Из архива Генштаба. Разведывательные сводки первых дней войны

Хотел бы вот какой момент подчеркнуть: главную свою задачу, которая, в принципе, стоит перед разведками всех без исключения более-менее цивилизованных стран, а именно - вскрытие подготовки какого-либо государства к военному вторжению в пределы другого государства, Советская разведка, на мой взгляд,  однозначно не выполнила, как бы этот факт не опровергали историки периода господства Агитпропа. При своей широко разветвленной шпионской сети (подчинения ГРУ, НКВД, НКИД), массовой агентуре во многих странах мира, в том числе и в самой Германии, при наличии действительно выдающихся кадровых разведчиков, не было вскрыто то обстоятельство, что с самого начала операции «Морской Лев» немцы (прежде всего Гитлер) сами ПОНИМАЛИ
невозможность ее осуществления и не собирались всерьез предпринимать вторжение на Британские острова. Тайной за семью печатями оказалась имевшая место та мощнейшая система дезинформации, которую организовал Гитлер и его самое ближайшее окружение по подготовке частей Вермахта, якобы к высадке. Советская разведка так и не поняла, что все мероприятия немцев в этом направлении, включая воздушные налеты и усиливающуюся с каждым днем подводную войну, являются лишь отвлекающими действиями для скрытия своих истинных намерений, а именно - подготовки к нападению на СССР. Не был достаточно глубоко и беспристрастно проанализирован с соответствующими выводами факт большой концентрации отмобилизованных, с развернутыми службами обеспечения и командными пунктами частей Вермахта на советско-германской границе. Этот факт разведкой в сводках отмечался, но начальник ГРУ генерал-лейтенант Голиков  Ф.И. об этом Сталину не докдадывал, вводя таким образом его и высшее военно-политическое руководство СССР в заблуждение. И самое главное - не были разведкой трезво оценены возможности немцев по переброске сил вторжения
через Ла-Манш. Достаточно ли было плавсредств для переброски подразделений? Ведь это не только люди, а техника и вооружение и прочая экипировка любого воинского подразделения. Далее. Способна ли Германия на тот период завоевать господство на море и воздухе, без которых высадка на Британские острова невозможна по определению. А ведь это не так сложно было сделать, тем более, как я уже отмечал выше, имея такую агентуру. Ответ, по-моему, напрашивается сам собой - не было возможностей у Гитлера провести эту операцию. А что же тогда Гитлер затевает и уже, возможно,  готовит на самом деле? Разведка не вскрыла. А Голиков Ф.И., однозначно, главный виновник этих проколов разведки, докладывает Сталину, что немцы готовят высадку в Британии. Докладывает видимо то, что желает СЛЫШАТЬ хозяин, помня при этом трагедию своего расстреляного предшественника - начальника ГРУ Ивана Проскурова, докладывавшего Сталину свои соображения по поводу невозможности проведения немцами десантной операции на острова. Да еще, к тому же, ранее ошибшегося со сроками ведения Гитлером войны против Франции, утверждая, что она будет затяжной. А генерал Голиков докладывал, что учения немцев по высадке десанта на побережье Северной Франции продолжаются день и ночь. Генерал армии Мерецков, молча слушая доклад Голикова, вспоминает, что у немцев всего два специализированных танко-десантных судна, каждое из них способно нести всего два танка. Интересно и то, что немецкая авиация практически не участвует в учениях по высадке десанта, равно как флот. По ходу проводимых немцами учений совершенно не ясно, какие силы будут прикрывать высадку с моря и воздуха. Что-то все это очень сомнительно. Не возникло у разведки настороженности, что эти действия немцев - часть плана серьезной дезинформации военно-политического руководста СССР и самого Сталина.

Простите, это Ваш текст, или обычный копи-паст без кавычек?

Да, уважаемый Марк Семенович, текст мой. Это мое понимание сути вопроса, почему советская раведка, с моей точки зрения, оказалась, мягко скажем, не на высоте,  не вскрыв подготовку Германии к войне против СССР и, в связи с этой подготовкой, развернутую Гитлером и его ближайшим окружением систему дезинформации  советского высшего военно-политического руководства о якобы готовящихся к высадке на британские острова германских сил вторжения. История этого такова. Вот уже второй год подряд российское телевидение (канал НТВ), демонстрирует передачу с оригинальным названием: "Кто прошляпил начало войны".  Комментируют ее историки от Агитпропа, времен не так давно минувших. Так вот, в этой передаче - советская разведка свои задачи выполнила, оказалась на высоте. И совершенно, на мой взгляд, игнорируются очевидные вещи, говорящие об обратном. А то обстоятельство, почему столь относительно пространный текст появился сразу после опубликования на сайте Вашего материала, объясняется просто - я его для себя, осмысливая суть проблемы, набрал заранее и посчитал уместным его сегодня разместить в качестве своего комментария.    

В таком случае, я буду предельно вежлив:

1. Укажите даты ареста и расстрела Проскурова. Это займет у Вас не более 5-7 мин. в любом поисковике

2. Укажите хоть один документ, в котором хоть какая-нибудь "ветвь" советской разведки связывает военно-стратегические планы Гитлера на 1941 г. с возможной десантной операцией через Ла-Манш?

3. Каким документом Вы готовы подтвердить утверждение о том, что "Этот факт (сосредоточение немецких войск у советской границы)  разведкой в сводках отмечался, но начальник ГРУ генерал-лейтенант Голиков  Ф.И. об этом Сталину не докдадывал". Как Вы вообще себе представляете это "в сводках отмечался, но Сталину не докладывался"?

Немножко странно и где-то даже чуточку обидно, что на этом сайте, заполненном добротной ИНФОРМАЦИЕЙ, обсуждаются ранне-перестроечные БАЙКИ 20-летней давности

"Генерал армии Мерецков, молча слушая доклад Голикова, вспоминает, что у немцев всего два специализированных танко-десантных судна, каждое из них способно нести всего два танка. Интересно и то, что немецкая авиация практически не участвует в учениях по высадке десанта, равно как флот. По ходу проводимых немцами учений совершенно не ясно, какие силы будут прикрывать высадку с моря и воздуха. Что-то все это очень сомнительно." - это вообще цитата из "Операция Гроза" И.Бунича

Бунич видел эту сцену, да еще и в мысли проник, или она описана в каком-то источнике?

Сомневаюсь. Сам Бунич определял жанр этой книги, если не изменяет мой склероз, как "художественно-публицистическое исследование". Т.е. там много присочинено.

Ваш склероз Вам изменил.

Жанр "Операции Гроза" по определению автора - историческая хроника. Это более вольный жанр, чем исследование.  Не надо забывать, что "Гроза" писалась 20 лет назад. Насколько мне известно, в 1990-1992 гг  военные архивы еще не распахнули  свои двери для любознательных исследователей.

Какой из жанров вольнее - спорить не буду :). Полагаю, что это не особо и важно.

Более важно тут:

1) Джентльмен приводит цитату, а утверждает что это его личный текст

2) То, что вы сказали - заведомую меньшую информированность Бунича по сравнению с доступным сегодня уровнем

3) У меня есть уверенность, что в распоряжении Бунича не было комбинации миелофона с машиной времени. Поэтому что и когда думал Мерецков он знать не мог.

Следствий из всего этого сделать можно много, я же делаю такое: рассуждения джентльмена не заслуживают внимания.

1) Джентльмен приводит цитату, а утверждает что это его личный текст

Не поняла, кого Вы имеете в виду, называя "джентльмен"

Наверное, Виктора (katalins).

А для Вас это новость,  Марк, что писатель проникает в мысли своих персонажей? Хороший писатель, конечно. Разумеется, если бы К.А. Мерецков оставил правдивые воспоминания, Бунич мог бы в них прочесть,что было в мыслях у автора. Но поскольку советские маршалы писали свои мемуары для того, чтобы скрыть свои мысли, а также реальные факты своей службы, то писателю оставалось реконструировать  поведение и поступки героев исходя из логики событий. Видимо, уважал Бунич маршала Мерецкова, вот и вложил в его голову умную мысль.

"писатель проникает в мысли своих персонажей"

Вот именно! И в мысли, и в чувства, и в мимолетные, так сказать, мгновенья СВОИХ  ПЕРСОНАЖЕЙ.  В голову (в рот) своей Татьяны (которую замуж отдали) Пушкин мог вложить любые слова, это его татьяна, он ее создал и в свет выпустил, а вот с абсолютно реальным генералом армии, начальником Генштаба так обращаться нельзя. Тем более в книге, которую малые сии воспринимают как "исторический документ"

В литературном произведении персонажем может быть не только вымышленное лицо, но и историческое. На пушкинскую Татьяну я могу Вам ответить Петром 1 или Мазепой а также Борисом Годуновым того же Пушкина, затем вспомнить Наполеона и Александра 1 Л.Н.Толстого. В советской литературе В.Гроссман сделал своим персонажем маршала В.Чуйкова в "Жизнь и судьба" и Сталина в "Все течет". Есть еще масса советской л-ры, где действующими лицами являются генералы, маршалы и даже генералиссимусы, просто я с ней не знакома лично и не могу привести примера.Может, кто подскажет.

а вот с абсолютно реальным генералом армии, начальником Генштаба так обращаться нельзя.

Литературный обзор показывает, что можно. Более того, в книге "25 июня. Глупость или агрессия?"автор посвящает несколько страниц личности К.Г.Маннергейма, где не только цитирует его "Мемуары", но и дает свою интерпретацию его взглядов и жизненной позиции. За что я Вам очень  блпгодарна, Марк Семенович. Вы тоже проникли в мысли своего персонажа, только при изложении обошлись без прямой речи.

Тем более в книге, которую малые сии воспринимают как "исторический документ"  

Для "малых сиих" "Операция "Гроза" , вышедшая в 1993-4 годах стала потрясающим откровением и оставила в душе неизгладимый след. Несправедливо называть эту книгу "байками". Она - первый этап проникновения в тщательно охраняемые тайны ВОВ. Те "малые", которые способны развиваться и усваивать новое, с удовлетворением увидели в Вас  долгожданную Личность, которая взяла на себя тяжкую ношу искать и публиковать правду о войне исключительно на документальной основе.  И даже  используя такую методику Вам иногда приходится брать свои слова обратно при знакомстве с новыми документами. Таков тяжкий путь познания.

Сдаюсь. Против Пушкина с Годуновым мне крыть нечем

Так же, как Никифор Ляпис-Трубецкой. Ему тоже про скачки всё рассказывал Энтих.

И Венечка Ерофеев так и не узнал, то ли Царь Борис убил Царевича Дмитирия, то ли наоборот...

А про "малых сих" - ха-а-рашо ! Сколько их выросло, "изучая историю" по Карамзину, Толстому, Пикулю и Буничу... Это только в бездуховной Европе все эти Лиры, Макбеты, Гамлеты и разные Артуры так и остались в трагедиях и драмах, и в историю не попали.

О нынешних умолчу. Политкорректность-с.

Вот интересно, для чего Вы устроили такую кучу-малу из писателей. Непонятна разница между Карамзиным и Пикулем?

А по кому Вы бы предложили изучать историю российским гражданам в первой половине 19-го века?  Или в советское время? Может Вы назовете имена исориков, издававшихся в СССР,  котрыми мы, малые, пренебрегли?

Лиры, Гамлеты и Макбеты не попали в историю потому что они не были историческими лицами. У нас же речь идет о реальных лицах российской и советской истории. Ввиду того, что историческая наука как в России, так и в СССР очень многие темы делала запретными или откровенно врала, "малым" приходилось искать ответы в литературных произведениях

 заниматься отделением зерна от плевел должно "научное сообщество" (у нас, увы, безвестно отсутствующее).

Как видите, Марк Семенович подтверждает низкое качество профессионалов -историков.

Так что единственный практический совет: читайте меньше. В легко достижимом идеале - вообще ничего, кроме сборников документов, не читайте.

Не знаю, как другие, но этому совету Марка Семеновича я вряд ли последую. Честно говоря, ожидала, что Марк Семенович посоветует Виктору не драть чужие тексты и не выдавать их за свои. Оказывается, нет, это можно. А вот читать лишнее - нельзя.

Нет, уважаемый Марк Семенович! Это писатель-ремесленник,  а не гений, делает со своими героями то, что хочет, в том числе, и вкладывает слова, какие хочет. Гений - создает целостный образ и вынужден ему следовать, чтобы эту целостность, органичность не разрушить. В том-то и дело, что "живые" образы "живут" собственной жизнью - они сами над автором властны и только тогда и получаются шедевры. Самобытие образов - известный литературный (и не только) феномен.

Марк Семенович. Да сама книга  Мерецков К. А. "На службе народу. Страницы воспоминаний." какая-то странная настолько, что кажется написана из под палки и не одним человеком. Я ее считаю одной из самых слабых воспоминаний советских Маршалов.

Факт. Вот отсюда копипаста, слово в слово - http://www.lib-detective.info/lib2/?act=30&page=183

Уважаемый Марк Семенович! Отвечаю по пунктам:

1. генерал Иван Проскуров, начальник ГРУ, назначен на должность 14.04.1939 года, снят с должности 11.07.1940 г. Почти через год, 27.06.1941 арестован, 28 октября этого же года расстрелян.

2. Такой документ мне найти не удалось, но учитывая, что сменщик И. Проскурова, Ф.Голиков всвоем докладе от 20 марта 1941 года высшему руководству, делает вывод о том, что возможная война с СССР будет только после победы над Англией, то такие документы, наверное, на рубеже 1940-41 годов советской разведкой были добыты п, не исключено, всеми ее "ветвями": по линии ГРУ, НКИД, НКВД. Не исключено, что эти документы еще не в "обороте". Под победой (захватом) Англии советское военно-политическое руководство, да и разведка тоже, если я не ошибаюсь, подразумевали высадку сил вторжения на британские острова. В одном из источников я нашел: "Особую роль в мероприятиях в области военной дезинформации играла операция «Морской лев», проводившаяся Германией против Англии. Официально Берлин объявил, что главной целью этой операции является достижение победы над Англией. Однако операция «Морской лев» решала и вторую, секретную, задачу. Суть ее – распространение дезинформации оперативно-стратегического характера, дезинформации, которая должна была надежно скрыть подготовку Германии к внезапному нападению на СССР.
Для придания правдоподобности планам захвата Англии германское руководство и верховное командование вермахта проводило следующие мероприятия:
в массовом количестве печатались топографические материалы по Англии;
к войскам прикомандировывались переводчики с английского языка;
подготавливалось «оцепление» некоторых районов на побережье проливов Ла-Манш и Па-де-Кале и в Норвегии;
распространялись сведения о мнимом авиадесантном корпусе, предназначенном для переброски на Британские острова;
в войсках офицеры говорили в одном случае, что они идут на отдых перед вторжением в Англию, в другом – что войска будут пропущены через советскую территорию для выступления против Индии. Более того, чтобы подкрепить версию о высадке десанта в Англию, германская пропаганда целиком «обрушилась» на Англию, прекратив свои обычные выпады против СССР".    

Немецкий военный историк Курт Типпельскирх, который в годы Второй мировой войны был начальником разведывательного управления Генерального штаба сухопутных сил, пишет в книге «История Второй мировой войны»: «К маю 1941 г. войска в Прибалтике были усилены лишь пехотными дивизиями, основная же масса танковых и мооторизованных дивизий еще оставалась в Германии и на Западе. На Западе оставалось также большое количество кадровых пехотных дивизий, которые должны были создать впечатление подготовки к высадке в Англии. Такую же цель преследовали и соответствующие мероприятия в Норвегии».
3. Такого документального подтверждения тоже я не нашел. С. Пестов пишет:  "До войны Голиков имел обыкновение ходить на доклады к Сталину с двумя папками. Если настроение у Вождя было не очень пасмурное (хорошим оно почти никогда не было), Голиков доставал донесения из папки, где собиралась более или менее правдивая информация. Если же Голиков от секретарей узнавал, что Джугашвили мрачен, то
выкладывал сведения из другой — „благополучной" папки. Сотрудники ГРУ рассказывали, что Голиков велел им собирать только ту информациюю, которая совпадает с мнением Вождя... продолжал нести на стол Джугашвили утешительные
сведения о том, что „подготовка германских армий на восточной границе есть маскировка перед высадкой фашистских войск в Англии...  нужно было найти виновников катастрофы, Сталин обвинил разведку — и в первую очередь
военную — что она „проморгала" начало войны. Голиков был отправлен на фронт...» (Пестов С. Бомба. Тайны и страсти атомной преисподней. СПб., 1995. С. 204-205).

Уважаемый Марк Семенович! Если я своей невежественной информацией Вас и гостей сайта обидел, прошу меня извинить. Честно, без всякого злого умысла изложил свою точку зрения. По-моему, разбраться в том, что есть "БАЙКИ   хрущевско-брежневского или "ранне-перестроечного периода",  довольно трудно. Знать бы такие критерии сравнительной оценки и характерные признаки.  
 

С готовностью сообщаюдля всеобщего пользования "критерии сравнительной оценки и характерные признаки". 

1. Номер раз. Наличие списка использованных источников в конце книги (статьи), и в этом списке длинная такая вереница из "ф.... оп... д...   л..."

2. Номер два.  Способность автора книги (статьи) четко отличать/разделять ФАКТЫ и МНЕНИЯ.

3.  Отсутствие в тексте выражений вроде "Если же Голиков от секретарей узнавал, что  Джугашвили мрачен..."

4. Отсутствие в названии книги (статьи) таких выражений, как "тайны", "страсти", "атомная преисподня"

Разумеется, никому этот (или ему подобный) перечень примет не поможет, т.к. заниматься отделением зерна от плевел должно "научное сообщество" (у нас, увы, безвестно отсутствующее). Так что единственный практический совет: читайте меньше. В легко достижимом идеале - вообще ничего, кроме сборников документов, не читайте.

Вы уж прямо как Филипп Филиппыч Преображенский: "Не читайте  до обеда совецких газет!". А если никаких других нет - то "вот Вы, батенька, никаких и не читайте !".

Но по сути - всё справедливо !

И ещё, чтоб два раза не вставать: я думаю "научное сообщество" не "безвестно отсутствующее", а скорее безвестно пропавшее...

В своем докладе от 20 марта Голиков делает такой вывод:

1. На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весною этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира.

2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весною этого года войны против СССР необходимо расценивать, как дезинформацию, исходящую от английской и даже, быть может, германской разведки.

Вывод № 2 подтвержден реальным ходом событий

Вывод № 1 ошибочен, но и в нем нет ни слова про десантную операцию через Ла-Манш. Победа над Англией теоретически могла быть достигнута и другими операциями (успешная морская блокада, захват источников сырья на Ближнем и Среднем Востоке, систематические бомбардировки - так принудили к капитуляции не самую трусливую Японию). Что же касается "почетного мира", то он тем более не требовал для своего заключения высадки немецких войск на Острова

Виктору - katalins

Если я своей невежественной информацией Вас и гостей сайта обидел, прошу меня извинить. Честно, без всякого злого умысла изложил свою точку зрения.

Дело в том, что во-первых,  информация не Ваша, а автора "Операция "Гроза". Во вторых, информация не невежественная, а не подтвержденная теми документами, которые известны к настоящему моменту.

Вас можно будет извинить когда вы поймете, что цитируя чужие тексты  в своем посте нужно брать их в кавычки. Умышленное присвоение текстов популярных авторов не только непорядочно, но и неумно. Разоблачение неминуемо, во всяком случае,на этом сайте.

Не было ГРУ Генштаба в 1940,как не было в 1941,42,43,44,а вот в 1945 уже было.

А, вот, оказывается в чем дело! если в 1940-1944 было не ГРУ, а РУ, значит можно чужие тексты выдавать за свои. Весьма специфическая логика 

Не понял выпада в свой адрес.

Уважаемый Марк Семенович, мой земляк ген.-лейт. Проскуров Иван Иосифович 27 июня 1941 г. арестован, 28 октября того же года расстрелян в Куйбышевской тюрме. (Извените, что ответил на этот вопрос я, а не тот кому задавался вопрос. Даты здесь играют роль ответа: о чем и когда мог докладывать Проскуров Сталину? Остальных ответов (точных) на поставленные Вами вопросы я не знаю. 

"начальник ГРУ генерал-лейтенант Голиков  Ф.И. об этом Сталину не докдадывал, вводя таким образом его и высшее военно-политическое руководство СССР в заблуждение." - очень странный и и нтересный у Вас подход - Сталин, по Вашему, воспринимал информацию только от ГРУ, а чем занимались другие разведслужбы СССР??? Более разумно предположить, что в открытый оборот до сих пор не выведен огромный пласт документов.

Если только ориентировочно сравнить возможности Германии (да и "всей Европы, которая на неё работала") по вторжению на Остров с махиной союзных войск, сосредоточенных к лету 1944 года для «Оверлорда» - то сразу становится совершенно ясно, что ни о каком серьёзном "вторжении" или "высадке" в 1939-41 г.г.  всерьёз говорить нельзя. Эта "утка", вернее, целая стая уток, по выражению М.С. "порхает" по разведсводкам, диссертациям, статьям, книгам и фильмам вот уже более 60 лет. Стоило бы провести командно-штабную игру "Операция Морской Лев", тем более, что силы сторон теперь известны избыточно точно и "снять этот вопрос" раз и навсегда.

Тем более странно выглядит стремление Гитлера (коллективного) ввязаться в тотальную войну с Россией. Даже в случае 100% успеха и в военном, и в политическом плане (что само по себе более чем сомнительно и проблематично), эта "победа" означала только то, что Германия на долгие годы бы "встряла" в Восточно-Европейские проблемы с замирением, оккупацией и администрированием "Новых территорий на Востоке". Какие-то "положительные" результаты этой войны могли появиться только лет через 5-10, и то при условии  оптимистичного (для Германии) развития дел. Одна только оккупация, даже при условии умеренной лояльности проигравшей стороны, потребовала бы огромных усилий, как чисто военных и полицейских, так и политико-экономических и административных. Ну, разве что: "Матка ! Курка, яйко, млеко тафай-тафай шнель !!"

Необходимо учитывать, что никаких более или менее серьёзных планов на окончание войны и послевоенное устройство территорий бывшего СССР у Германии не было, не считая агиток вроде "Mein Kampf", статей Розенберга или Геббельса или нескольких чисто утилитарных инструкций самого низового уровня. Несерьёзно всё это, как-то. «Поход в Индию», «Мировое господство», «Тысячелетний рейх», также, как и «Мировая республика Советов» - какая-то коллективная белая горячка !

Трудно судить однозначно, но расчёт, по-видимому, был на отбрасывание СССР «на Восток», разрушение (или решительное ослабление) военно-экономической структуры и политической системы СССР и получение серьёзных козырей для последующих переговоров о мировом устройстве с Англией (и скорее всего, с США).

И вообще, вся Вторая Мировая Война (а по сути – продолжение Первой) выглядит абсолютно бесцельной и безумной с чисто политической точки зрения. Развязать-то развязали, а что со всем этим делать – толком не знал никто и никогда. И сейчас не знает...

Я когда-то давно довёл до истерического припадка своего профессора, легкомысленно заявив, что «побеждённая» Германия к 1970 году без всякой войны выполнила все мечты Гитлера: толпы восточных рабочих для неквалифицированного труда, обширные рынки сбыта для своей продукции по всему миру и источники дешёвого сырья из России и Африки. А ещё и бонус: «масло вместо пушек» !

В то же самое время «победивший» СССР строил очередной десяток тысяч танков, в который раз перевооружал авиацию и флот и держал «под ружьём» армию, равную всем возможным потенциальным противникам, вместе взятым. И большую, а наверное – и лучшую, часть этой армии приходилось держать в «братских странах народной демократии». Так, типа на всякий случай... Одной только колючей проволоки для «защиты завоеваний Октября», так сказать – изнутри, хватило бы оплести многострадальный Земной Шар не один раз.

Вот о чём стоило бы задуматься перед тем, как считать и сопоставлять дивизии и армии, танки и корабли. И тогда, и сейчас...

Разве задача разведки понимать и оценивать? Ее задача - добывать.

Депутату Балтики:

Это Вы шпионских романов начитались? В любом вводном курсе по разведывательной деятельности на первое место ставится оценка и анализ информации, в первую очередь из доступных источников.

К сожалению в ходе ВОВ значительная часть наших командиров, пренебрегая всеми уставами и вопреки военной науке, видели в разведке прежде всего "активное добывание" сведений о противнике путем взятия "языков", разведки боем и т.п., пренебрегая прочей "негероической"  рутиной. А вот немцы не ленились постоянно наблюдать свою (!)  и вражескую местность и постоянно оценивать и анализировать.

А Вы чего начитались?

Ну я же ссылался на Боевые Уставы и военные учебники.  Почитайте/послушайте любого офицера разведотдела. Виктора Суворова, к примеру.

В любом вводном курсе по разведывательной деятельности на первое место ставится оценка и анализ информации

Что-то у Вас много "любых". Любой курс, любой офицер… Разведка – это совокупность мероприятий, осуществляемых с целью сбора данных о действующем или вероятном противнике. Точка. В лучшем (для Вашего заявления) случае "оценка и анализ" появляются если не после точки, то после запятой. "Оценка и анализ" дело хорошее, и конечно, необходимое, и всё "перекрестное" есть как само собой разумеющееся, но… это не "первое место", это вообще не "место" по принципу "первый-второй". Постоянная задача разведки одна - добывать. Кстати, разведке после "добычи" могут приказать дать "оценку и анализ", а могут и приказать засунуть их куда подальше. Мне не нужно об этом разговаривать с любым офицером разведотдела.

Не хочется скатываться к банальной сваре - просто ещё раз разъясню свою позицию: "добывание" всех доступных сведений и предъявление её начальству не является единственной задачей разведки. Именно анализ и оценка превращают полученные из разных источников сведения  в разведывательные данные, на основе которых командование принимает решения.  Посмотрите приведенные сводки: в основной массе они состоят из оценок сил противника, а не ислючительно из разросненных донесений отдельных источников,  а в конце всегда крупными буквами идёт ВЫВОД. И делается это не по приказу,  а по Уставу (штабные документы предполагают чёткую регламентированность).  Кроме того, сам процесс профессионального сбора сведений изначально исходит из определённой категорийности, там нет никакой ни точки, не запятой, ни расчёта на "первый-второй" -  all inclusive.  Говоря про "первичность", я просто имел ввиду, что без оного нет необходимого профессионального соответсвия целям и задачам. Поэтому, например, научный метод наблюдения сильно отличается от бытового. Ещё пример - "постоянной задачей" геологоразведки не является рытьё земли и прочее, а поиск месторождений полезных ископаемых и оценка их перспективности.

P.S. В порядке свары (mea culpa): "порадовало", что для Вас однократное упоминание слова "любой" в каждом их двух постов является синонимом "много" ,  а выражение "почитать/послушать" - синонимом "разговаривать" ( я с Суворовым никогда не разговаривал, хотя и не прочь). Вы лично для себя можете решить, что 2х2=5, но в любом учебнике арифметики написано немного по-другому, и любой его читатель имеет право с Вами поспорить.

Первое. Я, не сказал, что добывание является единственной задачей разведки. Поднимаем глаза выше: "Постоянная задача разведки одна - добывать". Надеюсь, Вы понимаете разницу между "единственная" и "постоянная"? Вы понимаете, что "одна постоянная" не есть "единственная"? Вы же сами сказали, что ссылаетесь на "учебники" и Боевой Устав (правда, ссылок я не видел, всё было как-то так, утверждения "своими словами"). Но и свары не получится. В последнем комментарии Вы сумели высказать, на мой взгляд, здравые мысли (через размышления о категорийности :)). Ну и еще. Суворов - не из разряда "любой". Вам показалось, что я в чем-то не доволен Суворовым? Я чё-то не понял Вашего последнего замечания. Ну, ладно, mea culpa, так mea culpa. Все мы… И я в том числе. Шутка. А вот где "шутка", подумайте.

Голиков виноват?

а в конце всегда крупными буквами идёт ВЫВОД.

http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410605golik.html

Офицеры румынского генштаба настойчиво утверждают… Это ВЫВОД? Чей? И когда он станет ВЫВОДОМ?

В последний раз: Я разъяснял свою позицию на тезис уважаемого Депута та Балтики:

Разве задача разведки понимать и оценивать? Ее задача - добывать.

 Применение термина "постоянная задача" действительно для меня в данном контексте не совсем  понятно - все существенные для  той или иной деятельностью задачи должны быть таковыми. Когда в Уставе говориться, что разведка должна быть постоянной - это понимать для каждого командира действительно важно (извините, что не даю точную цитату и указание на конкретную страницу, но для таких документов, как и для учебника по арифметике, по-моему, это не так уж принципиально).

А причём тут приведённый Вами документ? Я ссылался на обсуждаемые Сводки. Знаменитая Директива №2 тоже не соответствует общему уставному регламенту штабных документов и что?

Голиков виноват?

Голиков явно виноват (опуская всяческую оправдательную мотивацию), так как допустил ряд профессиональных ошибок (неподтверждённые сведения, завышенная оценка численности немецких войск в Румынии и Венгрии, несвойственная для разведки попытка оправдания неудачи наших войск при отражении ударов противника). Так в прямых комментарияк к обсуждаемому материалу это прямо говориться.

На этом я лично данную дискуссию заканчиваю.

Действительно заканчивайте. Вы давили: 1) Боевыми Уставами и учебниками; 2) Суворовым.

1) Начните с азов. Разведывательным органом может быть как штатное, так и временно созданное подразделение. И не всегда с того или иного (тем более временно созданного) подразделения после выполнения задачи требуют выводы (и уж тем более ВЫВОДЫ). И не надо "учебников" и страниц. Страницы разные, а разведка везде - обеспечение. Обеспечение кого и чем? Разведка (любого уровня) - не "вещь в себе". Доклады о результатах разведки должны быть достоверными, краткими и ясными. В них обязательно указывается только то, что ты сумел добыть: какой противник, когда и где обнаружен, характер его действий, характер местности, другие наблюдения и где в данный момент находится подразделение, проводившее или ведущее разведку (если был один, доложи о себе). Затем уже отдельной строкой прописывается (и то при определенных условиях!!!), что решил делать в дальнейшем. Кто решил? Ты. О чем? О себе (пока не получил иного приказа)! Точка! И еще. Если начальство приказывает дать выводы (или ВЫВОДЫ), то вот главное отличие штатного разведчика от случайного (временного) - штатные знают (и всегда знали) главное правило написания вывода: "Следи за словами".

2) Ведь не Голиков и не Кузнецов и даже не Деканозов определяли политику страны и стратегию ее армии, и не для себя они писали доклады и записки, а для вышестоящего руководства. Вот они-то, вышестоящие, и должны были оценить изложенные в докладах факты, сделать собственные выводы…<…> Вина начальника Разведывательного управления Генерального штаба генерал-лейтенанта Ф.И. Голикова минимальна. А может быть, вообще никакой его вины нет.

Э..ээ..  этот источник не вызывает доверия.

Анализ информации разведкой относится к методам добывания (например контент-анализ) но не к оперативным и стратегическим выводам. Это дело оперативных управлений, начштаба и командира.

Поскольку в государстве существует несколько разведслужб то слушать их оценки означает попадать под их влияние. Для оценки же требуется независимость.

Результаты постоянного оценивания и анализа германскими войсками разведданных особенно ярко проявили себя 1-2 мая 1945 года в Берлине.

Анализ информации разведкой относится к методам добывания (например контент-анализ) но не к оперативным и стратегическим выводам. Это дело оперативных управлений, начштаба и командира.

Поскольку в государстве существует несколько разведслужб то слушать их оценки означает попадать под их влияние. Для оценки же требуется независимость.

 Я правильно Вас понял, что сводка Разведуправления Генштаба должна состоять только из сваленных в общую кучу всех добытых сведений? Без перекрестного анализа разных источников, оценки достоверности, выводов о предполагаемых и выявленных группировках противника на ТВД и их возможных действиях и т.п.? Оперативный отдел, мол, сам всё оценит. Чем это будет отличаться от информации типа "одна баба сказала" или "дядя Вася своими глазами видел"?  Кстати, "добытые" из "секретного телефона" сведения оценке и анализу, видимо,  не подвергались. Вот уж действительно "попадание под влияние" добытых сведений.

Оперативный отдел, начштаба и командир принимают решения, в том числе, на основе оценок, анализа и выводов разведывательного отдела штаба.

"Разведчик от истории" :)) Марк Солонин тоже должен был по-Вашему только "выдать на гора" все "добытые" им архивные и прочие документы, без предварительного отбора, оценки и анализа? А авторский текст только, стало быть,  мешает,  лишает независимости читателя.

Результаты постоянного оценивания и анализа германскими войсками разведданных особенно ярко проявили себя 1-2 мая 1945 года в Берлине.

 До боли знакомая логика: Мы победили, поэтому всё делали правильно, они проиграли - воевать не умели и нам не указ.

1. Совершенно верно. Перечитайте разведсводки приведенные выше.Там нет никаких выводов. Есть только факты добытые разведчиками. В том числе и спорные факты.

Разведданные могут быть разные. В том числе и ОБС. В том числе может быть и дезинформация. По вашей логике кроме разведки никакие другие структуры тогда и не нужны. Сами добыли сами сделали вывод. Однако структура штаба исключает такую самодеятельность.

2. Давайте пусть Солонин сам себя дефинирует кто он.

3. Не понятно, что вызывает боль. Есть факт и он не в пользу немецкой разведки. Значит разведка работала плохо.

1. Выводы разведуправления ГШ и выводы, а также принятые решения вышестоящего руководства, безусловно, вещи разные, но их учитывающие. Хотя это не снимает с данной штабной структуры  обязанности делать предписанные ему задачи, а именно: оценивать группировки противника и их возможные действия. Мы же изначально обсуждаем штабной документ, Там в основном не оперативники от разведки сидят, а аналитики.

Перечитайте разведсводки приведенные выше.Там нет никаких выводов.

ВЫВОД

Противник за 22.6. ввел в бой значительные силы, а именно: 37-39 пехотных, 5 моторизованных, 8 танковых, а всего 50-52 дивизии. Однако, это составляет лишь примерно 30% сил противника, сосредоточенных к фронту…

 

ВЫВОД

1. Общее количество введенных противником в действие сил к исходу 23.6 составляет 62-64 дивизии.

2. На 24.6 противник будет стремиться…

3. Учитывая подавляющее превосходство сил противника по сравнению с нашими дивизиями прикрытия на направлениях его главных ударов, необходимо оценить действия наших войск за 22 и 23 июня в целом как весьма положительные, а темп продвижения противника признать низким.

 

Какие профессионалы - такие и вывды, но, тем не менее, они присутствуют и не всегда противоречат реальности:

   Оценка группировки противника в полосе Северо-Западного и Западного фронтов почти точно (с ошибкой в 1-2 дивизии) отражает реальность - реальность, а не позднейшие измышления советских "историков" про 190 вражеских дивизий, перешедших границу на рассвете 22 июня. Группировка противника в полосе Юго-Западного фронта несколько завышена, но тоже находится в "пределах допустимой погрешности".

А если бы ведомство Голикова (на уровне ГШ, штабов фронтов, армий, дивизий) по-другому оценило вероятность  и сроки начала нападения немцев и его развитие в первые и последующие дни войны. Ну сделали бы более достоверные выводы и настаивали бы на них поупорнее (не давая начальству лишнего повода самооправдаться), потерь, может быть, было бы и меньше. А если бы не гонялись туда-сюда наши соединения в борьбе с мифическими десантами противника и и мифическими же его танковыми колоннами?

2. А Вы смайлика не заметили? Аналогия и дефиниция по сути вещи разные. Информативность состоит в смысле приведённой аналогии.

3. Боль у меня вызывает количество наших потерь (моих близких родственников в том числе), связанных с уровнем "профессионализма" нашего командования. Факт нашей конечной Победы этой проблемы не снимает, и не делает Егорова и Тимошенко лучшими генералами, чем Гудериан и Манштейн. Удручает также уровень профессинализма современных "наследников Победы" в наших ВС.

По большому счёту, на мой взгляд, весь наш спор сводится к разному пониманию термина "добывание".  Как я понял, Вы включаете в него и процесс анализа информации разведорганами, а для меня это просто сбор разведывательных сведений (хотя там  присутствует изначальня профессиональная категорийность).  Прерогативы выводов, оценки и понимания ситуации Вы, по-моему, относите исключительно к инстанции, принимающей конечное решение. Разве это не многоступенчатый процесс со своими соразмерными и взаимосвязанными долями ответствености? Для меня    методологически важно смещение акцента на аналитчность и оценочность самих разведданных и процесса их формирования из ряда разрозненных сведений, иначе  более или мене достоверная "логическая картинка" не сложится (особенно это касается  регламентированных штабных документов).

 У меня сложилось впечатление, что это не только моё доморощенное мнение, а так предполагает общая теория информации, а также наработки военной науки, вылившиеся в конкретные учебники, Уставы и т.п.

Мы же изначально обсуждаем штабной документ, Там в основном не оперативники от разведки сидят, а аналитики.

----------------------------------------

В каком отделе  штаба сидят аналитики?

Ну сделали бы более достоверные выводы и настаивали бы на них поупорнее (не давая начальству лишнего повода самооправдаться), потерь, может быть, было бы и меньше.

-----------------------------------

Может быть да, а может быть нет. Вопрос потерь менялся в зависимости от политической коньюктуры.

 Боль у меня вызывает количество наших потерь (моих близких родственников в том числе), связанных с уровнем "профессионализма" нашего командования.

-------------------------------------------------

Ну а если бы потери были бы при профессионалах, что это меняет?

Как я понял, Вы включаете в него и процесс анализа информации разведорганами, а для меня это просто сбор разведывательных сведений (хотя там  присутствует изначальня профессиональная категорийность).  Прерогативы выводов, оценки и понимания ситуации Вы, по-моему, относите исключительно к инстанции, принимающей конечное решение.

---------------------------------------------------------

Я понимаю, что процесс добывания информации многоступенчатый. Я о том, что для принятия решения на боевую операцию не нужны выводы разведки- нужна только информация.  Выводы могут оказаться "умничиньем" и сбивать с толку. Информация от разведки это только часть необходимого для решения на боевую операцию.

Составляющие этого решения -

1. Политическое решение

2. Наличие тыла

3. Наличие боеприпасов

4. Мобилизационное обеспечение

5. Данные разведки

Если каждое из управлений (строевое, политотдел, тыл, разведка, боеприпасы) будут давать оперативниакам не информацию а советы то ...войны не будет.

Для "Депутата..."

Эко, вы, батенька загнули. По вашему получается "добывать" что смогли даже без предварительной оценки и понимания что же ты делаешь и для какой цели? 

"Ну цє ващє!.."

Уважаемый Антон, прямо Верховный главнокамандующий сообщает агенту Смиту, мол-де мы воевать собрались с Германией так ты дружок уж постарайся.

Один из важнейших принципов разведки заключается в том, что агент НЕ ДОЛЖЕН ЗНАТЬ ДЛЯ ЧЕГО он добывает информацию. По двум причинам. Он находится на территории противника. Его схватили... Дальше понятно?

Вторая причина, что его информация дублируется и перепроверяется на основании сообщений других агентов. Нужна максимальная объективность. Если же агент знает с какой целью добывается информация то он, например, по идеологическим причинам может сообщать неверную информацию. (Ну например агент из "бывших" работает на большевиков но мечтает о "возраждении России". Никто не поручится за его поведение. Пример Резуна. Как стал много понимать так и переместился на ПМЖ в Альбион.

Ну, допустим не один госп. Резун такой умный, и др. встречали. Одно из правил "матерых" разведчиков и заключается в том, что нужно уметь "вовремя смытся". А то попадешь сначала к врагу, а если останешся жив (как предположим госп. Абель (!)) потом тебя свои в оборот возьмут. Веселая жизнь в веселые времена и в веселой компании!(Правило 6В)

Я лично знаю одного умника-аналитика (но работал в стратразве или теперь это внешразве) ему после первого же умничания предложили отставку и переход в резерв, где он и околачивался с 1976 года аж до 1992. Да так классно предложили, что и отказаться просто не было сил. Классная перспектива с дипломом как у госп. Резуна и без наличия нормальной гражданской профессии. Мы, когда встречаемся смеемся - хорошо что тогда не было глобальной войны, шлепнули бы и даже памятника не поставили бы.  Вот до такого может одно умное слово довести. Но тем не менее я настаиваю, что при добывании разведданных очень даже нужно давать себе отчет что добываешь и для чего, просто не нужно об этом трепаться.

Знать ЧТО надо, знать ЗАЧЕМ не надо. Это в отставке можно анализировать.

Судя  по  карьере  начальника  ГРУ  Голикова,деза  от  24  июня  1941  года о  готовности  финской  армии  полностью соответствовала желаниям  т  Сталина

Дальнейшие  подробности войны  с  Финляндией  см   М  Солонин  "25   июня Глупость  или  агрессия?"М  ЯУЗА  ЭКСМО 2008

Ну и чему тут удивлятся?

Не были для товарища Голикова и тем более товарища Сталина события 22 июня чем-то из ряда вон выходящими по сути. А вот по форме...

Как-то им с трудом верилось, что "вот этим количеством и на этих направлениях они собираются нас разгромить". В их понимании "это количество" должно быть больше, намного больше, а направления ударов совершенно другими.  Ибо если в оперативном отношении они весьма привлекательны (все эти выступы), то в стратегическом отношении (то есть в достижении возможных целей войны) это не самые лучшие направления. Вот и "искали" фронтовые и стратегические резервы противника весьма настойчиво и придирчиво (где-то же они должны быть). Вот где кроется на мой взгляд подоплёка всех этих фантастических "данных", по Финляндии, Венгрии и Румынии. Ибо понимание Сталиным стратегической важности этих направлений для Германии в свете нанесения её упреждающего удара по СССР, требовало от него организации поиска и обнаружении именно в этих регионах "значительных сил противника", хотя бы для того что бы прикрыть их от его собственных ударов, которые он готовил. Сталин никак не мог СНАЧАЛА понять, что стратег из Гитлера, мягко говоря неважный. Он вполне здраво предполагал у противника наличие логического подхода к планированию, организации и ведению войны с его империей.

Ну не укладывалось у него в голове, что фрицы обезумев начнут ломится в лобовую, да ещё и такими смехотворными силами да по Белорусским болотам и лесам. А уж когда оказалось, что даже такого "гениального" немецкого планирования вполне достаточно  чтобы РККА начала валится как мешок гнилой картошки по причинам лежащим скорее в политической, нежели военной области, он наконец поверил, в то, что "решение проблемы" надо искать где-то вне стратегии. Главное остановить толпы бегущих и сдающихся красноармейцев. Но это будет потом.

А в рассматриваемый период шла лихорадочная оценка того, что пришло нас "завоёвывать". Надо было выявить НАСТОЯЩУЮ группировку войск противника и соответственно сделать выводы из результатов этих поисков . То есть понять, что же всё-таки придумал этот "неординарный" из Берлина на самом деле.

Касаемо разведки, то разведка ищет ТАМ, где ей прикажут и ЧТО прикажут. Она лишь инструмент, своего рода датчик, которые даёт ответ на вопрос ЭТО ТАМ есть или ЭТОГО ТАМ нет. А вот когда начинаются уточняющие вопросы типа "в каком количестве и качестве ЭТО ТАМ есть или где ОНО может быть?" и получаются обычно всякие неточности и перегибы. 

Предшественники товарища Голикова пошли под топор по двум простым причинам. Или они были не в состоянии правдиво отвечать на вопросы руководства (часто ошибались с определением "есть - нету") или лезли в управление страной и армией (чего их делать не просили). Оценка количества, качества войск противника, расположения их в конкретных регионах и на конкретной местности даёт возможность сделать выводы о замысле противника. Просто в данном случае, Голиков и Сталин никак не могли подумать, что товарищ Гитлер напорит в стратегическом масштабе столько "косяков" начав с ними войну. И прежде всего в процессе подготовки, состряпав совершенно с их точки зрения дурацкий "замысел". Вот не укладывалось у них в голове, что в Финляндии, Венгрии и Румынии будут такие "ничтожные" вражеские группировки, что Гилер оставит их с минимальным количеством немецких войск и попрёт всей массой через Белорусские леса, болота и стену войск РККА напрямик на Москву. Другое дело, что стена эта оказалась трухлявой и с трещинами...

В их понимании что-то "темнит" Гитлер, следовательно ищите более тщательно тоарищ Голиков, должны быть там немецкие войска и в значительных количествах. Ну не может же он бросить на произвол судьбы нефть и руду. Вот Голиков и "нашёл".

Предшественники товарища Голикова пошли под топор по двум простым причинам. Или они были не в состоянии правдиво отвечать на вопросы руководства (часто ошибались с определением "есть - нету") или лезли в управление страной и армией (чего их делать не просили).

Как  говорил  один  из  героев  Юлиана  Семенова,начнем  загибать пальцы

До  Голикова  сменилось  12  начальников  ГРУ-Аралов,Драбкин,Пятаков,Ауссен,Ленцман,Зейбот,Берзин,  Урицкий,Никонов,Гендин,Орлов,Проскуров

Из  них  политикой  занимались  только  двое-Пятаков  Г Л,казненный как  троцкист и  реабилитированный в  1988  году, и   Драбкин   Я  Д  ,он  же  Гусев  Сергей Иванович-кстати,родной дед  Артема  Драбкина-,скончавшийся в 1933  году и  похороненный в  Кремлевской  стене

С  1924 по  1937  год  (с  перерывом  на  Испанию)  начальником  ГРУ  был  Ян  Берзин,который,собственно,и  создал советскую  военную  разведку Ни  в  каких политических  играх  Берзин  замечен  не  был,уровень его  профессионализма ,  насколько  мне  известно,никем  под  сомнение  не ставился

Никонов,Гендин  и  Орлов  на  троих  руководили  ГРУ  с 1  августа 1937  года д о 14  апреля 1939  года,т  е всего   1  год  9  месяцев,профессиональные  военные,в  политику  не  лезли

И Проскуров был начальником  ГРУ   с  14  апреля  1939  года по  июль  1940 года

Т  е  готовил разведобеспечение Пакта  Риббентропа-Молотова,освободительных походов

в  Польшу,Зап Украину,Зап  Белоруссию,Литву,Латвию,Эстонию,Бессарабию,а  также войны  с  Финляндией    Наготовил   на  орден  Красной Звезды и  звание  генерал-лейтенанта,расстрелян  совершенно  не  в  связи с  работой  на  посту  начальника  ГРУ

Голиков  Ф  И  -начальник  ГРУ  с  июля  1940  по  август (или  по  ноябрь )1941 года,далее

карьера  устойчивая,без  особых  срывов

Думаю,что  товарищ  Сталин  считал (и  совершенно  справедливо)что  войны  в  конечном  итоге  выигрывает  не  разведка

Да, многие мечты Гитлера сегодня стали реальностью, но немцы по этому поводу матерятся, им содержать Грецию, Португалиб и т.д.

Умные и серьёзные экономисты и политики (если они только такие бывают в природе), ещё в 1950-60-е годы предупреждали об отдалённых последствиях экономической иммиграции в ФРГ. Так что, всё это значительно проще - за всё надо платить, раньше или позже. Желательно - сразу.

Как говорят у нас: "Каждая халява имеет свою цену".

Учитывая подавляющее превосходство  (курсив мой - И.Т.) сил противника по сравнению с нашими дивизиями прикрытия на направлениях его главных ударов, необходимо оценить действия наших войск за 22 и 23 июня в целом как весьма положительные, а темп продвижения противника признать низким.

А как вот этот абзац следует понимать? Или ключевое здесь - "дивизии прикрытия"? Тогда из общей арифметики выпадают дивизии "не прикрытия", а какие-то другие?

Кроме того, оценка действий "наших войск" всё же положительная, а темп продвижения противника "низкий". Помнится, в дневнике у Гальдера были другик оценки...

Да. Именно оно - одно из ДВУХ ключевых. Второе ключевое : "на направлениях главного удара" ("маневр в глубину" и "маневр по фронту", в терминах Главы 7 "Мозгоимения")

В очередной раз (первый был связан с поголовным истреблением ВВС ЗФ внезапным и вероломным ударом по всем аэродромам сразу) я вынужден брать свои слова обратно: всё ЭТО выдумали не сов.историки в 60-х, а сов.генералы летом 41-го. Сов.исты их просто цитируют (без кавычек, правда)

Марк Семенович, разведсводка №3, л.16, которая сообщала о секретном телефоне и прибытии 25 тыс. немцев, породила некоторые вопросы,  

Она датирована 22.00 24.06.

Мерецков был вызван из Ленинграда (считалось,что  для ареста) 23.06, т.е. когда разведсводки по Финляндии не несли угрозы.

В "25 июня" Вы пишете, "что 24 июня кто-то доложил Сталину  полученную из достоверных источников информацию о том, что на финских аэродромах сосредоточены огромные силы немецкой авиации(600 боевых самолетов...." на основании чего сразу было принято решение об упреждающем ударе по Финляндии. Мерецков не поддержал и был арестован.

Получается, что его вызывали не для ареста, а для чего-то другого? Арест произошел незапланировано?И еще вопрос -в каком источнике содержится сообщение о том, что кто-то донес Сталину о 600 самолетах? Со времени написания книги - не стало ли ясно, по какму каналу было получено сообщение о 600-х самолетах?

Наконец-то! Вопрос по теме. Особенно приятно, что от дамы. Очень внимательной дамы...

Да, что касается цифры 600, то ее нет ни в Разведсводке № 03 РУ  ГШ, ни в вечерней Директиве Ставки от 24 июня.  Есть только утверждение общего плана ("лучшие части люфтваффе прибывают в Финляндию, готовятся все в Ленинграде разнести").

Единственным известным мне упоминанием этой цифры является (как я и писал в "25 июня") вот это:

"Единственные конкретные ( но при этом совершенно фантастические ) цифры обнаруживаются лишь в одной из записей "Хроники войны на Северном театре" ( составленной в 44-45 г.г. на основе Журнала боевых действий и других документов штаба Северного флота ). В записи от 27 июня ( т.е., после получения Директивы Ставки ГК ) появляется такая информация : "По данным войсковой разведки Северо-Западного фронта ( так в тексте - М.С. ) общая численность германской авиации в северной части Норвегии достигала 400 самолетов, в Финляндии — 600 самолетов". ( 224 ) "

Далее в книге было сказано: "Вывод, который можно сделать на основании всех этих документов, заключается в том, что "достоверные источники", на основании сообщений которых была принята загадочная Директива Ставки ГК от 24 июня, находились где-то очень далеко от Ленинграда и Мурманска, от штабов Северного фронта и Северного флота. Проще и короче говоря - "достоверные источники" находились в Москве. Ни командование Северного фронта, ни командование Северного флота сосредоточение несуществующих в действительности наземных и авиационных частей противника не фиксирует". 

Пока что этот вывод подтверждается.

Что касается отзыва и ареста Мерецкова, то история эта по-прежнему очень темная. Вполне может быть, что его вызвали для доклада обстановки. Может быть, для того, чтобы отправить на другой, реально трещащий, участок фронта, а намерение арестовать возникло уже в Москве. Наконец, мы же не знаем точной даты ареста, и соответственно, гипотеза ("крайне зыбкую и практически недоказуемую гипотезу") о наличии причнно-следственной связи между арестом и "данными секретного телефона" висит в воздухе

В своё время, от весьма авторитетного ветерана (он закончил войну полковником, начальником штаба армии (корпуса ?) в Вост. Прусии) я услышал такой рассказ.

Перед самой войной прокатился погром по штабу ЛенВО, в частности многие работники оперативного отдела были репрессированы, в т.ч. "по первой категории", за то, что "вредительски составляли план развёртывания оборонительного рубежа на р. Луге, с целью отвлечь силы и внимание от основной угрозы, исходящей от Финлядии". А потом, с началом войны, эти планы якобы были срочно взяты из "органов", где они хранились в качестве "вещдоков". На их основе был развёрнут Лужский оборонительный район, задержавший наступление немцев на Ленинград почти на месяц.

О достоверности рассказа судить не берусь. Одно только мне ясно - никаких видимых мотивов "придумывать" эту историю у него не было.

Действительно, Марк Семенович, Мерецкова лучше не касаться,

Вернемся к разведсводкам  В соответствии с той хронологией,  которую Вы восстановили в отношении принятия директивы СГШ («25 июня», стр 369-370), решение было принято до 20.55 час.24 июня. Разведсводка  №3 помечена 22.00. Возникает подозрение, что «указания», переданные по «секретному телефону из Берлина» сочинены авторами директивы и переданы Голикову.

 В сводке №4, л.27 приводится 400 самолетов 5-го Воздушного флота Германии на территории Норвегии и Финляндии. Тоже ведь неправда. Т.е. я хочу сказать, что деза  не "исчезла по-английски", а продолжала свою жизнь. Потом, в гипертрофированном виде, вылезла в  «Хронике ..».Мне кажется,"Хроника"- довольно ненадежный источник, там можно было нписать что угодно задним числом. Она издана  Историческим отделом Народного Комиссариата Военно-Морского Флота СССР. Интересующий нас выпуск №1  был составлен капитаном 1 ранга Киреевым И.А. и майором службы Селивановым В.И. под общей редакцией контр-адмирала Долинина М. М. У меня вопрос – как понимать должность «майор службы»?

В мемуарах Долинина про нашу бомбардировку Финляндии нет вообще ни слова. Но есть жалобы, что финны перестали снабжать гарнизон Ханко молоком – вдруг, ни с того ни с сего сердито вернули пустые бидоны.

Вобщем, на вопрос "Глупость или агрессия?"напрашивается ответ - и глупость, и агрессия.

"На территории Норвегии  И Финляндии". Норвегия большая, и на её юго-западном побережье таки была значительная группировки люфтваффе. Цифра "400" в данном контексте завышена всего лишь на 20-30%. Это нормальная погрешность для разведывательной сводки. Кроме того, и это самое главное, "по-английски не прощаясь" исчезла группировка в ЮЖНОЙ  ФИНЛЯНДИИ, изготовившаяся для нанесения удара по Ленинграду (немецкие самолеты из заполярного Киркенеса и Луостари до Питера если и могли долететь, то "в один конец").

В сухом остатке действительно "Возникает подозрение, что «указания», переданные по «секретному телефону из Берлина», сочинены авторами директивы (скорее - Вождем Народа или социально-близкими ему руководителями НКВД-НКГБ) и переданы Голикову".

Марк Семенович! Прошу ответить еще на два вопроса. 1)Что такое "секретный телефон" в техническом смысле, и как может разведка подслушивать такие разговоры. Мне почему-то на ум приходит "радиоперехват", с помощью которого Москва получила  обращение пр-ва Куусинена.

2)Нет ли у Вас случайно  разведсводки по Северному фронту от 27.06.41.

1. Во всех смыслах слово "секретный телефон" означает:  "Мы вам наши источники не раскроем".

2. Сводку РО штаба СФ искать лень, но главное я и так помню: тема авиаудара по Ленинграду с аэродромов Финляндии более (после 24-25 июня) никогда ни в каких оперативных документах не возникала, группировка люфтваффе  невыясненной численности из южной Финляндии также исчезла молча и навсегда.

Сканы утренней и вечерней разведсводок за 27.06 по Северному фронту есть в базе документов сайта "Подвиг народа". Номера записей в базе 60200641 и 60200645.

Спасибо, Александр Михайлович

По поводу дискусси выше о том, что в нападении Гитлера не было никакой логики, и т.п. Действительно не было. С самого начала германская армия была не готово ни к высадке на Острова, ни к нападению на СССР. (Только что в "Что? Где? Когда?" был вопрос про то, зачем Голиков следил за ценами на баранину в Европе весной 1941 г. )

Германская армия не была готова даже к нападению на Польшу. Как все помнят, у них через две недели боеприпасы почти закончились. Ещё недели две и встали бы.

И, как ни удивительно, именно в этой нелогичности и безумстве всех этих нападений крылся секрет изначального успеха Гитлера. Не умел он просчитывать ходы. И верил он не в силу экономики, не в мощь стали, а в силу духа. Европейские политики и даже Сталин сидели и считали, а Гитлер просто по интуиции действовал и считал своих генералов дураками, за то, что они не верят в возможность разгрома СССР за три месяца.

Мой тренер по боксу, будучи там 12-ти кратным чемпионом Голландии и восьмикратным Германии, рассказывает, что его худшие, самые тяжёлые и неприятные бои были не с теми, кто владел искусством бокса как никто другой, а как раз с теми, кто не умел боксировать. Просто громилы, которые не глядя бежали напролом размахивая кулаками. Почему?А потому что в их действиях нет логики и каждое их следующее действие непредсказуемо. Выглядит жутко непрофессионально, коряво, неподготовлено - но это очень опасно.

В боксе давно выработаны оптимальные движения и комбинации. И опытный противник естественно пользуется тем, что лучше, тем, что он отточил за годы тренировок. Естественно, соперник после годов тренировок и многих боёв знает все эти ходы и на автопилоте их ожидает и предугадывает. Посмотрите как ранний Тайсон ныряет под боковой удар даже не глядя. Он просто знает, что сейчас скорее всего оттуда полетит, даже смотреть не надо. А если соперник не владеет искусством бокса а просто делает что попало, то опытному боксёру часто приходится трудно, т.к.  логика не работает и нырять под удар, который  должен последовать - опасно, т.к. можно в процессе нырка словить удар, который ни один нормальный боксёр не запустит и который никто не ожидает в данную секунду. 

Вот такая вот Вам аналогия. Бесноватый ефрейтор бегал по Европе размахивая кулаками и при этом умудрился уложить многих, прежде, чем уложили его. И в боксе также: через пару раундов опытный боксер приходит в себя и, в конечном итоге, легко побеждает невежду, т.к. у того масса погрешностей и дыр в защите. Главное не успеть словить от лоха в первые пару минут какой-нибудь неожиданный не дай бог нокаутирующий удар.

СССР такой удар и словил и оказался в нокдауне. К счастью не в нокауте. К несчастью это всё был не бокс и оно стоило жизни огромному количеству невинных.

Успех - это конечный результат, а не произведённый "по дороге" эффект. Именно отсутствие конечного результата и подтверждает неготовность. То, что для итогового решительного наступления "Nach Moskaw" не хватило "пары свежих дивизий", сводит на нет все блестящие планы и успехи Восточного Похода. Если бы Гитлер "был готов" к нападению на Польшу (и в военном и в политическом отношении), ему бы не потребовались все эти хитрые игры и делёжка со Сталиным.

Сталин тоже как-бы типа вроде "присвободил" Восточную Европу, а толку ?..

Согласен!

Сравнение с боксом несколько неточное. Ваш тренер, уважаемый Илья, видимо имел в виду противников, которые, как на Руси говорят "из земли растут". Есть люди, которые от природы имеют физические данные, когда им и тренироваться особо не надо. Как писал Джек Лондон - "Джек с Одного Удара".  Они и профессионалов часто укладывают. У меня в психиатрическом отделении кнопочку нажмёшь - стая медведей прилетает сразу. Хлопцы молодые, но другого масштаба люди. В среднем на две головы выше нас всех. Полтора-два метра плечах. Ручищи - волков душить.  Можно десять лет тренироваться, но такого быка одним ударом не свалишь. Чисто вес не позволит. Трёх профессионалов заломают, не то что одного. Именно - громилы. Остров гориллоидов. И то, что бой с таким индивидом даже и для профессионала - дело неприятное, у меня и сомнений нет.

Суворов о том же пишет  в "Аквариуме"- так в Спецназ диверсантов отбирали. Это именно природные данные, а не результат тренировок. Кстати, КГБ тесно заинтересовашись этой проблемой, выяснил, что среди населения множество потомков снежного человека, именно они и обладают сверхнормальной силой, выносливостью и нестандартными размерами. Они даже составили каталог фотографий, по которым такие люди вычисляются. Они и по сей день спецслужбы интересуют.

Людей с обычными средними антропометрическими данными как раз профессионалы бьют легко, в одиночку - многих.

Не была советская армия сборищем профессионалов. Советский отбор наверх выкидывал антипрофессионалов скорее, как верно написал  Марк Семёнович - "подлейших из беднейших". Профессионалы-то были у немцев. Это их на плаву и держало. То ли он угадал удачно, то ли верно оценивал большевистский режим, то ли всё вместе - но сиюминутный расчёт Гитлера был верным. Советская армия оказалась великаном на глиняных ногах. Было бы у немчуры ресурсов побольше - они б ещё и победили...

Уважаемый Сергей!

Дело немного не в этом. Дело в том, что мой тренер тоже "с антропометрическими данными". Мы его между собой "Годзилла" называем. Рост под 2 метра и вес за сто. При этом двигается как молния и выносливый как эфиопец. Боксеров силового типа он как раз меньше всего боится, т.к. онипочти всегда медленные и просто за ним не успевают.

Ну и хочу напомнить, что есть весовые категории в боксе. Таким образом сходятся люди со схожими изначальными данными так и так.

Кроме того, важно заметить, что ни одного боя такого мой тренер таким раздолбаям не проиграл. Он просто признаёт, что ему было неприятно, неудобно, тяжело, много неожиданностей, но под конец выигрывал он всё равно.

Я эту аналогию привёл, чтобы проиллюстрировать то, что пока весь мир сидел и думал, что Гитлер не полезет на Польшу, т.к. побоится вступления в войну Англии и Франции, он полез. Потом думали, что он не пойдёт на Францию, т.к. побоится увязнуть, а он не побоялся. Потом думали, что на Англию не рыпнется, т.к. высадка это сложно, а он рыпнулся, да ещё и Америке войну объявил.

Ну а потом думали у нас, что он не полезет, т.к. у него танков нет, да и вообще с нашими просторами идея безнадежная. Да и что потом? Никто и представить себе не мог, что он просто не думал. Ни что сейчас, ни что потом... Гитлер в душе был прям русским, гуляем сегодня, а завтра будь что будет... По причине собственной неграмотности, отсутствия образования и неумения логически мыслить он лез туда, где его не ждали. А не ждали просто потому, что думали, что никакой нормальный человек так не поступит. А он не был нормальным. Отсюда и трудности, с которыми все столкнулись поначалу. 

Профессионалы-то были у немцев. Это их на плаву и держало. То ли он угадал удачно, то ли верно оценивал большевистский режим, то ли всё вместе - но сиюминутный расчёт Гитлера был верным. Советская армия оказалась великаном на глиняных ногах. Было бы у немчуры ресурсов побольше - они б ещё и победили...

Есть такой  старый  анекдот- "Не  бойтесь  быть  дилетантом  Помните-Ноев ковчег  строил

дилетант,профессионалы  построили  "Титаник"

РККА  действительно  терпела  поражения  До  Курской  дуги  А  конечный  результат-казаки  в  Берлине  Последнюю  войну  высокопрофессиональные  немецкие  генералы(действительно  профессионалы  высочайшего  уровня) выиграли  в  1870  году-у  Второй  империи  Далее  на  счету  профессионалов  две  проигранных  мировых войны  И,кстати,в  СССР  эти  генералы  были  военными  преступниками-практически  все И  то,что  Сталин

тоже  был  преступником,ни  Манштейна,ни  Гудериана,ни Паулюса  ангелами  не  делает

на  счету  профессионалов  две  проигранных  мировых войны

Мне почему-то всегда думалось (благодаря чтению всяких книжек на эту тему), что первую мировую проиграли всё-таки не военные профессионалы. Есть мнение (как по мне, то достаточно обоснованное), что в германском поражении в 1МВ решающую роль сыграли не военные, а политические факторы.

Так  и  Россию  из  Первой  мировой  войны  тоже  вывели  не  военные  Действительно,в  Первую  мировую  войну  иностранный  солдат (до   оккупации  Рейнской области) не  ступал  на  территорию  Германии  Но,как   известно,тому,что  Второй  Рейх  продержался  года  в  войне  на  два  фронта,он  во  многом  обязан Вальтеру  фон  Ратенау,т  е  не  военному,а   политику  и  промышленнику

Вообще,в  эпоху,когда  в  войнах  практически  участвовали  не  только  армии,но  весь  народ  воюющей  страны (при  условии,конечно,что  театр  военных действий располагался  достаточно близко  от  государственных  границ) ,"соучастниками" побед  или  поражений

были  не  только  военные

Кстати, КГБ тесно заинтересовашись этой проблемой, выяснил, что среди населения множество потомков снежного человека, именно они и обладают сверхнормальной силой, выносливостью и нестандартными размерами.

О, да! КГБ не даром свой хлеб ело! Со снежным человком шутки плохи! :-)  :-)  :->

Гитлера погубила его идеология, он не изпользовал антикоммунистические в СССР

Интересно дискуссия повернулась - бокс, психиатрия, потомки снежного человека....

Не знаю, обсуждался ли здесь именно психологический аспект ситуации 22 июня для Красной Армии, прежде всего её руководящего состава. Наверное, обсуждался, потому что нельзя пройти мимо этого. У современного классика украинского богемного стёба Л.Подеревянского есть в одном произведении такой эпизод: заблудившаяся в лесу толпа видит, как главный герой по имени Данко вырывает из груди сердце, поднимает его  и освещает толпе путь. Реакция замершей и ошалевшей толпы, согласно Подеревянскому: "Ни ..я себе!!!"

Вот я себя спрашиваю, вставши на место расстрелянного генерала из недавней публикации, а также иных офицеров, рядового и сержантского состава РККА 22 июня - не стало ли известие о "вероломном нападении" для них  подобным психологическим шоком, приведшим к серьёзному ступору физической моторики в первые дни и недели? Ведь если для толпы, окружавшей геройского Данко, его подвиг с вырванным сердцем стал, после первого изумления, лучом надежды, то для уверенной в непогрешимости большевистского руководства Красной Армии немецкое вторжение не могло не стать психологическим шоком  (то же "Ни ..я себе!") в отнюдь не обнадёживающем смысле.

Тут я позволю предположить, что РККА как раз была тем самым гигантом-непрофессионалом, у которого "руки из земли". А если такого гиганта оглушить и ошеломить в первом раунде, то хорошо натренированный профессионал даже из другой весовой категории вполне способен в последующие раунды довести бой до победы "по очкам", если не свалить. Проблема профессионала, реально ошеломившего 22 июня не готовившегося к подобному сценарию гиганта, оказалась в том, что он (профессионал) заранее посчитал и ограничил своим профессиональным пониманием количество раундов, отведенных на поединок. А в поединке с гигантом "руки от земли"  это всегда чревато - не успел уложиться, можешь опоздать. Как, например, если бы Валуеву дали ещё 4-5 раундов побоксировать против Хэя... А в нашем случае бой вообще затянулся на немерянное количесвто раундов.

В нескольких мемуарах, в т.ч. в записаных Чуевым воспоминаних Молотова, встречается история о  реакции Сталина в первые после 22 июня дни: "Просрали..." Не напоминает ли это вам вышеупомянутый эпизод с реакцией толпы  - только в нашем случае сам советский дефолтный Данко тоже оказался частью толпы, а не наоборот, что уже и говорить о комсоставе и рядовых...

 Мне кажется, что РККА нельзя назвать менее профессиональной, чем Вермахт. Уровень подготовки похож, боевой опыт схожий. Недостатков и там и там хватает. У нас только всего больше, кроме того по технике, особенно по танкам и артиллерии, ещё и качественное превосходство огромное. Так что мне кажется, среди многих причин был все же важен вот именно этот схожий с боксом эффект дурной непредсказуемости, когда кто-то лезет и ты думаешь "чего он сюда лезет, я же его сейчас уложу" пока эта мысль мелькает уже сам успел плюху пропустить. После того, как пропустил плюху и понимаешь, что соперник не в адеквате, начинаешь уже приспосабливаться, и когда он в следующий раз лезет туда же, уже ловишь его на этом без труда. Ну и там чем дальше, тем легче. Он делат массу бесполезных телодвижений, устаёт, и последние пару раундов, если до них доходит, уже смешно всё это наблюдать. Так и у нас, сначала ошарашили, ну а чем дальше, тем больше сказывается наличие техники, силы, дыхалки и прочего. 

Уважаемый Илья, только что закончил читать "Другую хронологию катастрофы". Увы, не была РККА профессиональной так же, как не является профессиональной современная Российская армия. Дело не в технике, а в организации. Руководство представляет собой  сборище имитаторов, жуликов, казнокрадов и неучей. Гитлер, конечно, был авантюристом, но с этими кадрами чуть не выиграл. Если бы два года назад вместо Грузии с ее малыми, но заметными, ресурсами с Россией воевали бы чеченцы с теми же ресурсами, то Россия проиграла бы и эту войну. Осмеюсь заявить даже, что Тимошенко, Жуков, Чуйков - не генералы, а унтеры в генеральском мундире. У Гитлера был шанс, который он упустил в силу побочных обстоятельств, но при прочих равных оказавшихся решающими (соломинка на спине верблюда).

Уважаемый Kiy, меня всегда радуют Ваши комментарии. Заметно, что Вы человек, умеющий логически мыслить.

Теперь, вооружившись этим умением, попробуйте, пожалуйста, ответить мне на следующие вопросы.

Каким образом эта полностью непрофессиональная армия сумела в течение нескольких лет до этого, будучи ещё менее профессиональной,  провести неплохие победоносные операции с использованием танков, артиллерии и авиации на Дальнем Востоке?

Каким образом эта же непрофессиональная армия сумела в Финляндии провести на местности не подходящей для применения танков и в период, вообще не подходящий для ведения наступательных операций успешную наступательную операцию? Людей положили, да. Но оборону прорвали. Дело было не только в закидывании трупами. В первой мировой ни одна сторона другую трупами закидать не смогла. Уже при тогдашних технологиях грамотно организованную оборону нельзя было прорваыь никакими силами даже летом, даже в Европе. А тут зима и скалы с болотами. Но прорвали.

Каким образом это сборище жуликов, казнокрадов и неучей умудрилось через полтора года после разгрома 1941 г. (и вдобавок имея выбитым практически весь кадровый состав с опытом предыдущих войн) вдруг умудрилось провести сложнейшие с военной и логистической точки зрения операции под Сталинградом, а дальше под Курском, "Багратион", Балатон и далее по списку?

За полтора года из сборища жуликов армию, способную на подобное, никак не создать. На это десятилетия уходят.

Теперь о "профессионализме" немцев. какими надо быть порфессионалами, чтобы полезть в Россию в середине лета без танков с противоснарядным бронированием и/или способных двигаться по бездорожью и без зимнего обмундирования? Какими надо быть профессионалами, чтобы залезть в ловушку у Сталинграда? Какими надо быть профессионалами, чтобы вляпаться под Курском?

Теперь обменяем плюсы на минусы и получим примерно равное состояние дел. Про недостатки РККА написано много, в том числе и у М.С. По поводу немцев есть хорошая книга В. Суворова "самоубийство". Недавно перечитал, снова зацепило. Глобально хочу заметить, что шансов у немцев не было, дело не в соломинках. Даже взяв Москву и продвинувшись до линии, намеченной по плану "Барбаросса" они бы войну не выиграли. Затянулось бы надолго, это да. Ну а если забыть сослагательное наклонение, то результат говорит сам за себя. Сборище жуликов в Берлине весной 1945 оказаться не смогло бы.

В том, что касается современной печальной истории Российской армии, то о её плачевном состоянии известно всем. Трудно гадать об исходе войны будь на месте грузин чеченцы. Однако героизм сегодня уже не главное, главное это количество самолётов, танков и "градов". Можно собрать всех героев на свете, они буду готовы на всё и Аллах будет на их стороне, а их всех одной кластерной бомбочкой убьёт прыщавый ботан за джойстиком беспилотника в Арканзасе. Грохнув всех героев, он пойдёт домой пить пиво и играть в плейстейшн.

Ну и не забудем, что в отличие от чеченской войны, которая закончилась патом, что само по себе неплохо, учитывая опыт Вьетнама и Афганистана, ни осетины ни, тем более, абхазы под грузинов не хотят. Так что партизанской войны всё равно не намечалось. Чечены сильны именно в партизанщине. В любой регулярной войне при любых раскладах российской армии, даже в её нынешнем виде они проиграют.

Простите за многословие.

А никто ни о чем осетин и абхазов и не спрашивал: хотят, не хотят. Россия хочет часть Грузии - она ее имеет во всех смыслах, и началось это не в 2008 г., а задолго до этого времени. Кроме того, кого вы имеете в виду под осетинами и абхазами: русских полковников резерва которые в 2008 г. возглавляли армию "независимой" Южной Осетии?  Или русскоязычных наемников, которые составляли эту  самую армию? Настоящие местные давно "свалили", еще в 90-х.  Кроме всего прочего, героизм имеет значение и сейчас, ведь РФ так и не удалось "освободить" Грузию от "америкосавскага наемника Сааки", да и Чечня де факто независимое государство. А насчет странного "професионализма" немцев во время ВМВ я с вами целиком полностью согласен. С уважением.

Уважаемый Don Pedro,

Насчёт осетин посложнее, а вот насчёт абхазов... Поезжайте в Абхазию и спросите у любого встречного. Это как Косово с Сербией. Дело изначально не во вредной  России. Волею советской картографии разные и не дружные друг с другом народы Кавказа были загнаны в границы определённых от вольного республик. Это не значит, что теперь они хотят входить в состав ставшей независимой Грузии. Они и в состав России не хотят особо, но сами они не смогут всё равно, надо под кого-то идти.

Замечу, что не являюсь фанатом нынешней Российской власти, однако считаю, что в нынешней ситуации виновата прежде всего недальновидная политика Саакашвили. Будучи под боком у России, народ которой к грузинам настоен исторически очень позитивно, с таджиками не сравнить, делать ставку на заокеанских друзей, зная заранее, что Россия это не примет никогда, это полная безграмотность. Если бы он хотел поиметь Абхазию с Осетией, ему, прежде всего, надо было дружить с Россией, ну или, по крайней мере, балансировать искусно, между всеми, как та же Украина. Там, глядишь, выторговал бы чего в замен на обещание дружбы, которое потом можно было бы не выполнять, как Лукашенко. 

А так сейчас всё в подвешенном состоянии и чем всё закончится зависит только от ситуации в России. Если она достаточно окрепнет, то всё равно найдёт возможность с Грузией "подружиться", только уже на своих условиях. И не видать грузии НАТО, если Россия будет сильной, Грузия будет просто разменной картой в торгах между Россией и США. Ну а если в России не сложится, тогда поимеем вялотекущие Северные Ирландии с Карабахами и прочим. Кому от этого лучше, я не знаю, знаю одно, сидя под брюхом у монстра, думать надо...

Про Абхазию и Косово аналогии не верны. Абхазия никогда до Советского Союза не была частью Грузии, Частью Турции была. А Косово и Метохия церковные территории сербского патриархата ( или митрополии), куда албанцы инфильтровались постепенно пока не получили численного большинства. Тут уж надо Сравивать С Южной Осетией, где действительно произошло проникновение осетин с севера, хотя в Условиях единой Российской империи и СССР никогда не казалось проблемой.

Уважаемы Владимир,

Я с Вами согласен. Но я имел ввиду аналогию не "исторического пути" , а аналогию "дружбы народов".  Абхазы так же "любят" Грузин, как Косовары Сербов. Ни тем ни тем в ближайшем будущем в одной стране не быть практически при любых раскладах. Если Грузия всё же насильно присоединит Абхазию или Сербия насильно присоединит Косово, то будет большое кровопролитие, партизаны и прочее. Отчасти именно поэтому (геополитику в сторону пока) Косово и признали. Типа свершившийся факт. По этой аналогии и Абхазию надо бы признать, но тут геополитика как раз другая. Маленькую, но геополитически важную и, вроде бы, строящую демократию Грузию обижать европолитикам и американцам не хочется. Вот и маемся все... Ещё и люди гибнут.

Уважаемый Илья, можно многое сказать в ответ на Ваши совершенно оправданные вопросы, но это будет отклонением от темы. Сделаю лишь два комментария. Первый относительно воинского умения после "Багратиона". Дивизия, где воевал мой отец-пехотинец, дошла до Балтии. Там немецкая группировка не сдалась до самого конца войны, до капитуляции. И не потому, что их не хотели разбить, а потому что не могли. В союзе с Британией и США не смогли после взятия Берлина разбить окруженную группировку. Точно так же англичане до конца войны не смогли сломить войска немцев в Нидерландах. Вермахт воевал лучше русских и британцев (под русскими и британцами я понимаю всех воинов соответствующих армий). Так что все-таки с нашей стороны "трупами завалили", а с западной - "выбомбили". Первое преступно, а второе оправдано по отношению к СВОИМ гражданам и солдатам.

А вот насчет жулья, так это знали все советские граждане после войны. Германию грабили все: везли барахло кто мешками, кто вагонами, кто эшелонами. Грабили и своих - пищу в госпиталях, шинельное сукно, бензин. И в Чечне продавали моджахедам оружие. Жулье оно и есть жулье. Но главное все-таки непрофессонализм. Помните, когда чеченцы поразили из гранатомета на горе вертолет российской армии, привезший генералов, причем чуть ли не в прямом эфире телевидения? Да, это была война с партизанами. А ВОВ была война с регулярной армией. Но окрас один - непрофессионализм. Марк Семенович это прекрасно описал в своих книгах об авиации: мало летали, мало бомбили, мало стреляли на учениях, не отрабатывали радиосвязь между подразделениями и со штабами.

Уважаемый Kiy,

Спасибо за Ваш ответ. Я сам против многословия, но всё же, отклонитесь от темы, мне интересно и важно. Напишите, может, в личку, если у Вас есть версии ответов на мои вопросы.

Насчёт того, что немцы, особенно фронтовые высшие и средние офицеры, часто воевали неплохо -  соглашусь с Вами. Однако, чтобы утверждать, что они воевали лучше советских и британских "коллег" надо всё же иметь чёткую систему критериев оценки. На основании Вашего примера такие выводы делать было бы неправильно. Мало ли кто где кому не сдался. Вот немцы тот же Сталинград тоже не взяли, не потому что не хотели, а потому что не смогли. А под Эль-Алемейном Монтгомери немцев вовсе не выбомбил, а победил, как положено. И весной 45-го дезертирство из вермахта было повальным, на каждом дереве пойманные дезертиры висели у них в прифронтовой полосе, с табличкой на шее, как они любили. И сдавались они с радостью, особенно на западе.

Дело сравнения комплексное, я пока останусь при своём. Да, в каких-то аспектах, в тактической организации или инициативности нижнего звена, например, немцы превосходили, в каких-то, допустим в стратегическом планировании или организации фронтовой разведки, РККА всегда сильнее была. Технически РККА вообще на порядок лучше была оснащена. Без детального сравнения моё общее впечатление плюсы на минусы размениваются и будет "то на то". 

Возвращаясь к Вашему примеру. Да немцы в массе до конца поддерживали Гитлера, дрались за него. В одной Баварской деревушке за день до входа туда союзников повесили парнишку, который распостранял листовки из серии "хватит кровопролития". И все жители были "за". Кстати его реабилитировали только недавно. На эту тему только что вышла книга у Ian Kershaw "The End". Как раз об этом. Его выводы вкратце: отсутствие альтернативы полной безоговорочной капитуляции и/или возможности сепаратного мира на западе, террор и харизматичный лидер.

Что касается печального состояния нынешней Российской армии, уровня её нынешнего генералитета... Грустно. Я сам бывший, ещё советский, военный и то, что происходит сейчас, порой до гнева доводит. Армия, по моему мнению, в любой нормальной стране, должна быть чуть ли не витриной. Это самая сложная из организаций на обеспечении государства. По её состоянию можно видеть способность государства решать сложные и комплексные задачи. Про Россию с её военными традициями, вообще молчу. Армия, типа, наше всё. Состояние нынешней Российской армии, мне кажется, один из самых значимых показателей убогого уровня нынешнего руководства страны.

Ну а то то, что Германию грабили - позор. Не оправдывая этого замечу, что немцы тоже нехило грабили всех, кого оккупировали, ещё и людей в рабство угоняли, профессионализм тут, всё же не при чём.

Короче, не знаю. Нам так долго нахваливали "наших", что теперь, когда оказалось, что так много было плохо, появилась обратная тенденция, только плохое выделять. Это нормальная компенсация за годы неведения, но, по-моему, пора объективность хоть какую-то нарабатывать...

А так лучше всех во время войны себя вели, видимо, эквадорцы. Все остальные "накосячили".

Как ПРИЗЫВНАЯ армия может быть ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ?

Какая армия в 1939 году в мире (кроме Ватикана) была профессиональной?

На этом форуме уже приводилась шутка, что Ноев ковчег построил и на гору Арарат привел дилетант, а Титаник построили профессионалы. А ежели серьезно, то хорошо подготовленная призывная армия (три года для разумного молодого человека достаточно) становится профессиональной. Но Красная армия была плохо подготовлена, а посему профессиональной стала лишь к концу ВОВ и то с большими оговорками. Кроме того, даже в призывной армии офицеры - професссионалы. Есть еще приписной контингент, который по идее должен регулярно обновлять свои знания. Профессиональными по сути, но призывными по форме армиями были вермахт, американская, японская и британская армии времен ВМВ, такими армиями являются израильская армия и швейцарская армии сегодня. А профессиональная армия не всегда с гордостью носит это звание. Такие армии в странах третьего мира часто имеют низкую мотивацию и подготовку.

Есть еще один способ научиться: практика. Прочитайте биографические заметки бывшего американского морпеха "Каска вместо подушки" о войне с Японией. Их хорошо готовили, а военная практика добавила. Тот, кто уцелел, стал профессионалом.

На мой непросвещенный взгляд Красная Армия никогда не собиралась становиться профессиональной по следующим причинам -

1. Идеологическая. Название РККА самоговорит за себя. Это армия РАБОЧИХ И КРЕСТЬЯН которые не будут и не должны быть профессиональными военными. Они берут в руки оружие для того чтобы "помочь" установить советскую власть за границей. Свидетельства этому всем известны.

2.Экономическая. Содержать миллионы профессионалов под ружьем - абсурдно и вредно для экономики.  

3.Военная. РККА армия планировала стать армией нового типа ( что-то подобное швейцарской или финской) с тотальным обучением мужчин и женщин военному делу и постоянной боевой готовности всего народа СССР. При таком раскладе кол-во и ценность бойцов не имеют значения, поскольку ВСЕ готовы воевать. Автоматически такая армия становится самой сильной в мире.

Другой вопрос что Гитлер смешал карты, но суть РККА в начале войны была такой. После того, как стало ясно, что такая армия не нужна сменилось и название.

Про профессионалов и любителей, у Суворова в "Контроле" очень сочно написано, когда Холованов Настю в Сборную по прыжкам с парашюта смнивал.

Полковник Старинов тоже выходит любитель. 

При чем тут Старинов?

Ни при чем, если считать РККА организацией состоящей из любителей. Я не возражаю, против противопоставления терминов Профессиональная иПризывная армия. Но ведь это лишь разделение по принципу комплектования, а не по отношению к  выполняемым обязанностям, разве в Призывной армии нет профессионалов.

Мы уходим в сторону, но по нескольким личностям нельзя судить обо всей армии. Профессиональную армию не сократили бы после войны как было сделано. И вообще нельзя 8-миллионную армию считать профессиональной.

Можно ли считать сержантов -пилотов профессионалами? Наверное, нет. А ведь это должна была быть элита, профи.

Самый яркий пример профессионального подхода к комплектованию, это подготовка пилотов для ВМС Японии перед войной. В условиях ограниченных ресурсов было подготовлено чуть более тысячи отличных профессионалов. До Мидуэя, Эти профессионалы потопили американский флот в Пирл-Харборе способствовали захвату Японией территории вплоть до побережья Австралии, но после того как американцы с помощью двух десятков пикировщиков потопили основные ударные авианосцы японцев, все их воздушное примущество сошло разом на нет. 

Можно  говорить о профессионализме военных. Вообще я считаю наличие профессионалов, это конечно хорошо, но одними профессионалами серьезную войну не выиграть. Подготовка профессионалов слишком дорого обходится, а гибнут они так же как и непрофессионалы.

Но, в условиях той войны непрофессионализм бойцов и командиров РККА с лихвой компенсировался непрофессионализмом генералитета и системы государственного управления третьего Рейха. У нас, конечно тоже не все было идеально, но к войне СССР оказался готовым чуточку лучше.

Ну а оккупация Прибалтики это не профессионализм?

В общем тему профессионализма надо выводить в отдельную ветку, поскольку это вопрос не тоько военной философиино и политикии требует отдельного рассмотрения.

Вначале надо определиться со значениями терминов. А то, в области политической оттенок термина "оккупация" один, в пропаганде немного другой, у военных третий. Так же и с профессионалами. Опять же в целом я не понял вопроса. 

В 1940г. как я понимаю, основная цель при занятии Прибалтки, подготовка плацдармов для вторжения в Германию и Европу, а также получение контроля над судоходством на Балтике. Эта цель была достигнута с минимальными издержками, следовательно можно говорить, что эта конкретная задача решена профессионально.

Надо не с терминами определяться а с фактами. Если пришли войска и конфисковали мою землю и дом то это оккупация. А что там будут рассказывать значения не имеет.

Далее. Вторжение в ПРибалтику это военная операция. Произведенная без выстрелов, что  является фактом высочайшего профессионализма. Значит РККА профессиональна?

Первое, то что вы написали про Оккупацию это как раз определение термина, и я с ней полностью согласен.

Второе, так и я говорю, про достижение цели при занятии Прибалтики без крови.

РККА образца 1940г. пофессионально годна , для тех целей, для которых её готовили. Как любой инструмент предназначенный для определенной работы, отличается от универсального. 

Топором можно колоть дрова, но колуном это делать сподручнее, а вот дом построить при помощи колуна вообще сложно

Из гранатомета можно сбивать вертолеты, но лучше это делать Стингером, но Стингером танк не остановишь.

Логично предположить, что и в 1941 годуРККА профессионально готовилась к поставленным задачам.

Предположить это логично, но уважаемый Марк Семенович нам  предоставляет материал из которого складывается совершенно другая картина: полный бардак как  при подготовке к войне (причем как к наступлению так и к обороне), так и при ведении боевых действий. 

И это странно. 

А почему это бардак. Вполне нормально, что война с Германией началась не так как было удобно РККА. Необходимо время чтобы собраться.

Вопрос, наверное не столько в сводках, сколько в работе системы. Можно ли считать, что разведслужбы РККА изменили принципы своей работы в 1942 или 1943 году по сравнению с 1941 и это стало одной из причин успеха?

Интересно дискуссия повернулась - бокс, психиатрия, потомки снежного человека....

Ещё дедушка Фрейд об этом писал, ничего в этом удивительного нет.

Ну я же и не удивляюсь, я просто говорю, что интересно повернулось...

Психоанализ - он тоже не последний инструмент в разных исследованиях, в том числе, наверное, и исторических.

А  фундамент для психологического шока закладывали сами большевики. Просто обратите внимание хотя бы на обилие немецких имен у детей, рожденных до войны. Всё Розы да Клары,  Рудольфы и Феликсы, даже по деревням. Откуда, справшивается?  Так ведь немецкий пролетарий кровный брат российского пролетария! Мало того, старший брат! Пример берем...

И на тебе, старший брат бьет младшего под дых. Вот так не фига себе!

Про Карла и Фридриха не забываем!