17.07.13
Форсирование Днепра (ЖБД 24 ТК вермахта)
на восточном берегу Днепра противник с ПТО, артиллерией и зенитными орудиями. Мост вначале целый, тут же по нему переезжают танки, после проезда 6 танков мост взлетает в воздух, эти 6 танков потеряны на восточном берегу от огня артиллерии.
Если бы так обороняли хотя бы половину мостов в приграничной полосе, вермахт бы быстро осталcя без танков.
Из этой же "оперы":
Начало наступления 3 тд. Первоначально намечалось начать наступление в 15:00, но его пришлось перенести, т.к. огонь хорошо расстановленных на восточном берегу Днепра на опушке леса русских орудий значительно замедлил занятие исходных позиций.
Попытки прорвать днепровский фронт неожиданным ударом следует считать потерпевшими крах, т.к. противник своевременно создал организованный (продуманный) фронт обороны.
Мог и не переправиться, тк наводить мосты (и переправляться) под огнем непросто.
Я тоже, уважаемый Жора, обратил на это внимание, но прокомментировал, не прочитав еще ваш пост. Прошу прощения.
No need to apologize.
04.07.41
….
Полк Эбербаха [танковый полк 4 тд] входит в Старый Быхов; в самом городе сопротивления противника нет, но на восточном берегу Днепра противник с ПТО, артиллерией и зенитными орудиями. Мост вначале целый, тут же по нему переезжают танки, после проезда 6 танков мост взлетает в воздух, эти 6 танков потеряны на восточном берегу от огня артиллерии.
Эх, почаще бы так...
В первой половине дня в корпус поступают следующие приказы ТГруппы:
1) Наступление не у Рогачёва, а у Старый Быхов или у Могилёва.
2) Наступление не раньше (выделено мной - alexmf) утра 09.07.
Интересно, существуют ли приказы по КА, где срок наступления назначается "не раньше"?
Эх, почаще бы так...
Пришло в голову - а вот интересно, что было бы если было бы "почаще" и СССР выиграл бы войну году к 44 (раньше на мой взгляд все равно никак)?!
Людей КА/СА все равно потеряла бы примерно столько же - лендлиз пришлось заменять миллионами жизней. Просто КА продвинулась бы не до Эльбы, а например до Рейна или не дай бог до Сены. И в 80-ых сломали бы не Берлинскую стену, а например Парижскую. А вся Германия была бы ГДР и сейчас не была бы основным двигателем ЕС, а прищепкой типа Болгарии... Кому лучше, то было бы?
Пришло в голову - а вот интересно, что было бы если было бы "почаще"...
Откровенно говоря, уважаемый Арсений, рассуждения на тему "что было бы если бы" мне не кажутся столь уж интересными и конструктивными. Причиной тому, для меня, является то, что, в так называемой альтернативной истории, обычно берутся несколько важных или не очень факторов и игнорируются все остальные. Вот Вы, например, упомянули плату кровью за несостоявшийся лэндлиз. так ведь за него и так заплатили той же валютой. (Как сказано у Г. Владимова, "За Россию заплатили Россией"; больше нечем было). Или, дошли наши ребята до Сены по Вашему прогнозу, а там их, по моему предсказанию, встречают янки, канадцы, британцы и прочие, но не как союзники, а как новые супостаты, заменившие ефрейтора с пониманием того, что Усатый еще хуже.
С другой стороны, следуя Вашей логике, было бы лучше, если бы КА драпала еще быстрее, за Урал, и оттуда бы не высовывалась. Вот тогда бы Россия была бы демократической процветающей страной.
Ладно, слишком много "бы" (как всегда в подобных рассуждениях).
Отвечая на Ваш прямой вопрос, сказжу, что, возможно, сирот, похоронок, инвалидов в России было бы меньше, а в Германии - больше. И такого страшного национального, военного позора удалось бы избежать.
Пришло в голову - а вот интересно, что было бы если было бы
...возможно, сирот, похоронок, инвалидов в России было бы меньше
Согласен с Вами полностью. А как ещё такой вариант? Попробывать бы было сговориться с Гитлером (мол, ну погоречились, с кем не бывает..., давайте простим друг другу заблуждения и обиды..., забирайте, если хотите, "к такой-то матери" всякие галиции да волыни..., и будем жить мирно, не Вы к нам, не мы к вам..., а с Европой сами разбирайтесь, у нас дел и без неё хватает). Сипаратный мир (хотя какой он сипаратный, тогда ещё, по-моему, Британия, а тем более США официально союзниками ещё не провозглошались). Как такой вариант? Вы думаете, не прокатило бы? Что скажет советский народ? Да он бы был только рад - такое "счастье как война" с плечь скинуть. А почему всё произошло? Объяснить людям, что это, мол, всё коварные жидо-массоны навертели (опоили германских лидеров отворотным зельем). Свили свои змеиные гнёзда в Англии, да в Америки. Ну ничего, немцы их за это накажут. А у нас мир. Сколько бы похоронок не пришлось бы писать! Вот Черчиль бы с Рузвельтом за русских людей-то и порадовались!
А как ещё такой вариант?
Да, уважаемый Костя, и Ваш вариант можно рассматривать, но, как я уже отметил, я не большой любитель альтернативной истории.
Есть еще множество других построений, например - в сборнике "Гитлер - победитель". Там вполне уважаемые и адекватные люди много чего понапридумывали...
я не большой любитель альтернативной истории.
И опять, я с Вами полностью согласен. Наверное, нет ничего глупее придаваться подобным размышлениям (написанное мною выше). События произошли, и даже, пришло время им уже и забыться. Но весь ужас в том, что пытаясь осмысливать поступки людей которых давно нет, мы часто не хотим понимать, что люди размышляли (рассатривали множество вариантов, которые могут произойти если они постурят так, а не по другому). Это мы знаем (из мудрого будущего) чем дела заканчивались. А они "барахтались как слепые катята" в своём тёмном и мерзком прошлом.
Это мы знаем (из мудрого будущего) чем дела заканчивались.
Да, Костя, а они умирали (или выживали) совершенно не зная, к чему все придет, будут они отомщены или нет, зачастую - гибли в одиночку даже не представляя себе узнаeт ли кто-нибудь об их гибели. От этой мысли у меня всегда комок в горле...
Так ведь не верили друг другу два усатых вождя. А если б верили, Гитлер просто не напал бы на СССР, скорее всего.
Так ведь не верили друг другу два усатых вождя
Ну Шимон! Я понимаю, вам же "не шешнадцать" лет? Верят-не верят, любят-не любят, дружат-не дружат, эти и подобные взаимоотношения меняются в зависимости от развития обстановки (время разводит всех и вся в такие "дебри", что людям, порой, и во сне не могло привидеться).
Простите, если мы кому-то не верим, то в любой обстановке. Это если нам не 16 лет. Да, интересы того, кому мы не верим, могут заставить его соблюдать договоренности. Но как только интересы изменятся... Так что Гитлер в 41-м должен был думать, что Сталина лучше добить. И правильно думал, со своей позиции. Правильно делал, что не верил. После передышки Сталин опять стал бы крайне опасен (он и без нее смог оправиться). Черчиллю и Рузвельту можно было верить, потому что при демократии от лидеров гораздо меньше зависит: не дали бы им поменять фронт на всем скаку.
Черчиллю и Рузвельту можно было верить
Шимон, я про Черчиля и Рузвельта, ничего такого плохого не говорил. Просто помянул, что как истенные человеколюбцы и гуманисты, они искренне порадывались бы за русских людей. Напишите толстую книгу с названием "Вторая Мировая Война и демократические процессы в СССР и Третьем Рейхе". Я куплю и с интересом почитаю.
Я понимаю, что имеется в виду ирония, но не понимаю, по какому именно поводу. Я-то как раз писал об отсутствии этих самых демократических процессов в названных империях. А человеколюбие и гуманизм вообще каким боком сюда относятся? Какое имеет значение, чему кто порадовался бы?
А человеколюбие и гуманизм вообще каким боком сюда относятся? Какое имеет значение, чему кто порадовался бы?
Шимон! Ну нет слов! А Вы по какому поводу мне отвечали? Разьве не на мой ответ Алексу?
Я написал, что рассматриваемый Вами вариант мало реален, и объяснил, почему я так думаю. Вот и все.
Что нет слов - вижу :-)
Костя! Ну неужели у вас никакой текстовый редактор не работает? Как так можно столько ошибок допускать в комментариях?
Глаза "режет", честное слово... :-(
у вас нрикакой текстовый редактор не работает...Глаза "режет", честное слово...
Алекс, как назвать то, что относится к вопросу моей грамотности? Лично я не знаю (наверное моё какое-то индивидуальное свойство "организма").Читаю и обсолютно не обращаю внимание ни на знаки припинания, ни на правильность написания слов (на смысловое построение фраз обращаю, но, как-то, без привлечения "механизма" теории, которой должен бы быть мною освоен в школе). Ну не сподобил Господь (хотя отец меня лупачил за колы и двойки по русскому языку). Пытался "волевы началом", но кроме комедийных ситуаций не чего не получалось (при поступлении в институт, не смотря на тренировочные диктанты с сестрой и мамой, получил по русскому кол). Давно смирился. Когда стыдят, принимаю упрёки как заслуженное... и покорно смиряю голову. Так как "хлеб насущный" добываю не письмом, то (по жизни) мне моя безграмотнасть, как-то особо не мешала, да и замечаема не была (окружающими). Короче: как читаю, так и пишу (но в "однокласниках" я пограмотнее буду, ибо там, о таких "лохах" как я, позаботились и воткнули редактор). А тут как его извлечь не знаю (ибо, ещё и в компьютерном ориентировании "лошара", ещё похлеще чем в письменной грамотности). Извените за многословие (ужасаюсь от мысли чего я тут налепил).
Word у Вас есть? Вот в нем и пишите, он сообщает об ошибках. Потом делаете Ctrl-A и Ctrl - C, а на этом сайте копируете с помощью Ctrl-V.
Да и я согласен с вами - и тем не менее читая книги, всегда представляешь себе возможные альтернативы.
С другой стороны, следуя Вашей логике, было бы лучше, если бы КА драпала еще быстрее, за Урал, и оттуда бы не высовывалась. Вот тогда бы Россия была бы демократической процветающей страной.
Ладно, слишком много "бы" (как всегда в подобных рассуждениях).
Лучше/хуже - понятия относительные. СССР - большая страна, кому-то было бы лучше, кому-то хуже.
Но про много "бы" сложно не согласиться.
И наступать приходится немцам не дождавшись пехоты (где же оно "золотое сечение"), и авиации не хватает на всех.
...где же оно "золотое сечение"...
Ну, где "золотое сечение", уважаемый Семен, как раз хорошо известно - в голове у одного шибко мудрого историка. А вот с авиацией (точнее - с ее недостаточностью) у супостата были проблемы, похоже, с первого до последнего дня войны.
Слушайте. Ветку про Гудериана Марку Семеновичу пришлось снести. Пожалуйста, не начинайте снова.
Ну, Вы даете! Пришлось, потому что зафлудили. Перед этим Марк Семенович высказал, в очередной раз, свою позицию.
валера - lob2: 19.07.13 15:05
Слушайте. Ветку про Гудериана Марку Семеновичу пришлось снести. Пожалуйста, не начинайте снова.
Извините, но я не понял какие ко мне претензии в связи с Гудерианом и что я не должен начинать снова.
Тогда Валера пытался доказать, ссылаясь на Гудериана, что пресловутое золотое сечение у немцев было. Хотя Гудериан написал прямо противоположное: что оптимальное количество танков в дивизии - 400, а было обычно 200.
Спасибо, уважаемый Шимон, теперь припоминаю. Надо полагать, по аналогии, меня упрекают за недостаточное количество самолетов у Люфтваффе. :=)
Как видно на практике этого "сечения" не было.
Что то я вот здесь не очень понял:
1 кд получает приказ обеспечить безопасность танковой дороги до Слуцка и западнее быстрой (букв. летучей) колонной. (500 всадников были оттеснены [силами] СС из Stareyca в сторону танковой дороги.).
эСэС и кавалерия не поделили дороги? Или это о чём то другом? Или эти "500 всадников были оттеснены" силами Советского Союза?
Я понял так, что подразделение СС столкнулось с советской кавалерией, численность которой оценило примерно в 500 человек, и оттеснило кавалеристов в сторону "танковой дороги". Как следствие, на охрану дороги на тот случай, если советские кавалеристы до неё доберутся, выделили "летучую колонну".
Кстати, занятно: в англоязычном военном жаргоне тоже существует этот термин, причём буквально - flying column. Обозначает то же самое, что и в этом документе - высокомобильную смешанную войсковую группу, чаще всего импровизированную. Интересно, кто у кого перенял саму идею и когда?
Тут у нас, на форуме, народ крутой, и "кавалерию" минусуют сразу и в принципе :=)). А для мобильных групп в Белоруси лучшего не придумать. Танкам, броневикам, мотоциклистам и даже велосипедистам мосты нужны, а конь через реку-ручей перебредёт, переплывёт и всадника в поклажей перетянет. И цистерну с бензином за ним возить не надо.
Что, пока я не видел, рейтинг моего сообщения шашками порубали? :-)
Сейчас вроде всё нормально. Видать, чьи-то летучие колонны на помощь подошли. :-)
Что, пока я не видел, рейтинг моего сообщения шашками порубали? :-)
Да, уважаемый тезка, наверное "эскадрон гусар летучих" пронесся.
Я тут недавно заглянул в свой "личный кабинет" и увидел, что мой рейтинг грохнулся где-то на 800. "Вот сижу теперь и мудрствую": на кой хрен я туда заглянул? :=):=)
Ну значит, опять тут партизанят детишки, воображающие себя новой Железной Дивизией Жлобы, хотя на самом деле они - всего лишь деревянная Селигерская бригада Потупчик. Строго в соответствии с известным афоризмом, былая трагедия повторяется как фарс.
P.S. Я, честно говоря, рейтингом интересуюсь только с точки зрения, даёт он мне писать столько комментов, сколько я хочу, или нет. Пока даёт - будет ли он +1, +100, или +1000, меня не колышет.
Строго в соответствии с известным афоризмом, былая трагедия повторяется как фарс.
Есть другая точка зрения: не как фарс, а как фарш. :=)
Там, скорее всего, какая-то техническая причина. Я на нее "погрешил".
Кстати о лошадях, интересную заметку встретил:
«Ленд-лиз» из Монголии Еще В. Суворов отмечал, что у нас союзники лучше чем у Германии.
И на том же сайте, как в 30-е русские немцев побивали, правда в ЛА.
Русские против немцев в джунглях Южной Америки
Правда мы "своих" офицеров, выходцев из РИ, еще в большинстве в 20-е из РККА убрали. Думали, что те, кто обеспечил победу в ГрВ, с созданием "нового пролетарского офицерства" больше не нужны - и получили "по самые помидоры" в июне 1941-го.
наверно уважаемый павел читает этот материал с чувством глубокого - как раньше говорили - удовлетворения. все именно так, как он все время говорит.
Абсолютли... Малейшие признаки организации, и имеем ЖБД, "качественно" отличающееся от предидущих...
Потрясает другое... Ну ни где немаки не прут на пролом... Ни где....
А почему собственно они должны переть напролом? Вы видели чтобы профессиональный боец пер напролом в поединке? А тут не спорт, речь идет о жизни и смерти. Немцы относились к войне как к работе.
А как полезешь напролом, когда впереди у противника масса танков, артиллерии, авиации...:
Как пример из текста:
т.к. у противника здесь очень много артиллерии
А наши своими "контратаками", как раз лезли напролом, потеряв из-за этого много людей и техники.
Потрясает другое... Ну ни где немаки не прут на пролом... Ни где....
Это, уважаемый Константин, пока у них шло все хорошо; тут Вы безусловно правы. А вот, например, когда настал их черед вырываться из котлов, то перли и напролом, и управление теряли, и в вооруженную толпу превращались. Я тут уже упоминал книгу "10 сталинских ударов глазами немцев". Там на основе личных свидетельств солдат и офицеров вермахта много подробностей (в том числе - по вопросу "нигде не лезли напролом") изложено.
Вот именно! «пока у них шло все хорошо… А вот, например, когда настал их черед вырываться из котлов…», то случалось и такое:
Мы наступали на Новгород с исходных позиций около Мясного Бора… въехали в прорыв по укатанной дороге… Немцы не успели вывезти тяжелую артиллерию, часть их сил осталась в окружении в узлах сопротивления. Одна из группировок пыталась прорваться и соединиться со своими. Было это под деревней Некохово. Ночью, сев на машины, немцы ринулись вперед, поливая пространство перед собою разноцветным дождем трассирующих пуль. Красивое зрелище! Но мы их ждали. В лесу, в засаде, стояли танки. Пехота приготовила пулеметы, а мы по рации передали приказ об открытии огня из пушек. Разгром был полный. Дорога оказалась забитой горящими грузовиками и тягачами, повсюду валялись трупы — на этот раз немцев….
«Воспоминания о войне» Н.Никулин, Новелла IX. Новгород
Ключевые слова: «Но мы их ждали… в засаде…»!
22 июня 41-ого советские войска их явно НЕ ждали и не приготовились в засаде, потому что руководство страны (т. Сталин) не верило в нападение. Ну, а в последующие дни их уже НЕ ждали в засаде по причине стремительного продвижения немцев, а отсюда случившегося хаоса, быстро переросшего в панику…. По-моему, в этом главная причина катастрофы РККА и разница между начальным периодом войны и второй её половиной. И вовсе тут дело не в непрофессионализме, неумении и нежелании воевать (как будто потом кому-то охота было умирать?). И пусть Вермахт был куда более профессионален, чем РККА, и пусть эта разница выражается хоть 1:3 или даже 1:5 (не будем мелочиться, мы за ценой не постоим), но и при таком соотношении потерь наступление немцев наверняка бы захлебнулось ещё до Минска….
Так мне думается.
...явно НЕ ждали...уже НЕ ждали в засаде...По-моему, в этом главная причина катастрофы РККА
Я тоже, как-то, всё более и более склоняюсь к этим причинам, как к основным. Но было множество ещё всяческих негативных воздействий, которые усугубляли и без того сложную обстановку (особенно в части понимания происходящего). А вот слово "КАТАСТРОФА" (помоему мнению) не совсем корректно. Почему? Потому, что под катастрофой подурозумевается прекращение существование чего либо. А Рабоче Крестьянская Красная Армия осталась, хотя её немцы и отмутузили до безобразия. Правельнее было бы говорить о цепи множества операционных неудач (ужаснейших и позорнейших). А вот Вермахт постигла катастрофа, и он своё существование прекратил (в мае 45-го года). Но это уже другая история, и там заслуга уже общая (а не только РККА-СА).
Конечно же, понимаю, что «было множество ещё всяческих негативных воздействий».
А слово "КАТАСТРОФА" в данном случае использую с полным сознанием, что была именно катастрофа. Потому что после такой катастрофы своей армии любое государство капитулировало бы, ибо воевать дальше было бы уже нечем. Даже Германия бы капитулировала, если бы Вермахт потерпел такую катастрофу в первые недели (Гитлер бы застрелился, и власть бы в Германии сменилась).
НО выстроенный Сталиным СССР был НЕОБЫЧНЫМ государством, а РККА, как птица феникс, могла возрождаться из пепла несколько раз. Насколько я могу судить, в той структуре и численности, как накануне нападения, РККА могла быть продублирована Сталиным ещё до семи раз. Пока хватит населения пригодного к службе в армии. А созданный Сталиным ВПК вполне мог обеспечивать их оружием в достаточном количестве. После стремительного наступления немцев сталинский ВПК серьёзно пострадал, но всё равно оставался очень мощным и с поставками союзников по ленд-лизу восстановил свою производительность….
Происходящее тогда выглядело совершенной фантастикой – Вермахт громил советские дивизии в невероятном количестве, а их не становилось меньше. Жуков в «Воспоминаниях…» приписывает это ЧУДО превосходству социалистического строя над капиталистическим и, в подтверждение, цитирует Геббельса:
В преимуществе социалистического строя, основанного на общественной народной собственности, и лежит ответ на загадку «русского чуда», над разрешением которой до сих пор бьются наши идеологические противники….
Здесь сказались итоги воспитательной работы партии в предвоенные годы, особенно большая творческая работа партийных организаций на предприятиях. Недаром Геббельс в январе 1943 года заявил: «Кажется каким-то чудом, что из обширных степей России появлялись все новые массы людей и техники, как будто какой-то великий волшебник лепил из уральской глины большевистских людей и технику в любом количестве».
после такой катастрофы своей армии любое государство капитулировало бы
Со всем, написанном Вами, полностью согласен! Только под словом "КАТАСТРОФА" понимаю понятие "КОНЕЦ" (смерть, прекращение существования). А Союз Советских Социалистических Республик (во главе с Государем, какого Бог послал...; уж за грехи, или за святую праведность... НЕ ЗНАЮ), а также его вооружённые силы, называемыми РККА, не умерли (им не пришёл конец, они не прикратили своего существования). И потом ещё долго здравствовали. И в этом государстве (СССР), наши родители умудрились, ещё, нас зачать и родить. Это нам, только, после 91 года растолковали "как нам , сильно, не повезло тут родиться".
p.s/ А к Сталину я отношусь также, как граждане США (индейского происхождения) к Христофору Колумбу.
Вообще-то, даже в натурально людоедском государстве (где натурально людей едят) «умудряются» зачинать и рожать детей. Как говАривал мой отец: «Дурное дело не хитрое» ))) А о страшно преступном характере большевистского режима (ленинско-сталинского периода, с последующим несколько иначе, как мне думается) я начал догадываться всё-таки несколько раньше 91-го года.
В нормальном понимании (для любого государства), то, что случилось с РККА в первые недели войны, это – КАТАСТРОФА, которая непременно увенчалась бы КОНЦОМ того государства или же его правящей власти. Поэтому случившееся я так и называю, ну а Вы уж как хотите, не настаиваю.
Да и по факту, Союз Советских Социалистических Республик хоть и с запозданием, но всё-таки скончался (все остальные главные участники ВМВ пока живы). Мне представляется, что до революции у России был настолько мощный потенциал, что его хватило на семьдесят лет безумного и страшно расточительного социального эксперимента по коммунистическому строительству. Мировому коммунистическому строительству! Большевики израсходовали Россию на Мировую Революцию, принесли её в жертву этому своему языческому идолищу….
Пути Господни неисповедимы, почему Он это попустил?
Пути Господни неисповедимы, почему Он это попустил?
Нет Его. И не было никогда. Вот и "попустил".
«Гагарин в космос летал, а Бога не видал».
По мне, так я (давненько уже) как-то очень легко и просто пришёл к выводу, что если Бога нет, то жизнь бессмысленна. Бессмысленна, как отдельного человека, так и любого народа, и человечества в целом, и даже бессмысленно существование всего живого на земле. Ибо, раньше или позже, всё пойдёт прахом. Но разве возможно поверить, что непостижимая мудрость устройства жизни (всех живых организмов и в особенности человека) бессмысленна?!
Ну, а предположений, почему попустил, можно выдвинуть не одно и не два, но будут ли они верными? И если какое-то из них окажется верным, то как определить – какое?
зачинать и рожать детей. Как говАривал мой отец: «Дурное дело не хитрое»
На это, Вам, мне и сказать-то нечего. Ибо есть такое Указание: "Плодитесь и размножайтесь и заселяйте Землю".
все остальные главные участники ВМВ пока живы
А Третий Рейх?
почему Он это попустил?
Я не знаю.
Понятно, что Третий Рейх скончался в мае 1945 года. Так что под главными участниками, конечно же, имел в виду победителей.
«плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю» (Быт.1:28, Быт.9:1).
Указания ПЕРЕполнять землю НЕ было.
А вот, например, когда настал их черед вырываться из котлов, то перли и напролом, и управление теряли, и в вооруженную толпу превращались.
А Вы поинтересуйтесь (в деталях) хроникой Корсунь-Шевченковского "котла", и особенностям выхода частей Вермахта и СС из него. Очень поучительно, знаете...
Согласно Кривошееву советские потери в Корсунь-Шевченковской операции (24 января — 17 февраля 1944 года) составили 80 188 человек, из которых 24 286 погибли или пропали без вести. В то же время, потери, понесенные группой Штеммермана, составили приблизительно 19 000 убитыми и пропавшими без вести и около 11 000 ранеными, из них большое число оказавшихся в "котле" Хи-Ви. Около 4 тыс. человек составили немецкие потери на "внешней стороне котла". Число вышедших из окружения составило более 40 тыс. человек. Тут вопрос, кто же кого окружал и кто кого громил ? Доложено в Ставку было о значительно большем числе немецких потерь, и о том, что "ни один немецкий солдат не вышел из окружения", и это вошло в хрестоматии. Сопоставте это с соотношением потерь по любым сопоставимым "котлам", скажем - Ржевскому, о 1941 году я уже не упоминаю.
Что касается того, что "лезли напролом", то экстремальная психология больших масс людей примерно одинакова, и мало зависит от политической ориентации и напциональных особенностей. Тут важно, что является крайним отклонением, а что - близко к "норме".
А других ярких прмеров, когда немцы "лезли напролом" я и не припомню...
А Вы поинтересуйтесь (в деталях) хроникой Корсунь-Шевченковского "котла", и особенностям выхода частей Вермахта и СС из него.
Вот именно этим, уважаемый Павел, я, в частности, и поинтересовался.
После принятия Штеммерманом и его штабом решения идти черз Шендеровку тремя колоннами на юго-запад, и прорываться навстречу немецким танкам (так и не сумевшим прорвать внешний фронт окружения), войска, оставив сильные арьергарды, начали движение под сильнейшим артобстрелом. Части практически сразу, еще до гибели Штеммермана, смешались и управление на всех уровнях было потеряно. Никакой координации этих "вооруженных толп не было" не было. Попытки взять с собой раненых (вопреки приказу оставить их противнику) привели к еще бОльшим потерям под гусеницами советских танков, давивших все обозы, включая телеги с ранеными. Переправа вплавь через Гнилой Тикич унесла еще сотни жизней (утонувших или замерзших в ледяной одежде), в то время как в нескольких сотнях метров выше по течению были мостки, по которым другие группы переправились без проблем. Все это под непрерывным огнем артиллерии, танков, минометов.
И, тем не менее, около 30 тысяч солдат и офицеров (из 56 тысяч на момент окружения - по немецким данным) сумели дойти (доползти) до своих, где их хоть и ждали, но ничем помочь не могли (даже ночлега не было), так что еще сутки ушли на то, чтобы добрести до реальных позиций.
Что касается соотношения потерь не в нашу пользу, то, как уже отметил, если не ошибаюсь, уважаемый stopper, оно стало общим местом (к сожалению).
Насчет других примеров "лезли на пролом" могу сослаться на уже упоминавшуюся книгу "10 сталинских ударов глазами немцев".
Спасибо за отклик.
Дай-то Бог такой "хаос и панику" в плановых наступлениях РККА ! Сколько тысяч солдат Красной Армии погибли в ледяных водах Днепра под Букрыном и Лютежем, кто сосчитает ? А что касается "подробностей прорыва", что-то во мне мешает их воспринимать "на веру", оценивая документально подтверждённые цифры потерь "прорывавшихся", чуть не поимённые. Вывели кроме раненых даже тысячи "Хи-Ви", это о чём-то говорит. Для того, чтобы уточнить, кто кого давил, стоит хотябы сравнить потери сторон в танках. Врядли немецкие раненые могли своими телами уничтожить те десятки (по немецким данным - сотни) советских танков.
Трагическая ирония военной судьбы: немцам в ходе "прорыва котла" удалось захватить более 8 тыс. пленных советских солдат.
Сколько тысяч солдат Красной Армии погибли в ледяных водах Днепра под Букрыном и Лютежем, кто сосчитает ?
Я Вас понимаю, уважаемый Павел, но на Ваш риторический вопрос есть ответ: нисколько. В водах Днепра КА потеряла действительно несчетное количество людей. но не в ледяных водах.
Оба упомянутых Вами плацдарма были захвачены до наступления холодов, хотя, конечно, вода там была не июльская.
А "на веру" ничего принимать и не следует. Загляните в упомянутую мной книгу. Там все на основе очевидцев и их собственные записи.
А октябрь - ноябрь 1943 года - это как ? Плацдармы - это только пятачки, даже не начало форсирования, а только подготовка к нему. Через Днепр ещё надо было переправить два фронта - сотни тысяч бойцов. И даже после ноября ситуация с линией фронта по Днепру ещё была неустойчивой. Есть хрестоматийные кадры налаживания переправы через Днепр, где сапёры, стоя выше пояса в воде, руками отгребают плывущие льдинки. Где-то в архиве у меня есть этот фильм, попадётся - выложу.
Летом 1964 года, на Букрыне я насчитал в ведре песку почти полведра осколков и пуль. Один из них лежит на полке в библиотеке до сих пор...
А октябрь - ноябрь 1943 года - это как ?
А Вы знаете уважаемый Павел, не буду я Вам возражать (хотя мог бы), так как этот спор уже и так далеко увел нас от вопроса о том приходилось ли немцам "лезть на пролом".
Если я правильно Вас понял, Ваш ответ говорит: "Нет, не приходилось". Т.е, опять же, если я Вас правильно понял, вермахт всегда и везде действовал по продуманным планам, никогда не теряя контроль над ситуацией, не теряя управления, всегда находя оптимальные решения.
Ну, а я полагаю, что это не так, что порой им приходилось терпеть и одно, и другое, и третье, и лезть напролом тоже. Суть Ваших возражений мне сводится к тому, что у КА было еще хуже. С этим здесь никто не спорит, как и с тем, что потери КА были жуткие и в разы превосходили потери вермахта. Но почему-то мне это напоминает (в связи с обсуждаемым вопросом) "А у вас негров бьют."
Планы, если они продуманные, всегда предполагают и крайние случаи. А тут - и время, и обстановка "планировать" особенно не располагали. Но даже в ситуации Корсуньского "прорыва" всё укладывается именно в такие рамки. Контроль не утерян, решения - почти оптимальные, потери - не запредельные, а как раз - наоборот: у наступавшего противника - РККА - даже много больше. А что касается "жутких потерь" - "À la guerre comme à la guerre".
Интересно, в прошлом этот сайт не пропускал ударений и прочих диакритических знаков.
"Обоюдно НЕ согласяся, разошлись мы восвояси" :=)
Хальбский "котел", прорыв 9й армии к Венку, а также Венка навстречу.
Спасибо, уважаемый Игорь. Думю, однако, что ни Венк, ни Буссе не вполне "лезли на пролом", а больше использовали весьма сложную (если не сказать - запутанную) ситуацию у Конева. Хотя, конечно, стимул спасти / уйти от советского плена и дефицит времени делали свое дело и "на пролом" тоже происходило.
По идее - да. Однако непосредственное исполнение было совершенно жутким.
Хорошо помню тот немецкий фильм где в деталях обсуждаются события Halbe Forrest, с очевидцами т.д. Смотрится достаточно тяжело, даже при изначально слабых симпатиях к немцам. Показаны люди, постоянно собираюшие останки из леса (там в основном только немецкие останки), во времена ГДР по собственной инициативе кстати. Никогда меньше чем 4 наполненных деревянных ящика за день работы одного добровольца. Тут же участник из армии Конева показан, вполне в духе Шарикова "Мы их стреляли, стреляли.."
Похоже что там вообще не было организованной сдачи в плен, отсюда такие потери.
Да и у Венка, когда появилась возможность спасти "камараден", все рванули в атаку , тоже не особенно разбирая как. Я бы все-таки назвал - "на пролом"
Но "Канны" не вышли, раз прорвались (хотя там и соотношение сил сторон не соответсвовало "Каннам").
Традиционно, большая подборка карт РККА, 1:100000 района Могилёв - Бобруйск - Рогачёв. Подбирая в архиве карты, я ещё раз изумился тому, что такой водный рубеж - междуречье Днепра, Друти и десятка речушек поменьше, был сдан стратегами ГШ РККА практически сходу, и практически без боя. "6 - 8 батарей", "одиночные орудия", напугавшие Вермахт, никак не похожи на песенные "залпы сотен батарей", это от силы 2 - 3 артполка, из многих десятков ЗапФронта, не говоря уже об артиллерии РВГК.
И, строго говоря - никаких предмостных рубежей по рекам. Немцы выходят на бережок, как на пляж. Не удивительно, что битые (в будущем) гитлеровские генералы, да и Он сам "уверовали в скорую победу" и стали размазывать силы по огромным просторам...
Возвращаясь несколько назад, форсирование междуречья Днепра и Припяти у Чернобыля и Днепра выше устья Десны- лёгкая туристическая прогулка, по сравнению с рассматриваемым районом, и по условиям местности, и по наличным для обороны силам.
P.S. Упомянутые карты - новенькие, 1937-40 годов, свежеотпечатанные. Так что, в войсках их должно было быть в избытке.
Результат: ТГруппа придаёт большое значение тому, чтобы наступление было начато как можно быстрее, т.к. русская оборона на Днепре становится изо дня в день всё крепче. С другой стороны, она уже настолько крепка, что требуется планомерная подготовка и взаимодействие всех родов войск.
А если бы оборону начали организовывать сразу, не рассеивали бы корпуса в "контрударах", быстро отведя войска на Днепр и не гнали бы резервы "Вперёд, На Запад !"?
Главное, чего никак не хотели понять теоретики и стратеги ГШ РККА и Верховное Начальство: задержать генеральное наступение Вермахта на глубине нескольких десятков километров от границы, разрозненными усилиями групп из "200 практически здоровых мужиков", никак не удастся, при современном характере военных действий и концентрации сил. Теоретически, это было возможно только при 100% угадывании направлений ударов и заблаговременном создании нескольких рубежей эшелонированной обороны (как под Курском, в 1943 году). Но с этим в 1939 - 1941 годах как-то не сложилось у Сталинских ГРУ и ГШ......
А если бы оборону начали организовывать сразу, не рассеивали бы корпуса в "контрударах", быстро отведя войска на Днепр и не гнали бы резервы "Вперёд, На Запад !"?
Так ведь эта "традиция", уважаемый Павел, долго держалась - вплоть до "Тайфуна", а скорее всего - дольше. Мысль, что не стоит тратить резервы на сомнительные наскоки, доходила до верховного и иже с ним как до жирафа. Или, в переводе, "долго запрягали" (ну очень долго).
а вот по поводу обороны. как то не встречалось мне упоминаний о таком виде вооруженной борьбы до курска. был все время такой эвфемизм - оборона (активная)- обозначающая контрнаступление, а еще лучше немедленный контрудар. обычно без подготовки. потому что любое отступление или предложение о создании линии обороны в тылу - по мемуарам - рассматривалось как предательство. нет?
Таки да. "Бабы ещё нарожают" (с) Маршалиссимус И. Сталин.
И под Курском, строго говоря, готовили "наступление". Но уберёг Господь, не попёрли первыми...
"Бабы ещё нарожают" (с) Маршалиссимус И. Сталин.
а мне казалось, что это Жуковское.
...а мне казалось, что это Жуковское...
Я это помню как Ульяновское (в фильме "Председатель", если не ошибаюсь). Но, поскольку Жуков и Ульянов как-то стали неразделимы в совковом кинематографе (к счастью для первого и к сожалению для второго), я Вас вполне понимаю.
И под Курском, строго говоря, готовили "наступление". Но уберёг Господь, не попёрли первыми...
Да, наверное, не Господь уберег, а просто, еще на совещании (Сталин, Жуков, Василевский) 12 апреля 1943 года было решено, что РККА встанет именно в оборону.
Наступление, изначально признавалось нецелесообразным.
Переход к активным боевым действиям планировался, только в том случае, если бы немцы "оттянули наступление на длительный срок".
На мой взгляд, это глобально бы не изменило бы картину - ну перемололи бы немцы шесть фронтов КА, ну продвинулись бы на несколько сот км вперед, высадку в Италии бы никто не отменил и глобально немцев все равно бы попросили бы назад в 44. Просто встреча на Эльбе была бы встречей на Висле или Одере.
Честно говоря, я не могу полноценно представить ту картину, которая могла сложиться в случае наступления РККА, но уверен, что глобальных проблем, отхватили бы по самое горло.
Наступление, изначально признавалось нецелесообразным.
А ведь "не знающий поражений (по характеристике В. Суворова)" Ватутин, уважаемый URA, был сторонником взятия инициативы в свои руки чуть ли не до последнего момента.
"не знающий поражений (по характеристике В. Суворова)" Ватутин,
Насколько я понимаю действия Ватутина в качестве комВФ образцовыми не назовешь.
"Действуя на широком фронте, немцы нащупывали слабые места советской обороны, взламывали ее и отбивали неумело организованные советские контратаки. Командующий Воронежским фронтом Н. Ватутин никак не мог угадать направление следующего немецкого удара. Эрих фон Манштейн умудрялся более-менее успешно наступать против глубокоэшелонированной, хорошо подготовленной в инженерном отношении обороны, против превосходящих его советских войск и нести при этом намного меньшие потери.
Советские войска зачастую отправлялись в бой с ходу, после длительных маршей. В попытке остановить наступление Ватутин бросал имевшиеся у него резервы на боеспособные немецкие панцердивизии, исчерпав силы, - и к тому моменту, когда немцы стали отводить свои войска, контратаковать было нечем.
В тот момент, когда Манштейн начал отвод войск, советские войска перешли к обороне. 16
июля командующий войсками Воронежского фронта Николай Ватутин отдает приказ «на
ведение оборонительной операции». А 17 июля - приказ «на совершенствование обороны».
То есть он ничего не знает о начавшемся отходе противника на исходные рубежи.
В дальнейшем, в июле-августе 43-го, советские военачальники допускают очередной крупный тактический промах - они не придумывают ничего лучшего, как начать наступление в полосе концентрации немецких войск, то есть там, где им могло быть оказано и было оказано максимальное сопротивление.
В целом причиной неудачи немецкого наступления стала потеря фактора внезапности - о
готовящемся наступлении было известно, и как следствие его встретила глубоко
эшелонированная оборона и превосходящие силы советских войск. Причем провал
наступления явно произошел именно на северном фасе - на участке Центрального фронта, а
наступление группы армий «Юг» против войск Воронежского фронта было в принципе
успешным. На обоих участках фронта советские войска, обороняясь, понесли в живой силе и технике серьезные потери, в несколько раз больше, чем были у немцев."
Насколько я понимаю действия Ватутина в качестве комВФ образцовыми не назовешь.
Да, уважаемый Арсений, я с Вами согласен. И 1-го Украинского - тоже. Пусть земля ему будет пухом, но, как мне кажется, Ватутин был хорошим штабистом, но этого нельзя сказать о нем как о комфронтом. Во всяком случае, Манштейн практически всегда его "обыгрывал". Думю, что харакреристика Ватутина В. Суворовым - еще один "перехлест" последнего. Тем не менее, все это не отменяет того факта, что он, Ватутин, был несогласен с преднамеренной обороной под Курском, настаивая на собственном наступлении КА.
Ватутин, был несогласен с преднамеренной обороной
С моего дивана, мне кажется, что он был при этом не прав. Хотя вообще Ватутина надо сравнивать не с Манштейном, а с остальными Гордовами/Хозиными и в этом случае он на мой взгляд один из наиболее талантливых генералов у красных.
Ватутина надо сравнивать не с Манштейном, а с остальными Гордовами/Хозиными.
Да, Ватутину не повезло с непосредственным противником: почти вся его основная работа в качестве комфронтом прошла в противоборстве с Манштейном. Ну, "с моего дивана" сравнение с Рокоссовским и Коневым тоже выглядит не в пользу Ватутина.
Вполне.
И результат - типично оборонительный - основная масса танковых потерь от мин, затяжка времени прорыва из-за эшелонированной обороны. Так что по признакам все-таки оборона, с планом или без оного.
....любое отступление или предложение о создании линии обороны в тылу - по мемуарам - рассматривалось как предательство. нет?
Наверное, это не так.
На московском направлении, уже с июля строились оборонительные рубежи:
Ржевско-Вяземский оборонительный рубеж, Можайская линия обороны и Московская зона обороны.
http://www.szst.ru/library/malyarov/202.html
http://gistory.livejournal.com/4280.html
P.S. И даже в 42-м строительство и восстановление продолжалось:
70 лет тому назад, 26 марта 1942 года, было принято постановление №1501сс "О строительстве новых и восстановлении оборонительных рубежей". Хотя немецкие войска были отброшены от Москвы, в ходе зимнего контрнаступления, линия фронта находилась совсем недалеко - каких-нибудь 200 км. Потому, подмосковные рубежи обороны продолжали совершенствоваться и реконструироваться.
http://gistory.livejournal.com/6711.html
Это все же было нескольо позже, когда сорвались все "контратаки" июня-июля 41-го, и тысячи танков (и не только) мы потеряли.
Из "22 июня.......":
в ночь с 22 на 23 июня................Из мемуаров присутствовавшего на этом совещании Баграмяна (в то время — начальника оперативного отдела штаба фронта) известно, что Пуркаев и Вашугин высказали прямо противоположные мнения. Начальник штаба считал, что необходимо отвести войска на восток, на линию укрепрайонов за старой советско-польской границей, и только после этого, стабилизировав фронт обороны, перейти в наступление. Комиссар фронта потребовал незамедлительно приступить к выполнению директивы Ставки о переходе в контрнаступление.
Вашугин потом застрелился.
скажем так: нет никаких оснований полагать что вашугин застрелился.
Все бывает, но пока так:
он прошел в свой служебный кабинет и застрелился
Член Военного совета от негодования говорит чуть не шепотом:
— Через двадцать минут решение — и вперед.
— Чем же «вперед»?
— Приказываю немедленно начать наступление. Не начнете, отстраню от должности, отдам под суд.
Приходится принимать самоубийственное решение — по частям вводить корпус в бой...»
Не в бой, а на убой....
а вот здесь м.с. сам себе противоречит. сам же пишет - не то воспитание, не та школа жизни, чтобы рефлексиями заниматься. дело у него большое и ответственность громадная - над всем округом надзирать. помогать спецам решения принимать - правильные . и сигнализировать. не сомневаюсь что правом таким воспользовался. почему только мехлис может на своих стучать по партлинии? а чем вашугин хуже? а кто все предвоенные планы вредительски готовил - начальник гш жуков (да подручный баграмян). кто приграничное сражение проиграл? кто с координацией действий от имени верховного командования не справился? кто сбежал с фронта? а? были там личные стычки по поводу голых баб или нет дело может быть второстепенное. такого вполне в суматохе в расход.
Уважаемый Семен,
но если все-таки оборонительные рубежи под Москвой начали строить, практически с первых недель войны, а немцы вышли к ним только в октябре, то значит - не все войска планировалось угробить в отчаянных контратаках.
Кто-то должен был и обороняться.
И предательством это не считалось.
А уж как там жуковы-вашугины к этому вопросу подошли и как командовали, это, наверное, немного другой вопрос.
Ну, а эта ссылка:
http://gistory.livejournal.com/4280.html (даю повторно)
так вообще удивляет.
В мае (!) 41-го Тимошенко, как минимум, думал о московских оборонительных рубежах.
И измену Родине ему за это не пришили.
Там еще справедливо отмечено:
На карте нет подписей, и неизвестно, был ли отдан, до 22 июня 1941 года, приказ о начале ее строительства, однако в любом случае, была проведена большая подготовительная работа по рекогносцировке и проектированию рубежа. Исходя из того, что была подсчитана смета (с точностью до тысяч рублей) можно с с большой долей уверенности предположить, что к этому времени были созданы детальные проекты по всей линии, определены объемы земляных, бетонных и прочих работ.
Не очень понятно, за счет каких сил планировалось ее строить - план по "Линии Молотова" не выполнялся, буквально все силы были брошены на ее строительство (бетон лили даже ночью 22 июня)
Да, конечно.
И к тому же, на карте имеется подпись начальника Отдела укрепленных районов Генерального штаба Красной Арми генерала-майора Ширяева.
Уж, понятное дело, что в ГШ не могли заниматься такими вещами, без ведома Тимошенко и Жукова.
Наверное, с ведома. Но было ли принято решение - вряд ли. Соответствующий документ был бы найден заинтересованной стороной.
Наверное, с ведома.
Вот и я об этом.
И предательством, как мы это наглядно видим, это не засчиталось.
Как Тимошенко, так и Жукову и Ширяеву.
А именно на этом и было заострено внимание ув. Стоппером, сказавшим:
....любое отступление или предложение о создании линии обороны в тылу - по мемуарам - рассматривалось как предательство. нет?
Что позволено Юпитеру (Жукову, Тимошенко…), то не позволено быку. Кто бы без согласия Юпитеров попробовал перейти к обороне…. О том, по-моему, и был комментарий ув. Стоппера.
Уважамый Фома,
так, а разве красноармец Иванов или майор Петров могли предложить СОЗДАТЬ ЛИНИЮ ОБОРОНЫ В ТЫЛУ?
Кто на это имел полномочия - Юпитер или бык?
А Стоппер именно об этом говорил.
Не думаю, уважаемый Юра, что Стоппер именно об этом говорил. Хотя, конечно, лучше бы у него самого утучнить. Но я его понял несколько иначе (возможно это моё личное восприятие), что общий настрой был один:
Однажды ночью я замещал телефониста у аппарата. Тогдашняя связь была примитивна и разговоры по всем линиям слышались во всех точках, я узнал как разговаривает наш командующий И. И. Федюнинский с командирами дивизий: «Вашу мать! Вперед!!! Не продвинешься — расстреляю! Вашу мать! Атаковать! Вашу мать!»… Года два назад престарелый Иван Иванович, добрый дедушка, рассказал по телевизору октябрятам о войне совсем в других тонах…
«Воспоминания о войне» Н.Никулин, Погостье
И («до Курска» как указано у Стоппера) только по безысходности ситуации переходили к стратегической обороне, когда уже вовсе не было чем атаковать. По-моему, об этом свидетельствует и приведённое Вами ниже «Постановление Государственного Комитета Обороны № 172ccо Можайской линии обороны» от 16 июля 1941 г., то есть принятое когда уже Смоленск был взят немцами:
ФРАНКФУРТЕР ЦАЙТУНГ
Суббота, 19 июля 1941 г.
Прорыв через Смоленск
Из ставки фюрера, 18 июля. Верховное главнокомандование вермахта извещает:
Прорыв через сильно укрепленную «линию Сталина» был продолжен в направлении Смоленска. Ожесточенно оборонявшийся противником Смоленск был взят 16 июля. Все попытки врага снова овладеть городом потерпели неудачу.
Уважаемый Стоппер уже уточнил:
"имею ввиду миус-фронт, оставление ржевского выступа и т.п."
Обсуждаемая его цитата:
"....любое отступление или предложение о создании линии обороны в тылу - по мемуарам - рассматривалось как предательство. нет?"
похоже, сказана была ошибочно.
Спасибо. Однако, памятуя о своей дислексии, и в надежде на большую ясность, пока воздержусь от определённости своего понимания высказанного Стоппером )))
Вообще ГШ (любой) должен планировать ВСЕ. Поэтому меня удивляли те, кто "с пеной у рта" "доказывал", что у нашего ГШ не было наступательных планов. Были, конечно.
А это проверять нужно.
Но планирование одно, а реальные дела........
Реально в октябре 1941-го были созданы 10 саперных армий:
Сапёрные армии были сформированы по постановлению ГКО от 13 октября 1941 года. Вначале они подчинялись Главному управлению оборонительного строительства при НКО, а с конца ноября 1941 года — начальнику инженерных войск РККА.
13 октября 1941 года Государственный Комитет обороны принял два постановления по вопросу обеспечения строительства глубоких тыловых рубежей и одновременной подготовки боевых саперных частей Государственный Комитет Обороны (саперных армий): Постановления ГКО № 782сс и № 787сс.
По решению ГКО на строительство оборонительных рубежей проводилась мобилизация местного населения. В основном это были женщины, старики, школьники и подростки допризывного возраста: Из них по разнарядке военных советов фронтов и военных округов, областных и краевых партийных и административных органов формировались рабочие батальоны, которые поступали в подчинение саперных армий. Общая первоначальная штатная численность военнослужащих в девяти саперных армиях созданных до ноября 1941 года составляла 299 730 человек.
Только октябрь, это уже поздно.
Есть еще и июльское постановление, правда - не о создании саперных армий, а о создании Можайской линии обороны:
ПостановлениеГосударственного Комитета Обороны № 172ccо Можайской линии обороны
16 июля 1941 г.
1. Дивизии народного ополчения в количестве 10 внести в список вооружаемых в первую очередь и обмундировать полностью.
2. Эти дивизии разбить на 2 армии по 5 дивизий в каждой и поручить т. Артемьеву представить кандидатуры на посты командующих армиями и начальников штабов.
3. Цель этих дивизий - защита Москвы на линии Можайск, а их дислокация - Можайская линия.
4. Организацию фронта по Можайской линии возложить на генерал- лейтенанта т. Артемьева, командующего Московским военным округом.
5. В составе Можайской линии обороны кроме 10 дивизий народного ополчения иметь еще 5 дивизий НКВД (третья пятерка).
6. Разрешить т. Артемьеву изъять из Московского ПВО 200 пушек 85-мм и организовать из них 10 облегченных артиллерийских противотанковых полков (по пять батарей в каждом полку).
7. При армиях Можайской линии (всего три армии) организовать по од ному полку на армию армейской артиллерии, примерно из 122-мм гаубиц, 152-мм пушек или гаубиц и 203-мм гаубиц, а также использовать для этой цели морские пушки. Возложить на т. Кулика организацию упомянутых артиллерийских полков.
8. Организацию и артиллерийское оснащение Можайской линии закончить в пятидневный срок, то есть к 21 июля с. г.
9. Разрешить командующему МВО сформировать 10 батальонов народного ополчения по 500 человек для пополнения 10 дивизий народного ополчения.
Председатель Государственного Комитета Обороны И. Сталин
Выписки посланы: Артемьеву, Жукову, Кулику, Маленкову.
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410716.html
Здесь нет ничего про укрепления.
саперные батальоны многих стрелковых дивизий, инженерные батальоны ряда военных кругов, военно-строительные управления и части, находившиеся на сооружении укрепленных районов на западной границе, попали под первый удар армии агрессора, понесли большие потери личного состава и техники и организованно отойти не смогли.
Т.е. в голом поле роют ячейки (?) для солдат и закапывают орудия в лучшем случае.
Так тут, наверное, ключевые слова:
....и части, находившиеся на сооружении укрепленных районов на западной границе
Это "Линия Молотова", как я понимаю.
Там, не только ячейки в голом поле рыли:
Линия простиралась от Балтийского моря до Карпат. Она состоит из 13 укрепленных районов. Большинство из них защищало около 100 км границы. Она является частью более крупнойоборонительной системы СССР вдоль его западных границ, простирающейся от Северного Ледовитого океана до Чёрного моря..............
Каждый укрепленный район (укрепрайон, или УР) состоит из большого числа долговременных оборонительных сооружений (ДОС) — бетонных бункеров (ДОТов) с пулемётами, противотанковыми пушками и прочей артиллерией. Бункеры были построены группамми для взаимной поддержки, каждая группа образовывала батальонный узел обороны, к которым были приписаны отдельные пулемётно-артиллерийские батальоны (опулаб), из бойцов которых состояли гарнизоны ДОС
Вы же о Можайской линии. И я о ней.
А ссылку привел к тому, что и некем создавать новые укрепления.
При чем здесь "Линия Молотова", которая создавалась до войны?
"Можайская линия" была взята в пример для того, чтобы показать уважаемому Стопперу, что предложение о создании линии обороны в тылу, в первые же недели войны, не считалось предательством.
Сталин, Тимошенко и Жуков - предателями не стали.
Ну, а "Линия Молотова", случайно вывалилась из Вашей ссылки, тут - извините.
вы о другом, уважаемый. имею ввиду миус-фронт, оставление ржевского выступа и т.п. . см. мой коммент выше.
Извиняюсь, но это из этих Ваших слов:
"потому что любое отступление или предложение о создании линии обороны в тылу - по мемуарам - рассматривалось как предательство. нет?"
я должен был сделать вывод, что Вы имеете в виду "миус-фронт" и "оставление ржевского выступа"???
Таких ребусов, решать еще не доводилось.
скажем так, уважаемый ura: отступление войск на заранее подготовленный в тылу рубеж обороны (а не создание рубежа обороны в тылу для создаваемого резервного фронта - москва, курск). как удавалось супостату при ликвидации ржевского выступа или при создании миус-фронта (отступление от ростова). кем то было сказано - не могу считать себя великим полководцем ибо никогда не руководил отступлением.
Кстати о Планах из "другой оперы", Израиль 1967:
Начальник оперативного управления генерального штаба генерал
Эзер Вейцман заявил: "У нас был план на каждый случай... даже для захвата Северного полюса. Планы словно кирпичи. Их можно использовать один за другим, чтобы построить здание в зависимости от развития событий. Мы не
желали связывать себя предварительным и, следовательно, негибким планом".
Но у нас "партийное руководство военным строительством".......
Т.е. "саперная армия" это красивое название для собранных в кучу призывников с лопатами, усиленных голодными женщинами и школьниками, согнанных под дулами винтовок.
Как и вырытые ими рвы против танков, которых у Гудериана и Ко. уже не было. Оставшиеся машины тонули в грязи и без всяких рвов, глохли от морозов. В конце концов вся эта "запланированная эшелонированная оборона" вылилась в противотанковые "ежи" у Большого Театра, "панфиловцев", "подольских курсантов", ополченцев-очкариков и тому подобные "силы". Весь расчёт такой обороны был: "Авось до морозов продержимся, а там - как Бог даст...".
Как и вырытые ими рвы против танков, которых у Гудериана и Ко. уже не было.
Ну, даже Википедия показывает, что у Гудериана и Ко еще 1700 танков оставалось...
Врет Вики?
еще 1700 танков оставалось...
И сколько их них остановили рвы, вырытые женщинами и детьми?
Грабли, лежащие на дороге, желательно обойти стороной, а не наступать на них.
Примерно так и с противотанковыми рвами, надолбами, "ежами".
1700 танков - это на момент начала "Тайфуна"?
Да, на начало "Тайфуна". (30 сентября)
Но и на начало советского контрнаступления (5 декабря) у Гудериана и Ко оставалось 1170 танков, а это было больше, чем у Тимошенко и Ко на тот момент (774 шт.)
А потому, утверждение, что у Гудериана и Ко танков уже не было - не соответствует действительности.
Оставшиеся машины тонули в грязи и без всяких рвов, глохли от морозов.
Такое впечатление, что погода больше помогла. что осенью, что зимой, чем другие факторы.
Так, а голодных женщин и школьников, колючей проволокой хоть не обматывали?
Наведенных на них стволов, достаточно было?
А вы почитайте, есть мемуары копавших (навскидку правда не помню авторов). Бросишь копать - в лучшем случае посадят.
Все по советски. Преступления верхов всегда исправляют другие.
Уважаемый Семен, а где эти преступные промашки (немного изменяю термин) верхов, исправляют - не другие?
Последствия преступной "мюнхенской" промашки, кто исправлял? Чемберлен и Даладье?
На "Оклахоме" в Перл-Харборе, разве Рузвельт утонул?
Гитлеру, в итоге, конечно пришлось не слишком сладко, но за его преступные промашки, весь германский народ кровью (и не только) расплачивался.
Я про наших людей, в том числе, ЗДЕСЬ, тех, кого согнали (женщин, детей, стариков) в холод и дождь (октябрь-ноябрь 41-го), в поле, рыть укрепления.
Так после того как "просрали", все беды, естественно свалились на народ.
Но разве у наших врагов и союзников вышло как-то особо по-другому?
Везде - верха "просрали", а народ исправлял и расплачивался.
Разве не так?
Разве на Западе так отыгрывались на своем народе?
А это, извиняюсь, к чему?
К тому, что только по-советски получается так, что низам приходится исправлять преступления верхов и расплачиваться за них?
Это уже речь о масштабах тех расплат, что сваливались на народ, благодаря "сомнительным поступкам" своих верхов.
только по-советски получается
Это известный аргумент, когда кончаются аргументы: "не только у нас так было", а "в америке вообще негров вешают".
Кстати, наоборот.
"Всё познается в сравнении", ибо как еще расценивать - что такое по-советски и что такое по-английски?
Последствия преступной "мюнхенской" промашки, кто исправлял? Чемберлен и Даладье?
На "Оклахоме" в Перл-Харборе, разве Рузвельт утонул?
Все это были ошибки (что мы знаем задним числом). Никаких законов или просто общепринятых норм названные Вами руководители в приведенных случаях не нарушили.
Так и Сталин, 22.06 никаких законов не нарушил, а можно сказать - совершил ошибку.
Однако, разве легче было от этого народу?
Ошибки верхов, что у нас, что у немцев, англичан, японцев, американцев, итальянцев - везде на народные плечи свалились и множество народных жизней унесли.
Только масштаб офигенно разный.
Когда из-за ошибки разгильдяя на дороге гибнет один пешеход, то это уже преступная ошибка, а когда из-за ошибки верхов гибнут многие миллионы...
"Детей", а именно студентов и немного школьников старших классов, вывели с оборонительных работ еще летом.
Женщины работали относительно недалеко от дома. Т.е. жители Ивановской области работали в Ивановской или Владимирской областях, жители Костромской, в Костромской (по левому берегу Волги). В Ярославской области тоже были местные.
С питанием у них было не так уж плохо. Во-первых на месте обеспечивали (да не везде было одинаково, но это зависело от местных властей), во-вторых снабжали из дома.
Саперыне армии создавались на базе ГУЛАГа. Изначально, в оборонительных работах использовались строительные управления Главгидростроя НКВД, которые включали в себя, как заключенных, так и вольнонаемных. Потом саперные армии стали комплектовать теми, кто был недостаточно благонадежен для действуюещй армии (в том числе немецкое население). Тут была ссылка на Малярова - там про все это есть. (для работы лучше использовать эту ссылку http://rufort.info/library/malyarov/malyarov.html)
Сапёрные армии были сформированы по постановлению ГКО от 13 октября 1941 года.
Славные наследники Трудармий товарища Троцкого. Как говорится: Идейка бредовая, зато исполнение - убогое....
Ничего общего - те были ВРЕМЕННО сформированы, тк кругом была безработица, и просто провести демобилизацию после ГрВ, значит обречь людей на голод. А там работали и кормили, и койка была. Но тоже совсем по-советски (по коммунистически).
А тут пригнали людей, которые и накопать нормально, в голом поле, мало что могли. Заболеть, да.
Насчет "позже", не совсем верно. Строительство Ржевско-Вяземской началось буквально в первые дни войны, в июНе.
Мобилизация комсомольцев пошла с 30 июНя, а 3-го июЛя они уже выгружались на станциях назаначения и выходили на "трассу", которая уже была размечена. Все это подтверждается немецкой аэрофотосъемкой начала июЛя.
Рекогносцировка по Можайской линии обороны еще не была готова.
а вот по поводу обороны. как то не встречалось мне упоминаний о таком виде вооруженной борьбы до курска.
Вы, уважаемый stopper, наверное имеете в виду преднамеренную оборону, которая действительно, насколько мне известно, впервые была применена под Курском. Вынужденная же оборона, когда немцы полностью владели инициативой и не выпускали ее из своих рук, бывала и раньше (например - под Москвой, Ленинградом, Сталинградом, Севастополем, Одессой).
Трудно назвать "преднамеренной" оборону под Курском на первом этапе сражения. Это была "оборона от нерешительности или неопределённости". Думаю, что прагматическая часть высшего командования РККА была настроена не форсировать события. Но и прямо заявить об этом они не решались. Молодые (и небитые ещё) генералы рвались в бой, за маршальскими звёздами. У опытных же не было уверенности в успехе наступления на изготовившегося противника, в отсутствие даже тактической внезапности, и недаром. Третий раз подряд наступать на грабли - наверняка не сошло бы с рук. Время во всех отношениях работало на СССР. Очевидной была скорая высадка Союзников, по крайней мере - на Юге Италии. Усиливались бомбардировки Союзной авиации, их глубина и интенсивность, расширились регионы поражения. После морально-психологического эффекта налётов, пришёл реальный, так сказать военно-промышленный, результат. Производственная база разрушалась, требовалось непрерывное восстановление разбитых производств и инфраструктуры, ресурсы таяли. В то же самое время в СССР совсем наоборот - основное военное производство было в недосягаемом тылу и быстро нарастало, потерянные ресурсы восполнялись поставками Союзников.
Для Гитлера это был последний более или менее реальный шанс закончить войну на каких-то выгодных условиях, выиграть войну шансов не было никаких. Немцев время поджимало: начинать наступление в конце июля - августе (или даже позже) было просто бессмысленно и самоубийственно, а оставлять эту махину на зиму - неизбежно получить новый Сталинград.
Это была "оборона от нерешительности или неопределённости"
Да, уважаемый Павел, и это тоже. Боюсь запутаться в определениях, но та оборона, которую я назвал преднамеренной, не была вызвана немецким наступлением, потерей инициативы с нашей стороны. Именно это я и имел в виду.
"После морально-психологического эффекта налётов, пришёл реальный, так сказать военно-промышленный, результат. Производственная база разрушалась, требовалось непрерывное восстановление разбитых производств и инфраструктуры, ресурсы таяли."
Военное производство в Германии с начала 1942 года непрерывно росло, достигнув пика летом 1944 года. Так что весной-летом 1943 года никаких таких проблем с ресурсами у немцев не было. Вот в 1941 году были. По другим, правда, причинам.
Я и не говорил о спаде военного производства, я говорил о его "цене", а проблемы с ресурсами были у немцев начиная с 1939 года. Я не отругиваюсь, в важных вопросах должно быть полное понимание.
Неудачно Вы выразили свою мысль тогда. " В то же самое время в СССР совсем наоборот - основное военное производство было в недосягаемом тылу и быстро нарастало, потерянные ресурсы восполнялись поставками Союзников." Следовательно, у немцев производство было в досягаемом тылу (что верно), производсто не нарастало (что не верно), ресурсы таяли, т.е. не восполнялись ( что не верно).
Грамматически: из противопоставления следует, что производство у немцев росло не так быстро, а потерянные ресурсы не восполнялись поставками Союзников. :-)
А если серьезно, было бы интересно узнать, в какой степени спад военного производства Рейха с лета 1944-го вызван нарастающими бомбардировками союзников, в какой - нехваткой рабочих, в какой - потерей ресурсов вместе с территориями, откуда их брали, а в какой - просто потерей заводов (во Франции, например).
Так узнайте, кто ж мешает? Шпеера почитайте: он в этом лучше советского агитпропа разбирался.
Вообще-то Шпеер больше концентрируется на причинах успехов к 44-му, чем на спаде потом. Но даже из перечисления причин успехов видно, что эти резервы роста были ограниченными и временными. Например, замораживание нового строительства (неполностью разрешенное Гитлером). В 45-м он все равно привело бы к спаду (как минимум, к замедлению роста), даже без всех остальных факторов. Про бомбардировки как фактор, ограничивающий развитие промышленности, говорится уже применительно к 43-му году, хотя и признается, что всерьез они только к 44-му и развернулись.
Шпеер А. Воспоминания; Пер. с нем. / - Смоленск: "Русич", 1998. - Стр. 382. Гл. 20. Воздушные налёты.
И? Как я уже написал, там нет и попытки ответа на поставленный мной вопрос. И не должно быть, в главе с таким названием. И в этой главе почти ничего не говорится о ситуации после лета 44-го. Почти вся она посвящена 43-му.
Но что ясно, так это большой ущерб от самой необходимости отражать налеты.
ресурсы таяли, т.е. не восполнялись ( что не верно).
Исчерпание наших последних резервов хромовых руд все равно положило бы конец войне самое позднее 1 января 1946 г.
http://www.lib.ru/MEMUARY/GERM/shpeer.txt
скажем так, уважаемый алекс: отступление на заранее подготовленный в тылу рубеж обороны. как при ликвидации ржевского выступа или при создании миус-фронта. кем то было сказано - не могу считать себя великим полководцем ибо никогда не руководил отступлением.
...отступление на заранее подготовленный в тылу рубеж обороны. как при ликвидации ржевского выступа или при создании миус-фронта...
Во всех этих случаях, уважаемый stopper, и во многих других (например, линия "Пантера" после снятия блокады Ленинграда) немцы отсупали не от хорошей жизни, не из эстетических соображений, не из любви к маневру, а под давлением КА, с целью сократить линию фронта, выделить резервы. Я это понимаю как вынужденную оборону. Я, правда, тоже полководцем не был, да и наступлением никогда не командовал. :=)
Интересная заметка "Die Welt", Германия "Почему провалился «блицкриг» против русских?"
В то время как танковые дивизии за сутки преодолевали десятки километров, пехота, перемещавшаяся пешком и на лошадях, за ними не поспевала. «Шагать, шагать - 14 дней подряд… Я больше не могу», - писал один солдат 7-й пехотной дивизии, одного из элитных подразделений Вермахта. Ситуация осложнялась еще тем, что с каждым шагом на восток фронт постоянно расширялся. Вскоре линия боевых действий каждой дивизии достигала 50 километров - и все это в тяжелейших условиях бездорожья.
Экое открытие: не было у немцев ни сил, ни ресурсов Россию завоевать. За то, что половину Европейской части отхватить им все-таки вопреки здравому смыслу удалось, надо красную плесень благодарить.
И под Курском командованию РККА можно было идти на определённый риск, имея в тылу Степной фронт - не Бог весть какие силы под номинальным командованием Будённого. Прорвать или охватить (и удержать) последовательно два фронта Вермахту было принципиально не под силу. У Гитлера такого "запасного парашюта" не было, и, чтобы как-то стабилизировать фронт, пришлось откатываться аж за Харьков и на Днепр.
Вообще то во время событий под Курском оборона была более чем эшелонированная. Рубежи были в том числе под Тулой например. Т.е. рассматривали самые негативные варианты.
Передовые отряды используются для охраны танковой дороги западнее Бобруйска, сменяются стоящие там и у Свислочи части 1 кд
...
Приказ ТГрупы: ночью с 9 на 10 июля начать выводить 3 тд и заменять её 1 кд.
Всё та же пресловутая 1 кд Вермахта, как говорит М.С. - "1-я кавалерийская (единственная на всем Восточном фронте) дивизия". А ведь уже 3-я неделя войны в непрерывных боях и маршах. Вспомните, сколько "продержалась" 3-я кд РККА под Жовквой, Равой и Сокалем, в треугольнике со стороной в 50 км ??
Корпусу ещё подчиняются и подводятся:
...
36-й бтл наблюдения.
Строго говоря, это дивизион артразведки.
Ночью на всём фронте по Днепру во многих местах противник проводил разведки боем, которые в основном отражены.
Сначала, без боёв уйти за Днепр, а потом - "разведка боем". С целью чего ?
09.07. 1941 11:30
Приказ ТГрупы: ночью с 9 на 10 июля начать выводить 3 тд и заменять её 1 кд.
С по 09.07. 1941 11:30 по 10.07. 1941 06:20 - "3 тд докладывает о состоявшейся смене её 1 кд" - менее суток (а реально - менее 12 часов) на смену 3 тд на 1 кд, в условиях передовой.
По донесениям воздушной разведки, из Могилёва, в котором 09.07 противника ещё было очень много, он вышел в западном направлении.
"Кто на ком стоял ??" - (с) проф. Ф.Ф. Преображенский :=))
У моста Полна [10 км севернее Следюки] ещё противник с штурмовыми орудиями и вкопанными танками.
А это что ?
Может, там часть вкопанных танков были гаубичные КВ-2, и немцы их в самоходки (штурмовые орудия) записали?
