградами и званиями, но стоило только высказать своё мнение об опасности ядерных испытаний, как Хрущёв взъярился и заявил, чтоб тот не лез не в своё дело. Профессиональные военные должны служить, куда им деваться? А вот с Михалковым всё ясно: служил он властям с восторгом.
Я был комсоргом лаборатории в НИИ, естественно, никакого энтузиазма не испытывал, но защищал своих от наглых поползновений институтского комитета, главным образом, денежных. Собирали тогда, помимо членских взносов, т.н. привлечённые средства на райкомовские пьянки. После того, как я сказал, что если ещё раз услышу об этих деньгах, то сообщу в прокуратуру, таки ни разу о них и не слышал. Будучи комсоргом, одновременно, с началом Войны судного дня, вёл ежедневный семинар для всех желающих. О нём знал весь институт, наши собрания называли "сионистскими сборищами". С поста комсорга комитет пытался меня сместить, но народ переизбирать меня отказался. Вот, всякое бывало в молодой жизни.
Позвольте мне.
До Берлина дошли те, кто не пал смертью храбрах. Уцелевшие.
Пардон, вермахт хоть и крепкая армия, но предположить полное уничтожение ею армии красной - это жёсткая антиутопия.
Катастрофическое для СССР начало войны конечно изменило ситуацию. Сов.власть очень к выживаемости склонна. Тут вам и "братья и сестры" и православие подтянули и 270-м приказом и заградотрядом дух укрепили. А шариковы, опять таки упрощенно, разбежались (были расстреляны за трусость, сдались в плен, перешли на сторону немцев, пристроились подальше от передовой...и т.д.) и их место заняли другие. На вопрос "когда началась Отечественная война" уважаемый МС дал же ответ. Это произошло благодаря "усилиям" обеих сторон. Это к тому, кто дошел до Берлина.
Про доты. 100% не бывает нигде. И мне с детства внушали формулу: массовый героизм и отдельные случаи паникерства, трусости, предательства. Опять же МС в своих книгах доказал, что эти пропорции были обратными.
Шариковы и сов.власть очень близкие субстанции по своему цинизму и беспринципности. Главный интерес - шкурный, все остальное мораль, совесть, право вынимаются только в интересах этого главного интереса. В настоящее время мы наблюдаем преемственость власти...Вот, к примеру, Мединский...он из какой собачей породы переделан?
От простого к сложному. Эх!
Кстати, Булгаков образом Шарикова показал, что дорвавшийся до власти безграмотный пролетарий хуже бродячего пса (ведь "только от жизни собачей бывает собака кусачей"). Так что, не будем обижать собак: они в душе все добрые и привязчивые.
Пролетарий -это тот, кто живет своим трудом, работая по найму. А Шариков-это люмпен, без всякого желания трудится, учится и вообще быть полезным членом общества.
Во-первых, я написал "безграмотный". Во-вторых, согласно римлянам, пролетарий - это человек, не имеющий собственности. Поэтому в развитых странах пролетариев больше нет. По Вашему определению и профессор университета, и министр правительства, и образованный рабочий, обслуживающий полностью автоматизированный цех, все пролетарии, они ведь работают по найму, получая зарплату. Шариков, кстати, упорно трудился в подотделе очистки, а учиться ему не надо было, он и так про котов всё знал.
По словам Джери Сайнфельда, люди не отказываются от денег, - это то, чем мы отличаемся от животных.
Животным никто и не предлагает.
А шариковы, опять таки упрощенно, разбежались (были расстреляны за трусость, сдались в плен, перешли на сторону немцев...
Ну вот опять, уважаемый Алексей, хоть и упрощенно, но согласиться не могу.
Если бы только одни шариковы разбежались, сдались в плен, перешли к немцам, то и катастрофы такой бы не было. Вы ссылаетесь на МС, а ведь он показал, что одной из самых главных причин катастрофы было массовое нежелание людей воевать за проклятую власть.
Шариковы - безусловно питательный бульон для тоталитарного режима, но сводить все только к ним - значит, я считаю, упрощать вопрос. Режим был и есть не шариковский, а паханский. Шариковы - не паханы, а в лучшем (для них) случае - шестерки.
Насчет Мединского, думаю, Вы правы - он из шестерок-шариковых, но обсуждение текущего (в прямом и переносном смысле слова) правительства российского далековато уведет нас. :=)
Дивизия, однако. Танковая.
Не могу понять, а танки у них были?
Kакие-то были, уважаемый Николай.
В недавно обсуждавшемся докладе о боевых действиях 17-го МК читаем, в частности: "Часть танков, как неисправных, остались на месте (17 БТ-2 в 27-й тд)."
Но, если посмотреть на количество технических начальников в МК, уж могли такое небольшое число танков в исправном состоянии держать. Чем они занимались?
Хотя можно написать:
Укомплектованнность помощник по технической части дивизии - на 22.06.41 г. - 0%.
Но в полках то не 0%.
Но, если посмотреть на количество технических начальников в МК, уж могли такое небольшое число танков в исправном состоянии держать
Насколько я знаю, была острая нехватка запасных частей для Т-26, БТ... Все как и должно быть при плановом хозяйстве.
Но об исправных ни слова.
Сейчас 27-я дивизия, отходя, принимает на себя и отражает налеты немецких банд, в то время как укомплектованный 20-й корпус отходит впереди. Люди очень устали, многие из них босиком, отдельные в гражданской одежде, так как пробиваются из окружения под видом невоенных. Характерны нездоровые настроения, вызванные трудностями, отсутствием питания, оружия и отсутствием авиации и наших танков по всей...
Мда,судя по описанию внешнего вида солдат 27-й дивизии, именно они подходят под определение "банды"!
сначала споткнулся - какие-такие банды дивизию гоняют? уж не дезертиры ли? а потом по комиссарскому стилю стало понятно - человек он не военный а политический. для него все супостаты - бандиты. и правильно.
как обычно - написал, а потом подумал! наверно и у летчиков (в предыдущей публикации) правильные комиссары были: для кого-то война, а для них - провокация.
Трусливые бандиты. И малочисленные. Вот если бы какие-то отважные напали, что бы тогда было...
Ага,босяки голодные,в гражданской одежде,невооруженные-это военные...!!! а мотопехота с танками-"банды".
Ну а вообще на эту информацию принято(у совков) говорить примерно так..."зачем ворошить прошлое,да были ошибки,а вот поляки(французы,англичане) еще хуже обосрались и т.д.".
А самые веские "аргументы"-Солонин все врет,хочет отнять святое и вообще он агент Госдепа.:):):)
-Солонин все врет,хочет отнять святое и вообще он агент Госдепа.:):):)
Не чего он не врёт! Он, просто, пытается докопаться до истины. "Что есть истина?"(... кто-то спросил у кого-то...). Ну и решил "зайти с боку" по той дороге, по которой историки редко ходят. "Между тем на войне под влиянием многочисленных и сильных впечатлений, при недостоверности всех данных и всех оценок, имеется значительно больше возможностей человеку сбиться с избранного им пути, ввести себя и других в заблуждение, чем это бывает в иного рода человеческой деятельности. Раздирающий душу вид опасности и страданий легко даёт перевес чувству над доводами рассудка; при сумеречном освещении всех явлений составление о них глубокого и ясного представления так трудно, что смена взглядов становится более понятной и простительной. Здесь можно только улавливать и нащупывать истину и по таким шатким данным нужно действовать. Нигде не встречается такого расхождения взглядов, как на войне Поток впечатлений, противоречащих собственным убеждениям, течёт непрерывно. Даже величайшая флегма рассудка едва может являться защитой. Впечатления слишком сильны, живы и в то же время всегда направлены против духовного равновесия..." (Карл фон Клаузевиц - жил, нек-то такой, когда-то на Земле..., с юнных лет принимал участие во множестве боях и походах..., "купаясь в войне" пытался осмыслить её суть..., написал кучу черновиков, в виде заготовок для будущей книги..., но умер от халеры..., вдова собрала рукописи и отдала людям, что бы читали, ну , кому это интересно)
вы не правы костя: совсем не сбоку солонин идет, а наоборот. это все так называемые историки, старые и новые, левыми трактовками занимаются.
достоинство м.с. в том что он предложил документы обеих сторон и открытую площадку для анализа и обсуждения. в прошлом веке (не знаю как сейчас) у шахматистов после партии было принято проводить анализ. оба соперника расставляли фигуры заново и ход за ходом повторяли партию, чтобы выявить ошибки. у обоих были бланки записи ходов. так и на этом сайте. журнал боевых действий и параллельно кригстагебух. в идеале этим должно было бы заниматься на двухсторонней основе с привлечением государственного и частного финансирования с обоих сторон. что-нибудь вроде открытого русско-немецкого общественного инстутута истории, виртуального. с учетом участников даже скорее под эгидой совета европы. и т.д и т.п.
Почему написал "зашёл с боку"? Потому, что историки-то "нормальные", нам всё про "красные стрелы", да про направление ударов..., да про объективно-субъективные условия, а тут больше "о людях многогрешных да немощных", о том САМОМ ЧЕЛОВЕКЕ С РУЖЬЁМ который одновременно твороит и святое и грешное..., который совершает поступки по своим понятиям (а корней этих понятий искать и не доискаться). Вот, что имелось ввиду.
Пришел к неутешительному выводу: основываться на писаниях политически подкованных граждан - тяжело. Особенно на писаниях к такому же вышестоящему политическому.
Одни не могут выговорить "война", другие "противник"...
На всю их информацию наложен некий розовый шум, который исследователю предстоит отфильтровать, в условиях неорпеделенности.
Печально, так как снижает количество материала, и без этого малое.
Все же предлагаю в будующем при анализе этого типа документов включать переводчик-фильтр автоматически, с понижением уровня качества информации применямого для последующего анализа. Следует также делать исключения, когда документ пишется в профессинально-военном направлении и человеком который перестал быть "политглоткой" и перешел по случаю в нормальные офицеры.
Можно и дальше исседовать их новояз специфически, и очень даже интересно, однако за пределом прадложенной тематики (щбъем работы велик).
и перешел по случаю в нормальные офицеры.
Когда войска деморализованы, когда потерено управление, то нет не рот, не батальонов, не полков, не девизий,... "Поразил Господь людей, коней и повозки". Как их отличить нормальных-то офицеров от не нормальных? Еже ли только по простреленным затылкам?
Питание личного состава, его организация сильно страдают...
Ну привыкли политработники все перевирать. Нет, чтобы сказать конкретно - "отсутствует". Ведь понятно же, что при отступлении и рассеивании сил дивизии ни о каком питаниии л.с. речи идти не может. Ведь говорится же потом в донесении, что "Характерны нездоровые настроения, вызванные трудностями, отсутствием питания",
Наличие отсутствия питания(боеприпасов,мед.помощи,управления etc.) это не главное.
А главное-любовь к Родине и родной коммунистической партии,беззаветная преданность делу Ленина-Сталина,политическая грамотность и вера в победу.....
Наличие отсутствия питания(боеприпасов,мед.помощи,управления etc.) это не главное.
А главное-любовь к Родине и родной коммунистической партии,беззаветная преданность делу Ленина-Сталина,политическая грамотность и вера в победу.....
Всё так. Вот вам диалог из боевых будней:
- Красноармеец Сидоров, почему пулемёт молчит?
- Патроны кончились, товарищ политрук.
- Сидоров, водь ты же КОМСОМОЛЕЦ!!
И пулемёт снова застрочил!
:):):)
А главное-любовь к Родине и родной коммунистической партии...
Еще один анекдот напомнили, уважаемый Андрій.
В совковой школе ввели урок сексологии. Преподаватель обращается к классу: "Дети, наш урок - о любви. Есть, дети, любовь мужчины и женщины, есть любовь детей и родителей, а есть любовь к Родине и партии. Вот именно эту последнюю мы и будем изучать". :=)
Проще, отсутствие продуктов. Но учили говорить "красиво".
а остальные (до 6 тысяч) были сконцентрированы в лесном массиве в 18 км от Барановичи. Туда же имеющимися машинами и мобилизованными подводами было сконцентрировано имущество, штабы и оружие, к которому не было боеприпасов - гаубицы и зенитки
А винтовки с патронами? Рядом склад не (вы)давал (Вспоминается эпизод с Рокосовским).
Это не бардак, это сталинский порядок. И винтовки, и патроны рядом на складах были.
Группа начсостава штаба (около 40 человек), убедившись что штаба корпуса нет, частей нет, из окружения вынуждены были выходить, оставив свои вещи, автобус и одну подбитую легковую машину.
Это надо уметь, штабным штаб потерять. А автобус чего бросили?
Рассеянная налетами банд, без оружия, питания и боеприпасов до сего дня не имеет твердой установки - куда же вести людей и что с ними делать
Настоящая воинская часть бандами (уже выше отметили) не "рассеивается".
Использовать такую (слабо вооруженную) дивизию в качестве заслона также неверно
Вопрос уже не к политработнику. Зачем было создавать 29 МКМК, если на них всего не хватало?
А так, и комдив вроде опытный.
И потом себя неплохо проявил (с 44-го командир 23 тк).
А автобус чего бросили?
Автобус без дороги ехать отказался, а на дороге - банды.
И потом себя неплохо проявил...
Опять вспоминается Брехтовская Матушка Кураж:
Это - плохой генерал, раз ему нужны хорошие солдаты. Хороший генерал воюет с теми, какие есть...
И винтовки, и патроны рядом на складах были.
И что, что они рядом были ("рядом" кстати еще и не все знают где именно)? Как Вы их "возьмете"? Приказ был?
Таких лихих командиров, которые готовы натуральным разбоем заниматься для выполнения не поставленной боевой задачи - в армии единицы. И то - до командира полка включительно, потом (выше) неестественный отбор свое дело делает. В основном дружат с головой военные. Я уж скорбно промолчу что будет, если вдруг начкар тоже лихой и злобный попадется - он то как раз в своем праве будет...
1.Полковой комиссар в ужасе. По стилю рапорта видно что он человек гражданский. Привычный мир рушится.Но про себя любимого не забывает вставить...Я возглавил... я..я..Но все же человек долга, если судить по изложению, знаки различия не сорвал, в гражданское не переоделся. Даже принимает командование на себя, как может и понимает. Пытается выгородить своих подчиненных, сбросивших форму. 2. Поставьте себя на место солдат не получивших оружия, но уже обстреливаемых врагом. О чем они думали и какие решения должны были принимать?
О чем они думали и какие решения должны были принимать?
Наверное, по понятиям. У кого какие понятия, такие и решения. Есть мудрая пословица: "В поле две воли.
Полковой комиссар в ужасе.
Есть от чего "придти в ужас". Но ведь не "Ужас ! Ужас ! Ужас !", как в известном одесском анекдоте. Вспомнился В.В. Маяковский
Ужас из железа выжал стон
По большевикам прошло рыдание...
И есть от чего:
...нет начштаба, полковника Шимковича, полковника Ахманова - нет. Они отбились от дивизии во время нападений банд, и место их нахождения мной не установлено. Командира 17 корпуса генерал-майора т. Петрова также нет.
Прямо - Булгаковский стиль. Совершенно закономерно при этом, что
... отходящая невооруженная группа подверглась нападению нескольких банд, и в результате этого были разогнаны по лесам и ржи
А банды хоть какие были - механизированные, танковые, пехотные ??
Характерны нездоровые настроения, вызванные трудностями, отсутствием питания, оружия и отсутствием авиации и наших танков по всей... (отсутствует страница в деле)
По-видимому, отсутствующая страница была полностью нецензурной.
Для заслона нужна более боеспособная часть, имеющая возможность не только удержать эти, по сути очень малочисленные и трусливые банды, но и окружить их и уничтожить.
Говоря короче, подавляющее превосходство малочисленных и трусливых банд...
Марку Семеновичу в копилку.
Политдонесение 106 погранполка НКВД о первых днях
http://reibert.info/attachments/00000150-jpg.378610/
прямо по жванецкому - отлично константин! выявляется новая классификация врагов:
бандиты - уничтожено 150
контрреволюционные элементы - уничтожено 252
дезертиры - задержано 273
еще бы знать кто такие первые две категории. и беспокоит отсутствие сведений об уничтоженных вражеских десантах. филонил штудент на северо-западе?
А против какой революции были эти "элементы", против мировой, что ли ?
Неужели успевали и политическую программу выспросить ??
Советская власть по инерции именовала себя революционной. Потом это кончилось. Контрреволюционная деятельность стала антисоветской.
Пробившись в м. Узда (50 км восточнее Мир) я начал собирать отдельные группы бойцов…
В этом месте почему-то отсутствует датировка, так что не ясно каким образом и сколь долго автор документа пробивался (все же 50 км по прямой, как я понимаю).
А вот слово "банда" в отношении противника нигде не забыто, даже после 1 июля. Впрочем, автор ведь начальник ПП, ему было лучше знать...
Кое-какая датировка есть в одном их предыдущих материалов Доклад о действиях 17 МК за период с 22.6 по 1.8.41 года. Там, среди прочего есть и упоминание о 27 тд.
Утром же 27.6.41 г. отходящая невооруженная группа подверглась нападению нескольких банд, и в результате этого были разогнаны по лесам и ржи.
Ладно, 22 числа оружия в дивизии не было. Хоть это и ни как не укладывается в голове. Ну, не было... Формирование.... организация.... политзанятия... туды-сюды.... Заборы, понимаешь некрашенные....Некогда было!
Но 27-го! Война идет пятый день, дивизия воюет с первого, а винтовок как не было, так и нет....
"Команда дадена, а все сплют".
Разучили мыслить начальников самостоятельно. Война позже заставила, но после мая 1945 все по новой.
Интересно, кто придумал поговорку "Инициатива наказуема"?
Как курьёз. Немецкий генералитет упрекал Гитлера (в разговорах между своими) в том, что тот уничтожал в Вермахте прусский военный дух, предусматривающий инициативность и самостоятельность в решениях командования на всех уровнях.
Интересно, кто придумал поговорку "Инициатива наказуема"?
Уважаемый, Николай! Ну как кто. Автора, первично высказавшего эти слова, найти, конечно, невозможно, но относится эта поговорка к большому семейству поговорок так называемого армейского (флотского) юмора. "Не служил бы я на флоте, если б не было смешно" - так шутили моряки, "Взлетел бы, да "колеса" мешают " (служившие знают каким словом надо заменть "колеса") - высказывание в отношении эмблемы военных автомобилистов и т.д. Так что, и эта поговорка отсюда. Ведь уставы требуют проявлять "разумную инициативу", Поэтому, если при выполнении какого-то задания, подчиненный проявлял, как потом оценивал начальник, "не разумную инициативу", следовало наказание.
Спасибо за дополнение к первичному афоризму. Всё было бы смешно, если б не было так грустно. Для тех, чья инициатива оказалась "неразумной".
Помню формулировку в офицерских характеристиках уже совкового периода " Имярек проявляет разумную инициативу". А самая страшная характеристика в советские времена была : "Неуправляемый!". Если так охарактеризовали то все... пиши пропало. Этот порок был хуже пьянства.
Разучили мыслить начальников самостоятельно. Война позже заставила...
Читая воспоминания фронтовиков понимаешь, что заставила не всех....
Отколь винтовки-то ?
...этим же соединением [20 МК] у отходящих одиночек было взято и оружие.
Так и плыло всё это дальше, само по себе.
В Пуховичах никто формирования не производил, и стали направлять части на Борисов, куда части и пробиваются, отбиваясь от мелких банд противника.
...
...в то время как укомплектованный 20-й корпус [с отобранными винтовками ?] отходит впереди.
Жаль, не уточнил товарисч, "впереди" - это по отношению к чему ? На фронте обычно считается, что впереди - это там, где супостат.
А в Пуховичах, кто ж будет формирование производить, если, как уже говорилось
...командования дивизии, ее основных работников - как начштаба, полковника Шимковича, полковника Ахманова - нет. Они отбились от дивизии во время нападений банд, и место их нахождения мной не установлено
Надо было по ржи хорошенько пошарить, она в Белоруси - невысокая...
А сам товариш ПОЛКОВОЙ комиссар - "не по этому", и у него - алиби
...я ... в момент нападения на тылы и безоружный личный состав следовал с колонной из Баранович в м. Мир.
У одиночек оружие поотбирали, а на склады заглянуть - не судьба...
Танковая дивизия,
Рассеянная налетами банд...
Кулаки с обрезами за поясом нагайками разгоняют танки по оврагам?
Но белогерманцами противника уже не называли. Прогресс!
Дык! Флаги - красные, кресты - черные. Все остальное - фельдграу. :-)
