16.12.12
Командиры Красной Армии про немецкие танки и немецких танкистов (фрагменты отчетов)
Прекрасное подтверждение всему, сказанному ранее. Организованность, чёткое понимание командирами всех уровней своей задачи - и закономерный результат. Порядок бьёт класс.
А у кого "класс" в 41-м?
Более высокий класс танков был в 41-м у КА.
Разве танки разделяются на классы?
Формально нет, наверно. Но как можно сказать, что Порше - машина совсем другого класса, чем Фиат, так можно сказать, что КВ- машина другого класса, чем лучший немецкий танк.
Можно также сказать, что "легкие", "средние" и "тяжелые" танки - обозначения классов.
Если есть классификация http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2, почему бы не быть и классам?
Ммм...Ну, это, так сказать, фигура речи. Я имел ввиду то, что за счёт высокой организации ведения войны Вермахт за короткое время разгромил явно превосходящие силы КА, причём превосходящие и по количеству, и по качеству.
Т.е. немцы дествовали, к сожалению для нас, "классно"?
Ну вот опять "явно превосходящие". Задавал же вопросы раз за разом о реальном соотношении.По каждому из обсуждаемых эпизодов. В лучшем случае "уже ответил, посмотрите мой пост пятимесячной давности". И снова о том же самом.
противник применял средние танки небольшими группами 3-5 танков, вооруженных 75-мм пушкой (судя по описанию, соответственно, Pz-III и Pz-IV - М.С.). В первых же атаках наших танков противник понес большие потери в танках и в последующих боях при появлении наших танков уходил за свою обороняющуюся пехоту
А дальше, закономерно, "наши танки" несли большие потери от немецкой пехоты.
Советская пехота поступала в начале войны точно наоборот - и в обороне, и в редких атаках при появлении немецких танков "уходила за наши танки".
Воюют не КВ с Тиграми, а армии. Прочность и устойчивость любой системы (в т.ч. и тем более - армии) определяется её самым слабым звеном. В каждом конкретном случае - разным.
Уже писал - наши все знают, видят, как это делают немцы, но до конца 1942-го бОльшую часть "забывают".
...все знают, видят, как это делают немцы, но до конца 1942-го бОльшую часть "забывают".
Эх. если бы только до конца 1942-го, уважаемый Семен, а то ведь и в 1945-м тоже забывать умудрялись...
Все же в конце 1942-го кое-что из выученного в академиях и училищах начали применять на практике, война заставила.
...конце 1942-го кое-что из выученного в академиях и училищах начали применять на практике...
Да, Семен, это правда, Да и немцы кое-чему тоже научили. Но не все вспомнили и не все научились. Например, чтобы угробить две танковые армии в Берлине в 1945-м нужно бы;о постараться забыть все чему научились...
Там решали политические задачи. "Мы за ценой не постоим".
Ну, такие задачи решались всегда, в том числе - и во время войны.
Зачем так сложно "забывают"? Может проще - "не умеют".
Мотомехчасти противника действуют только по дорогам, ... Таким образом, противник привязан к дорогам, от качества которых зависит скорость его движения. Сплошного фронта нет, междудорожное пространство совершенно свободное, независимо от расстояния между путями.
Противник "любезно" предоставляет право лучшим и более мощным машинам РККА вязнуть в болотах и продираться через леса, потому, что пехота не потрудилась захватить или отбить дороги.
P.S. А господа красные генералы, вслед за фонвизинским Митрофанушкой, считают еоргафию не дворянской (в данном счучае - как раз дворянской) наукой и на карты смотрят свысока.
...части 17-й дивизии провели (неразборчиво - 1, 4 или 7) танковых атак на танки противника.
Всё-таки, скорее всего "7 атак", если судить орфографии...
Особенно широко противник применяет свето-сигнальную связь".
Неужели в РККА была и "светобоязнь" ?
Как правило в первых эшелонах наблюдалось применение легкие танков, в последующих - средних.
Совершенно логично, хотя и "в корне противоречит" устоявшимся штампам о роли именно "тяжёлых танков".
Танки противника имеют слабую броневую защиту и используются в ограниченном количестве, по всей вероятности из-за экономии самих танков, а также горючего.
Эт-т-точно ! Когда я слышу о превосходстве немцев в танках, мне всегда вспоминается волшебная фраза:
"Алкоголь в малых дозах полезен в любых количествах"
По гололедице и болотистым грунтам проходимость немецких танков неудовлетворительная.
А зачем, если дороги отданы...
Неужели в РККА была и "светобоязнь" ?
В РККА, похоже, была связебоязнь. Это пострашнее.
Совершенно логично, хотя и "в корне противоречит" устоявшимся штампам о роли именно "тяжёлых танков".
Вовсе не противоречит. И по советской доктрине того времени, и по немецкой, применение тяжёлых машин предполагалось для прорыва установившихся, хорошо укреплённых рубежей обороны. Пробили брешь - вперёд уходят как раз лёгкие машины. А там, где никаких долговременных укреплённых рубежей нет, а есть только преследование бегущего противника, периодически натыкающееся на дилетантски организованные попытки контрударов - естественно, что в первом эшелоне оказываются именно лёгкие танки.
Оно-то предполагалось, но только по доктрине. "По-жизни" всё было "совсем иначе, чем на самом деле". За всё время (включая и многократно упомянутую Курскую битву, и штурм Берлина), доктрина так до жизни и не дошла, ни у РККА ни у Вермахта. У Союзников хватило ума всерьёз в это не играть. И в итоге, "венец творения" - танк ИС-2, с 2-мя офицерами в экипаже и отделением автоматчиков "для охраны", своей 152-мм пушкой тупо в упор разбивал кварталы домов на улицах Берлина, в очередь с 203-мм гаубицами Бр-2. Оно, конечно, впечатляет, в кинохронику и компьютерные стрелялки попало, но толку от этого было чуть. И сколько определённые историки ни стараются, убедительных аргументов в пользу этих мастодонтов нет, как и не было. Если 2-х часовая артподготовка, бомбардировка, сапёры и штрафники не прорвали оборону (какая бы она не была), то несколько Тигров, КВ или ИС не помогут, и не помогли никому. Можно часами спорить, со скольких километров Тигр может подбить ИС-2 или наоборот, но случаев таких было - по пальцам одной руки посчитать. Ну а на ход войны оно и вовсе не повлияло. Во всяком случае, копеечные "фауст-патроны", изготовлявшиеся тысячами в гаражах, автомастерских и в немецких аналогах МТС, сыграли гораздо большую роль. Хотя, и они по-сути ничего не изменили.
Потом оставшиеся танки (кроме парадных расчётов) были розданы и Ким Ир Сену, и Мао, и ещё кому-то. Наглядный пример того, что подогнать реальную войну "под доктрину" не удаётся.
То, что доктрина и действительность оказались в некоторых разногласиях - это уже немножко другое дело.
Кстати, у союзников на этот счёт были свои тараканы, не менее жирные, чем у РККА и у немцев. Американский "Шерман", например, создавался под доктрину "танки с танками не воюют, они нужны для поддержки атакующей пехоты, а противотанковые функции должна выполнять исключительно артиллерия". А некультурные немцы взяли - и отказались воевать по этой доктрине. И пришлось срочно, в пожарном порядке, модернизировать сами танки, их орудия, боеприпасы к ним, расширять производство истребителей танков на их базе, и попутно искать способы драться с немецкими танками на изначально не предназначенных для этого машинах так, чтобы не превращать этот процесс в гарантированное самоубийство.
Так что доктринальные проблемы были у всех...
"танки с танками не воюют"
...и очень были правы. Надо было просто во-время тактику наступления менять. Но это уже тема совсем другого разговора. Что ни фронт - другая картина. В Италии - одно, в Африке - другое. А в России - вообще ни на что не похоже. А сунулись в Корею или Индокитай - всё по-новой менять...
Универсального решения не было, и не могло быть.
По гололедице и болотистым грунтам проходимость немецких танков неудовлетворительная.
А странно, где этот майор Сиротин летом гололедице нашёл, чтобы такие выводы сделать? Ведь название последного документа "Действия танковых частей германской армии. По опыту боев танковых соединений Красной Армии с 22.6 по 1.9.41 г."
То есть утверждение правильное, но по датам никак не сходится.
Возможно, он решил, что для проходимости по болотистым грунтам и гололедице нужны сходные качества.
А странно, где этот майор Сиротин летом гололедице нашёл
Он не "гололёдицу", а книгу нашёл подходящую.
когда наша атака танков поддерживалась артогнем и сопровождалась пехотой, потери танков были единичными.
Кто бы сомневался. Но повторять шороший опыт........ кто-то не позволял?
Ни при одной нашей танковой атаке танки противника в бой с нашими танками не вступали, они действовали или на флангах своих частей или выходили на фланги наших частей, но в случае отхода наших танков танки противника наседают на хвост и преследуют.
Кто же на более слабых танках (а это звучит во всех донесениях) лезет "лоб в лоб"?
Во всех случаях наши танки вооруженные пушками могут использоваться в качестве ПТО (танки Т-26)..."
А все исаевцы пишут, что Т-26 ни на что не годен.
Особенно широко противник применяет свето-сигнальную связь".
Здесь и комментировать нечего. И радиосвязь + ее организация, и личное руководство командиров и корпусов, и даже ТГр, еще и это....
Броня до 25 мм. Ходовая часть: гусеница узкая, катки и балансиры слабые. Проходимость танка слабая, вне дорог не действует
Броневая защита танков недостаточная и пробивается не только бронебойным снарядом 45-мм пушки, но и осколочным снарядом...
Танки противника имеют слабую броневую защиту и используются в ограниченном количестве, по всей вероятности из-за экономии самих танков, а также горючего. В противоположность средствам борьбы противника наши танковые и артиллерийские средства борьбы превосходят [их] и являются совершенными (сильная броневая зашита, большая мощность огня и подвижность)..."
"Броня всех немецких танков противостоит лишь стрелковому оружию и пробивается снарядами нашей противотанковой артиллерии. При пробитии брони моторных отделений снарядами и пулями крупнокалиберных пулеметов все немецкие танки горят.
Приятно слышать, но надо было и использовать.
А все исаевцы пишут, что Т-26 ни на что не годен.
и не только они - это вообще самая популярная версия для объяснения неудач, тем более, что машина - самая массовая в тот момент в КА
Чтобы сделать этот оказался ни на что не годен требовалось сделать именно то, чего старательно избегали немцы (по обсуждаемым документам) - посылать их в лобовые атаки, особенно на импровизированные пт-рубежи.... Что кстати происходило и в 42-г, т.е. пока танки этого типа вообще не закончились...
Очевидно, что вооружив бывший английский "виккерс" собственной мощной пушкой советские конструкторы создали свой вариант пехотного легкого танка, который сочетал свойства легкой САУ (такой как "Leichte Panzerjager" auf Pz.Kpfw I Ausf.B) и мог бы в этом качестве прикрывать свою пехоту, и "обычного" легкого танка "сопровождения пехоты"... Поэтому он воевал всю финскую войну... Но в 41-м похоже сложились вместе два страшных фактора - одни танки были брошены экипажами по разным причинам, а другие - пошли в бой,но именно таким образом, что несли огромные потери от всех видов оружия....
Да, Марк Солонин упоминал, что Т-26 с малыми потерями прошли через "Гоби и Хинган"в 45-м.
Действия... противника доходят до полного нахальства...
Жалобу подать надо было.
И таки жаловались ! Во время Первой Чеченской войны бедные российские солдатские матери жаловались чеченским командирам на то, что в бой отправляют необученных срочников, их детей. Сам видел и слышал.
Я уже писал ранее здесь, насколько (по воспоминаниям фронтовиков) действовало психологически на войска то, что немцы останавливали и атаку, и обстрел на время обеда, а потом, ровно через час - продолжали.
1. И "террористы с руками по локоть в крови" отпускали пленных детей к их мамам.
2. Немцы работали, а на работе обеденный перерыв полагается.
Отпускали поначалу срочников, как это не странно. Есть масса достоверных материалов об этом. Пока КГБ (или как оно там тогда называлось) не вмешался. Но это - только для примера того, как и кому "жаловались".
В Первую войну пока ещё ни исламистов, ни террористов не было. Максимум - сепаратисты. Надо было ещё очень и очень постараться, чтобы всех превратить в террористов.
Короткая память - опасный советчик.
Если Вы заметили, слово "террористы" у меня взято в кавычки. А отпускали не только служивших по призыву (им деваться некуда, иначе трибунал), но и офицеров, которым отслужить своё надо было там, куда пошлют. А вот контрактникам пришлось хуже, много хуже. В Чечне знали, что в соседних республиках сильно подешевело золото. Прямо, как во время войны в Афганистане.
Ну, а власти российские сильно постарались, чтобы во главе Чечни вместо блестящих высокообразованных офицеров, павших за честь и родину, добивавшихся для своей страны автономии не больше, чем у Татарии, но, главное, уважения и извинений за депортацию, так вот, во главе оказался малообразованный бандит, папаша которого долго выбирал, где будет выгоднее, и выбрал, нашёл близких себе по духу.
Всё я заметил, уважаемый Николай. Потому и упрёки (если кто-то их увидел) - не к Вам.
Вы правы в том, что если бы генералу Дудаеву в своё время подарили бы коня, папаху и золотую шашку, а "под это" назначили бы мудрого дальновидного премьера (не из скорохватов), было бы всё совсем иначе. Жаль только многих тысяч невинных жертв, вовлечённых в эту трагедию помимо своей воли.
Так или иначе, тема эта гораздо шире форума, и я думаю, не стоит её здесь развивать.
Посылки верные, но выводы...
Броня слабая - не подставляйся. Проходимость низкая - не лезь в болото, а заставь пехоту отбить дороги. Бьют кинжально, из засад - а где разведка и авангард ? Мощная ПТО у немецкой пехоты - не сунь вперёд танки, а дави артиллерией. Авиация достаёт - не сваливай в кучу, маневрируй, держись у прикрытий.
А то - прорывать оборону танками ! Хотя, можно и танками, если повесток и похоронок хватает...
Посылки верные, но выводы...
Вы, уважемый Павел, перевели на простой язык то, что Маннергейм писал относительно действий КА во время зимней войны (да и в 1944 - тоже).
Практически все записи отмечают сильную ПТО немцев, отличное взаимодействие пехоты, артиллерии и авиации с танками, неудовлетворительные проходимость и бронирование танков противника, его стремление действовать на наших флангах с выходом в тыл.
Мое внимание в основном привлекли:
а) Уклонение немцев от боя в равных или даже несколько более выгодных для них условиях - во избежание излишних потерь. Интересно, что то же самое отмечали многие летчики-истребители, с которыми беседовал А, Драбкин ("Я - истребитель. Эксмо, М., 2010).
б) Слабое знакомство наших командиров с немецкими машинами: в приведенных записях их, танков, идентификация практически отсутствует.
в) Отсутствие жалоб на плохое воздушное прикрытие и сильные потери от вражеской авиации.
Отсутствие жалоб на... сильные потери от вражеской авиации.
Это моя вина. Данную подборку я делал к теме "танк-пушка", и авиационную составляющую выбросил. А то появились бы многочисленные свидетельства на тему "потери от вражеской авиации минимальные"
Вывод: Танки противника как правило являются средством прорыва и деморализации (подчеркнуто мной - М.С.) тылов и флангов, отсюда наши части нигде не должны забывать об организации ПТО.
Это что получается - сильных танковых атак почти не было, если по этим документам, но если группы немецких танков находили возможность продвинуться, проскочить или прорваться поглубже в тыл, так, чтобы штабы их заметили то это и приводило к деморализации и последующему развалу? Вот в чем роль этих танков?
Вот как здесь написано:
Мотомехчасти противника действуют только по дорогам, смело углубляются в тыл и располагаются в основном в населенных пунктах...
