Донесения политотделов Западного фронта

Всего за период боев с 2(неразб.) по 17.7 (без данных 477 СП и 623 артиллерийского полка) уничтожено противника: танков 100 штук, бронемашин 16, самолетов 6, грузовых автомашин 208, мотоциклов 100, цистерн 2, артсклад 1, солдат и офицеров 1.000 человек.

"А турок побитых, пиши побольше,чего их супостатов жалеть" А.Суворов.

На советском новоязе это называлось приписки и очковтирательство!!!???  А ведь это, типа боевое донесение. Читал в каких то мемуарах,что перед наступлением в 1944 в Карелии, по донесениям снайперов, они перестреляли(не один раз)всю финскую армию.

Это не "типа боевое донесение". Это донесение "типа политико-пропагандистское". Тут это называется не приписки, а партполитработа, и усугубления не только допускались, но и приветствовались, сверху донизу.

...в 1944 в Карелии, по донесениям снайперов, они перестреляли(не один раз)всю финскую армию.

Снайперам "на слово" не верят, и правильно делают. А разным ганс-ульрихам руделям и гельмутам мальке - охотно и безоговорочно...

не меньше и не больше чем кожедубам и покрышкиным.

В 161 СД сохранились командование и штаб дивизии, политотдел, 3-е отделение, прокуратура, медсанбат, автобат, ДОП (?)......

"Дивизионный обменный пункт (ДОП) - элемент построения (организации) дивизионного тыла. Предназначался для передачи снабженческих грузов в нижестоящее звено тыла и эвакуации грузов и легкораненых - в вышестоящее. Создавался на стыке дивизионного и полкового звеньев подвоза."
http://rkka.ru/docs/spv/SPV5.htm#10

Пункт остался, а вот с  самим обменом, судя по текстам - как-то не сложилось...

Так с обменом, еще раньше не складывалось, даже, когда наступать пытались:

Подводя итоги советско-финляндской войны и оценивая боеспособность Красной Армии, нарком обороны Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко в директиве от 25 января 1941 года был вынужден констатировать, что "высший командный состав пренебрежительно относится к вопросам боевого и материального обеспечения операции, войсковые штабы, армейские и фронтовые управления не овладели в достаточной степени искусством обеспечивать операцию материально-техническими средствами и умело организовывать армейский и фронтовой тыл, управлять им, организовывать службу регулирования и твердый порядок в тылу".

Ссылка та же.

...нарком обороны Маршал Советского Союза С. К. Тимошенко в директиве от 25 января 1941 года

Ещё когда всё знал, и тем не менее - планировал.  Явное головотяпство и  "преступный умысел".  Тыл оне понимали только как некую "тихую гавань", для заслуженного отдыха и расслабления от трудов ратных...

А почему "оне"? Это мн.ч. от "она".

А так комми организовали себе тыл.... Взял тут:http://www.regnum.ru/news/polit/1617782.html#ixzz2JpOrU1o4

Запись от 9 декабря 1941 года из дневника инструктора отдела кадров горкома ВКПб Николая Рибковского: "С питанием теперь особой нужды не чувствую. Утром завтрак - макароны или лапша, или каша с маслом и два стакана сладкого чая. Днем обед - первое щи или суп, второе мясное каждый день. Вчера, например, я скушал на первое зеленые щи со сметаной, второе котлету с вермишелью, а сегодня на первое суп с вермишелью, на второе свинина с тушеной капустой".

А вот запись в его дневнике от 5 марта 1942 года: "Вот уже три дня как я в стационаре горкома партии. По-моему, это просто-напросто семидневный дом отдыха и помещается он в одном из павильонов ныне закрытого дома отдыха партийного актива Ленинградской организации в Мельничном ручье...От вечернего мороза горят щеки...И вот с мороза, несколько усталый, с хмельком в голове от лесного аромата вваливаешься в дом, с теплыми, уютными комнатами, погружаешься в мягкое кресло, блаженно вытягиваешь ноги...Питание здесь словно в мирное время в хорошем доме отдыха. Каждый день мясное - баранина, ветчина, кура, гусь, индюшка, колбаса, рыбное - лещ, салака, корюшка, и жареная, и отварная, и заливная. Икра, балык, сыр, пирожки, какао, кофе, чай, триста грамм белого и столько же черного хлеба на день, тридцать грамм сливочного масла и ко всему этому по пятьдесят грамм виноградного вина, хорошего портвейна к обеду и ужину....Да. Такой отдых, в условиях фронта, длительной блокады города, возможен лишь у большевиков, лишь при Советской власти...Что же еще лучше? Едим, пьем, гуляем, спим или просто бездельничаем и слушаем патефон, обмениваясь шутками, забавляясь "козелком" в домино или в карты. И всего уплатив за путевки только 50 рублей!".

Видимо, в молодости недоедал сильно, и это насвегда запало в него. Кто сегодня станет писать в дневнике, что когда съел?

Вы это врачa, рассматривающего анализ крови, спросите.

Только есть один нюанс,все это в блокадном Ленинграде.Т.е. организационные таланты верных ленинцев направлены мягко выражаясь немного не в ту сторону.....

Из воспоминаний маршала Еременко:

«Что я обнаружил в 43-й армии? Командующий армией генерал-лейтенант Голубев вместо заботы о войсках занялся обеспечением своей персоны. Он держал для личного довольствия одну, а иногда и две коровы (для производства свежего молока и масла), три-пять овец (для шашлыков), пару свиней (для колбас и окороков) и несколько кур. Это делалось у всех на виду, и фронт об этом знал.

КП Голубева, как трусливого человека, размещен в 25-30 км от переднего края и представляет собой укрепленный узел площадью 1-2 гектара, обнесенный в два ряда колючей проволокой. Посредине - новенький рубленный, с русской резьбой пятистенок, прямо-таки боярский теремок. В доме четыре комнаты, отделанные по последней моде, и подземелье из двух комнат, так что хватает помещений и для адъютантов, и для обслуживающих командующего лиц. Кроме того, построен домик для связных, ординарцев, кухни и охраны. Подземелье и ход в него отделаны лучше, чем московское метро. Построен маленький коптильный завод. Голубев очень любит копчености: колбасы, окорока, а в особенности рыбу, держит для этого человека, хорошо знающего ремесло копчения. Член военного совета армии Шабалов не отставал от командующего.

На это строительство затрачено много сил и средств, два инженерных батальона почти месяц трудились, чтобы возвести такой КП. Это делалось в то время, когда чувствовалась острая нехватка саперных частей для производства инженерных работ на переднем крае. Штрих ярко характеризует этих горе-руководителей. Шабалов по приказу должен заниматься тылами, но ему некогда, и тылы запущены, особо плохо выглядят дороги... В этой армии... от командарма до командиров частей каждый имеет свою личную кухню и большое количество людей, прикомандированных для обслуживания... Много семей комсостава приехало к офицерам - народ начал перестраиваться на мирный лад. Это очень плохо влияло на боеспособность войск».

Еременко сам руководство брехуном вообще-то отмечал. Тот еще источник. И вообще - разве советский маршал может что-нибудь кроме гадости про сослуживца написать? Наверняка не две, а четыре коровы были!

Всегда, когда читал про блокаду и оборону Ленинграда, обращал внимание, что речь идёт, как правило, о немцах.

И когда предпринимались попытуи прорвать блокаду - речь шла о немецких рубежах.

Почти никогда не заходила речь о финнах.

Каким нарядом сил они блокировали город на Неве.

Там бы надо вокруг всей Ладоги пройти. А против немцев - километров двадцать и блокада снята.

Там бы надо вокруг всей Ладоги пройти.

Согласен, непосильная задача.

Мне приятель рассказывал. Его дед практически всю войну "просидел" на Карельском перешейке.  В Красной Армии, естественно. Так они там, в 42-43-м, чуть ли не к финским солдатам за молоком ходили... уж не знаю, на что они его покупали или выменивали?

Извините, что услышал - то здесь и рассказал. Может байки?

Так они там, в 42-43-м, чуть ли не к финским солдатам за молоком ходили... 

Вместо того, чтобы блокаду прорывать.

Может байки?

Во всяком случае, на фоне информационного штиля в этой области, такая версия тоже имеет право на существование.

А как такое можно квaлифицировать не как преступный умысел?

Потребность на покрытие предположительных потерь на год войны в младшем начальствующем и рядовом составе рассчитана исходя из 100% обновления состава армии.

  Наводить порядок во фронтовых тылах начали сразу после начала войны. 29 июня по фронтам был разослан приказ об образовании "Института фронтовых и армейских начальников охраны войсковых тылов".  В обязанности вменялось: "очищение войсковых дорог от беженцев; задержание дезертиров; очистка путей сообщения; регулирование подвоза и эвакуации; обеспечение бесперебойной работы связи и ликвидация диверсантов"(приказ по войскам НКВД №31 от 26 июня).

Особенно, как отмечено, раненых.

Толково, уважаемый, Юра! Спасибо. Как говорится, век живи, век учись. Честно говоря, о наличии такой структуры в системе тылового обеспечения войск в период войны, не слышал.

Видимо, как эта "фирма" работала, так и прославилась.
Не зря Вы о ней ничего не слышали...

Сейчас в Украине еще бывают дивизионы огневой поддержки. Не знаю были ли в РККА...

По словам Новосельцева, Крылович ему предложил пойти в отдельную комнату и познакомиться с его биографическими данными, при рассказе своей биографии Крылович указал, что происходит из чуждой среды и является врагом народа, якобы работает в иностранной разведке. Вслед за этим просил согласия Новосельцева принять участие в контрреволюционной деятельности. Перейдя в другую комнату, Крылович вытащил пистолет и произвел несколько выстрелов в Новосельцева, последний ответил этим же и сразу убил Крыловича.

Шекспир и Достоевский - отдыхают в сторонке...

"Хорошо смеется тот, кто стреляет последний".

Как выше писали - советский новояз. Кто первый донес, тот часто и прав.

И сейчас ряженные псевдоказаки (в "лучшем случае" потомки красных казаков) учат словестности профессора языкознания.

А сколько лет прошло.

Корифей языкознания у нас был и остаётся один. Остальные - верные продолжатели вечноживого учения...

А в данном случае, кто жив - тот и прав.

"В Барановическом госпитале уже большое переполнение ранеными, а эвакуировать их в тыл страны возможности не представляется.

Большинство семей начсостава эвакуированы из Барановичи, но ещё многие продолжают оставаться из-за отсутствия транспорта. Принимаются меры эвакуации их автотранспортом."

No Comments

"Настроения бойцов и всего личного состава после ознакомления с общей обстановкой значительно улучшилось."

Интересно, какую лапшу на уши навесили личному составу?

Или это автор донесения так вдохновенно врет начальству?

Почти уверен, что второе.

Думаю, уважаемый shimon, что слово "почти" - почти лишнее. :=)

Угу.

Чтобы у начальства  "...после ознакомления с общей обстановкой настроение значительно улучшилось."

:=) :=)

"А вот еще картиночка, достойная пера...":

"6. 3-е отделение (начальник лейтенант Госбезопасности Суров), прокуратура дивизии (прокурор военюрист Шумарин) за период боевых действий в дивизии все время просидели с тылами, слабо помогали командованию дивизии и частей бороться с трусами, паникерами, пораженцами и дезорганизаторами.

7. Начальник политотдела, старший батальонный комиссар Михайлов в частях не бывает, за период боев дивизии просидел с автобатом, ДОПом и другими тыловыми учреждениями, парполитаппаратом и парторганизациями руководит слабо."

Думаю, что такое донесение подняло настроение начальству еше выше! Интересно, что подписал документ (последний в публикации) всего лишь батальонный комиссар (даже не старший).

Я уже чуть выше это отмечал. Сейчас это называется "заказуха". Например, несколько лет кряду министр "обороны" и его "амазонки" у всех на виду грабят бюджет и крадут, как в последний день. Но "вдруг" у всех открываются глаза и все начинают говорить, писать, давать показания. Странно другое. Обычно "писали"  на командиров, максимум - штабистов-технарей или интендантов. А тут замахнулись на святое: 3-е отделение, прокуратуру, политотдел, партполитаппарат ! Рисковал "всего лишь батальонный комиссар (даже не старший)", но не задаром. Видно уж очень не хотелось ему усиливать командный состав - стать батальонным командиром в сборном батальоне  и отправиться  бороться с "трусами, паникерами, пораженцами и дезорганизаторами", но только - на передовой, личным примером...

Я уже чуть выше это отмечал.

Да, уважаемый Павел, извините, просмотрел.
Что касается министра обороны "с амазонками", то у меня есть сомения, но это уведет нас далеко.
Со всем остальным - согласен.

Очень характерно

Два дня – 25 и 26 июня ... в частях собрали отдельно комначсостав, коммунистов, красноармейцев и младших командиров, разъяснили им обстановку на фронте

Всевидящее, всезнающее и недремлющее  "партийное око". У "батальонов нет связи с полками", комдив обстановки не знает, комкор не знает, командарм не знает, комфронта не знает, Генштаб - не догадывался и этих командиров днём с авиацией  не мог разыскать, а вот гастрольная "Бригада Политуправления" всё знает и может всем разъяснить. Надо было эту бригаду сразу в Генштаб направить. Хотя, видно и пробовали, но

...из бригады мною были посланы в Политуправление для информации старший политрук К. и политрук М., оба с Политуправления в 161 СД не вернулись.

Опаснейшее задание - информировать Политуправление об обстановке, никто не вернулся...

А кстати, зачем "собрали отдельно комначсостав, коммунистов, красноармейцев и младших командиров" ? Всем по разному "разъясняли" ? Или собрать всех вместе - побоялись, учитывая всё вышеизложенное  ?

to Axel:

"Финнам удалось избежать уготованной им Сталиным советизации---" - с этим я полностью согласен.

"... ни один советский солдат не вступил на территорию Суоми." - а вот это не совсем соответствует действительности. Ведь в уже упоминавшейся здесь базе Порккала-Удд были по соглашению 1 дивизия морской пехоты 10 тыс.человек и 1 стрелковая дивизия, 5 тыс.чел. Прочитайте о шутках про "самый длинный железнодорожный тоннель в мире"! Мне об этом коллеги рассказывали, которым пришлось пережить в том числе и обстрел поезда, с окна которого упал металлический щит.

Кроме того, в центре Хельсинки есть отель "Торни". В нем после войны постоянно проживала "комиссия", которая не только следила за исполнением выплаты репараций (кстати, Финляндия - единственная страна, ПОЛНОСТЬЮ выплатившая ВСЕ репарации после ВМВ), но и довольно интенсивно вмешивалась во внутреннюю политику Финляндии. По требованию этой комиссии возвращались в СССР бывшие военнопленные или финны-ингерманландцы, вывезенные в Ф. немцами во время войны. Также эта комиссия влияла и на деятельность полиции Финляндии, когда начались гонения на "буржуазные партии" и суды над бывшими президентом и Премьер-министром.

Так что, нельзя уж так однозначно говорить, что СССР никак не влиял на жизнь Финляндии. К счастью, НЕ ТАК СИЛЬНО влиял, как на страны "соцлагеря".

Ну так все это было исключительно для "укрепления дружбы и сотрудничества,по просьбе трудящихся,в рамках добрососедских отношений" и прочей совдеповской белиберды. :-)

А если сравнить с КНДР,так можна сказать что вообще не влиял.Всегда завидовал финнам в этом плане.Молодци,сумели отбитсья от "народного правительства".А то сидел бы и у вас какой нибудь Отто Кууссинен 3-й, или другой какой людоед.

hyvää päivää,

база Порккала-Удд не была захвачена РККА в 1944, о чем мы с Шимоном уже детально поговорили. Это решение целиком и полностью относится к мирному послевоенному периоду, как и вступление Суоми в ЕС - события одной, мирной природы.

Что касается внутриполитической советизации, то я выше разместил аграмедный пост о Болгарии.

Имхо, как компаратив должно хватать.

Hyvää iltaa!

То есть, Вы имеете в виду, что СССР просто мирно попросил базу Порккала и получил ее? Так, типа гоп-стопник подошел в переулке и попросил бумажник... ему отдали. А причем тут нож у горла?

У меня свое мнение на этот счет. И база Порккала-Удд, и Война в Лапландии, и Карельский перешеек с Выборгом, и репарации - это звенья одной цепи. А именно - условия окончания военных действий. И Финляндии просто повезло, что в 55-м году у СССР уже не хватало средств на содержание базы, да и смысл (с появлением баллистических ракет) она потеряла. Так бы до 1994-го года совесткие войска бы там находились!

То есть, Вы имеете в виду, что СССР просто мирно попросил базу Порккала и получил ее? 

Так точно.

По факту - так и было.

Просто финское правительство это устраивало (как и всё остальное).

Так бы до 1994-го года совесткие войска бы там находились!

Я принципиально не комментирую воображаемую ситуацию

Ваша позиция мне ясна! Ваше право считать СССР мирным государством, а финское правительство - лохами, которых устраивало то, что они получали войска вчерашнего врага в непосредственной близости к своей столице (вспомните "Порккала-Удд - пистолет, приставленный к виску Финляндии").

Занятный Вы товарищ! Спорить с Вами я, естественно и принципиально не буду! :-)

Ваше право считать СССР мирным государством, а финское правительство - лохами, которых устраивало то, что они получали войска вчерашнего врага в непосредственной близости к своей столице (вспомните "Порккала-Удд - пистолет, приставленный к виску Финляндии").

Ни в коем случае.

Я считаю финское правительство образцом разумного, ответственного и прагматичного поведения, которое только было возможно после столь тяжелого и невыгодного завершения тягот второй войны.

Но в агрессию СССР я, пардон, не верю.

В середине пятидесятых расклад очень сильно поменялся. Эйзенхауэр, корейская война и железный занавес.

Америка была жизненно заинтересована в союзниках, вон, Бундесвер даже возродили (а шли дебаты о полном искоренении прусского милитаризма).

Финляндия только пожелай - назавтра бы оказалась под американским стальным крылом.

Как Турция. И советы бы могли себе ляскать зубами до полного их стирания - правда, за оградой территории.

Но - всё вышло так, как вышло ..

Насчет разумности финского правительства - согласен! Потому и не пошли "под американское стальное крыло", зная об АГРЕССИВНОСТИ советского руководства. И что в этом случае "паны (США и СССР) бы дрались, а у холопов (Ф.) чубы рвались".

Теперь же, когда Россия может только "паровоз раскачивать", можно и к НАТО потихоньку подбираться.

Насчет агрессивности СССР... Вы, наверное, считаете, что и снаряды в Майнила прилетели из Финляндии? На "мирно пашущих советских пограничников"?!

Потому и не пошли "под американское стальное крыло", зная об АГРЕССИВНОСТИ советского руководства.

На всякую советскую агрессивность была американская с винтом.

Я же упомянул Турцию. 

Вы, наверное, считаете, что и снаряды в Майнила прилетели из Финляндии? На "мирно пашущих советских пограничников"?!

Странный вывод.

Нет... ну если война началась с выстрелов в Майнила. А Вы сказали "...в агрессию СССР я, пардон, не верю.", то тогда единственная возможность, что снаряды прилетели из агрессивной Финляндии?

Или я чего-то не понимаю в Ваших словах?

Что касается Турции. Я думаю, что в 50-х годах 20 в. население Турции было порядка 25 млн. чел и она не участвовала во 2 мировой войне. А в Финляндии, после 2-х войн было около 4 млн. Так что "американская с винтом" для Турции и Финляндии были бы... несколько разными? Вы не находите? ЕСЛИ БЫ...

А Вы сказали "...в агрессию СССР я, пардон, не верю."

Я вёл речь о послевоенном (после 1945) периоде.

Или я чего-то не понимаю в Ваших словах?

Видимо, не понимаете.

Но я всегда охотно дам пояснения.

Что касается Турции. Я думаю, что в 50-х годах 20 в. население Турции было порядка 25 млн. чел и она не участвовала во 2 мировой войне. А в Финляндии, после 2-х войн было около 4 млн. Так что "американская с винтом" для Турции и Финляндии были бы... несколько разными? Вы не находите? ЕСЛИ БЫ...

Нет, не нахожу.

Во-первых, совдеп и рискнул в 1939 залезть в страну тысячи озер только по причине ея полной беззащитности и отсутствия у ней союзников.

Финляндия была предоставлена самой себе.

А вот Турция еще 19. октября 1939 заключила с Англией военный союз.

Это значит, СССР имел дело с Англией.

С Великой Британской Империей имел дело СССР.

Тов. Сталин, говорят, очень огорчился такому ходу коварных османов, но поделать ничего не мог.

.. знаете, Австрия напала в 1914 только на Сербию, но проиграла вовсе не ей ;)

А в 39-м году разве Великая Британская Империя не являлась "гарантом независимости Польши"? И разве это помешало СССР оттяпать половину страны? Правда, по-шакальи, ударом в спину, воспользовавшись моментом и договорившись  с "Шер-ханом"!

Про Австрию и Сербию в 1914 что-то слышал. :-)

А в 39-м году разве Великая Британская Империя не являлась "гарантом независимости Польши"?

Являлась.

И разве это помешало СССР оттяпать половину страны? Правда, по-шакальи, ударом в спину, воспользовавшись моментом и договорившись  с "Шер-ханом"!

Не помешало.

Однако, напала на Польшу, всё-таки, Германия 1.9.39.

СССР поступил низко и подло, но агрессором, юридическим агрессором, первоударником -- он не был. А агрессор, третий Райх, -- кончил, как раз, плохо.

.. замечу, что первые британские бомбы упали на Вильхельмсхафен уже 4. сентября и так до конца войны и падали.

Польша давно уже пала, а бомбы всё валились и валились.

До победнаго конца.

СССР поступил низко и подло, но агрессором, юридическим агрессором, первоударником -- он не был

это Вы так и вывели

в агрессию СССР я, пардон, не верю?

У меня вывелось, что, пардон, верю - точно таким же образом. Это у нас классический развод восприятия.

это Вы так и вывели

Три большие разницы между Польшей и Финляндией 39 года.:

1) СССР объявил войну Финляндии. СССР не объявлял войны Польше. 

2) СССР вступил в боевые действия с финской армией. СССР не вступил в боевые действия с английской армией и ВВС.

3) СССР сам стал 22. июня 1941 членом антигитлеровской коалиции, что релативировало его предшествующее поведение.

Момент, в 1939 СССР и Финландии войну _не_ объявлял - напротив, он пошел с помощей легальному финскому правительству подушить мятеж маннергеимовских банд. А вторая и третья разница - как-то странные (где в них Польша и Финландия?).

Момент, в 1939 СССР и Финландии войну _не_ объявлял

Зато разрывал с ей дипломатические отношения.

И «по приказу Главного Командования Красной Армии, ввиду новых вооруженных провокаций со стороны финской военщины, войска Ленинградского военного округа в 8 часов утра 30 ноября перешли границу Финляндии на Карельском перешейке и в ряде других районов».

Этого было достаточно, чтобы Лига Наций признала Сталина агрессором.

На самом деле, Вы обратили внимание на большое _сходствие_ ситуации в Польше и Финландии: СССР ни Польше, ни Финландии войны не объявлял, он просто произнес их несуществование.

А что делала Лига Нации - извините, политика.

(чтобы не было сомнении - я конечно считаю СССР агрессором в обоих случаях)

СССР ни Польше, ни Финландии войны не объявлял, он просто произнес их несуществование. 

Разница в том, что Англия выступила на стороне Польши против агрессора, а на стороне Ф. не выступила. Ф. не состояла с ней в союзе. Иначе бы RAF выпек бакинские промыслы еще в декабре месяце.

Вторая разница в том, что советская армия не ввязалась, к счастью для себя, в бои с англичанами в Польше (речь о ВВС). Казус белли не возник.

И третья разница в том, что Польша не оказала РККА сопротивления.

Ад 1, выступила против одного агрессора а против второго нет.
Из чего последовало 2.
А 3 несколько противоречит историческим событьям - так несколько сот солдат КА как-то потеряла, и битвы какие-то мне знакомы.

(а что сопротивление было несколько другим чем бы было 17го августа - конечно)

Ад 1, выступила против одного агрессора а против второго нет. 

Я выше всё уже перечислил. Мы начинаем ходить по кругу.

Агрессор 1.9.39 был один.

И уже 4.9.39 он испытал на себе действие союзнической авиации.

Агрессор 1.9.39 был один.

Верно. А 17.9.39 стало два. И дальше все, как написано в посте ув. Михала.

Найдите соответствующую резолюцию Форин Оффис.

Так об этом и речь: когда англичанам было невыгодно, они не стали объявлять СССР агрессором. Иначе пришлось бы воевать с Германией и СССР одновеременно, что было совершенно невозможно.

Но с т. зрения международного права СССР все же был агрессором? Или это Форин Оффис уполномочен определять, а сами Вы не знаете? И ведь Форин Оффис не заявлял, что СССР не был агрессором.

Так об этом и речь: когда англичанам было невыгодно, они не стали объявлять СССР агрессором. 

Шимон, Вы живете, что ли, у компьютера?)))

отвечаю сегодня последний раз, мне работать еще надо)) 

Агрессор, нанесший по Польше первый удар 1.9.39, был и квалифицирован соответственно, и разгромлен.

Первый удар по Финляндии нанес СССР.

Экстраполируйте пока, а мне пора. У меня столько времени, как у Вас, наверное, никогда не будет)))

Так о чем спор? Первым был Гитлер. А вторым - Сталин. Но с ним предпочли не воевать. К Вашему сведению, ни международное право, ни английские гарантии Польше не знают такого понятия "первый агрессор".

Значения слов "экстраполируйте" и "конъюнктив" Вам придется искать самостоятельно. У меня тоже нет времени.

Шимон, Вы живете, что ли, у компьютера?)))

Работаю. Когда вижу, что на мой пост ответили, стараюсь ответить, когда мне есть, что ответить. Ну, разве что отвечать не на что.

А вторым - Сталин.

А в Финляндии он был первым.

Работаю. 

Днём и ночью?))

Какие еще сведения о моей скромной персоне Вас интересуют? Да, часто работаю именно по ночам. Сова-с.

По сути сказать нечего? Принято.

А в Финляндии он был первым.

Уже отвечено: не имеет юридического значения. Вы вводите новые понятия вроде первоагрессии.

Уже отвечено: не имеет юридического значения. 

Найдите соответствующее определение Форин Оффис, юридическое.

По сути сказать нечего?

Марк Семёнович велел прекратить Вам отвечать. И я его прекрасно понимаю. 

Вы же вводите определение, Вы и ищите. Что международное право не определялось Форин Оффис, я уже написал.

И я его прекрасно понимаю.

Я тоже.

Насколько я помню, СССР вообще никому (кроме Японии) войны не объявлял. Везде обходилось "ввиду новых вооруженных...", "придти на защиту...", "восстановление конституционного...", "оказание интернациональной...", "понуждение к миру...", "контртеррористическая операция..." и тому подобное. Даже тут нельзя не схитрить - "по приказу Главного Командования Красной Арми". Как будто-бы Главное Командование вот так, само по себе - взяло и приказало.  Даже формулировки  возникли небывалые: "ветераны вооружённых конфликтов низкой интенсивности" и "воины-интернационалисты". Обычно, среди порядочных людей, защитники и освободители  не приходят незваными, и уходят, сделав своё дело, не расчитывая на выгоду и интересы. А иначе, среди тех же порядочных людей, всё это по другому называется.

Как тут не вспомнить анекдот тех времён

- С кем граничит СССР ?

- А с кем хочет, с тем и граничит...

Об этом даже лишний раз вспоминать совестно, а уж тем более - бахвалиться этим ?..

P.S. И ещё. Есть старая русская премудрость - "Ворованное впрок нейдёт". И точно - начиная от Казанского Ханства, Литвы (от Луёвых Гор, замечу - далеко восточнее Смоленска), Сибири и Приморья, Новгорода, Пскова, Кавказа и Крыма и пр. и пр., за которые пролиты моря крови, не прирастают к России и "русскими землями" упорно не становятся.

Болгарии объявил.

На мой "вкус"... какая-то слегка извращенная оценка событий. Может я не юрист, поэтому не улавливаю тонкостей... что значит первоударник или юридический агрессор?

Хотя... может и есть в ваших словах какая-то логика. Германия напала на Польшу, но в итоге проиграла - она агрессор! СССР напал на Финляндию и в итоге выиграл - он НЕ агрессор!

Мне трудно понять это. Но... я ведь всего лишь инженер. И все тонкости Истории воспринимаю исключительно из собственных оценок. Почему-то и в Зимней войне для меня агрессор - СССР. И в Войне-продолжении! Для меня бомбардировки Финляндии советскими самолетами 25 июня 1941 года - первоудар! А переход финской армией границ СССР 26 июня - ответ на агрессию.

что значит первоударник или юридический агрессор?

Германия 1.9.39, СССР 30.11ю того же года

Германия напала на Польшу, но в итоге проиграла - она агрессор! СССР напал на Финляндию и в итоге выиграл - он НЕ агрессор!

И СССР агрессор.

НО! Финляндия не имела того могущественного союзника, которого имела, например, Турция.

И СССРу не пришлось испытать действия RAF по своим бакинским нефтепромыслам.

А Германии - довелось.

Вот-вот. Так и в 1947-м, когда подписывали советско-финский мирный договор, предусматривающий, в частности, советскую базу на финской территории, и в 1948, когда подписывали «Договор о сотрудничестве и взаимной помощи» с Советским Союзом, финны не имели союза ни с какой западной страной.

И, в отличие от ситуации с Турцией, не пошел бы Запад на союз с Финляндией. В конце 2МВ были достигнуты договоренности между великими державами, в соответствии с которыми ряд стран был сдан СССР. На разных условиях для разных стран, но сдан. Разумеется, Финляндия была среди этих стран. А как же - побежденный союзник Германии. Ее сдали на льготных для финнов условиях, но все же пришлось ее сдать. А Турции никогда не сдавали. И союзницей Германии она не была, и проливы - уж больно важное место. И помочь, в случае чего, ей легче. И важность ее для СССР все же меньше, чем Финляндии, вблизи Ленинграда.

Так что финнам пришлось пойти на компромиссы. Разумеется, никакой возможности не разрешить базы на своей территории по мирному договору у Финляндии не было.

Так и в 1947-м, когда подписывали советско-финский мирный договор, предусматривающий, в частности, советскую базу на финской территории, и в 1948, когда подписывали «Договор о сотрудничестве и взаимной помощи» с Советским Союзом, финны не имели союза ни с какой западной страной.

Сугубо по своей собственной воле.

Ничего не мешало им ,финнам, ни вступить в НАТО, ни заключить военный союз непосредственно с США и или Великобританией. 

Вступить в НАТО в 47-м - это круто. А заключить союз с Англией и США мешало нежелание руководства этих стран. Определяемое Ялтой и общественным мнением этих стран. В 1947 Англия только подписала мир с Финляндией. Одновременно с СССР. Который уже и еще был союзником. Был союз на 20 лет. И кто стал бы заключать союз с побежденной страной, еще и сданной в чужую сферу влияния, против союзника, еще даже не вчерашнего, формально?

Немножко больше реализма, немножко меньше сантиментов и wishful thinking.

Вступить в НАТО в 47-м - это круто.

Да, согласен.

 заключить союз с Англией и США мешало нежелание руководства этих стран.

Докажите.

Финны искали того союза? Их отклонили? Будут документы?

Определяемое Ялтой и общественным мнением этих стран.

В 1947 году и, особенно, после, СССР из союзника сделался противником Англии и США.

Ялтинская система издохла.

The Cold War (1947–1953) is the period within the Cold War from the Truman Doctrine in 1947 to the conclusion of the Korean War in 1953. The Cold War began almost immediately following World War II and lasted through most of the 20th century.

 Одновременно с СССР. Который уже и еще был союзником. 

Чьим??

И кто стал бы заключать союз с побежденной страной, еще и сданной в чужую сферу влияния, против союзника, еще даже не вчерашнего, формально?

СССР в 1947 был противником США. Не формально. А в 1950 и подавно.

25 июня генерал ВВС Ванденберг получил указание о подготовке к нанесению ядерных ударов по военным базам Сибири в случае участия в корейском конфликте Советского Союза

http://world.lib.ru/k/kim_o_i/a991.shtml

Финляндия не была в советской сфере влияния. Финляндия была нейтральной страной, как Швеция. Смиритесь.

Финны искали того союза? Их отклонили? Будут документы?

Разумеется, не искали - ведь такие  поиски небезобидны и небезболезненны. Да еще гласные поиски, оставляющие документы. Но кто заключил бы союз со страной, только что сдавшей свою территорию в аренду под базу той страны, против которой предполагается заключить союз? И чьи вооруженные силы ограничены договором? А в 1948, еще до создания НАТО, финны влезли в еще большую кабалу, обязавшись уважать советские интересы на своей территории.

Я ж говорю: немножко больше трезвости.

В 1947 году и, особенно, после, СССР из союзника сделался противником Англии и США.

Ялтинская система издохла.

Второе предложение никак не следует из первого. Оно лишь заставляет предположить, что Вы не понимаете смысла ялтинских соглашений. Сферы влияния делят между собой не друзья, а соперники. Издохла? Докажите. Или смиритесь, по Вашему любимому совету.

Чьим??

Соединенного Королевства. Я же написал: был заключен союз на 20 лет. А в 1947 Финляндия одновременно заключила мирнвй договор с Англией и СССР в качестве побежденной. Постарайтесь вдуматься в смысл этих слов.

The Cold War (1947–1953) is the period within the Cold War from the Truman Doctrine in 1947 to the conclusion of the Korean War in 1953. The Cold War began almost immediately following World War II and lasted through most of the 20th century.

Я вижу здесь 2 противоречащих определения хронологических рамок Холодной войны, но как этот текст отвечает на мои аргументы?

СССР в 1947 был противником США. Не формально. А в 1950 и подавно.

И? Так было и в 1956, когда Запад пальцем не пошевелил, чтобы помочь Венгрии, и в 68-м, когда, не моргнув, сдали Чехословакию. Я уже неоднократно отвечал на это: именно потому, что СССР был противником США, обе стороны не нарушали Ялтинских соглашений.

Финляндия была нейтральной страной, как Швеция. Смиритесь.

Финляндия была вассалом, которому разрешили почти полную внутреннюю автономию. Мне-то что - давно смирился, хоть и жаль финнов. Грустнее, что и они смирились. Еще неприятнее, что смирился Запад. Но и тех, и других понять можно: никто не стал бы воевать из-за Финляндии.

Разумеется, не искали

о тож

 А в 1948, еще до создания НАТО, финны влезли в еще большую кабалу, обязавшись уважать советские интересы на своей территории.

Военные базы после 1955? советская военная логистика? обучение кадетов? совместные маневры? разведываетельная сеть? сотрудничество в технической разведке? помощь в авиаразведке? 

Шимон, смиритесь - финны не были вассалами СССР, просто они предпочли истинный нейтралитет.

Выгод он СССРу даже в визовом послаблении не принес.

Второе предложение никак не следует из первого.

Вы не знаете случаев, когда бывшие союзники становились врагами? И прежние соглашения летели в, как говорится, топку?

Так было и в 1956, когда Запад пальцем не пошевелил, чтобы помочь Венгрии, и в 68-м, когда, не моргнув, сдали Чехословакию. 

Шимон, уже раз двадцать вам объяснял - Венгрия и Чехословакия были колониями СССР, с 1945. А ФРГ - колонией Америки. Любое "заступничество" означало вмешательство во внутренние дела.

СССР очень вмешивался в маккартизм?

Финляндия была вассалом, которому разрешили почти полную внутреннюю автономию.

Финляндия не была вассалом.

Финляндия была нейтральной страной, как Швеция. Смиритесь.

о тож

По-украински - отож. По-русски -  "то-то же". По сути дела я Вам уже отвечал. Когда человеку приставили нож к горлу, он не всегда ищет контактов с полицией. Смиритесь.

Военные базы после 1955? советская военная логистика? обучение кадетов? совместные маневры? разведываетельная сеть? сотрудничество в технической разведке? помощь в авиаразведке?

1) Финляндия была сателлитом СССР, а не военным союзником. Это не всегда то же самое.

2) Про логистику я Вам уже ответил. Была. Советская разедывательная сеть на финской территории? А как же? Она была повсюду, но в Финляндии действовала совершенно безнаказанно, я уже писал. Вы заставляете оппонента повторяться, а потом злитесь, что он повторяется. Совместные маневры? Помощь в авиаразведке? Не смешите меня. Вы представляете себе военный потенциал обеих стран после 2МВ, когда финские ВС были в принудительном порядке ограничены?

Выгод он СССРу даже в визовом послаблении не принес.

Да-да, и Польша с Венгрией и ГДР тоже были совершенно независимы - никакого безвизового режима для советских. Многократные попытки объяснить Вам, что выгода для руководства СССР заключалась именно в отсутствии безвизового режима, успехом не увенчались, потому что Вы не заинтересованы выяснить истину, кажется.

Вы не знаете случаев, когда бывшие союзники становились врагами? И прежние соглашения летели в, как говорится, топку?

Знаю. Но знаю также случаи, когда этого не происходило. Я Вам привел конкретное свидетелььство человека, слышавшего из уст Брежнева ссылку на Ялту. Значит, в данном случае соглашения остались в силе.

Уважаемый Аксель, потрясающая новость (только для Вас) заключается в том, что Ялтинские соглашения не предусматривали никакого союза. Это был раздел сфер влияния между потенциальными соперниками. Вот соперниками они и остались. Зачем же отказываться от соглашения о разделе сфер влияния, если альтернатива - хаос и увеличенный риск ядерной войны?

Но, в любом случае, бремя доказательства, что Ялтинские соглашения утратили силу - на Вас. Я-то привел противоположные свидетельства. Только не ставьте себя в смешное положение повторением "не приводили". Все же записано:-)

Приведенная Вами ссылка на доктрину Трумэна как раз подтверждает, что Ялтинские соглашения остались в силе.

Венгрия и Чехословакия были колониями СССР, с 1945. А ФРГ - колонией Америки. Любое "заступничество" означало вмешательство во внутренние дела.

СССР очень вмешивался в маккартизм?

То есть Ялта действовала. Ведь это только Ялтинские соглашения определяли, что происходящее в ЧССР и Венгрии - внутреннее дело СССР. С т. зрения международного права никакой аналогии между маккартизмом и интервенцией в чужую страну нет. Что я и пытаюсь Вам доказать уже несколько дней.

Финляндия не была вассалом.

Финляндия была нейтральной страной, как Швеция. Смиритесь.

:-)

Кто-то тут жаловался на отсутствие у оппонента новых аргументов. Я от Вас и старых-то не дождался.

Все. Пока аргументов у Вас не будет - смиряюсь.

 По сути дела я Вам уже отвечал. Когда человеку приставили нож к горлу, он не всегда ищет контактов с полицией. 

Турция в 1939 искала и успешно нашла.

Финляндия была сателлитом СССР, а не военным союзником.

Ровно той же степени Финляндия была сателлитом Англии. Ровно в той же степени.

Про логистику я Вам уже ответил. Была.

?

ознакомьте. Когда хоть один советский боевой аэроплан хотя бы дозаправился на финской территории, не то, что перегрузился?

Советская разедывательная сеть на финской территории? А как же? Она была повсюду, но в Финляндии действовала совершенно безнаказанно, я уже писал.

Вообще-то, я про разведку противников по НАТО ,произвождимую с ф. территории.

Помнится, когда в советское время я выезжал за границу (по традиционной схеме – сначала поездка в соцстрану, потом в нейтральную и затем уже к «противникам из НАТО»), на меня особое впечатление произвело собеседование в ЦК КПСС. Там прямо сказали: «Хотя Финляндия и нейтральная страна, западные спецслужбы чувствуют себя в Хельсинки свободно»

http://www.newizv.ru/world/2005-12-12/36932-krugom-shpiony.html

В годы холодной войны нейтральные финны работали на разведку США

Об авторе: Юрий Степанович Дерябин - чрезвычайный и полномочный посол РФ, руководитель Центра Северной Европы Института Европы РАН.

В минувшем декабре первая программа телевидения Финляндии YLE TV-1 сообщила сенсационную новость: оказывается, в 1940-1950-х годах ЦРУ и военная разведка США привлекли к своей работе значительную группу финских ученых для секретных исследований, касающихся ракетно-ядерной программы СССР.

Ценная страна

Эмиссары из Вашингтона поставили перед финнами следующие задачи: вести наблюдение за советскими ядерными испытаниями, определять маршруты полетов стратегических бомбардировщиков восточного соседа Суоми, способствовать расчету траекторий для американских ракет, предназначенных для поражения целей на территории СССР (в их число входили Москва и Ленинград). Спецслужбы США также интересовались ядерным оружием поля боя и тактическими ракетами Советского Союза. Кроме того, финны помогали заокеанским разведчикам в слежке за подводными лодками ВМФ СССР, действовавшими в Балтийском море: данные об их перемещении передавались на американскую навигационную систему LORAN C. 

http://nuclearno.ru/text.asp?11475

 Многократные попытки объяснить Вам, что выгода для руководства СССР заключалась именно в отсутствии безвизового режима,

Шимон, виза - это дискриминация. Запомните и примите, как факт.

Приведенная Вами ссылка на доктрину Трумэна как раз подтверждает, что Ялтинские соглашения остались в силе.

Моя ссылка на доктрину Трумэна подтверждает уничтожение ялтинской системы.

Уважаемый Аксель, потрясающая новость (только для Вас) заключается в том, что Ялтинские соглашения не предусматривали никакого союза.

Шимон, я вам тоже скажу мало заметную для Вас вещь - ялтинские соглашения были заключены между союзниками, каковыми тогда были UK, USA и СССР.

С т. зрения международного права никакой аналогии между маккартизмом и интервенцией в чужую страну нет. 

Шимон, ЧССР была колонией СССР, точно так же, как ФРГ - колония США.

Ялтинская система.

Внутреннее дело метрополии.

Кто-то тут жаловался на отсутствие у оппонента новых аргументов.

У Вас нет аргументов, Шимон. У Вас есть свободное время.

Турция в 1939 искала и успешно нашла.

Англичане в 39-м воевали с немцами, если Вы не заметили. Если бы немцы напали на Турцию, англичане ничего не теряли, помогая ей. А вот воевать с СССР, с которым войны не было, из-за Финляндии, отошедшей к советской сфере влияния, никто не стал бы. По крайней мере, у финских политиков не было уверенности, что станут. Этого было достаточно, чтобы искать модус вивенди с Москвой.

Турция входила в "Балканскую Антанту" задолго до 39-го. В 39-м она всего лишь подтвердила прежний курс. А немцы в 39-м никак не могли приставить Турции нож к горлу. Да и переговоры с Англией могли быть тайными, тогда как в НАТО надо подавать официальную заявку. И проходить долгую процедуру.

С другой стороны, когда немцы приблизились к ее границам, Турция предпочла не ссориться с немцами. Своих обязательств перед англичанами она не выполнила. И на каком-то этапе стала ближе к Германии, чем к Англии. Так что это - пример скорее в пользу моего тезиса.

Ровно той же степени Финляндия была сателлитом Англии. Ровно в той же степени.

Одного раза мне было бы недостаточно, чтобы понять глубокую мысль. Пришлось повторить для внушения. Да-да, смиряюсь. И с Англией Финляндия тоже заключила договор, предусматривающий особые интересы Англии на финской территории?

на меня особое впечатление произвело собеседование в ЦК КПСС. Там прямо сказали: «Хотя Финляндия и нейтральная страна, западные спецслужбы чувствуют себя в Хельсинки свободно»

Нормой для работников ЦК КПСС была советская ситуация, когда каждый под контролем. По сравнению с СССР или ГДР Финляндия и впрямь была раем для любых спецслужб. Но в статье, на которую Вы многократно ссылались для доказательства прозападного курса Хельсинки, рассказывается об американском дипломате, высланном из Финляндии за шпионаж. Зачем ему это, если финны и так всеми сведениями делились? А знаете Вы хоть одного советского дипломата, высланного из "Второй республики" за что бы-то ни было?

ознакомьте. Когда хоть один советский боевой аэроплан хотя бы дозаправился на финской территории, не то, что перегрузился?

Меня не ознакомляли. Это - секрет. Но у финнов, несомненно, что-то покупали для близлежащих советских баз. И что-то же искали американские ракеты, нацеленные на финскую территорию?

Ялтинская система.

Внутреннее дело метрополии.

Вот именно. Так осталась она в силе? Вы уж решите. А американцы и советские давно решили. Доказательства я приводил.

Про все остальное я Вам уже отвечал. Или Вы повторяете аргументы, на которые я уже ответил, вроде визового режима (игнорируя его наличие с наиболее зависимыми от СССР странами), или просто делаете голословные утверждения с заклинаниями "Запомните", "Смиритесь". Отвечать по десятому разу не буду, именно потому, что свободного времени нет. В отличие от Вас, кажется.

А вот воевать с СССР, с которым войны не было, из-за Финляндии, отошедшей к советской сфере влияния, никто не стал бы.

Опять ваше "бы" .. Шимон, мы это уже  обсуждали, я не понимаю, зачем вы так многоловно повторяете свои псевдо-тезисы?, которые выше уже разбиты.Чтобы за вами было последнее слово?

Войди Ф. в НАТО, на нее распространилось бы действие Устава НАТО, то есть - коллективная оборона.

Вот и всё.

Но у финнов, несомненно, что-то покупали для близлежащих советских баз.

Шимон, зачем Вы отвечаете на мой пост, не читая его?

Чтобы за вами было последнее слово?

Сотрудничество Финляндии и США было таким интенсивным, какую степень интенсивности предельно и допускает статус нейтралитета.

Ещё большая кооперация означала бы фактическое прекращение нейтралитета в пользу США, но вы упорно и яросто отворачиваетесь от этих фактов! 

Мне это Ваше поведение надоело, честно говоря.

Войди Ф. в НАТО, на нее распространилось бы действие Устава НАТО, то есть - коллективная оборона.

Безусловно. То же относится к ЧССР перед 68-м и к Грузии теперь. Вот поэтому всех их и не приняли. Грузию - пока.

К Вашему сведению, "войди" - сослагательное наклонение.

На все остальное уже многократно отвечено. Что мои утверждения "разбиты" - Ваше личное мнение.

Если бы немцы

Шимон, по распоряжению администратора сайта я прекращаю наш этот "диалог".

Сугубо по своей собственной воле.

Таинственным и непостижимым образом, эта собственная воля полностью совпадала с навязанным Финляндии Договором от 48-го. У СССР были все формальные основания для резких телодвижений в случае нарушения этого договора. Гораздо более веские, чем в 56-м в Будапеште, в 68-м в Праге, в 79-м в Афганистане...

Вам очень хочется верить в то, что мир таков, каим должене быть, в соответствии с Вашим мировоззрением. Как там Вы советуете, уныло? "Смиритесь", вспомнил.

Таинственным и непостижимым образом, эта собственная воля полностью совпадала с навязанным Финляндии Договором от 48-го. 

Преференции союза:

Военные базы после 1955? советская военная логистика? обучение кадетов? совместные маневры? разведываетельная сеть? сотрудничество в технической разведке? помощь в авиаразведке? 

Шимон, смиритесь - финны не были вассалами СССР, просто они предпочли истинный нейтралитет.

Преференции союза:

?????? Какого союза? Не было военного союза, была зависимость. Была привязка в политике, экономике и безопасности.

На все остальное уже отвечено десятки раз. Не будем злоупотреблять терпением хозяина сайта.

Какого союза?

Советского.

Не было военного союза, была зависимость. Была привязка в политике, экономике и безопасности.

Финляндии от Англии.

Ах, так это с Англией финны подписали в 48-м договор, предусматривающий признание интересов Англии на финской территории? Така бы сразу и сказали.

Советского.

Так надо писать с большой буквы, чтоб Вас поняли. Каковы были преференции СССР в отношениях с Финляндией, я уже отвечал.

Ах, так это с Англией финны подписали в 48-м договор, предусматривающий признание интересов Англии на финской территории? 

В 1947 .

Процитируйте, пожалуйста. Что там сказано про признание английских интересов на финской территории?

Но в агрессию СССР я, пардон, не верю.

Я вёл речь о послевоенном (после 1945) периоде.

Блокада Берлина, Корея, Ангола, Афганистан...

И?

Афганистан что, имел военный союз с США??

А Финляндия, пардон? Агрессия-то могла проявиться как раз при попытке заключить такой союз.

СССР был агрессивной империей и после 1945-го. Вот я привел примеры.

А Финляндия, пардон? 

Шимон, ответьте, пожалуйста, про Афганистан вначале.

Потом я отвечу на Ваш вопрос.

Отвечаю как на духу: Афганистан не имел военного союза с США. Что не делает утверждение о неагрессивности СССР после 45-го менее очевидно неверным. Точка.

Отвечаю как на духу: Афганистан не имел военного союза с США.

ОК

А что, агрессия - это только когда против союзника США? Ваше утверждение про неагрессивность стало верным после констатации факта отсутствия афгано-американского союза? Вообще-то, весь мир считает наоборот: агрессия против нейтральной страны считается худшим нарушением межународного права, чем агрессия против вероятного противника.

Вы избавлены от необходимости отвечать поо Финляндию (что Вы обещали :-)). Я и сам знаю ответ. И финны знали. Поэтому и действовали соответственно. Смиритесь:-)

А что, агрессия - это только когда против союзника США? 

Шимон, Вы или делаете вид, что не понимаете, или просто не понимаете.

Но, в любом случае, последний раз: когда агрессия против союзника США, тогда США вступают в войну против агрессора.

А когда не союзник - то не вступают.

Ваше утверждение о неагрессивности СССР после 45-го очевидно неверно. О чем я и напомнил. Все. Это настолько очевидно, что и спорить стыдно. Для меня тема закрыта.

Теперь - совсем другой тезис:

когда агрессия против союзника США, тогда США вступают в войну против агрессора.

В основном - верно. И я не с этим спорил. Но это положение действует в обоих направлениях: с теми, кого не хотят защищать, и союза не заключают. Вот у финнов были все основания полагать, что с ними союза не заключат. Ни с кем из советской сферы влияния союза американцы не заключили

А когда не союзник - то не вступают.

Тоже не всегда верно. Американцы помогли Чаду, с которым не имели никакого союза. Все зависит от их интересов.

Вот у финнов были все основания полагать, что с ними союза не заключат. 

Это Ваша фантазия.

Докажите. Им кто-то что-то обещал? Вот Грузии как раз обещали, что пока не очень помогает. А финнам и не обещали.

Так или  иначе, факт заключается в подписании нервноправного договора между Финляндией и СССР в 48-м. И в выполнении финнами этого договора. Все.

С Великой Британской Империей имел дело СССР.

 Вы, вообще, о чем? Что могла сделать "Великая Британская Империя" Советскому Союзу после 3 сентября 1939 года? Англичане это понимали лучше всех, почему и начали проталкивать Криппса в качестве "чрезвычайного и полномочного посла со специальной миссией".  И этот бедный Криппс все лето и осень обивал кремлевские пороги, желая  хоть как-нибудь отодвинуть СССР от сотрудничества с Германией. Вплоть до того, что предлагал Сталину "порулить" на Балканах, в частности, в Болгарии.  Своими руками втолкнуть СССР в Болгарию, чтобы потом, в случае чего, "вписаться" за турок? Да ладно.  Англичане были готовы на что угодно, лишь бы " Советское правительство относилось к Великобританскому правительству с проявлением в полной мере благожелательного нейтралитета".  И что-то подсказывает мне, что тов. Сталин не очень огорчился такому ходу " коварных османов ". Потому, что был не идиотом, а прагматичным политиком. Как, впрочем, и Черчилль.

 Вы, вообще, о чем? Что могла сделать "Великая Британская Империя" Советскому Союзу после 3 сентября 1939 года?

То же самое, что она сделала с Третьим Райхом.

Стерла бы с лица. Совместно с США.

Все фантазии фанатов союза Германии и СССР упираются в один простой факт - США могли снабжать своих созников (кем бы они ни были) всем необходимым для войны (техникой, оборудованием, ГСМ, боеприпасами, продовольствием и т.д.) в товарных количествах, а Германия - нет.
Так что останься у США из союзников только Канада, все равно они бы войну выиграли - американские технологи были лучшими в мире на тот период. Пока в XIX веке инженерная мысль Европы играла в дизельпанк, в США, пережившей действительно тотальную Войну Севера с Югом, инженерный корпус тренировался изготавливать любую продукцию быстро и дешево.

Может, Вы слышали о роли СССР в стирании с лица земли Третьего Рейха?

Я - отнюдь не фанат союза Гитлера со Сталиным, но англичане видели этот союз в страшном сне. Вовсе неочевидно, что американская технология превосходила немецкую уже тогда. Еще менее очевидно, что американцы были бы готовы на такие огромные жертвы.

Теперь я понимаю, почему Вас так раздражает мысль о финляндизации: Вы преувеличиваете ресурсы и решимость англо-саксов.

Может, Вы слышали о роли СССР в стирании с лица земли Третьего Реха?

Неужели, решающая?))

Вы преувеличиваете ресурсы и решимость англо-саксов.

Шимон, прекратите демагогию.

О решающей заговорили Вы. Но очень большой рооль СССР была. А Вы предполагаете не победу англо-саксов без СССР (я верю в возможность такой победы, мы не так давно обсуждали эту тему с ув. Михалом), а против обеих тоталитарных империй. Я верю, что это было бы в принципе возможно, но сильно сомневаюсь, что англо-саксы пошли бы на те огромные жертвы, которых от них потребовала бы такая война.

Но все это - из области "бы". Кажется, именно Вы критиковали использование этого слова.

Шимон, прекратите демагогию.

Т. е. ответить Вам нечего. Смиряюсь.

О решающей заговорили Вы. 

Вопросительно заговорил.

Т. е. ответить Вам нечего. Смиряюсь.

На демагогию мне действительно нечего ответить.

Не знаю определения "решающей", но роль СССР в победе над Германией была огромной. Никто в мире в этом не сомневается. В том числе в Англии. За исключением совершенно неосведомленных людей. Их немало, увы.

На демагогию мне действительно нечего ответить.

Вам - возможно. Вообще-то в таких случаях следует попытаться объяснить, почему слова оппонента - демагогия. Не только же потому, что Вам не нравятся?

Не знаю определения "решающей", но роль СССР в победе над Германией была огромной. 

"Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну..."

Г.К.Жуков, 1963

http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/06.html

Вообще-то в таких случаях следует попытаться объяснить, почему слова оппонента - демагогия. 

Шимон, перечитайте свои и мои посты.

Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну..."

Браво! Из этого следует, что вклад СССР был меньше, чем у Англии, например? Из приведенных слов даже не следует, что советский вклад был меньше американского. Каждый внес в общую копилку то, что у него было.

Но Вы ведь не просто утверждаете, что США и Англия могли бы победить Германию и без СССР (с чем я не спорил, но это - не то же утверждение, что фактически роль СССР была меньшей). Вы настаиваете на том, что они победили бы СССР и Германию (с Японией и Италией) вместе. И как сие смелое утверждение вытекает из слов Жукова?

Шимон, перечитайте свои и мои посты.

Аксель, перечитайте свои и мои посты. И подсчитайте число слов "смиритесь" и "запомните" у каждого из нас.

Из этого следует, что вклад СССР был меньше, чем у Англии, например?

Из того, что ни Черчилль, ни Монтгомери не признавали, что без СССР они бы проиграли войну.

И подсчитайте число слов "смиритесь"

Вы можете без этой демагогии? Или совсем никак?

Из того, что ни Черчилль, ни Монтгомери не признавали, что без СССР они бы проиграли войну.

Уважаемый Аксель, Вы, ЕМНИП, писали о войне с СССР и Германией вместе. Такой войны Черчилль и Монтгомери никак не могли проиграть: они ее благоразумно не начинали. По этой причине и выиграть не могли.

Если же говорить о войне с Германией, то у Вас очевидная логическая несообразность: без помощи Сталина все равно была бы помощь Рузвельта. Никто в Англии не заявлял, что выиграл бы войну без помощи союзников. А Жуков только и сказал, что помощь американцев (не англичан!) была необходима. По остальным пунктам возражений нет? Принято.

То же самое, что она сделала с Третьим Райхом

Она сделала? Не смешите мои тапочки. Она горстку оборванных японцев не смогла "сделать" в Сингапуре.

Она сделала?

Она.

Она горстку оборванных японцев не смогла "сделать" в Сингапуре.

Немцы взяли под одним только Киевом в плен 665 000 красных бойцов и командиров.

А то -- маловато оказалось для победы.

И сингапурский успех японцам немного выгоды принёс.

"И сингапурский успех японцам немного выгоды принёс."

Ну, как немного... полную свободу действий в Южных морях. А зато туманным альбионцам он МНОГО принёс ПОЗОРА. И прежде всего - командованию, не солдатам.

Конечно, Англия обречена была один на один с Германией. Втроём-то еле уделали - хотя Советы со Штатами и вдвоём наверно справились бы - просто тяжелее было бы. Вот их роль - на пару - и решающая, хотя Сталин этой победой Россию (и свою мечту) закапывал, но куда ему было деваться: беда с этими художниками-романтиками непредсказуемыми!

А зато туманным альбионцам он МНОГО принёс ПОЗОРА.

Кроме позора, падение Сингапура принесло еще и скорое падение Британской империи под влиянием впечатления от победы азиатской страны над "белыми дьяволами". Это - мнение Лиддл-Гарта. Я склонен согласиться.

Дорогая Дарья,

война двадцатого века - это не подвиги на поле боя.

Это не патроклы и не менелаи. Это не рыцарство, это - логистика.

Привезти солдат, патронов к солдатам, консервов к ним жи, медсанбаты, нары и бани с полевыми кухнями.

Это было так уже в 1914 году, года сотни тысяч героев и пылающих сердец переделывались на кровавое мясо примитивной артиллерией начала века, без шанса совершить подвиг.

Вторая война обуславливалась подвозом. Англо-саксонские флоты блокировали подвоз стратегических материалов тут же, в 39. Разорвать кольцо той блокады немцы не смогли при всем старании. Флота мало было.

Рано или поздно блокированная страна умирает с голоду. Людям несчего есть, машины несчем заправлять.

Временно немцы и Англию могли завоевать, а что толку?? В Англии нефти тоже нет.

И кончилась бы война ,может быть, и в 1954, а не в 45, но точно так же, как и в 45. Просто удав медленнее бы стягивал свои объятия.

..а ресурсы СССР, нефть - дело тщательно продуманной военно-воздушной компании. И нету нефти в СССР.

Уважаемый Аксель, политика Сталина в основном свела блокаду Германии на нет в 39-41 годах. И это при том, что Германию он все же держал на голодном пайке. И не все обязательства по поставкам выполнял. А Вы предполагаете войну против СССР и Германии одновременно. Так какая уж тут блокада?! Это Англия была бы блокирована.

..а ресурсы СССР, нефть - дело тщательно продуманной военно-воздушной компании. И нету нефти в СССР.

Что ж мешало так же лихо расправиться хотя бы с румынской нефтью? А ведь ее куда меньше, чем в СССР. И она куда ближе к Европе. Вам же конкретно объясняют, почему удар по Баку заметных результатов не принес бы.

Уважаемый Аксель, политика Сталина в основном свела блокаду Германии на нет в 39-41 годах.

СССР не решил ни однй материальной проблемы Германии.

Вы пишете о том, о чем, увы, не имеете представления.

Что ж мешало так же лихо расправиться хотя бы с румынской нефтью? А ведь ее куда меньше, чем в СССР. 

Занимались менее усердно. Второстепенная цель, второстепенное значение.

То, как они могли - см. Дрезден или Токио.

Вам же конкретно объясняют, почему удар по Баку заметных результатов не принес бы.

:))

СССР не решил ни однй материальной проблемы Германии.

Он их облегчил до такой степени, что немцы вполне были способны продолжать войну. А вот англичане были частично блокированы подводной блокадой. Но Сталин и не хотел полностью решать немецкие проблемы. А Вы предполагаете совершенно другую ситуацию: войну англо-саксов против Сталина и Гитлера вместе! Да еще никто не гарантировал, что американцы в нее вступили бы.

Занимались менее усердно. Второстепенная цель, второстепенное значение.

Это почему же? Потому, что Вам так хочется? После вступления СССР в войну роль Румынии в снабжении Германии нефтью была абсолютно решающей.

То, как они могли - см. Дрезден или Токио.

Кто "они"? Первоначально речь шла об англичанах именно. Удар по Баку планировали Англия и Франция, не "англо-саксы". И, если Вы не заметили, бомбежки не сломили воли немцев и японцев к сопротивлению. Немецкая военная промышленность достигла пика в 44-м. Смотрю на Дрезден и Токио, и вижу, что американцы имели все основания не спешить воевать с СССР - ничего сделать с Уралом и Сибирью они не могли.

Вам же конкретно объясняют, почему удар по Баку заметных результатов не принес бы.

Вам же уже указали, причем не я, на противоречие в Вашей позиции: или мы не обсуждаем несостоявшихся вариантов, или обсуждаем их полностью. Так, чтоб обсуждать можно было только Вам, не проходит. Удар по Баку не состоялся. Но заговорили о нем именно Вы. А оценить вероятность успеха такого удара мы можем.

н их облегчил до такой степени, что немцы вполне были способны продолжать войну. 

Пока первые бомбы не легли на Баку и на Челябинск..

Это почему же? Потому, что Вам так хочется? 

Потому, что факты.

румынская нефть была настолько тощей, что не решала ни одного хронического затруднения Райха.

У РАФ и ЮСААФ были другие приоритеты.

Кто "они"? Первоначально речь шла об англичанах именно. 

Англия и США. А до США - Франция, пока ещё не выведенная из игры.

Еще в середине 1941 г. Рузвельт как-то писал Черчиллю: «Возможно, что я никогда не объявлю войну, а просто начну ее. Если бы я попросил конгресс объявить войну, то споры по этому поводу могли бы затянуться там на три месяца». Осенью 1941 г. в Атлантике уже шла необъявленная война американского флота с подводными лодками европейских держав «оси». 11 сентября Рузвельт публично предостерег: «при появлении в американской зоне патрулирования «гремучих змей Атлантики» — германских и итальянских подводных лодок их будут топить без предупреждения.

Удар по Баку не состоялся. Но заговорили о нем именно Вы.

Разумеется, потому ,что не состоялся союз Финляндии и Великобритании.

Нет союза - нет удара.

Пока первые бомбы не легли на Баку и на Челябинск..

??????? Это Вы для того, чтобы не писать "бы" в явном виде?

румынская нефть была настолько тощей, что не решала ни одного хронического затруднения Райха.

Другой-то не было. И без бакинской нефти немцы неплохо воевали. Пока их не победили на суше. Без румынской нефти победили бы раньше. Немцы придавали Плоешти исключительно большое значение. Но разбомбить нефтепромыслы, видимо, совсем не так просто. 

Англия и США.

В 39-м и 40-м США не воевали. А Вы говорили именно об этом периоде. И все примеры бомбардировок приводили с участием США. И гораздо более поздние.

А до США - Франция, пока ещё не выведенная из игры.

И вот все они не разбомбили ни бакинских, ни румынских нефтепромыслов. Так что и говорить не о чем.

Еще в середине 1941 г. Рузвельт как-то писал Черчиллю: «Возможно, что я никогда не объявлю войну, а просто начну ее...

И?

Нет союза - нет удара.

Святая правда. А вот обратное - неверно. Для удара союза недостаточно. Чего еще не хватало для успешного удара Вам уже писали здесь неоднократно.

И кончилась бы война ,может быть, и в 1954, а не в 45, но точно так же, как и в 45. Просто удав медленнее бы стягивал свои объятия.

С одним СССР, без большей части Германии, англо-американцы предпочитали не воевать. Никакого удава.

С одним СССР, без большей части Германии, англо-американцы предпочитали не воевать. Никакого удава.

Так и СССР предпочитал не воевать ни против англо-саксов, ни против их союзника Турции.

Опять у вас  коньюнктив.

А я - об оценке потенциалов.

Так и СССР предпочитал не воевать ни против англо-саксов, ни против их союзника Турции.

Вот именно. Это называется равновесием сил. Патовая ситуация, о которой напомнила ув. Дарья. Так это при том, что большая часть Германии, вся Япония, вся Западная Европа - все были на стороне Запада. А Вы лихо расправляетесь с советско-германским блоком! Ах, да, я еще забыл про Турцию! Вот уж далась она Вам.

Опять у вас  коньюнктив.

Да ну?! Школьная задача (для Германии, по-русски говорят "сослагательное наклонение", что не полностью соответствует немецкому Konjunktiv): найти "конъюнктив" в следующих предложениях

С одним СССР, без большей части Германии, англо-американцы предпочитали не воевать. Никакого удава.

А я - об оценке потенциалов.

И я - о ней же. Полагаю, действующим лицам той эпохи потенциалы были известны лучше, чем нам.

х, да, я еще забыл про Турцию! Вот уж далась она Вам.

Естественно. Это же альтернатива финской ситуации.

С одним СССР, без большей части Германии, англо-американцы предпочитали не воевать. 

СССР предпочёл не воевать с Турцией, да.

Как и ни с какой страной вне своей сферы влияния. Но это не отменяет того факта, что с одним СССР, без Западной Германии, американцам и англичанам пришлось искать модус вивенди. Что включало признание советской сферы влияния. А Вы предполагали победу над СССР и Германией вместе. Вы нарочно пытаетесь запутать ясные вопросы?

Немцы взяли под одним только Киевом в плен 665 000 красных бойцов и командиров.

Тут войне и конец, правда?

Так. Я в отличие от уважаемого Шимона "фанатка".  Поэтому объясняю.

1) В Германии делали не так быстро и дёшево - зато НЕ ЛЮБУЮ, как в США (я немножко утрирую конечно - но самую чуточку, в отличие от Вас, у которого Третью Империю "стёрла" одряхлевшая "царица-морей-всё-в-прошлом"). А сырья в Евразии - как грязи.

2) Важнее другое: людские ресурсы: Германия дала бы качество, Россия - количество (Мао: "нам не страшна ядерная война").

3) Японцев не надо с таким презрением игнорировать, а?

4) Итак, Старый Свет у немцев-русских-японцев, бомба у обеих сторон, - пат типа "1984". Разделили бы мир на сферы влияния и готовились бы к 3-й мировой. И это кстати удерживало бы от взаимных ссор.

А сырья в Евразии - как грязи.

А готовых изделий?

Германия дала бы качество, Россия - количество 

не помогло бы.

Помогло бы, будь Россия полностью германизирована, индустриализирована и снабжена инфраструктурой на уровне тогдашнего хай-тек, но это - утопия. Это утопия и в военное время, это утопия организационно-техническая, кроме того, великий флот, опора и защита морских коммуникаций, так быстро не строится.

А по факту СССР только и выжил - лишь благодаря союзникам.

Помогло бы, будь Россия полностью германизирована, индустриализирована и снабжена инфраструктурой на уровне тогдашнего хай-тек, но это - утопия.

Вообще-то, СССР производил больше Германии. Цифры я не так давно приводил.

А по факту СССР только и выжил - лишь благодаря союзникам.

Так это была помощь против Германии. А Вы предполагаете союз СССР с Германией. У англо-саксов не было крупной сухопутной армии. Пока воевали бы (если бы англо-саксы захотели бы воевать, в чем я сильно сомневаюсь: и так Рузвельт встретился с мощной оппозицией), атомная бомба, вероятно, появилась бы у обеих сторон, уравнивая шансы. Еще раз: один СССР, без Германии, был достаточно силен, чтобы внушать Западу страх на протяжении десятилетий.

Вообще-то, СССР производил больше Германии. Цифры я не так давно приводил.

Одних танков и САУ получил от англо-американов по ЛЛ 38 тыс. штук (убыль за 41 и 42 год)

Сколько Гитлер получил от СССР танков по лендлизу в 1940? 2?

У англо-саксов не было крупной сухопутной армии. 

Зато были могучие флот и ВВС, позволяющие изолировать театры на европейском континенте. И изобилие сырья. А сухопутные армии выросли со времением.

атомная бомба, вероятно, появилась бы у обеих сторон, 

Скорее, Шимон, Москва и Баку разделили бы участь (опять мы с вами обсуждаем с Вашей подачи то, чего не было) Токио и Дрездена.

Еще в 1943.

один СССР, без Германии, был достаточно силен, чтобы внушать Западу страх на протяжении десятилетий.

Достаточно силён всякий, имеющий атомную дубину.

Одних танков и САУ получил от англо-американов по ЛЛ 38 тыс. штук (убыль за 41 и 42 год)

И? Ведь мы обсуждаем, по Вашей инициативе, ситуацию, при которой этой убыли не было бы. А заодно не было бы убыли немецких танков, выведенных из строя на Восточном фронте. И не было бы захвата немцами или разрушения оборонных заводов на занятых немцами территориях. И все равно, при всех этих условиях, СССР произвел гораздо больше бронетехники, чем получил по ЛЛ. Это я не к тому, чтобы преуменьшить помощь союзников, а к тому, что Вы преуменьшаете советских промышленный потенциал.

Сколько Гитлер получил от СССР танков по лендлизу в 1940? 2?

И? На какой мой аргумент Вы отвечаете?

Зато были могучие флот и ВВС, позволяющие изолировать театры на европейском континенте.

От чего изолировать? От советских источников сырья? Или Вы уже забыли, что именно обсуждается?

А сухопутные армии выросли со времением.

Недостаточно. Меньше гораздо, чем планировали. К счастью, война успела кончиться раньше, чем эта проблема сказалась. И это со временем. Так время является очень важным фактором. За это время немцы и советские могли бы и атомную бомбу изобрести.

опять мы с вами обсуждаем с Вашей подачи то, чего не было

С моей подачи??????!!!!!!

Еще в 1943.

???

Достаточно силён всякий, имеющий атомную дубину.

Тем более. Вы же предполагали, что война с СССР и Германией могла затянуться до 1954?

Почти в тему, интересный полузабытый материал

Очень интересно. Спасибо большое!

Мне нравится полет мысли - на той же самой страничке комментов тот же автор:

Я принципиально не комментирую воображаемую ситуацию

И тут же генерим:

Иначе бы RAF выпек бакинские промыслы еще в декабре месяце.

Если бы бабушке болт (с)...

Если бы бабушке болт (с)...

23 марта 1940 года с аэродрома Хестона поднялся и взял курс на юго-восток гражданский самолет «Локхид – 12А» с регистрационным номером G-AGAR, которым управлял Хейг Маклейн. После промежуточных посадок на Мальте и в Каире самолет достиг британской военной базы в Багдаде. На следующий день, рано утром 24 марта, с двумя фотографами разведчик поднялся и перелетел иранское высокогорье и затем оказался в небе над Баку. Час, никем не обнаруженный, самолет-разведчик кружил над городом на высоте 7 тыс. метров и производил съемку. По возвращении самолёта на военную базу результаты разведывательных съемок были представлены в разведцентр МИ-6 и в разведку английских ВВС. После изучения и обсуждения полученных результатов были разработаны 2 сходных по характеру плана под кодовыми названиями – британский «Ма-6» и французский «RIP».

Согласно им, для нанесения бомбового удара по нефтепромыслам Баку предполагалось привлечь 90 – 100 самолетов, планировалось использовать бомбардировщики американского производства «Глен Мартин» и английские бомбардировщики «Блэнхейм». Удары должны были осуществляться и днем, и ночью с различных высот. В результате таких бомбардировок, Баку планировалось уничтожить за две недели, Грозный – за 12 дней, а Батуми – за полтора дня. Самолёты британских ВВС должны были взлететь из города Мосул (современный Ирак). Для увеличения продолжительности полета к некоторым самолетам прикреплялись дополнительные баки с горючим. Вес бомбовой загрузки каждого бомбардировщика был 450 кг. К июню 1940 года планировалось завершить строительство 20 аэродромов для ведения этой войны. Во Франции против этих планов выступал генерал де Голль, в Англии - военный министр Черчилль, они считали, что Гитлер и его планы - более приоритетная цель.

Кроме авиаударов, в войну против СССР, вместе с Англией и Францией, предполагали вовлечь Турцию, Румынию и Югославию. Для войны на Кавказском направлении планировалось привлечь французский корпус в Сирии и Ливане под командованием генерала Максима Вейгана.

upd

http://www.airwar.ru/history/locwar/europe/eng-fr/eng-fr.html

Удары должны были осуществляться и днем, и ночью с различных высот.

Я не про это, уважаемый Axel. (Есть такой Мельтюхов, который еще в прошлом веке подробно, я бы даже сказал, занудно, раскрыл тему, а также сопутствующие обстоятельства. Гуглить самостоятельно.) Я именно и только про Ваши принципы -

...
- И денгьи вам пофиг?
-Не, деньги не пофиг!
- А как-же принципы?
- Да пофиг принципы!
(с)

Удар состоялся? Что обсуждаем? Воображаемую ситуацию? А как же

Я принципиально не комментирую воображаемую ситуацию

???

Если кит и вдруг на слона налезет? Кто кого сборет? Отгадайте. (Л. Кассиль, "Кондуит и Швамбрания")

Сначала о воображаемых ситуациях, т.е альтернативной истории. Додумывать  можно всё что угодно, смысла в этих альтернативах - чуть менее, чем нисколько.  Сейчас очень популярна в этих ваших интернетах воображаемая битва: F-22 "Раптор" vs Т-50 "ПАК ФА". С применением большого количества ума сравниваются скорость, масса, размер крыла, проигрывается это дело на компьютерном симуляторе. Но эта мышиная возня не стоит ни копейки, ибо в реальной жизни эти порождения сумрачного гения не встретятся, (даже в страшном сне) ибо к тому времени, что Наш поступит на вооружение, Ихний уже спишут по старости. Так что  можно воображать долго, но бестолку.

А вот что касается разработки плана нанесения удара по советской нефтянке, то это всё абсолютно логично. Это не альтернативная история, это работа штаба. Было бы странно, если бы этого не было. Штабы в мирное время зарплату получают, чтобы, в том числе, быть готовым к различным вариантам ведения войны. Любовь коллективного сталина к плутократам и разжигателям секретом для бриттов не была, на фоне нарастающей агрессивности СССР, всё более явной поддержки Германии, разработке образцов вооружений, специфически направленных против Великобритании (МиГ-3,АНТ-58 ПБ ).  Естественно, военные получили задание проработь вопрос, как можно побольнее ужалить будущего врага. Тем более, что, как вариант, рассматривался альянс сталин+гитлер. Но не срослось. И слава богу.

Удар состоялся? Что обсуждаем? Воображаемую ситуацию?

Ирония понятна.

Просто другие только и делают, что ее обсуждают. Тянут, то есть, в это "бы, кабы" со всей мочи.

А я предлагаю только оценивать потенциалы.

Ибо и товарищ Сталин в кошмарном сне не мог представить, какую реальную цену имеет его циклопическая армия.

После Финляндии? Всё он представлял отлично, потому и старался так отчаянно, надеясь на невероятное, компенсировать слабость боевой подготовки и функциональной грамотности, низкое качество командных кадров, гнилой морально-психологический потенциал количеством войск и техники - делал невозможное, но даже титану не дано удержать небо в одиночку. А то, что он говорил, имеет мало отношения к тому, что он думал, знал и понимал: так - у любого настоящего политика, который не лекции в университете читает, а с реальными людьми работает.

Ирония понятна.

Это как бы просьба...

Просто другие только и делают, что ее обсуждают

А Вы не ведитесь, потому что некоторых других переспорить в принципе невозможно :) )

Ибо и товарищ Сталин в кошмарном сне не мог представить, какую реальную цену имеет его циклопическая армия.

Я думаю, руководство запросто мог на досуге просмотреть материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. Дает общее представление вполне даже. Так что, как мне кажется, примерно представлял. Вопрос требует дополнительного изучения...

А я предлагаю только оценивать потенциалы.

А что не так у СССР с потенциалами? И даже не надо обсуждать "воображаемые ситуации", все уже было. 25 августа СССР вошел в Иран. 2 сентября был где-то в районе Сенендедж - Хамадан (500 км от Аракса). Из этих мест до: Персидского залива - 550 км, до Багдада - 340 км, до нефтяных полей Ханакина - 200 км. Что представлял из себя Британский экспедиционный корпус всем известно. СССР был континентальной державой, его нужно было победить на суше. А как раз на суше англичанам и не везло.

А что не так у СССР с потенциалами?

Уязвимость нефтепромыслов и чудовищное качество сухопутных войск вкупе с отсутствием достойного упоминания Военно-морского флота.

25 августа СССР вошел в Иран.

А Англия не входила, да?

Из чего следует уязвимость нефтепромыслов, да еще большая, чем у англичан? Из сумасбродных планов англо-французов, которые никто и не пытался воплотить?

Да, для победы над англо-саксами нужен был флот. Но для пата - нет.

Из чего следует уязвимость нефтепромыслов, да еще большая, чем у англичан? 

Шимон, это уже называетеся интеллектуальным иждивенчеством.

Потрудитесь самостоятельно изучить вопрос.

До меня Вы не знали, например, совершенно ничего о военно-техническом сотрудничестве Финляндии и США в годы холодной войны. 

Да, для победы над англо-саксами нужен был флот. Но для пата - нет.

Шимон, ещё один пример того, что Вы не читаете чужие посты.

Какой пат?! Удавка это была, морская удавка. Ни один венесуэльский танкер не прошел в порт Оси с 1939.

Нет, такая "дискуссия" и вправду не имеет смысла.

Простите, а при чем здесь "Ось"? Вы делаете вид, что не говорили о возможности победы англо-саксов над СССР и Германией вместе? При чем Венесуэла, когда было Баку? А при огромном превосходстве на суше, были бы и Персидский Залив, вероятно.

Потрудитесь самостоятельно изучить вопрос.

Т. е. у Вас нет ответа. Принято.

До меня Вы не знали, например, совершенно ничего о военно-техническом сотрудничестве Финляндии и США в годы холодной войны.

И до сих пор ничего не узнал. Вы привели данные о сотрудничестве с американцами отдельных финских военнослужащих, втайне от руководства. И от меня тоже втайне, признаю. А вот Вы узнали, что англо-финский мирный договор не в 44-м был заключен. И о советской базе в Финляндии. И о финляндизации. И о договоре от 48-го года. И о том, что такое таможенный союз и поправка Джексона-Вэника... Так что, надеюсь, Вам это было полезно.

"Иначе бы RAF выпек бакинские промыслы еще в декабре месяце."

Вы всерьёз полагаете, что 90 - 100 лёгких двухмоторных бомбиков, каждый чуть хуже СБ (у того хоть 600 кг), за 2 недели прикончили бы Баку (все нефтепромыслы, НПЗ, портовые терминалы) etc.? и Вам не смешно самому то, что Вы пишете, ещё с таким напыщенным апломбом, который был характерен для гамеленчиков, вейганчиков и айронсайдиков, пока немцы не привели их в чувство? (имея где-то дивизий 6 в Леванте и вот эти 90-100 самолётов - и ВСЁ, Вейган грозился сломать хребет СССР - так ему было 73, всё, капец, - Вам видимо близко к этому?)

не заметить одинокий разведчик на 7000 (ещё не факт, что было вовсе безоблачно) - в отсутствие РЛС - это ни о чём не говорит, Молотов и Черчилль Москва - Лондон - Москва чартером летали над германской ПВО и риск был ноль, а Ваши бленхеймы - ни один не вернулся бы: не думаю,что Баку хуже Москвы был прикрыт, а Luftwaffe - не союзничкам чета - не смогла по Москве как следует отбомбиться  в очень тяжкий для русских период. Они кстати без истребителей собирались лететь? или бомбиков там вообще 30-40?

Но жалко, что попытки не сделали: через пару месяцев немецкие танки были бы в Париже, а русские - в Багдаде и Басре, а ещё через пару - Ганди призывал бы к мирной революции с брони русского танка - и это было бы для просвещённых мореплавателей действительно ВСЁ.

А Турция ведь когда с ними договор 19 октября заключала - там специальный пунктик турки вставили: о невовлечении их в войну с Россией. Вы не в курсе... Югославию-то чем собирались соблазнить? румынам хоть Одессу можно было обещать.))

В танчики играете? Ещё один альтернативный историк....

Но жалко, что попытки не сделали: через пару месяцев немецкие танки были бы в Париже, а русские - в Багдаде и Басре....

Всерьёз жалеете о не сбывшиемся? 

А Турция ведь когда с ними договор 19 октября заключала - там специальный пунктик турки вставили: о невовлечении их в войну с Россией.

Так и с немцами турки категорически отказались воевать, когда Черчилль потребовал. А ведь у них были недвусмысленные обязательства, еще по Балканской Антанте. Те еще союзники были...

не заметить одинокий разведчик на 7000

 Его заметили и на обратном пути обстреляли зенитной артиллерией.

и Вам не смешно самому то, что Вы пишете, ещё с таким напыщенным апломбом, который был характерен для гамеленчиков, вейганчиков и айронсайдиков, пока немцы не привели их в чувство?

Нет, не смешно.

Взгляните на Дрезден и взгляните на Токио 1945.

Это, к счастью для Вас, не Баку и не Москва.

А Турция ведь когда с ними договор 19 октября заключала - там специальный пунктик турки вставили: о невовлечении их в войну с Россией. Вы не в курсе... 

В войну с СССР на чужой территории да.

Чисто оборонительная доктрина.

В войну с СССР на чужой территории да.

Чисто оборонительная доктрина.

Кроме авиаударов, в войну против СССР, вместе с Англией и Францией, предполагали вовлечь Турцию, Румынию и Югославию.

Так Турцию предполагали вовлечь в войну на ее собственной территории? А если бы Сталин не сделал такого одолжения, и не напал бы на Турцию как раз тогда, когда удобно Чемберлену? А как собирались использовать Югославию? Про Румынию я уже писал.

Так Турцию предполагали вовлечь в войну на ее собственной территории?

Как Сталин вовлёк Финляндию в 1939.

Сталин напал на Финляндию. Англия собиралась напасть на Турцию? И как это вовлекло бы последнюю в войну с СССР? Или Англия заставила бы Сталина напасть на Турцию?

Кстати, если бы ССССР действовал совместно с Германией, англичане не смогли бы помочь туркам.

Блин. Ну только вот забыла, бленхеймы Токио и Дрезден бомбили в 1945-м или глены мартины... напомните, а? И 90 ИЛИ 100 ИХ БЫЛО????? достали уже! или Вы нас троллите???!!

Что ещё поразительнее. Даты бомбёжек помните. Так вот. 1939-й и 1945-й - это РАЗНЫЕ годы. А русская ПВО 1945-го - ну почитайте "Вариант"Бис"" хотя бы - альтернативка, но очень продуманная. Не долетели бы "летающие крепости" - ни до Москвы, ни до Баку: деморализующие потери, есть такое понятие.

у только вот забыла, бленхеймы Токио и Дрезден бомбили в 1945-м или глены мартины... 

Война, Дарья, была одна и та же.

27 октября 1941 фронт тоже -- проходил в Волоколамске, а не во Франкфурте-на-Одере.

Но Вы говорили о планах помощи Финляндии. Чтобы справиться с Германией с помощью СССР, потребовалось 4 года и огромные жертвы. А если бы еще и Сталин воевал бы за Гиптлера - вообще страшно сказать. Что осталось бы от Финляндии в конце такой войны? Эффективная помощь.

Короче, для удара по Баку  в 39-40 годах возможностей у англо-французов не было. Что ти требовалось доказать.

   а Батуми – за полтора дня

 Интересно, а почему не за полдня? Или часа за два?

   "В ночь на 16 мая 40 г.  78 бомбардировщиков "Веллингтон", "Уитли" и "Хэмпден" совершили первый налет на нефтеперерабатывающие заводы восточнее Рейна, однако только 24 самолета вышли на цели и атаковали их ( без особого, впрочем, успеха ).  Весь май и июнь ночные бомбардировщики решали две основные задачи: пытались помешать немцам перебрасывать войска и технику к фронту и вывести из строя германские нефтеперерабатывающие  заводы. Однако обе поставленные цели оказались недостижимы".

Да. Планы эти строились до того, как горький опыт показал невысокую эффективность таких налетов.

Да. Планы эти строились до того, как горький опыт показал невысокую эффективность таких налетов.

Чей горький опыт показал невысокую эффективность британских налётов на Баку?

Я же написал "таких", а не "этих". Англо-французский, см. пост ув. ЖенИ.

Советская ПВО - не германская.

Что ж немцы не разбомбили Баку? Не сорвали парада на Красной площади?

Что ж немцы не разбомбили Баку?

Тощие были возможности у Люфтваффе, Шимон. Тощие.

У немцев не было стратегической авиации, ФВ-200 единичные только.

Это англо-саксы могли буквально все, что угодно, превратить в море огня.

Что ж они не разбомбили румынские нефтепромыслы? И о каких англо-саксах Вы говорите? В 39-41 годах США не воевали. А у немцев было гораздо больше самолетов, чем у англичан.

Это англо-саксы могли буквально все, что угодно, превратить в море огня.

После чего война кончилась, правда?

Что ж они не разбомбили румынские нефтепромыслы?

Выше ответил.

Ответили по принципу "зелен виноград".

 Да ПВО тут ни при чем. Вопрос в довоенной подготовке пилотов летать ночью. Из 78 самолетов только 24 прилетели куда надо,  остальные где-то потерялись.   Да и тому, что налеты не состоялись, я почему-то не удивляюсь. Все как всегда - начали планировать в сентябре, в мае следующего года еще не закончили. 

  Но что меня действительно удивляет, так это то, как наплевательски англичане относились к нефтяным промыслам в Иране и Ираке. В Англии, действительно, нефти нет. И начни англичане бомбардировки бакинских нефтепромыслов, они сразу бы получили головняк - как уберечь свои. И промыслы, и те две трубы, что шли к терминалам на побережье. Как англичане планировали их защитить в случае чего? Как Сингапур?

 И начни англичане бомбардировки бакинских нефтепромыслов, они сразу бы получили головняк - как уберечь свои.

ха.

англы этот головняк в 1940 решили к своей пользе, в единоборстве с лучшей фронтовй авиацией мира, а тут - сталинские соколы))))

 Нет, вы действительно не понимаете. Во-первых, в 40-м году еще никто и ничего не решил.  Во-вторых, Германия пробовала пройти в Англию по воздуху,  СССР же это было ни к чему, так как он спокойно мог пройти по земле. И RAF не смог бы помешать. RAF нигде и никогда за всю войну не сорвал наземного наступления.

У немцев не было стратегической авиации

А у англичан она была в 40-м году? Стратегическая авиация это не только самолеты. Это еще и соответствующая доктрина. А в те годы не только у Англии не было никакой доктрины стратегической воздушной войны, ее не было вообще ни у кого. 

Это англо-саксы могли буквально все, что угодно, превратить в море огня

Первым, если не ошибаюсь, это испытал на себе Лондон.

Герника, Жень. Если не ошибаюсь.)))

Да, наверное.

Во-первых, в 40-м году еще никто и ничего не решил. 

В 1939 решил.

С введением морской блокады.

А у англичан она была в 40-м году? 

Да.

Первым, если не ошибаюсь, это испытал на себе Лондон.

Сравните Лондон с Токио, да.

англы этот головняк в 1940 решили к своей пользе, в единоборстве с лучшей фронтовй авиацией мира

Так это Вы о морской блокаде? Ошиблись - признайте.

Сравните Лондон с Токио, да.

В Токио деревянные здания, да.

Англичане проиграли бы битву в воздухе (по очкам - проиграли de facto, кстати), если бы Гитлер не разрывался между двумя целями и не решил в конце концов сделать ставку на победу над Россией. А их нефтепромыслы на Среднем Востоке - я уже говорила - русские не стали бы бомбить, просто заняли бы максимум за пару месяцев.

Люди, нет ни у кого ощущения, что он просто нас троллит???

Англичане проиграли бы 

Но не проиграли.

Да Румыния в 40-м году была уже ближе к Германии, чем к Англии. Не только географически, но и политически. И хотя ее нефть тоже использовалась "Осью" на всю катушку, никто их нефтепромыслов не разбомбил.

Шимон, про топливный голод Райха и "буну" написаны гигабайты литературы.

Вот именно. И как это опровергает хоть одно слово из моего поста, на который Вы отвечали?

топливный голод Райха

Ну да. Плоешти был занят Красной Армией в августе 44-го. Германия же воевала еще восемь месяцев. Не иначе, в моторы немцы заливали воду из Одера.

Кое-какая нефть была в Венгрии и даже Австрии. А в основном использовали синтетическое топливо. Но вот авиация нуждается в нефти, и вскоре после потери Плоешти она и перестала летать фактически. Так что румынская нефть была важна (хоть и не настолько, как это представляет Суворов). И тем более уместен вопрос, почему же румынские нефтепромыслы не разбомбили задолго до августа 44-го. Видимо, не так это было просто.

Буну заливали, товарищ советский патриот.

А Шпеера Вы , видимо, никогда в жизни не открывали ..

Румынская нефть все же была очень важна для немцев.

Нет, это жесть какая-то. Буна -  синтетический каучук.

да уж. 90-100 самолетов в течении недели выбомбить баку. а чтобы делал сталин?

он бы руководил дальше.

ну хотя бы понять сразу что 100 бленхеймов кончились бы на исходе вторых суток.

думаю, на исходе вторых суток кончлась бы бакинская нефтедобыча.

Так что помешало? Сталин же поставлял бакинскую нефть немцам.

ПВО баку? В рыкыкыа обычная артиллерия не умела стрелять, а вы хотите чтобы гораздо более сложная зенитная чего-то смогла. Первые 2-3 налета прошли бы вообще без противодействия - краскомы бегали бы как мыши и звонили бы в Москву за советом. Потом когда был получен бы приказ, выяснилось бы что ПУАЗО все в Саратове, а снаряды в Ереване - еще пара недель - ну и потом наконец выпустив все что было сбили бы 2-3 бленхейма... Баку бы правда уже сгорело бы давно..

Высокопоставленные российские чиновники при приближении памятных военных дат любят говорить, что не допустят переписывания истории. Можно сказать, что недопустимо переписывание истории на основе фальсифицированных документов. Но как относиться к игнорированию и замалчиванию подлинных архивных документов?
Донесения политотделов Западного фронта - подлинные исторические архивные документы о трагических событиях 41-го года. История этих событий поучительна и сегодня. Существенным недостатком РККА была плохая боевая подготовка. Знаменитый ленинский завет «учиться военному делу настоящим образом» не выполняется, как следует, и сегодня. Бегство местных властей, бросавших людей на произвол судьбы, очень напоминает поведение их коллег с Саяно-Шушенской ГЭС и из Крымска. Невыполненная работа над ошибками ведет к их повторению.

Но как относиться к игнорированию и замалчиванию подлинных архивных документов?

Кстати, о документах. Не так давно на глаза попался документ ( извиняюсь за каламбур ):

http://s16.radikal.ru/i191/1304/72/e92f8fcc0a75.jpg

  Сдается мне, что многих интересных документов, в том числе и по предвоенному планированию, нам уже не увидеть никогда.