И еще раз о "внезапности" (документы 11-й Армии 20 и 21 июня 1941 г.) - ДОБАВЛЕНЫ СКАНЫ

Спасибо большое Марк Семенович!

Наконец-то есть повод вернуться к военным темам дискуссий - а то мы как-то увлеклись политикой, экономикой и другими долгими делами...

Да, номера и даты говорят сами за себя...

Но вот мне, дилетанту, еще не очень понятно, почему слова

организовать оборону

зачеркнуты?

Батальон в роще маскировался на исходных для наступления?

Или просто не знали, какие задачи ставить и решили, как минимум подразделение держать наготове, в поле и укрытым от наблюдения противником?

 Или, допустим, это мера против литовских партизан?

P.S. Марк Семенович, а Вы не будете такие бумаги в виде сканов выкладывать? Для повышения квалификации читателей? (Чтобы знать, как настоящие приказы тогда выглядели...)

Может, поняли, что наступления не получится...

Насчет  зачеркнутого

организовать оборону

- документ начинается с

К утру 21.6 занять следующее положение для обороны:

Спасибо, уважаемый Сергей!

Вы правы - проглядел, слона-то и не заметил :)

Буду теперь читать внимательнее...

(И, по возможности, вместе с картой :)  )

Спасибо большое Марк Семенович!

В  дополнение  к  вопросу  уважаемого Егора-wegwarten еще  один  вопрос

3. Сведения о разведке детально отображать в разведсводках и представлять в Начарарма к 3, 10 и 15 часам ежедневно.

Эта  частота  подачи  разведсводок  соответствует  режиму  военного  времени ?

И  еще один  вопрос  М  б  Вы  уже  знаете,есть  ли  в  документах из  Фрайбурга,касающихся  Брестской  крепости,данные  о  расстреле полкового комиссара Ефима Моисеевича  Фомина,5 июля 1941  года выданного предателем и  расстрелянного немцами  у  Холмских  ворот крепости

Уважаемый Борис!

Фомина расстреляли 26.06. и вышел он из строя пленных сам.

Тут по Брестской крепости очень "глубоко" копают. http://fortification.ru/forum/index.php?PHPSESSID=adce506402b1f28862279ade0682bf27&board=18.0

Не поймёшь руководство КА. Сначала изготовились на оборону против возможного наступления, а потом наступление врага оказалось неожиданным.

Да, с одной стороны из документов видно, что наступление немцев рассматривается в войсках как вполне вероятное событие уже 21 июня. Точнее уже не просто рассматривается, а именно на основании этого какие-то уже меры принимаются...

И уже есть слово "противник", а не какая-нибудь "сопредельная сторона".

Но вот, что они 21-го понимали под "наступлением противника"?

 

 

 

Уважаемый Егор, я думаю, что т.к. речь идет - именно о наступлении немцев, а не о возможных провокациях, на которые - не следовало поддаваться, то понимали отцы-командиры все правильно. А уж каким бывает наступление немцев, ни для кого секретом не было: гитлеровские походы в Польшу и на Запад показали, что Вермахт способен на многое, в том числе - и на блицкриг.

В принципе, в приграничной полосе особых вопросов о действиях немцев и не было, видели и слышали.

http://www.krunch.ru/mapsonline.htm

круто!!!

А может быть, войска Красной армии, собраные на границе... ждали, когда враг внезапно и вероломно нападет, чтобы потом отбросить его и пойти дальше в "освободительный поход".

http://a6.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash1/19058_1255151733036_1056848533_30608430_8276809_n.jpg

Уважаемый Марк, но ведь это не политические агитационные материалы перед нами.

Это реальные приказы по организации обороны на отдельно взятом приграничном участке...

Как бы сказал, нелюбимый здесь, Закорецкий, приказы так не составляются.

Уважаемые Юра и Семен!

Я, конечно, с Вами согласен, но давайте  вспомним версию М.С. - заметная концентрация немецких войск (даже с некоторыми преувеличенными данными ) не пугала высшее руководство, поскольку предполагалось, что это еще недостаточные силы для нападения.

Несомненно, что в войсках было много офицеров, которые понимали, как все может обернуться, но не они определяли ситуацию...

Да и установка на "не поддаваться на провокации" присутствовала? Все ли могли ее игнорировать?

Уважаемый Егор, говоря о том, что командиры все правильно понимали, я имел в виду лишь то, что они ожидали, именно нападения, а не каких - нибудь других недоразумений.

Обстановку же они, конечно же, оценивали неправильно, иначе, наверное, батальону 374 сп, приказали бы - по самые уши в землю забуриться.

Конечно.

У нас всегда верхи и низы в разных "реальностях" живут.

Но здесь, действительно, никакой "самодеятельности", а конкретные приказы, основанные, наверняка на указаниях сверху.

К утру 21.6 занять следующее положение для обороны: …

Мне кажется, что употребляемое слово «оборона» не должно нас вводить в заблуждение своим буквальным пониманием. Вероятнее всего, это обычное советское словоблудие, которым обычно прикрывались истинные намерения. Да и вообще, слова «для обороны» совершенно лишние в приказе. Вполне достаточно было для подчинённых написать: «К утру 21.6 занять следующее положение: …», а с какой целью – не твоего ума дело. Да и вряд ли разумно было бы (с точки зрения сохранения тайны) в приказе для непосвящённых в стратегические планы подчинённых, писать: «К утру 21.6 занять следующее положение для нападения: …»?!

И ещё одно. Просвещённый в военной тактике книгами Виктора Суворова, припоминаю, что гаубицы используются для взламывания обороны противника. А для обороны есть более удобные и действенные орудия. Но приказ отдаётся именно «Командиру гаубичного полка»….

Ох...  Оборонительные пушки и наступательные гаубицы... Может мне кто-нибудь объяснить - в чем секрет живучести этой байды? 

Могу только предположить, что секрет в таланте В.Суворова :)))

А что, разве после ПМВ запрет Германии иметь тяжёлую артиллерию был байдой?

Впрочем. Вы уж меня извините, Марк Семёнович, это я не удержался только потому, что в комментариях выше многие ухватились за слова «для обороны», мне показалось, что это зря. Только это и хотел поправить, но, похоже, занесло….

Вы таки будете смеяться, но по условиям Версальского договора Германии запретили "оборонительные" пушки, но разрешили иметь 105-мм "наступательные" гаубицы

Да, мне уже не до смеха. Надо ж было так подставиться :(((

Но раз уж всё равно такое случилось…. А сколько Германии разрешили иметь 105-мм "наступательных" гаубиц? Наверное, в таком количестве, что смешно надеяться использовать их для агрессии? Плюс к этому, запретили "оборонительные" пушки. Тогда совсем хорошо получается, ни напасть, ни защищаться. Слушайся и повинуйся.

 Потому как если минут сорок тщательно обрабатывать местность 152-мм чемоданами, по недоразумению оставшихся в живых врагов можно будет собирать голыми руками. Налицо явное наступление :) Народу запали в душу бетонобойные гаубичные снаряды, не иначе.

Секрет байды может быть, например, в уроках НВП советской школы.  Товарищ подполковник - учитель НВП, бывший профессиональный военный рассказывал нам на уроках, что ручная граната РГД-5 относится к противопехотным осколочным ручным гранатам дистанционного действия наступательного типа. А Ф-1  — ручная противопехотная оборонительная граната. Предназначена для поражения живой силы в оборонительном бою. Другой бывший профессиональный военный В.Суворов написал, что бывают наступательные и обронительные танки (пушки, гаубицы).  По аналогии для невоенного человека это звучит достаточно убедительно.

Товарищ военный был совершенно прав. Разлет осколков РГД5 до 20 м. то есть её можно метать в движении с минимальным риском огрести осколки собственной гранаты, а Ф1 разлет осколков до 200 м. И такую гранату лучше швырять с расчетом укрыться. 

Вы хорошо учили НВП :) . Я и не оспариваю слова нашего военрука. Вопрос Марка: " Может мне кто-нибудь объяснить - в чем секрет живучести этой байды? (Оборонительные пушки и наступательные гаубицы) ". Поскольку на уроках нам рассказывали, что некоторые виды вооружений (например гранаты) можно разделить на наступательные и оборонительные, то разделение других видов воорудений ( на наступательные и обронительные танки , пушки, гаубицы) выглядит логично для многих людей.  Другой вопрос, что не все виды вооружений следует делить на оборонительные и наступательные. Деление танков на наступательные и оборонительные вызывает у Марка, мягко говоря, "недоумение". Я тоже не сторонник такого разделения (по каким параметрам делить - с гранатами понятно, а с танками - не очень). Хотя после военной кафедры можно было привыкнуть к любой классификации.(Нам тов.полковник поведал, что по всепогодности ЗРК делятся на всепогодные, невсепогодные и всепогодно-невсепогодные. Это не шутка, но я до сих пор не пойму смысл третьего пункта классификации).

Закорецкий

 

Оборона, в данном случае - для маленького начальника, наверное не новояз. Ибо командарм не мог сам приказать ни начать войну, ни перейти границу при контнаступлении.

На мой взгляд, командир видит угрожающую обстановку и заботится о том, чтобы неожиданность не застала войска врасплох. В приказе проще написать "для обороны", а там уж начальство разберется и прикажет.

Уважаемые !  Какое нападение, про что вы пишете ? Прочтите название фронта - Северо-западный !!!

На СЗФ никогда не планировалось наступления, даже на штабных играх нападение в лоб на Пруссию никогда не планировалось. Дураков в Генштабе не было.

Понять первоначальный замысел операции Гроза можно, глядя на карту с расстановкой дивизий РККА. Вот там и можно заметить, что против Венгрии и Румынии плотность войск гораздо выше, чем против Германии. К тому же на 22.06 эти дивизии уже расставлены непосредственно вдоль границы. Уже готовы для нападения. А во львовском и грдненском выступах многие дивизии и мехкорпуса еще на расстоянии 50-150 и более километров. Им еще надобно время 2-3-7 суток для выхода в исходные районы и развертывания, пока разыгрывается комедия с провокациями. Поэтому на Румынию и Венгрию нападаем сами и в первую очередь, в Бресте заманиваем немцев в мешок, а против Пруссии упорно обороняемся.

И именно поэтому оборона в приказах по СЗФ нормальное явление, без новоязов. В этих документах главное, что все все знали и понимали, и никакой внезапности, действительно, не было.

Даже как-то неверится, что это обсуждение происходит на персональном сайте Солонина. Что, через каждую страницу каждой книги надо повторять, что начиная с января 1941 г.  наступление в полосе СЗФ не планировалось?

Марк Семенович, прошу прощения, если опять какую-то глупость скажу...

Я  помню, что наступление СЗФ не планировалось, но не понимаю зачем в 3-м мехкорпусе была 2-я танковая дивизия, которая (в отличие от 5-й), имела 32 КВ и 19 КВ-2.

Я действительно в этом не разбираюсь, поэтому и спрашиваю - эти "танки прорыва" там были, например, для какого-нибудь "усиления" или, например, потому, что в мехкорпуса собирали перед войной все, что можно, лишь бы посильнее, или все-таки могли быть для этих танков какие-то предполагаемые цели в виде вражеских укреплений?

(Все-таки вроде бы КВ-2 уж очень специфические танки изготовленные специально для борьбы с ДОТами? Их было всего несколько десятков, а все-таки 19 отдали 3-му мехкорпусу?)

Или это последствия прежнего планирования, когда это был еще Особый Прибалтийский Округ?

Не пытайтесь искать черного ротвеллера на охраняемом складе ночью! Не было никакой логики. Танки послали туда, куда послали. Сроки формирования корпуса, неформальные связи командира корпуса с руководством ГАБТУ, географическая близость к Ленинграду (производителю), случайность и еще сто причин.  Это во-первых.

Во-вторых, в планах 40-го года всегда присутствовал удар левого крыла СЗФ через Неман на Сувалки. В одном интересном документе (скоро вывешу) после этого удара предполагалось ПЕРЕДАТЬ  3 МК в СОСТАВ ЗФ. 

Спасибо, Марк Семенович!

Как всегда, Вы всех "ротвейлеров" из темноты повыгоняли :)

в планах 40-го года всегда присутствовал удар левого крыла СЗФ через Неман на Сувалки.

Это я как-то совсем упустил, а ведь тогда все сходится: и возможные задачи для 3-го МК и его наличие в составе оборонительного С.-З.Ф. и др...

(Даже я теперь что-то понял...)

Теперь осталось дождаться Вашей публикации одного интересного документа...

В ожидании поучусь карты правильно читать  :)

 

Как показал 41-й год и оборона у нас была "активная", потом научились "зарываться" в землю.

Да, и как говаривал Брусилов в 1916-м (когда его фронт наступал, а два других стояли), чтобы противник не снял войска с пассивных участков.

Спасибо, уважаемый victor. Наверное, это я по инерции (предвзятости) своего мышления такое написал, не подумав, не вникнув. Однако согласитесь, как-то странно это, гаубичный артиллерийский полк для обороны

поставить на позицию… на границе Литвы и Вост. Пруссии

 

Но откуда известно, что «На СЗФ никогда не планировалось наступления»? Разве уже найдены и открыты предвоенные сталинские планы? Извините, но заявление, что «Дураков в Генштабе не было», это не аргумент. Если судить по результатам 41 года, то они там скорее были, чем не были. Согласен: «Понять первоначальный замысел операции Гроза можно, глядя на карту с расстановкой дивизий РККА», но ведь это только замысел, а не конкретный план действий для каждой дивизии на каждом участке границы с противником. Откуда же известна такая конкретика: «в Бресте заманиваем немцев в мешок, а против Пруссии упорно обороняемся»? Скажите, а против Пруссии советские пехотные дивизии вырыли себе окопы для обороны? А то я вот у В.Суворова где-то читал, что в советских п.д. у солдат даже лопат не было для рытья окопов, а когда припёрло, касками землю рыли. У меня уже выработались стереотипы, что в то время в советском понимании оборона тоже являлась нападением. Так сказать, связать противника боем. Ведь «армии прикрытия» в этом смысле и понимались. И опять же, когда по всему фронту идут агрессивные действия, то противнику трудно сориентироваться, где будет главный удар….

Но, может, это у меня уже завихрения разума. Наверное, благоразумнее мне помолчать и послушать других. Всех прошу меня извинить!

С уважением, Фома.

Предвоенные сталинские планы опубликованы в начале 90-х, подробно проанализированы Бобылевым и Мельтюховым (не считая других), в весьма популярном виде систематизированы в статье "Три плана товарища Сталина", которая, ЕМНИП, висит на сайте уже полтора года. Чего ж Вам боле?

Склероз. Висит с 25.02.09

Гаубичный артполк (12 - 152 мм, 12 - 122 мм гаубиц ) входил в штат стрелковой дивизии, он по сути своей не наступательный и не оборонительный - просто убивательный . В данном случае  армия перераспределила ресурсы -  приказала комдиву поддержать соседа  своей артиллерией, обратите внимание  какая задача поставлена  в приказе.

Два дивизиона 122-мм гаубиц. 2*12 = 24.  И еще 8* 122-мм гаубиц в другом артполку дивизии. Главное назначение: убивать и ломать. Вполне допускаю, что ни командир дивизиона, ни его подчиненные даже и не знают, что делает их пехота - стремительно наступает или стойко  обороняется - в тот момент, когда они с закрытой позиции лупят, например, по командному пункту дивизии противника. 

А что делают в это время передовые артиллерийские наводчики? Что-то ведь сообщают? Что лупить осколочно -фугасными совсем по другому месту надо. Или провода десант перерезал, а радиолампы не тем концом вставили?

Алекс - alexf: 06.11.11 23:03

В данном случае  армия перераспределила ресурсы -  приказала комдиву поддержать соседа  своей артиллерией, обратите внимание  какая задача поставлена  в приказе.

В том-то и дело, что обратил:

Задача - в случае наступления противника поддержать батальоны 126 СД (стрелковой дивизии).

НО позицию приказано занять:

в районе высоты 147,9 (юго-зап. Кальвария). Кальвария - поселок на границе Литвы и Вост. Пруссии

Слова «на границе», я понимаю как действительно на границе. Спрашивается, куда они собирались стрелять с такой позиции? По-моему, только по чужой территории, т.е. по Вост. Пруссии. А где в это время будут батальоны 126 СД (стрелковой дивизии)? Если на своей территории, тогда артиллеристы намеревались стрелять по наступающему противнику на их же территории и задолго до того как они войдут в боевое соприкосновение с советскими частями? Мне такая подготовка к обороне представляется странной?

Стрелять они собирались "по направлению"

Ладзенен, Шилленен, Ширвиндт, Айдкунен, Виштынец, Сувалки, Сейны, Гибы

Как подсказывает мой склероз,  все это  - по ту сторону границы (Сувалки так и вовсе далековато будет). Абсолютно нормальная упорная оборона. Упорная оборона - это термин, а не вдохновляющий призыв комиссара. Артиллерия разрушает командные пункты противника, его артиллерию на огневых позициях, районы сосредоточения тактических резервов. Все это находится на глубине 5-10-15 км от переднего края т.е. на сопредельной территории. На своей территории это окажется только в том случае, когда "упорная оборона" стремительно минуя стадию "подвижной оброны" и "отхода" превратится в паническое бегство.

 

Спасибо Марк Семёнович, просветили. Интересная упорная оборона получается. Вроде как, упреждающая. Это надо переварить и осмыслить (а ещё прочитать "Три плана товарища Сталина").

Виштынец ( Виштитис) на литовской стороне прямо у границы.  Выходит собирались стрелять и по "своей" територии.

Кальвария от границы с современной Польшей километрах в 10-15.  "На границе" - понятие растяжимое, не знаю, где она тогда проходила, но наверное не следует понимать буквально возле пограничного столба.. В любом случае, гаубица простреливает километров на 10...15, с учетом того что вряд-ли тевтонские пограничники позволили бы заезжать колесами за шлагбаум, вот и все возможности огня по сопредельной территории - как говорится, на тактическую глубину. Это и для наступления годится, и для обороны. Нехорошо только для отступления - железка тяжелая, бежать с ней на руках будет неудобно.

Да и речь как бы в основном о внезапности нападения на заблаговременно мирно заснувший  в обнимку с выстрелами прям в ровике возле орудия, подложив под голову таблицу стрельб личный состав артполка, не так ли?

Там же и проходила. Поменяли границу "выше по карте", и теперь граница Литвы и Калининградской обл. РФ проходит прямо по Неману (а раньше в составе В. Пруссии был и кусок правого (северо-восточного) берега Немана)

Спасибо Алекс. Всё так. Именно об этом и речь. Однако, слова «на границе» я, разумеется, не воспринимал как возле пограничного столба, но буквально в нескольких километрах (1-3км), так, что гаубицы смогут стрелять только по территории противника (до 12 км).  Ну, а отступать (тем более бежать) с этих позиций они, конечно же, не предполагали. А отсюда становится особенно интересным случившееся в реальности? Что, действительно, натурально проспали? То есть, занимая позиции «для обороны» настолько не верили в нападение противника? Или же, очутившись в такой близости от границы, сами оказались в пределах досягаемости артиллерии противника и были накрыты первым же её залпом?

Ну, не первым залпом, а где-то в основном к обеду перемололи их тевтоны (скорее просто обошли, это грамотнее)  и дальше уже шли в основном не встречая организованного сопротивления...

Ну, если «не первым залпом, а где-то в основном к обеду…», то у них было как минимум часов шесть для использования своих убивательных гаубиц. Что-нибудь известно о результатах (уничтожения командных пунктов противника, его артиллерии на огневых позициях, сосредоточения тактических резервов, или же визуально наблюдаемого наступающего противника)? Или они всё это время выполняли приказ «не поддаваться на провокации»?

Уважаемый Фома, в общих чертах  - известно. О результатах (окончательных)  немцы знают с точностью чуть ли не  до одного человека сколько их  в Литве осталось, причем поименно, а мы вот до сих пор гадаем...  А если Вы  про исполнителей приказа - сами знаете, с нашей дивной организованностью у нас всем по всему: надо стрелять, да команды не было, была команда, да связь отсутствовала, связь присутствовала, да снарядов не завезли, завезли снаряды - затворы в оружейной комнате оставили...

Даже если этот конкретный дивизион, без суеты и паники, как в кино, хладнокровно и точно ударил не по площади а по цели, тевтоны оттянулись и обошли его лесом или подавили своей артиллерией / авиацией если очень мешал выполнять задачу дня.

О результатах (окончательных)  немцы знают с точностью чуть ли не  до одного человека сколько их  в Литве осталось, причем поименно, а мы вот до сих пор гадаем... 

К сожалению, это так, уважаемый Алекс. Однако в нашем районе подсчитали погибших поимённо. По военкомовским документам, надо полагать. Оккупации у нас не было, наверное, мало потеряно. На сегодняшний день 12232 человека. НО 6150 из них (побольше половины) числятся пропавшими без вести. Не знаю, сколько было население в нашем районе перед войной, на сегодня проживает порядка 70 тысяч. В честь погибших в городе построили храм Георгия Победоносца. Внутренние стены его в гранитных плитах с именами погибших, а внутри на столике лежит поимённая Книга памяти. Несколько раз её листал, там расклад примерно такой: примерно 50% - пропал без вести, 30-35% - погиб (там-то), 15-20% - умер от ран в госпиталях.

http://maps.google.co.uk/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=112686586562373858471.00048785198c71ebc0869&t=h&z=7

victor - vicaliss: 06.11.11 18:37

На СЗФ никогда не планировалось наступления, даже на штабных играх нападение в лоб на Пруссию никогда не планировалось. Дураков в Генштабе не было.

Мне кажется, что как минимум один такой там всё-таки был. Самый главный. Это тот, который в апреле 1945 года Зееловские высоты в лоб штурмовал. Каким он был, таким он и остался.

К тому же, как выясняется, нападение в лоб на Пруссию всё-таки некогда планировалось:

Марк Солонин - admin: 07.11.11 11:11

… в планах 40-го года всегда присутствовал удар левого крыла СЗФ через Неман на Сувалки.

Фома !  Зачем же сразу на Зееловские высоты перескакивать? Был еще один ...., товарищ Василевский, который обещал Сталину в две недели с Пруссией разделаться. Там тоже наших отцов-дедов немерено полегло..

А насчет Сувалок вы напрасно. Да, Сувалки эти были везде отмечены в качестве первоочередной цели, даже и в директиву № 3 попали. Вот только беда - Сувалки - это северо-восточная Польша, а не Пруссия. В Пруссии населенные пункты по другому называются- ...дорф,  ...бург, ...берг.