Командиры Красной Армии про немецкие танки и немецких танкистов (фрагменты отчетов)

при появлении танков КВ [противник]  все средства сосредотачивает против них.

эта подробность повторяется во многих отчетах (и не только здесь опубликованных) и просто воспоминаниях.

Но в конце концов стоит задаться вопросом - а почему противник имел такую возможность - так свободно располагать своим средствами в боевой ситуации ?

Так вроде уже давно ответили - атаки танков без поддержки артиллерии и пехоты приводят к большим безрезультатным потерям.

Во всех случаях наши танки вооруженные пушками могут использоваться в качестве ПТО (танки Т-26)..."114-й танковый полк (отдельная 57 тд, Юго-Западный фронт)

Если автор этого донесения прав, то для подвижных ПТ заслонов не подходили из имевшихся в первом эшелоне танков, разве что плавающие Т-38 и двухбашенные пулеметные Т-26, но их можно было использовать  для быстрой переброски ПТО на опасные направления и поддержки ПТ-расчетов, как это делали немцы:

Противотанковые пушки противника в большинстве случаев возятся на танкетках, тягачах и буксируются танками. 32-я танковая дивизия (4 МК, Юго-Западный фронт)

Слово  "возятся", вероятно можно понимать буквально, поскольку есть фото, где немецкие 37-мм именно перевозятся сверху корпуса, (а не буксируются) на польских и французских танкетках?

А если доверять выводам уже из этого донесения, то выходит, что и Т-40 с его ДШК в башне мог усиливать подвижные  ПТ группы, если бы их создавали и прикрывали ими пути возможного прорыва. Во всяком случае лучше чем потом два бойца с ПТР(который еще не было) на плечах :

При пробитии брони моторных отделений снарядами и пулями крупнокалиберных пулеметов все немецкие танки горят. (Доклад помощника начштаба ГАБТУ майора Сиротина.)

Но тем не менее немецкие танки прорывались, похоже, где хотели и деморализовывали штабы...

При этом - мне показалось или действительно - никаких упоминаний о использовании зенитных орудий в качестве противотанкового средства? В отличие, опять же от немцев... Не было необходимости?

>При этом - мне показалось или действительно - никаких упоминаний о использовании зенитных орудий в качестве противотанкового средства? В отличие, опять же от немцев... Не было необходимости?

Целые зенап в полки ПТО переформировывали. Например под Рославлем с немецкой 3 тд дрался 18 полк ПТО(бывший 18 зенап) с 76 и 85 мм зенитками. Естественно в качестве ПТ-средства.

Танки противника, [даже] имея превосходство в количестве против наших танков, как правило в атаку не идут, только один случай в районе Старо-Константинов,[когда] до батальона танков пошли в атаку, из коих нашими танками было уничтожено 22 штуки, остальные отошли, не принимая боя.

Эти слова, да и многие другие, наверное отлично отвечают на вопрос, ставший предметом нашего спора в прошлой теме:

Нужен-ли был немцам "Тигр" в 41-м году?

Не зря все-таки, Гудериан и Ко, засуетились с созданием своего "Т-з4 или КВ".

Спасибо за прекрасную подборку, уважаемый Марк Семенович!

А зачем ?

Если и без "Тигров":

Танки противника как правило являются средством прорыва и деморализации  тылов 

 

 И так можно прорваться - на трофейных французских и польских танкетках, на клепанных чешских танках, если и без "Тигров" была "танкобоязнь", а имевшиеся в достатке арт-стволы по танкам не стреляли?

Вот когда немцы забрались далеко и глубоко - к волжским степям, когда началась настоящая война, тогда и "Тигры" сразу потребовались и "Пантеры", а так же многочисленные "штуги" и "ягдпанцеры"...

Уважаемый Егор, но зато, часто-ли Вы слышали, чтоб "Тигры" отходили, не принимая танкового боя?

Особенно, имея количественное преимущество, если когда-либо такое было.

Проблема в том, что на производство машин, на которых меньше нужно было уклоняться от лобового боя, ушло столько ресурсов, что общая результирующая мощь немецких танковых войск только сократилась.

Грубо говоря, каждый "Тигр" - это несколько не сделанных Т-IV военных модификаций, которые, будучи индивидуально куда слабее, в сумме давали Вермахту куда больше, чем одна супер-дупер крутая машина.

Гудериан и Ко. по-своему были тоже правы - но они военные, а не производственники, и им простительно было думать только о своей части уравнения. Тот маленький момент, что промышленность Германии была физически не в состоянии поддерживать ОДНОВРЕМЕННО удовлетворительный количественный уровень производства средних танков и выпускать в сколько-нибудь серьёзных количествах тяжёлые, должен был быть рассмотрен на уровне руководства страны и Генштаба, а не на уровне Гудериана. Но и там возобладала суеверная гонка за "чудо-оружием" в ущерб адекватному количественно производству просто хорошего оружия. С предсказуемым результатом: дать Вермахту "Тигры" в количестве, позволяющем им стать решающей силой на поле боя, так и не смогли, и попутно не дали и обычных танков в адекватных количествах.

Кстати, особенно ясна эта картина становится на примере высадки союзников в Нормандии. Если у СССР было хоть какое-то количество тяжёлых танков, то союзные войска в Западной Европе провоевали от высадки и до победы практически исключительно на "Шерманах". Уступая индивидуально и "Тиграм", и "Пантерам", они, тем не менее, наглядно продемонстрировали, что достаточное количество относительно посредственных машин, правильно применяемых и хорошо взаимодействующих с пехотой и артиллерий, бьёт "супертанки", которых нехватает. Причём бьёт с - по меркам Красной Армии - очень скромными потерями.

Уважаемый Александр, спасибо!

Вы подошли к этому вопросу с экономической стороны, говороя:

Грубо говоря, каждый "Тигр" - это несколько не сделанных Т-IV...

и с этой стороны Вы беусловно правы. "Тигр" вещь очень дорогая.

Но, как мы знаем, уже в ноябре 1941-го, не только военные, но и производственники задумались, а затем пришли к выводу о необходимости его выпуска.

Мощного танка, способного, как и КВ выдержать множество попаданий, немцам явно не хватало и в 1941-м.

А согласились бы они обменять один "КВ" на 5 Pz-3?

Ну КВ конечно нет, этот постоянно ломающийся мастодонт им бесплатно был не нужен. А  вот  "Тигр" на 5 "троек"? Имхо ни один командир никогда бы не обменял (в отличии от игрока в WOT :)

Тут, кстати, наверное и о сбережениии танкистов нужно подумать.
Если верить цитате, которую я выделил, наши танки подбили 22 немецких.
Сколько ценных кадров сгорело в этих танках?

Пусть бы в этом бою участвовало в 4 раза меньше немецких танков, но будь они Т-VI, разве мог быть таким плачевным для немцев результат боя с совесткими танками? 

Видите ли, уважаемый Юра, любая война в очень значительной степени решается именно экономически.

Главной ошибкой немцев как раз и было то, что они ввязались в войну, которую у них не было никаких экономических шансов выиграть. Причём сильнее всего недооценили вовсе не СССР, а США.

В том, что танки того же уровня, что и Т-34 и КВ, были очень нужны Вермахту с самого начала войны, у меня сомнений нет. Но война, так же как и политика - это искусство возможного. И ещё - искусство балансирования, решения уравнений со многими неизвестными.

Немцы всю войну стабильно "решали" это уравнение в пользу "сверхоружия". В результате победившим союзникам в руки попали ракеты "Фау-2", реактивные истребители, и разработки, которые и Советским Союзом, и американцами успешно использовались как минимум ещё десятилетие после войны.

Реальным же военным результатом всех этих замечательных и безусловно пионерных разработок стало только ускорение поражения Рейха - потому что израсходованные на эти программы ресурсы лишили Вермахт огромного количества "обычного" оружия, боеприпасов, топлива, и т.д.

Реши немцы своё уравнение оптимальным с военной точки зрения образом - они бы проиграли всё равно, но сопротивляться смогли бы куда дольше.

В танкостроении - ускоренная модернизация Т-IV и концентрация всех оставшихся сил на "Пантерах" в сумме дали бы куда лучшие результаты, нежели то "растекание мыслию по древу", которое реально имело место в немецком танкостроении практически всю войну. Да, имея НЕОГРАНИЧЕННЫЕ ресурсы - безусловно можно было бы вкладываться во всякое "чудо-оружие". Но история ещё никому пока неограниченных ресурсов не отпускала.

P.S. Что касается привлекшей Ваше внимание истории про 22 подбитых немецких танка, то:

- Мы не имеем ни малейшего понятия о том, сколько немецких такнов на самом деле было уничтожено, пока не сравнили этот отчёт с немецкими данными о потерях. Опыт показывает, что любые такие рассказы - что наши, что немецкие - без проверки на веру принимать нельзя.

- Нам неизвестно, какие танки шли в атаку. Кто сказал, что это были T-IV? Или даже T-III? Мы же только что читали, что на острие удара у немцев были в основном лёгкие машины. А если речь идёт о батальоне T-II, или, того хуже, чешских 38(t)? Их потери - что, тоже аргумент сразу за "Тигры"?

Немцы всю войну стабильно "решали" это уравнение в пользу "сверхоружия".

М. С. пишет тоже самое про авиацию, немецкую и японскую. Ставка на лучшие, чем у противника, самолеты, и прекрасных летчиков, оказалась в конце концов бита. В особенности на тихоокеанском фронте.

Что до истории о потере 22 танков, то я бы еще добавил, что ведь это было в самом начале войны. В дальнейшем немцы научились уклоняться от Т-34 и КВ.

В дальнейшем немцы научились уклоняться от Т-34 и КВ.

Вот точно, на тех танках, на которых они заявились на территорию СССР, можно было научиться только уклоняться от Т-34 и КВ, а чтоб научиться их бить, понадобились длинноствольные орудия, а затем и более мощные танки.

Но в целом-то бить РККА у них получалось в 41-м, с теми ограниченными ресурсами, что у них были. До поздней осени, когда, с одной стороны, количество советских дивизий стало все же переходить в качество, с учетом немецких потерь, а с другой, от морозов немецкое горючее переставало работать.

Уважаемый Шимон,
я выделил только противостояние немецких танков 41-го года и наших - КВ и Т-34.

А уж как немцам удавалось воспользоваться теми танками,  что имелись,   против РККА, об этом, даже речь не веду. В провале блицкрига - не танкисты виноваты...

Советское количество  не перешло в качество-это пожалуй самый главный вывод  из документов.Кроме морального духа - Взаимодействие всех родов войск у немцев на порядок выше,они умело маневривовали своими силами, но даже в этих условиях можно было  было лучше  использовать танки т26 и Бт,но Боевой устав предусматривал для танковых частей только один вид боя, как в наступлении, так и в обороне, - атаку. Стрельба с места в обороне допускалась в исключительно редких случаях, о тактике стрельбы из засад не было и речи, вот и БТ шли в атаку  без авиационной и артиллерийской поддержки, шли прямо под прицельный огонь противотанковых пушек и немецких танков, стрелявших с места. Потери были ужасающими. Те же немногие командиры, которые действовали умно,инициативно и без паники сумели дать организованный отпор даже летом 1941 год(Москаленко,Горбатов,Рокоссовский,Катуков,Крейзер) Те же т26 и БТ можно было поставить в засады и потерь было бы гораздо меньше. Немецкие танки не превосходили советские по своим ТТХ и с ними вполне можно бьло бороться "Приказ
войскам Западного фронта № 024 о борьбе с танками противника (10 августа 1941 г.)  http://ww2doc.50megs.com/Issue10/Issue10_11.html  Появление же танков Т34 и кВ действительно событие эпохальное, ведь до сих пор задача истребления танков ставилось противотанковой  артиллерии, а танк был орудием прорыва( также поддержки пехоты ) и подавления  оборонительных узлов. Появление же т34 и особенно Кв поставило задачу о создании танка истребителя  танков, а это значит появились новые условия в применении и испольовании танков в бою

100 %, уважаемый Илья!

Вот эта штука - убийца КВ, ИС и Т-34  - StuG Ausf III G (Sd Kfz 142):
http://waralbum.ru/13581/
Называлось оно "Кабанья голова".

Были и другие модификации, напр. JagdPanzer IV (Sd Kfz 162)

http://www.achtungpanzer.com/german-panzers-jagdpanzer-iv-l70v-gallery.htm

А вот - близкий советский аналог САУ СУ-85

http://waralbum.ru/16043/

http://army.lv/large-photos/su-85.33620.jpg

Более поздние модификации, в т.ч., СУ-100 реально к концу войны не успели. А могли бы, если бы не игра в "супертанки".

Осталось "организовать" сущий пустяк - "заставить" танки противника стать истребляемыми. А они ну никак этого не хотели - идти "прямо под прицельный огонь", срывая тем самым славные планы РККА.

Те же т26 и БТ можно было поставить в засады...

В эти же "засады" можно было с ещё большим успехом поставить противотанковые пушки, которых также было огромное множество в РККА. Причём, "Сорокапятка" была простым в производстве и недорогим (около 10 тыс. рублей) орудием, и обучить 1 (одного) наводчика было не в пример проще, чем обучить и сколотить экипаж из 3-4 танкистов (включая того же наводчика). Только 45-мм противотанковых пушек в КА было на начало войны  почти  15 тыс., 76,2-мм полковых пушек - почти 5 тыс.

Вот как оценивал эффективность противотанковой артиллерии перед войной генерал-инспектор пехоты Смирнов А.К.: «Сколько можно противотанковой пушке разгромить танков? ... Например, у Эймансбергера расчет, что одна противотанковая пушка, прежде чем ей умереть, должна вывести из строя 3 танка. Наши артиллерийские нормы (КОП танков) определяют так, что все же прямое попадание пушки при 5 выстрелах надо дать.

Это - конечно из области "хорошо бы, хорошо бы...", пример Сталинского подхода. Но даже приняв обратные цифры - "5 пушек на один танк", танковые войска Вермахта сходят на "нет". Причём, ещё в приграничных сражениях.

Не могу понять магической силы слова "Танк". Стоит поставить ту же 45-мм (или даже 76-мм) пушку на дорогущее, тяжёлое,  нелепое, неповоротливое шасси, ухудшающее её прицельные возможности, сужающее обзор до пары градусов в узком секторе, оторвав командира (наводчика) от командиров, ведущих бой, и наблюдателей, ограничив число снарядов  и  пр.,  и  пр., это орудие вдруг чудодейственным образом становится в разы эффективнее и щёлкает те же танки противника "как косточки из компота" !

Десяток  122-мм гаубичных снарядов, прицельно выпущенных по танку - "сущий пустяк", а те же снаряды, связанные в пачку и сброшенные практически вслепую с Ju-87 превращали его в "чудо-оружие".

Находясь на 4600 метрах, пилот отыскивает цель бомбометания через наблюдательное окно в полу кабины. После выпуска воздушных тормозов и убавления газа он переворачивал самолёт на 180 градусов и переходил в пикирование под углом 60—90 градусов. Для контроля угла пикирования относительно горизонта на остеклении фонаря кабины была нанесена градусная сетка.

Когда самолёт приближался к земле, загоралась лампочка на контактном альтиметре, обычно, на высоте 450 метров. Пилот сбрасывал бомбы нажатием кнопки на ручке управления...

О  точности такой бомбардировки уже много сказано. И эта "страшная сила"  заставляла танкистов бросать машины и разбегаться.

Это всё я говорю только для того, чтобы показать: всё это - чистая психология войны. Конкретные миллиметры и скорости - только внешние атрибуты этой психологии, не больше, рациональному объяснению не поддающиеся. Например, те же  Ил-2  или  Curtiss P-40 Warhawk, были ничем не хуже и даже эффективнее Ju-87, но про них не слагали легенды и их "не боялись".

Насколько я понимаю, сила танков начальной стадии войны не была в том что они могли что-то уничтожить на поле боя. Их сила была в том, что если им удалось оказаться за линией фронта, они могли наделать много бед и во многих местах. Иначе говоря, мотор (и радио) а не пушка.

Пушка и броня должны были помочь оказаться за линией фронта, а не быть уничтоженными пто или другими танками, разве нет?

Не знаю - сперва пехота делает прорыв, потом входят в него танки, нет?

(да, конечно с лучшими танками сделать это проще и эффективнее, но и без всяких танков можно это делать конницей...)

Конечно, бита. Зики (Зеро), так и остались, а американские всё время совершенствовались.

Но в данном случае суть не в этом. А если бы не совершенствовались? На этом огромном ТВД самые лучшие самолеты, ведомые самыми лучшими летчиками (американские летчики тоже совершенствовались, и стали лучше японских?), ничего не сделают там, где их нет.

Извините, старость - не радость, но я смысла фразы не понял.

Ставка японцев и (в меньшей степени) немцев на небольшое количество хороших самолетов и прекрасных летчиков оказалась битой не потому, что противник усовершенствовал свои самолеты (хотя совершенствовал, конечно), а потому, что в принципе нельзя игнорировать количество. Лучшие в мире летчики в лучших самолетах не могут находиться более, чем в одном месте одновременно. Соответственно, другие места фронта не будут прикрыты авиацией. Особенно это верно относительно огромного тихоокеанского фронта.

Если бы те же ресурсы направить на строительство большего числа самолетов и выпуск большего числа хуже подготовленных летчиков, эффект мог бы быть большим.

Естественно. Правда, я считаю, что американцы стали делать не только больше самолётов, но и лётчики у них стали лучше подготовлены и самолёты их обогнали по качеству японские.

Ну, выжившие летчики, естественно, становились опытнее, американские и японские. Но в принципе японская установка на использование авианосцев требовала очень высокой квалификации летчиков. По качеству самолетов я не специалист. Но американцы перешли в наступление уже самое позднее в 43-м, успели ли они сильно усовершенствовать свои самолеты до того времени?

Переломный момент в войне - это битва за Мидуэй (июнь 1942). К этому времени японцы уже не были сильнее ни в самолётах, ни в лётчиках.

Как за полгода успело настолько улучшиться качество американских летчиков, не имевших боевого опыта до Пирл-Харбора? А с ростом числа самолетов и летчиков большинство последних вообще не могло иметь боевого опыта. Подозреваю поэтому, что все-таки победили в основном за счет количества самолетов и кораблей.

Рекомендую Роскилла, 2 и 3-й тома, Морисона все тома, относящиеся к этому театру, Кампании войны на Тихом океане, это официальный отчёт, Роско, 2 книги об авианосцах и эсминцах США. Это что вспомнил. Американцы быстро наладили производство, быстро совершенствовали. Можно посмотреть Jane's за 1945. Лечики быстро учились. Японцы несколько почили на лаврах, возможностей у них было меньше, да и с кем они опыт набирали перед большой войной? С китайцами, где был, кстати, американский добровольческий отряд ВВС. Много американцев до вступления в войну воевали в канадских королевских ВВС.

С китайцами, где был, кстати, американский добровольческий отряд ВВС. Много американцев до вступления в войну воевали в канадских королевских ВВС.

Сколько летчиков вобеих группах? А в 1940-м американцы произвели 5000 самолетов. В 1941-м - 7000. Большую часть оставили себе.

Добровольцев в Китае 3 эскадрильи Летающих тигров, затем объединённые в группу, потом преобразованную в армию. Это после начала войны. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B8%D0%B3%D1%80%D1%8B

В Канаде тоже, кажется 3 эскадрильи. Но про Китай нашёл в Интернете, а про Канаду - нет, рыться в библиотеке долго.

Американцам, отчасти, повезло при Мидуэе. Одна атака пикировщиков и основная авианосная группа японцев отправилась на дно.  И пришлось  переходить на тактику Камикадзе. 

Если бы эта одна атака пикировщиков была бы еще и первой и единственной...
Но, не зря же этот бой назван "чудом".

Конечно, американцам повезло=) 

До камикадзе было ещё далековато.

Да, учитывая, что предыдущие атаки торпедоносцев были неудачными,но до камикадзе ещё были бои у Лейте, Гуадалканал.

"Везёт" только тем, кто везёт - как говорили в советском отряде лётчиков-испытателей во времена Марка Галлая.

Если бы не ничем не отличавшаяся от пилотов-камикадзе полная готовность американских пилотов погибнуть, но выполнить боевой приказ, продемонстрированная на Тихом Океане десятки, если не сотни раз - да не отдельными пилотами, а целыми эскадрильями - не было бы и "везения" при Мидуэе.

Доля везения во всем не помешает. Но в военном деле его, это везение, нужно долго готовить.

Начиная от разведки, введение противника в заблуждение, кончая .... но уж не одной атакой.

Почитайте: Самуэль Элиот Морисон. Американский ВМФ во Второй мировой войне. Коралловое море, Мидуэй и действия подводных лодок, весна — лето 1942.

Я уже, как-то писал - лежал в клинике ВМА с одним полковником, бывшим комполка, перечитывал как раз эту книгу. Попросил "от нечего делать" у меня книгу почитать - а потом говорит: "Все равно я против американцев, читал и хотел, чтобы они проиграли." Ему бесполезно было говорить, что США нам союзниками были в войне.

F6F Hellcat http://www.airwar.ru/enc/fww2/f6f.html  сменил     F4F "Уайлдкэт http://pro-samolet.ru/samolet-usa/63-istrebiteli/428-istrebitel-usagrumman-f4f-wildcat

Спасибо! Мы, в основном обсуждали уровень мастерства пилотов.

Я  просто ответил на вашу фразу "Зики (Зеро), так и остались, а американские всё время совершенствовались." После битвы у Мидуэя, где японцы потеряли почти все авианосцы и погибло много опытных  лётчиков, положение начало меняться в пользу американцев.Чем F6F Hellcat  превосходил     F4F "Уайлдкэт? Тем,что Зеро  на скорости набирал высоту, а  более тяжеловестный Уайлдкэт при преследовании  не дотягивал и зависал и тут маневренный Зеро его и растреливал ,а с Hellcat, обладавшим отличной  маневренностью и более мощным двигателем  и вооружением это уже не  проходило , последний доставал Зеро и победа была за ним.

Я посмотрел в справочниках ТТД обоих американских истребителей. К тому же, F4F всё время совершенствовался. У Зеро, кстати, не было никакой защиты пилота.

Да на "Зеро" не было  ни протектированых топливных баков, ни даже бронеспинки у пилота

http://video.yandex.ru/users/svetka-lozhkina/view/83/#   Величайшие воздушные бои Убийцы Зеро DogFights. The Zero Killer
 

Уважаемый Александр,
абсолютно согласен с Вами в том, что война во многом, решается именно экономически.
Это бесспорно так.

Но вот я бы заметил такой момент:
корабль, конечно, невозможно распилить на тысячу танков, но все-таки - только 2 линкора "Бисмарк" и "Тирпиц" соответствовали по весу примерно 1750 "Тиграм". 
Кроме них Гитлер построил "Шарнхорст", "Гнейзенау", не соответствующие английским линкорам и линейным крейсерам по силе. Строил и тяжелые крейсера (типа "Адмирал Хиппер"), малопригодные для рейдерства. (не "Дойчланды"!)

Все это требовало огромных денег, трудозатрат, материалов, а затем мночисленных экипажей и весьма значительных запасов топлива.

На мой взгляд, Гитлеру бы не на "Тиграх" экономить, а именно на надводных кораблях, все-равно неспособных справиться с британским флотом и судоходством, и которые, однажды, он   чуть не пустил  на слом.

Удалось бы захватить ресурсы СССР (в т.ч. и нефтяные), вот тогда и строил бы флот, способный противостоять английскому, а для того чтобы сломать английскую континентальную шпагу (СССР), наверное, "Тигры", идущие в бой, сгодились бы гораздо более, чем  загнанные в конце концов в порты и фьорды линкоры и крейсера.

Ну так беда никогда не приходит одна, уважаемый Юра. А мегаломания и любительство в одной области неизбежно распространяются и на смежные. :-)

Всё правильно, немецкое танкостроение - не единственная область, в которой высшее руководство страны принимало, мягко говоря, субоптимальные решения. К нашему всеобщему счастью.

Фюрер так и приказал: надводный флот - к чёрту, всё - подлодкам.

Но на слом, "большие корабли" он все же не отдал, хотя они, в его  глазах, с его же "осторожного" приказа, помешавшего "Лютцову" и "Хипперу" более агрессивно действовать против конвоя, упали ниже плинтуса.

Повезло нам (и англичанам), что надводный флот, он послал к черту, слишком поздно.

Но на слом, "большие корабли" он все же не отдал

Редер очень плакал. И вообще, жалко.

любая война в очень значительной степени решается именно экономически.

Главной ошибкой немцев как раз и было то, что они ввязались в войну, которую у них не было никаких экономических шансов выиграть. Причём сильнее всего недооценили вовсе не СССР, а США.

Уважаемый Александр Ш, в безусловно известном Вам письме, которое Гитлер написал Муссолини 21 июня 1941 г, усатый ефрейтор пояснял в частности, что предполагаемое вступление США в войну не имеет значения т.к. они, штаты, всеми правдами и неправдами уже помогают Англии.
Иными словами, он экономическую мощь Америки учитывал. Для него, как мне представляется, гораздо важнее был фактор времени: путем блицкрига вывести из войны СССР и заставить Англию пойти на перемирие (авантюра, конечно, но ведь и весь  Гитлер - сплошная авантюра). Блицкриг провалился вместе со всеми последующими планами. Фактор времени сработал против Германии и в этом, как я думаю, главная недооценка Гитлером политических, географических, экономических возможностей СССР.

Даже взятие Москвы почти наверняка не вывело бы Англию из войны, а открытое вступление в нее США скорее ускорило бы. Т. е. недооценивал Гитлер США, когда решил напасть все-таки на Польшу, уже зная, что Англия и Франция в стороне не окажутся.

Т. е. недооценивал Гитлер США, когда решил напасть все-таки на Польшу, уже зная, что Англия и Франция в стороне не окажутся.

Это очень спорное высказывание, уважаемый Шимон.
Гитлер, напав на Польшу, на мировую войну, наверное, не шел
и расчитывал обойтись без войны против Англии и Франции.

Просто, очередной "Мюнхен" ему не пролез. 

25-го августа 1939 года в Лондоне окончательно был оформлен и подписан англо-польский союз в виде Соглашения о взаимопомощи и секретного договора. Чемберлен немедленно уведомил Гитлера в специальном  послании, не оставляющем сомнений о серьезности английских намерений. Узнав о том, что ПМР не отпугнул Антанту, Гитлер 26-го отложил нападение на Польшу, надеясь договориться с англичанами. Договориться не удалось, и он все равно напал. Возможно, уже политически трудно было дать задний ход. И он должен был знать, что участие Англии приведет к вовлеченности США.

Впрочем, какая-то последняя надежда, что Англия и Франция в последний момент не решатся объявить войну, особенно если придется воевать одновременно с Германией и СССР, которые одновременно вторгнутся в Польшу, у Гитлера была, видимо.

Вот из дневника Гальдера немножко, в последний предвоенный день 31 августа 1939 года:

Поляки затягивают переговоры (подслушано). Из отмены эвакуации вытекает: он [Гитлер] рассчитывает на то, что французы и англичане не вступят на территорию Германии. Завтра — заседание рейхстага. Изложение требований (Данциг, коридор, референдум). Ожидается, что это окажет влияние на немецкий народ и на весь мир.

Италия становится довольно сильной. Фюрер надеется, что посредничество Муссолини поможет избежать большого конфликта.

Сдерживающее воздействие на Францию.
....................................

[Высказывание Гитлера]{230}: «Я не могу больше находиться в таком положении. Необходимо немедленно решить вопрос!»

Геринг; Фон Штюльпнагель освобожден от занимаемой должности, на его место назначен Фромм (пока — исполняющий обязанности){231}. Фрич — Бломберг{232}.

Настроение: Ругань в адрес Риббентропа. Впечатление: Англия хочет остаться в стороне.
 http://militera.lib.ru/db/halder/1939_08.html

   Мое личное мнение, что Гитлер, даже в самый последний момент, все-таки надеялся обойтись без мирового конфликта. 

Ну, надежда умирает последней. В этом смысле я готов согласиться.

...особенно если придется воевать одновременно с Германией и СССР, которые одновременно вторгнутся в Польшу...

У Гальдера и на этот счет, немножко оличающееся мнение (запись от 31.08):

Россия производит известные переброски войск. (Состояние боевой готовности по тревоге!) Не исключено, что русские выступят, если наши войска будут успешно продвигаться вперед.

Честно говоря, не вижу здесь противоречия с тем, что я написал: СССР мог выступить уже вечером 1-го сентября. Судя по тому, как немцы торопили Москву, была договоренность об одновременных действиях.

Я к Вам   по этому поводу, никаких претензий и не имею.
Я лишь мнение Гальдера озвучил.

Естественно. Мне лишь кажется, оно моему не противоречит.

Вообще договор както всегда освещается  не под тем углом  .

Под "правильным" углом ПМР освещался десятилетиями, когда отрицались секретные протоколы. О странах Балтии Вы благоразумно промолчали.

Англичанам и французам вовсе не требовалось активное участие СССР в войне. Достаточно было поддерживать блокаду Германии. Достаточно было молчания, а еще лучше четкого заявления о неодобрении немецких действий, чтобы Гитлер понял, что стоит перед войной на 2 фронта. А у него запас бомб и для Польши-то был расчитан на 3 недели. Даже в попытке обойтись без войны с Англией он отложил нападение на Польшу, уже имея в кармане ПМР.

По сравнению со Сталиным и Гитлером, правители Англии и Франции были, конечно, демократами исключительно в кавычках. Кто бы сомневался.

Вы серьезно? В сентябре 39-го уже поздно нападать на СССР. И в июне-то оказалось поздно. В 1940-м Гитлер не напал на СССР не потому, что был связан договором, а потому, что не мог оставить в тылу Францию. Англия и Франция именно что вступили в войну раньше, чем СССР, даже не договорившись со Сталиным. С июня 40-го немцы не успели бы перебазироваться на восток раньне августа-сентября, т. е. опять поздно. А следующим летом они напали все равно.

Пока Франция отмобилизовалась, польская армия была в основном разгромлена, так что спешить было некуда. Антанту вполне устраивала война на истощение, требующая гораздо меньших человеческих жертв. Но блокады не получалось главным образом из-за политики СССР. Фактически СССР был невоюющим союзником Германии.

Сталина и его соратников обвиняют не в том, что не стали воевать за Польшу, а в том, что разделили ее, а также другие страны Восточной Европы, с таким же тираном и агрессором. И в том, что дали Гитлеру зеленый свет. Да, "мы, агрессоры ничего не боялись только коварное замышляли". "Мы никого не боимся. Бояться могут другие", сказал Молотов чуть позже.

Нет, "менять общественно-политический строй" от "нас" никто не требовал. Менять его надо было для нас самих, но это уже другой разговор. Если нужно объяснять, чем тот строй был плох, то уже не нужно ничего объяснять.

Чтобы сделать Польшу недружественной, Кремль тоже постарался, между проочим.

Уважаемый Андрей,

есть некоторый набор представлений, с которыми участие в обсуждении на этом сайте невозможно. Здесь не спорят про то, кто расстрелял пленных польских офицеров, не умышляли ли чего против Сталина жертвы Большого Террора, сколько крови христианских младенцев надо на 1 кг мацы и.т.п.  Защита Йосифом Джугашвили единокровных братьев украинцев и белоруссов в сентябре 39-го также входит в этот перечень.

Увы, для большинства населения этих территорий Москва оказалась большим злом.  А западноукраинских и западнобелорусских евреев ПМР все равно не спас.

По настоящему демократических порядков в межвоенной Польше не было, а буржуазные - были. Голодомора не было, между прочим, как и 37-го года.

Повторюсь, в случае успешного отражения поляками немецкого вторжения,РККА  не перешла бы границы.

И эта Ваша уверенность базируется... на чём, кроме того, что лично Вам хочется так думать?

СССР так и так готовился "освобождать" всю Европу (да и не только Европу, кстати). С какого перепугу Вы решили, что, отбейся Польша от гитлеровского нападения, эти планы изменились бы?

Тем более, что на пять других стран напали без всяких немцев.

Вот допустим договор не подписан.Означало ли это ,что Гитлер откажется от вторжения в Польшу.

Безусловно, практически на 100% Гитлер не напал бы на Польшу.

Только сговор со Сталиным это ему позволил.

Из документов:    «Гитлер спрашивал генерала Кейтеля, начальника генерального штаба, и генерала фон Браухича, главнокомандующего, — доносил 1 июня французский посол Кулондр своему министру иностранных дел Боннэ, — может ли окончиться война благоприятно для Германии. Оба ответили, что решающее значение имеет вопрос, останется ли Россия нейтральной или нет. Если Германии придётся сражаться одновременно и против России, у неё мало будет шансов на выигрыш войны. Полагают, что он рискнёт на войну, если не будет фронта со стороны России.
Но если Гитлер будет знать, что ему придётся воевать также и против России, то он скорее „отступит” перед Польшей, чем обречёт свою страну, партию и самого себя на поражение и гибель". 21 августа англичанам и французам стало известно, что Риббентроп собирается вылететь в Москву, где должен быть подписан германо-советский договор.22 августа Гендерсон получил письмо премьера для передачи фюреру. Чемберлен заверял, что заключение германо-советского договора не может повлиять на позицию Великобритании в отношении Польши. «Какова бы пи была сущность германо-советского соглашения, — заявлял английский премьер-министр, — оно не в состоянии изменить ту позицию Великобритании в отношении обязательства перед Польшей, которую правительство его величества неоднократно разъясняло публично и которой оно решило придерживаться». Чемберлен доказывал, что споры с Польшей можно уладить без воины. Англия готова принять на себя посредничество в этом деле..Передавая письмо Чемберлена Гитлеру в Берхтесгадене в тот же день, Гендерсон объяснил, что оно вызвано предстоящим заключением германо-советского пакта. Гитлер держался как победитель.

Он угрожал общей мобилизацией своих войск, если Англия и Франция не прекратят военных приготовлений......Кулондр(посол Франции) попытался заверить Гитлера, что французское правительство даёт Польше самые миролюбивые советы. «Я верю, — ответил Гитлер, — я даже убеждён в умеренности таких людей, как Бек, но они уже не хозяева положения». По заключению Кулондра, Гитлер вовсе не стремился предотвратить войну. Война была для него делом решённым. Он пробовал лишь разъединить союзников, устроить «второй Мюнхен» против Польши, получить Данциг путём шантажа и угроз, а затем по-своему расправиться и с Польшей. .В свою очередь  вопрос   о пропуске  войск через территорию Польши на протяжении многих лет рассматривался советскими историками как причина срыва тройственных переговоров.Но даже если бы и не было коридоров этот факт в случае подписания тройственной военной конвенции не мог существенно помешать делу обороны СССР. Если бы Советский Союз не нанёс удара в спину Польше, она могла бы продержаться более длительное время, на протяжении которого (даже если бы Польша после первых поражений не попросила СССР о вводе его войск на свою территорию) Советский Союз мог бы провести мобилизацию, сосредоточить необходимое количество войск на своей западной границе и привести их в полную боевую готовность.

Во всяком случае Советская армия оказалась бы в намного более выгодном стратегическом положении, чем в июне 1941 года. Но СССР не был заинтересован в сохранении Польши,ему надо было развязать войну руками Гитлера и осущствить самому экспансию на запад. Более адекватно и в то же время цинично суть договора была охарактеризована спустя год в передовой статье «Известий», посвящённой первой годовщине подписания пакта. Здесь говорилось, что «наличие этого и последовавших за ним политических и экономических соглашений между СССР и Германией обеспечило Германии спокойную уверенность на Востоке. Оно обеспечило ей также существенную помощь в разрешении стоящих перед ней хозяйственных задач. Что касается Советского Союза, то наличие прочных дружественных отношений с Германией помогло ему осуществить свои государственные задачи в районах своих западных границ (так именовались экспансионистские действия сталинской клики) и облегчило Советскому Союзу проведение своей основной линии во внешней политике — линии соблюдения нейтралитета в происходящей войне» Один из наиболее серьёзных историков второй мировой войны Уильям Ширер справедливо замечал: «На протяжении 1941, 1942 и 1943 годов Сталин будет с горечью сетовать на отсутствие второго фронта в Европе против Германии и что Россия вынуждена нести бремя борьбы почти со всей германской армией. В 1939–1940 годах имелся Западный фронт, отвлекавший немецкие силы...

Более того, войны, возможно, не было бы вообще, если бы Гитлер знал, что ему придётся помимо Польши, Англии и Франции сражаться также и с Россией. Даже политически робкие немецкие генералы, если верить их показаниям на Нюрнбергском процессе, могли воспротивиться развязыванию войны против такой грозной коалиции

.В свою очередь  вопрос   о пропуске  войск через территорию Польши на протяжении многих лет рассматривался советскими историками как причина срыва тройственных переговоров.

Требовать предоставления корридоров не у суверенной Польши, а у Англии и Франции было хамством и абсурдом, намеренно рассчитанным на срыв переговоров.

"25-го августа 1939 года в Лондоне окончательно был оформлен и подписан англо-польский союз в виде Соглашения о взаимопомощи и секретного договора."

Это не я, это Шимон написал. Не задавались вопросом, почему 22-го англичане писали фюреру угрожающие письма вместо того, чтобы просто подписать договор о союзе?

Если договор был подписан 25-го, то переговоры начались раньше. Но в принципе английских гарантий Польше должно было быть достаточно для вменяемого политика. А невменяемому и договора оказалось недостаточно. Узнав о ПМР, англичане решили поставить точки над i, чтобы у Гитлера не осталось опасных иллюзий. Ничего необратимого еще не произошло 25-го, кроме того, что Гитлер залез на дерево, с которого было неудобно публично слезать.

Совершенно верно. Гарантии - это обещание. Договор - обязательство. И любой вменяемый политик четко понимает разницу. Почему Гитлер все время колбасил, сдержат англичане обещание или нет.

Я потому и спрашиваю - есть у кого варианты объяснения, почему англичане , почуяв жареное, начали угрожать немцам вместо того, чтобы просто сразу перейти от обещаний полякам к обязательствам. Это ведь могло сильно изменить ситацию.

Потому что для правительства Нeвила Чeмберлэйна это было бы - и стало - унизительным признанием полного банкротства его политики миротворчества по отношению к Гитлеру (о чём Чёрчил его предупреждал). Старик Нeвил "гнал от себя всякую мысль..."©

После недвусмысленных английских гарантий Польше союз с ней вряд ли стал бы дополнительным признанием поражения. Он и потребовался в основном, чтобы развеять гитлеровские иллюзии относительно влияния ПМР на позицию англо-французов. У Франции, кстати, в любом случае был союз с Польшей.

Ну да, hindsight is 20/20.  Нужно было в Мюнхене развеять гитлеровские иллюзии.

Вот это точно hindsight.

Именно - особенно учитывая, что, в результате Мюнхена, и договор от 25-го гитлеровских иллюзий не развеял.

Не до конца развеял, наверно. Но главное, Гитлеру уже трудно было отступить, а зная, что не будет ни блокады, ни войны на 2 фронта, риск войны с Антантой не был большим, чем риск политического поражения.

Нужно было очень хотеть не видеть разницы между ситуацией в 38-и и 39-м, чтобы ее не видеть. Гитлер хотел, а также сегодняшние обличители Запада.

Так обличителей запада Суворов обличил сходу, в предисловии Ледокола, - а мы всё гадаем, чего его обличители запада так не любят.

Согласен, с точностью до "мы" :-)

Вот я и ответил: письмо (вежливое) написали, пока еще не поздно предотвратить ПМР. Подготовка союза уже велась тем временем. 25-го ПМР уже был, но он ведь не обязывал Гитлера нападать на кого бы-то ни было. Поэтому непонятно, что Вы имеете в виду, говоря: "Это ведь могло сильно изменить ситацию". Еще не поздно было и 25-го изменить ситуацию.

Это как раз просто. Мобилизация немцев началась 18-го. После того, как англо-польский договор был подписан 25-го, Гитлер взял день на размышление, хотя мобилизация уже заканчивалась. Как мы знаем из Суворова "мобилизвция это война". Даже договор не смог остановить Гитлера, уже объявившего мобилизацию. Будь этот договор заключен, скажем 15-го августа, вряд ли бы Гитлер решился на войну.

Неубедительно. 15-го Гитлер не решился бы на войну, не зная позиции Москвы. Мобилизация его ни к чему не обязывала. Когда Шапошников писал, что "мобилизация - это война", он имел в виду, что противник тоже объявит ее, испугавшись мобилизации на другой стороне. После чего каждая сторона будет бояться, что ее опередят. Но Франция-то 18-го не объявила мобилизации. А в Англии и не было всеобщей мобилизации в мирное время. Не говоря уже о ее островном положении. Так что это не тот случай.

Понятно. Не зная позиции Москвы Гитлер начал мобилизацию.  Гадая при этом, подпишут русские ПМР или нет. Действительно, бесноватый.

Изящный уход от ответа на вопрос про англичан.

В посте, на который я отвечал, вопроса не было. Было утверждение. На него я ответил.

Гитлер, видимо, не читал Шапошникова. И прав оказался: мобилизация сама по себе к войне в данном случае не привела. Начиная ее, немцы ничего необратимого не совершали. Она могла быть использована и просто как средство психологического нажима.

Даже взятие Москвы почти наверняка не вывело бы Англию из войны...

Оно бы даже СССР не вывело из войны, уважаемый Шимон - грамотные люди все расписали в сборнике "Гитлер - победитель" :=).

А если серьезно, то я не любитель сослогателного наклонения в истории и с иронией отнишусь к ее альтернативным вариантам. Факт остается фактом: вермахт угробился не в США, не в Африке и даже не в Западной Европе, а, извините за напыщенность, на полях России и угробила его, захлебываясь собственной кровью, КА. Да, при огромной помощи союзников, да, заплатив невероятную цену, но отобрав у немцев самый их главный козырь - время.

Что же касается нападения на Польшу, то Гитлер на него решился прежде всего будучи уверенным, что его кремлевский сподвижник не только мешать не будет, но и поможет, а западные демократии из-за Польшы в войну не влезут, а если влезут, то не очень.

Оно бы даже СССР не вывело из войны, уважаемый Шимон

Несомненно. Особенно учитывая отказ Гитлера от создания альтернативного русского правительства.

Факт остается фактом: вермахт угробился не в США, не в Африке и даже не в Западной Европе, а, извините за напыщенность, на полях России и угробила его, захлебываясь собственной кровью, КА.

Я, вообще-то, не на эту тему писал.

Что же касается нападения на Польшу, то Гитлер на него решился прежде всего будучи уверенным, что его кремлевский сподвижник не только мешать не будет, но и поможет

Верно. Тоже ошибка - не посмотрел на несколько ходов вперед.

а западные демократии из-за Польшы в войну не влезут, а если влезут, то не очень.

То же самое.

Уважаемый Alex, то, что Гитлер был в курсе американской помощи Великобритании, не означает, что он учитывал экономическую мощь США.

Я с ходу затрудняюсь указать источник, но мне встречалось высказывание Гитлера о том, что эти деграданты-американцы не смогут поставить промышленность на военные рельсы и оказать существенное влияние на ход войны раньше, чем к середине-концу 1940-х.

Знать-то он знал о помощи Великобритании, но на те объёмы, которые она приняла - отнюдь не рассчитывал. И тем более не рассчитывал на то, что США с практически нулевого старта в 1938 году (200 с небольшим тысяч человек во всех сухопутных вооружённых силах, на учениях танки имитируют грузовиками, практически всё оружие и оснащение - из запасов Первой Мировой) развернут 12-миллионные вооружённые силы, обеспечат их всем необходимым, параллельно снабжая Великобританию, СССР, помогая оснащаться Канаде и Австралии, посылая оружие китайцам - и всё это в течение трёх-четырёх лет, параллельно создавая новые системы вооружений и совершенствуя уже существующие. Причём не ограничиваясь сухопутными вооружёнными силами, а одновременно строя флот темпами, которые ни японцам, ни немцам, ни тем и другим, вместе взятым, не снились даже в мирное время.

Я даже не хочу особенно ставить немецкому руководству в вину этот просчёт: того темпа наращивания военного производства, которое показали США в период 1939-1945гг, предыдущая история не знала даже близко. Немцам просто не с чем было сравнивать.

Когда Япония капитулировала, американское руководство одним росчерком пера остановило строительство всех боевых кораблей, не спущенных уже на воду, к достроечной стенке. Так вот: в этот момент на стапелях США находился флот, превышавший весь флот Японии на момент атаки на Перл Харбор. ПАРАЛЛЕЛЬНО с производством всего необходимого для сухопутной войны.

Если бы немецкое руководство оценило американские возможности хоть ВПОЛОВИНУ того, что США на самом деле смогли - я думаю, что его решения существенно изменились бы.

... Гитлер, откинувшись на спинку стула, стал с презрением говорить об американцах. Он подчеркивал, что на международных гонках американские автомобили ни разу не побеждали. Американские самолеты хороши лишь своим внешним видом, моторы их никуда не годятся. Это служит, мол, доказательством того, что хваленую американскую промышленность сильно переоценивают. Там нет никаких особых достижений — только посредственность и большая реклама.

http://militera.lib.ru/research/bezymensky2/08.html

Гитлер, откинувшись на спинку стула,...

:=)

Вам, уважаемый Шимон, конечно, известно высказывание усатого ефрейтора о том, что, знай он сколько у СССР было танков в действительности, то войну с этой страной не начал бы вообще.

Так что ему простительно было не знать на что там способен дядя Сэм, особенно - качаясь на спинке стула. :=)

Не спорю. Правда, эти слова про США он говорил, когда уже выбора не было. Выбор был сделан при нападении на Польшу.

Я даже не хочу особенно ставить немецкому руководству в вину этот просчёт: того темпа наращивания военного производства, которое показали США в период 1939-1945гг, предыдущая история не знала даже близко. Немцам просто не с чем было сравнивать.

Я бы даже сузил временные рамки, уважаемый тезка, и назвал 1942- 1945, т.е темп наращивания был еще выше. Что же касается того, что немцам не с чем было сравнить, то это, как мне кажется не совсем верно: где-то за 1943 - 1944 годы они тоже совершили гигантский рывок в количественном и качественном наращивании. Если пересчитать этот рост на душу населения (или на квадратный колометр территории) то результаты могли бы быть вполне сопоставимыми. Но в количественном отошении, разумеется, США были недостижимы.

Тем не менее я уверен, что те 1 - 2 года, которые понадобились США, чтобы развернуться во всю мощь, были выиграны за счет провала блицкрига в 1941-м.

Ммм... С точки зрения дальнейшей судьбы СССР - да, эти годы были именно "выиграны" за счёт того, что блицкриг удалось-таки сорвать.

С точки зрения США... Они развернулись бы совершенно одинаково и в том случае, если бы СССР был выбит из войны. Дотянуться до них у Гитлера были руки коротки, а у японцев - жидковаты. :-)

США... Они развернулись бы совершенно одинаково и в том случае, если бы СССР был выбит из войны. Дотянуться до них у Гитлера были руки коротки, а у японцев - жидковаты. :-)

Да, ключевое слово здесь "БЫ".

Я думаю, уважаемый тезка, что они развернулись бы еще сильнее. Если бы решили разворачиваться. И Гитлера с его короткими руками непременно бы достали. В конце концов. Если бы решили доставать. А то ведь, в отсутствие Восточного фронта, на Западном оказалось бы немецких сил раза этак в три больше, чем это имело место в реальности ииюня 1944-го. И роммелевские укрепления красовались бы не только в Нормандии, но по всему побережью, И "восемь-восемь" были бы натыканы гораздо гуще. И во всех секторах потери союзникоб были бы по крайней мере такими же, как в "Омахе". И, потеряв ~100 тысяч человек в первый день высадки, Айк врядли бы решился продолжать...

А куда США было деваться? После разгрома Японии так и так пришлось бы заниматься Европой. Ну стояло бы сейчас по Европе десяток-другой мемориалов на местах американских атомных бомбардировок - конечный резултат был бы всё тот же.

Я бы ещё добавил, что уже в 1944 году США начали "сворачивать" военное производство и готовить экономику и финансы страны к переходу на мирный режим.  Это не совпадает с традиционными "рассужедниями" о стремлении США к "мировому господству".  А также, что всё это было достигнуто без трудовых лагерей и принудработ, иностранных рабочих, карточек, гиперинфляции, 14-летних рабочих, студбатальонов   и  "Указов" о "колосках" (об опозданиях и пр.) . И при этом США ещё смогли  принять и приютить сотни тысяч беженцев отовсюду, причём - отнюдь не рабочих на заводы и фермы. А равно, после войны не стали США жить в режиме "рантье"  или раздавать "верным, заслуженным  империалистам"  "участок земли и сотню рабочих" где-либо. Это - не похвала Америке и её лидерам, а простая констатация фактов. Послевоенный трудовой энтузиазм в Америке остался непревзойдён до сих пор.

Трагичнее всего (я уже об этом писал), что если бы Германское руководство (может быть - без Гитлера и самых буйных из  "нордических") оценило экономические и технологические возможности самой Германии в мирной обстановке, то ни у кого из нормальных немцев не возникли бы даже сами мысли о "землях на Востоке", "мировом господстве", "расовом превосходстве" и прочих явных симтомах  белой горячки. Я уже и не говорю о вполне возможном для Германии совместном с США развитии мира. Эти перспективы невообразимо превышали самые радужные расчёты от "победы" в войне. Но недоучившийся художник - он и есть недоучившийся художник. "Низший чин, выкравший генеральские сапоги...", как верно сказал один из героев Гриценко.

P.S. На фоне всего сказанного, просто нелепо выглядят рассуждения о готовности Гитлера к высадке в Британию. Если просто экстраполировать силы, потраченные на высадку в Нарвике, на Британсике острова, вопрос этот можно закрыть навсегда. 

И ещё, очень уместный пример с фанерным "танком" из хлебного фургона на учениях в США говорит ещё и о другом. Никакого такого особого "военного опыта" не существует в природе. Военному делу люди обучаются быстро, если они этого хотят. Или не обучаются совсем. Сказочки про "не хочешь - заставим" - это из области тех же стойких мифов. В том числе и высшее командование быстро умнеет, но не от "леденящего взгляда вождя", а когда оно под жёстким контролем общества. И сотни тысяч лётчиков, моряков и танкистов в США "были выращены"  в  кратчайший срок не в тамошних  осовиахимах, добролётах, комсомолах и военкоматах, без военного всеобуча в школах и тотальной мобилизации. И прошли войну США без заградотрядов, политруков, штрафбатов и "троек" - особист, политрук, прокурор. И пленных своих как могли защищали и подкармливали. А вернувшихся не загоняли в Солнечную Аляску, на золотишко.

Хватит, а то и так сплошной off-top...

Я бы ещё добавил, что уже в 1944 году США начали "сворачивать" военное производство и готовить экономику и финансы страны к переходу на мирный режим.

Ну да, всё верно. И масштабная демобилизация в США началась в 1945-м - не дожидаясь капитуляции Японии.

О чём тоже не вспоминали в СССР, как и о том, что сам СССР продолжал держать вооружённые силы на штатах военного времени ещё несколько лет после войны.

Как и о том, что при высадке в Нормандии союзники были представлены в основном новенькими, неопытными и необстрелянными (от рядового до командиров дивизий) войсками, а немецкий "комитет по встрече" состоял в значительной степени из многое повидавших, испытанных ветеранов.

И ничего: год-два назад бывшие гражданскими людьми офицеры командовали своими солдатами не из-за спин, а вели их за собой (и были почти полностью выбиты в первой волне); а бывшие полгода-год назад гражданскими людьми солдаты - даже потеряв офицеров и значительную долю сержантского состава, понеся в некоторых ротах первой волны потери в треть, половину, а то и две трети личного состава, не драпали обратно к берегу, а лезли и лезли вперёд, давая возможность второй волне высадиться с меньшими потерями. И это - люди, для которых вся эта война в Европе по большому счёту была совершенно чужой...

Но это - действительно уже сплошной офф-топ.

Мы так и будем офф-топить друг друга, пока нас  М.С. не умножил...

...И масштабная демобилизация в США началась в 1945-м - не дожидаясь капитуляции Японии.

А сколько пролито патриотических соплей по поводу того, как нужно было для США участие СССР в войне с Японией и какие страсти ждали "америкосов" на Островах. Ну просто - зарез, еле-еле Сталина уговорили. А ведь бомба к тому времени ещё не существовала, но к тому времени уже минимум 25%  опытной  армии было отправлено, но не на Дальний Восток, а домой. Ну и РККА, как всегда, взяла на себя основную......

В смысле - пока нас М.С. на ноль не умножил? Принято. :-)

Справедливости ради надо сказать, что США от вторжения на острова как раз "страстей" и ждали. Я, по-моему, уже упоминал как-то, что по сей день выдаваемые в США за ранение медали "Пурпурное Сердце" выдаются из запаса, наштампованного в рамках подготовки высадки на острова. И на Корею хватило, и на Вьетнам, и на всё остальное по нынешний день - а конца запасу пока не видать...

Но, поскольку атаки живыми волнами в тактическом арсенале США как-то не прижились, демобилизацию-таки начали сразу после капитуляции Германии. Потому что мысль толкаться задницами при высадке на Японские острова и давить супостата массой трупов американскому командованию в голову не пришла.

А РККА - да, безусловно, взяла на себя основную... массу новобранцев и старых пердунов, срочно мобилизованных за два-шесть месяцев до августа 1945, получивших по 100 патронов на винтовку и оборонявших полосы наступления двух советских корпусов силами батальона...

Лично я не рассматриваю наши слова ни как off-top, ни как похвалу Америке. Мы (не сговариваясь, видит Бог !) только привели все возражения к привычным аргументам: не готовы, не обучены, не развёрнуты, несовершенны, недопланировали и т.д.

"Немцам Версальский договор запрещал строить танки, корабли, самолёты...". Ути-пуси, какие страсти ! Американский Конгресс запрещал своим военным и политикам часто даже думать об этом, не давая ни цента из бюджета и выгоняя из армии каждого, кто заикнётся о политике. Стоит посмотреть историю создания основной военной техники США - сплошной энтузиазм и любительство (правда - в хорошем смысле). И денег у "богатой Америки" на эти генеральские игрушки не находилось.

Про "отсутствие боевого опыта современной войны" лучше Вас не скажешь. Могу только добавить, что новосформированные и призванные  американские войска не заменяли старый, обученный состав, и не разбавляли новобранцами кадровый, боевой костяк. Имевших опыт хотя бы Первой мировой насчитывались единицы процентов, даже среди офицеров.

Новая боевая техника Армии США не была дополнением и заменой старой, освоенной. Её просто "до войны"  не было, никакой. Переучить танкиста или лётчика на новую машину - пустяк, по сравнению с обучением сходу, с места и инструкторов и пилотов на новую, только что созданную  технику. Не было устаревших танков, почти не было устаревших самолётов, а те, что были - не годились для сухопутной войны в Европе. Не было гор стрелкового оружия, накопленных чуть не с наполеоновских времён. Касок, и тех не было. Вермахт  и  РККА "вынуждены были"  разворачивать танковые дивизии на базе кавалерийских. А на основе чего разворачивались американские ? Гудериан учился на полигонах и в академиях России, советские генералы не вылазили с учений, полигонов и локальных войн, а  будущий генерал Паттон

... в 1919 году капитан (его понизили из его временного военного звания полковника) Паттон ... в начале 1920-х гг. подаёт петицию в Конгресс США, ставя своей целью увеличение финансирования бронетанковых войск страны, однако его затея терпит крах. ... Также он продолжает свою работу над улучшением самих танков, выступив с инновационными предложениями по радиосвязи в танках и улучшении конструкции танковых башен. Однако, отсутствие общественного интереса к танковым войскам в общем и к танкам в частности играет плохую роль в отношении продвижения Паттона по службе, и он возвращается обратно в кавалерию.

А той кавалерии было в США - смешно сказать. И это - пример успешной карьеры. Многие старшие офицеры были призваны из резерва после 20 лет гражданской жизни, в совершенно другую армию.

Если пехоту можно было учить взаимодействию с танками на фанерных макетах, то на чём было учить тысячи танкистов ? Тоже - на фанерных танках ?

Кто учил американских генералов вопросам большой армейской стратегии ?

Где могли получить необходимый "налёт" многие тысячи американских лётчиков для "Мустангов", "Аэрокобр" и "Летающих Крепостей" и других, если самолётов этих просто не было ? Я специально вывожу за скобки морскую и корабельную авиацию - у них своя судьба. Но и там всё это делалось в масштабах, несопоставимых с Анлией и Японией.

Я уже просто не говорю, что надо было создать, накопить, и переместить за тысячи миль в Европу (или в Азию) миллионные армии, горы вооружения, продовольствия и снаряжения. И, между делом, ещё произвести то, на чём всё это переместить.

Поэтому, я никогда не принимал, а сейчас и тем более не принимаю, никакие из "оправдательных" аргументов и объяснений  поражения 1941 года, всего неудачного для России/СССР хода войны, и тяжелейших, невосполнимых потерь. А особенно - нежелания делать из этого всего какие-то выводы.

Если бы (чисто к примеру) Маршал Жуков после Парада Победы, на Лобном Месте сложил с себя все регалии и удалился бы в монастырь на вечное покаяние, или даже просто на дачу,  рыбу ловить - у меня не было бы к нему никаких вопросов. Лучше было бы, конечно, судить. Но тогда пришлось бы судить очень многих...

Вон куда меня занесло...

Не было гор стрелкового оружия, накопленных чуть не с наполеоновских времён.

 

Ну, горы стрелкового оружия, положим, были... На руках у населения, действительно накопленные с наполеоновских времён (без всяких "чуть" - тут и сейчас немало народа с кремнёвыми ружьями охотится), за попытку "мобилизовать" которые население могло и по зубам надавать. :-)

В остальном - да, всё так. Весь "американский империализм в Латинской Америке", "дипломатия канонерок" и прочие известные нам со школьной скамьи происки американской военщины в 20-е - 30-е годы - делались парой батальонов морской пехоты.

При этом, когда я, неплохо знавший нашу технику военных времён, впервые уже здесь увидел американскую (в первую очередь авиационную) технику того же периода, спроектированную и развёрнутую в массовое производство за считанные пару-тройку лет - у меня челюсть отвисла.

Кстати, полюбуйтесь на историю массового авиастроения в годы Второй Мировой в фотографиях. Там и американское, и канадское, и британское, и немецкое. Вот только советские и японские документальные кадры автор не нашёл...

Все эти хрестоматийные винчестеры, кольты, смит-энд-вессоны  и штуцеры американцы с собой в Европу (Азию) не брали. Всё это осталось, вместе с дедовскими саблями, висеть на коврах в ожидании хозяев, "till I will comming back". И поголовной реквизиции сотен тысяч частных автомобилей тоже не было. И бензина для них никто не ограничивал. Не было даже реквизиции стратегических материалов у частных фирм, просто правительство нашло способ выкупить их (с выгодой для владельцев), или дать другие финансовые гарантии и льготы.

Есть ещё один интереснейший  и важнейший  фактор. Гитлер и Сталин прекрасно понимали, что "победить" Америку можно только развалив изнутри. Накануне войны численность коммунистических, нацистских и просто - антисемитских и расистских организаций в стране зашкаливала.  Агентура СД и ГРУ работала чуть ли не в открытую. В Конгрессе существовали мощные лобби изоляционистов, в Правительстве и Армии действовали сотни (?) агентов Германии, России. О простой антивоенной пропаганде я не говорю.

И что же сделало Правительство США, чтобы мобилизовать страну и народ перед лицом надвигающейся войны и мобилизации ? Прокатились чистки, аресты и расправы ? Свирепствовала тайная полиция и цензура, конфисковали миллионы радиоприёмников ? Запрещены партии и организации (хотя бы антивоенного, пацифистского  и  явно экстремистского толка) ?  Разогнан конгресс, голосующий против правительства и не дающий денег генералам ?  Закрыты границы  (а особенно - на выезд) ?  Национализированы банки ?

А ровным счётом -  н и ч е г о  такого правительство не сделало, из того, что нам всем, увы, привычно !  Пресловутые концентрационные лагеря для японцев, созданные в конце 1941 года при внимательном рассмотрении вызывают у европейцев только грустную ироническую усмешку. У людей, знающих советскую реальность, это могло вызвать только недоумение.  Страшные репрессии обрушились на них - запрещали интернированным в лагерях японцам работать и учиться, и они теряли квалификацию и моральный дух. И ещё - не доставляли газет из Японии и не разрешали посещать и встречаться с родными и друзьями в других лагерях. Просто тёмный ужас !

http://waralbum.ru/84901/

Этнических немцев (которых в Америке насчитывались миллионы) и даже граждан Германии это вообще не коснулось. Немецкие организации (многие с явным нацистским и антисемитским душком) продолжали работать и даже легально агитировали против участия Америки в войне !   О   честных антикоммунистах, выступавших против помощи палачу Сталину,  я уже не говорю.  И что - развалился тыл, рухнула экономика ?

Я снова говорю всё это не в похвалу Америке, а в осуждение того, что делали у себя в странах  Гитлер, Сталин, да и многие другие правители и генералы, и перед войной, и во время, и даже после войны, пытаясь покрыть свою преступную  бездарность, неумение править страной и воевать,  и свалить на народы и солдат  ответственность за свои преступления и ошибки. Плохому танцору, как говорится...

P.S. Пользуясь случаем, обращаюсь к уважаемому М.С. с просьбой и предложением: изыскать возможность поместить на сайте хотя бы 1 (один)   аналогичный   ЖБД, документ Американской Армии периода войны в Европе. Типа чисто для примера, чтобы не только калибры, броню и скорости сравнивать.  Со своей стороны обещаю  посильную помощь  в  переводе,  подготовке  карт и  документов.

А ровным счётом -  н и ч е г о  такого правительство не сделало, из того, что нам всем, увы, привычно !  Пресловутые концентрационные лагеря для японцев, созданные в конце 1941 года при внимательном рассмотрении вызывают у европейцев только грустную ироническую усмешку. У людей, знающих советскую реальность, это могло вызвать только недоумение. 

Три волоса на голове - это действительно мало. Но три волоса в супе - это слишком много. Конституция США не позволяла Рузвельту и половины того, что он творил. Не зря он взялся за Верховный Суд и, с упорством достойным лучшего применения, поменял в нём практически весь состав за своё длинное правление.

Уволил судей? Новых-то он обязан был назначать.

Уволить - не уволил, но, как то так получилось, что - ни до, ни после - столько из них сразу не уходилo на пенсию. Даже молящиеся на него "либералы" не обходят это молчанием.

Спасибо за ссылку. Если при Рузвельте - с его подачи - впервые стали платить пенсию судьям в отставке, неудивительно, что некоторые ушли, а все судьи были пожилыми к 1937-му. Ну, и общественное давление могло сказаться.

общественное давление

Нежный такой эвфемизм... Ему бы им ещё молоко выписывать не помешало - за вредность, после наездов, которые он им устраивал.

:-) В Израиле, кстати, именно левые обвиняют правых в посягательстве на святость Верховного Суда. Впрочем, определение левых и правых у нас немножко другое.

Уважаемый Александр, хочу немного дополнить и уточнить картину применения союзных танков на Западном фронте. Конечно, согласен с Вами насчет "Шерманов" и их роли, и насчет отстутствия у союзников "супертанков" ("Центурион" на эту роль не успел), позволю себе добавить, что совсем без "тяжелых танков прорыва" они обойтись не могли.  В этом качестве продолжали использовать и модернизировать неудачный "Черчилль", а так же усиленный по броне "Шерман-Джамба"... Но они, действительно не ровня немецким "супертанкам"... Правда после войны немецкие супертанки больше нигде не использовались, что характерно, в отличие от более простых и обыкновенных...

Причём сильнее всего недооценили вовсе не СССР, а США.

Но США не смогли, например, создать ничего подобного "Тигру", Вот мнение Омара Брэдли:

http://militera.lib.ru/memo/usa/bradley/17.html

И танковый дизель у них на "Шермане" появился.......

Так что, Германия недооценила ни США, ни СССР.

Но США не смогли, например, создать ничего подобного "Тигру"

Ну почему же не смогли? Просто часть армейского командования активно сопротивлялась любым работам, шедшим параллельно производству "Шерманов". Вполне годившийся для боя на равных с "Тиграми" М26 "Першинг" мог поступить в войска в адекватных количествах ещё до высадки в Нормандии, но стронники доктрины "танки с танками не воюют, у нас для этого есть артиллерия" саботировали проект. В результате танк поступил в войска в очень ограниченном количестве в самом конце войны и в бою побывали лишь 20 машин. При том, что машина имела множество "болезней роста", способность справляться с "Тиграми" на расстоянии до километра, а с "Пантерами" - на расстоянии более двух километров она продемонстрировала.

Вы уже пытаетесь спорить с фактами и участниками событий. Уж Омар Брэдли компетентный и знающий был человек.

Вы хоть его прочитали?

???

Будьте добры, назовите "факт", с которым я "спорю". У Омара Брэдли есть упоминания о "Першингах"?

В той главе, на которую Вы ссылаетесь, вообще речь идёт о лете 1944, а первые "Першинги" поступили в войска лишь в январе 1945.

Вы думаете, если Брэдли не оставил подробных воспоминаний об эпопее с "Першингами", в том числе о том, как генерал Деверс добивался их скорейшего поступления в войска ещё в конце 1943 года, а генерал МакНэйр всячески эту инициативу тормозил в угоду доктрине "танки не воюют с танками" - то это означает, что ничего не было, что ли? Сотни других документов того времени, опубликованных с тех пор, где говорится о вещах, не указанных в воспоминаниях Брэдли - в топку пошлём?

Отсутствие у американцев аналогов "Тигров" - это скорее похвала, чем упрёк. Обошлись как-то.  Жили и воевали "своим умом".  Мнения и суждения генералов об оружии всегда надо умножать на некий существенный коэффициент. Тем более, когда они (генералы) оправдываются. Интересно другое -  все решения принимались в открытых (насколько это возможно) дискуссиях и спорах. А главное - конечный результат. Никак "отсутствие Тигров" на действиях американских войск не сказалось. Ни миллионных потерь, ни гигантских "котлов", даже самоубийственный (для немцев) хрестоматийный прорыв в Арденах довольно быстро парировали и отыграли. Очередное доказательство того, что не в "Тиграх" воинское счастье. Сразу предупреждаю - с  тов. Наполеоном  я не собираюсь спорить...

Кстати, в авторитетном и представительном опросе американские ветераны и военные эксперты назвали важнейшими образцами военной техники США во Второй Мировой  армейский 2,5-тонный грузовик  GMC CCKW- 352,  трактор-бульдозер  "Caterpillar" и самолёт Douglas DC-3 (С-47).

Юра,

эти 22 танка подбила (т.е. заявила) 8-я тд, там почти одни Т-34 и КВ. Разумеется, если на них сдуру полезла рота легких Pz-II, то и получился пэцэ. "Чехов" там (на ЮЗФ) не было ни одного (это я для Александра)

Марк Семёнович, а с немецкой стороны есть какое-то подтверждение этого боя? И с какими немецкими частями он в принципе мог быть? Основные танковые силы группы "Юг" в это время вроде бы были несколько севернее, в районе Луцк-Броды - или я что-то путаю? Если против 8-й т.д. действовали части 17-й армии немцев - так в её составе вроде бы вообще никаких танковых частей не значится...

КРАТКИЙ ОТЧЁТ О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ 8-Й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ ЗА ПЕРИОД С 22.06.41 ПО 1.08.41

7. 07.1941. Дивизия в составе 32 танков и остатков МСП (подчеркнуто мной - М.С.) обороняла подступ к СТАРО-КОНСТАНТИНОВУ. В течение дня перед дивизией действовали: до 2-х полков пехоты 6-й гвардейской берлинской танковой дивизии (ни одного верного слова - М.С.), до 80 танков.

На самом деле, это была 16-я тд:

В районе СТАРО-КОНСТАНТИНОВА велись бои с германской 16 ТД.

Правда, количество уничтоженных немецких танков с тех пор, кажется, выросло:

Уничтожено: 16 танков, 10 ПТО, 10 автомашин, до 250 человек пехоты. Захвачен в плен офицер, 3 ПТО, 2 мотоцикла. Отбит у немцев наш раненый лётчик. Потери: 7 убито, 28 ранено.

Танки дивизии противника, действовавшие в районе СТАРО-КОНСТАНТИНОВ и других районах, имеют следующую характеристику:

Средний танк: вооружение – одна короткоствольная пушка 75-мм, два пулемёта, оба пулемёта имеют калибр под винтовочный патрон, патроны в металлической ленте уложены в брезентовой сумке. Боеприпасы – арт. выстрелы исключительно бронебойные, патроны трассирующие. Башенка для наблюдения имеет триплексовый прерывчатый круговой пояс, дающий возможность кругового наблюдения. Броня до 25 мм (судя по описанию - Pz IV ранних модификаций без усиления лба корпуса - М.С.). Рация смонтирована компактно, приёмник и передатчик вместе, антенна штыревая высота не более метра при толщине до 15 мм. Ходовая часть: гусеница узкая, катки и балансиры слабые. Проходимость танка слабая, вне дорог не действует. Скорость при движении одним танком до 50 км. в час.

Это всё я читал, уважаемый Шимон. Пропустил только упоминание о 16-й ТД. Всё-таки хотелось бы "взгляда с немецкой стороны" для полной ясности.

Попробовал поискать эту самую 16-ю ТД и нашёл только два документа на сайте нашего Army Command and General Staff College: организация немецких танковых дивизий в период 10 февраля - 15 мая 1941 года ( http://www.cgsc.edu/CARL/nafziger/941GXAI.pdf ), и состав 16-й ТД на 28 июня 1942 года ( http://usacac.army.mil/cac2/CGSC/CARL/nafziger/942GFGP.pdf ). Второй документ детальнее первого и показывает, что с предвоенных месяцев по середину 1942 года состав дивизии изменился мало, и что даже в середине 1942 года во всей дивизии было 3 (три) "средние" танковые роты общей численностью  42 T-IV. Весь остальной танковый парк - T-II и T-III, плюс некоторое количество бронемашин. Н-даа, негусто... Из ЭТОГО рваться сразу к "Тиграм" - довольно глупо, по-моему.

Спасибо за ссылку. Я понимаю, что Вы читали материалы с этого сайта, но Вы спросили, откуда танки в 17-й армии. Так я уточнил, что не оттуда. 48-й моторизованный корпус входил в 1-ю тг фон Клейста и к июлю уже воевал с тем, что осталось от 4-го МК КА. И Ваше предположение, что уничтожили не 22 танка, а меньше, тоже, кажется, верно.

...Из ЭТОГО рваться сразу к "Тиграм" - довольно глупо, по-моему.

Ну, уважаемый тезка, они же не только к "Тиграм" "сразу" рванули, "Пантеры" и "Фердинанды" в реальные  бои вступили примерно в тоже время, что и "Тигры". Немцам нужно было побыстрее "закрыть" Т-34, вот они и "рванули" с запасом. Согласен, что совсем не ясно как этот запас в итоге сработал: возможно, большее количество "Пантер" (вместо "Тигров") дало бы им лучший результат. Особенно, если учесть, что "Тигр" притащил за собой не очень удачную (мягко выражаясь) модификацию под именем "Королевский Тигр".

NARA T314 Roll 15 ф 0366
Безвозвратные потери по 16-й тд:
 до 01.07.41 включительно:
                                                                               бронированные разведмашины
Модель:               I      II    III     IV   Ком.                           лёг.            тяж.
Количество:      1     7    11     1        0                                 6                7  

f 0442
на 13.07.41:
Модель:                   I         II       III        IV     
безвозвратно:       3       13      31       7  
в ремонте:             0       22      32       7
боеготовых:            9       9         8        6

 
f 0496
до 03.08.41:
                                                                             бронированные   Брон. маш. для            
Модель:                I      II    III     IV    Ком.   разведмашины    кор. арт. огня
Количество:      3    13    28     7     2                   13                                 3

f 0617
до 20.08.41:
                                                                             бронированные   Брон. маш. для            
Модель:                I      II    III     IV    Ком.   разведмашины    кор. арт. огня
Количество:      4    14    28     8       4                    13                               5

f 0619
Всего боеготовых танков (приблизительно, исходя из графика):
на 22.06:         147
на 05.07:           90
на 11.07:           22
на 17.07:           30
на 22.07:           60
на 24.07:           47
на 02.08:           63
на 05.08:           56
и т.д.

Я думаю (если ошибаюсь, специалисты меня поправят) что подбитый и сгоревший танк восстанавливать нерентабельно, т. е. находящиеся на ремонте в большинстве своём находятся там из-за неисправностей.
Где-то читал, (не могу сейчас найти, где это было) что танки с повреждением более 70% следует переводить в разряд безвозвратных потерь.  С 17.07 до 03.08. количество безвозвратных потерь троек даже снизилось с 31 до 28. Запчасти подошли и восстановили уже списанные или же получили новые?
Вот ещё две выдержки из документов отдела тыла:

f 0368

Нач. штаба 1-й Танковой Группы                      Большой КП    03.07.41
                       
       Дорогой Тома´   [Генерал, инспектор подвижных войск]
Должен попросить у Вас помощи.
Мы запрашиваем запчасти, но ничего не приходит. Похоже заявка идёт слишком длинным путём.
Мастерские заполнены, мы не можем работать, т.к. нет запчастей. Особенно не достаёт
  танковых моторов (выходят из строя из-за пыли)
  коробок передач Variorex
  опорных катков старого производства для Pz III.
  запасные танки мы тоже запросили, но нам не дали. Возможно ли это? Иначе мы потеряем время.
До 02.07. у нас около 60 безвозвратных потерь в наших пяти танковых дивизиях.
                   Сердечный привет и хайль Гитлер
                                      Ваш (подпись)

Отдел тыла 1-й ТГр:
f 0495  

В том случае, если бы было 14 дней перерыва, можно было бы поднять число боеготовых танков до
70%
а колёсных машин до
80%
при условии безупречного снабжения запчастями.

Спасибо. Т. е. теоретически эта дивизия могла потерять в одном бою 7-го июля 16 танков, и 22 тоже.

О, это уже интересно. То есть, по 7-е июля включительно в безвозвратных потерях числится ровно 1 танк Т-IV. Все остальные - лёгкие танки и бронемашины.

И всего 20 безвозвратно потерянных танков за этот же период. То есть, теоретически 8-я т.д. действительно могла подбить 22 машины в районе Староконстантинова, хотя их претензия на 22 "уничтоженных" танка явно завышена. А самое главное - ясно, КАКИЕ машины могли быть там подбиты. Как и следовало ожидать, это всё - лёгкие танки.

Что касается восстановления подбитого или сгоревшего танка... Со сгоревшим уже действительно нечего делать - разве что кое-что из сохранившихся компонентов на запчасти снять. А подбитые бывают подбиты очень по-разному. Например, если повреждена гусеница (выше возможностей самого экипажа заменить несколько траков) и/или повреждён(ы) каток (катки) - такой танк тоже "подбит", но вполне подлежит ремонту, причём очень быстрому, прямо в поле.

Нет, это до 1-го июля. Следующие данные за 13-е июля.
Вспомнил Колобановский бой, там все побитые танки по его словам горели.
Интересно, что во всех дивизиях 1-й ТГр. число боеготовых танков резко падает до  05 июля, а дальше, до конца августа, число восстанавливаемых (или плюс ещё и полученных новых?) примерно соответствует числу выходящих из строя. Или просто перестали активно использовать свои танки, чтобы золотое сечение не упало вдруг до нуля? 11-го июля 22 боеготовых танка на всю дивизию.

Думаю, что к тому времени "масса" уже сыграла свою роль. Выйдя на простор за Кременцем и Острогом, и привычно захватив дороги, не было уже такой остроты. Да и противостоять со стороны Ю-ЗФр было уже практически некому.  Потом, к осени, похоже - подтянули.  Во всяком случае, для завершения разгрома окружения под Лохвицей понадобился бросок Гудериана из-под Могилёва и Рославля. Не случайно ведь...

Но судя по ЖБД частей РККА, число танков Вермахта всё время наростало.

Из ЖБД 8 тд

10-11.07. Дивизия заняла оборону в районе ЯНУШПОЛЬ, имея перед собой до 300 танков и двух полков пехоты наступающих с севера и запада. В результате неравных боёв уничтожено: до 2-х батальонов пехоты, 14 танков, 3 миномётных батареи. Потери: 21 убито, 57 ранено, 3 танка.

Да, ошибся, виноват.  Что касается сокращения потерь после 5 июля - думаю, что уважаемый Павел прав: прорыв на страгегический простор произошёл, огромное количество танков и артиллерии РККА остались брошенными у границы, и какое-то время после этого активно долбить немецкие танки было просто нечем.

Уважаемый Марк Семенович, 

вот  не могу поверить, чтоб у немецких офицеров-танкистов  хватило ума полезть на Pz-II в бой  против КВ и Т-34.
Все-таки, для боя с тяжелыми и средними советскими танками, наверное очень желателен был, хотя бы "окурок", хотя и он, мягко говоря, не очень-то  для этого подходил.

>вот  не могу поверить, чтоб у немецких офицеров-танкистов  хватило ума полезть на Pz-II в бой  против КВ и Т-34.

Не всегда есть возможность выбирать "на кого" и "на чем "лезть.

13.07. в районе н.п. Ситня посланные в разведку взвод танков(5 шт) 8 тд наткнулся  в д.Жильская на 1(один ) КВ.  По результатам короткого боя все экипажи немецких танков оставили их  (точнее те кто выжил) - 4 танка записаны в безвозврат.

Всяко, конечно могло быть, но чтобы разом, об  наши танки, случайно убились сразу  22 немецких танка (в 41-м), на ум приходят, только "колобановский" или "катуковский" случаи.

Ну точное количество "убившихся" в тот день это отдельный вопрос.

Хотя если не брать исключительно случаи "танки VS танки" то  потери 20-30 подбитых  танков за день боев немецкими  тд таки имели место и  41( кроме Колобанова и Катукова).

Но мы же разбираем, именно случай -  "танки VS танки"...

Так и не было, видимо, 22-х танков. В отчете 8-й тд написано о 16-ти.

Без проблем.
Пусть будет 16 случайно убиенных  нашими танками.

Рядовой случай? 

На самом деле - да. Самое простое объяснение: двигались, как и описано в обсуждаемых документах, по дорогам - и нарвались на засаду из спрятанных в лесу Т-34 и КВ, "работавших" по растянутой колонне с места, с заранее подготовленных и, возможно, пристрелянных позиций, выбранных с учётом максимального преимущества для обороняющихся.

В нечто подобное попадали несколько раз и союзники в Нормандии, причём со вполне сравнимыми потерями - достаточно вспомнить, что проделал с одним-единственным "Тигром" гауптштурмфюрер Виттман.

Ну, как же мы можем назвать этот случай рядовым, если подобные случае были единичными - из ряда вон выходящими?

Считаю, что и бой Виттмана - уникальный случай, каким, кроме самого результативного аса-танкиста в мире, мало кто может похвастаться.

Ну хорошо - пусть будет из ряда вон выходящий. :-)

На самом деле я имел в виду лишь то, что случай не говорит о немедленной необходимости срочно совершенствовать танковый парк, потому что иначе с противником воевать невозможно. Ни в случае боя под Староконстантиновым, ни в случае Виттмана.

Да, хорошо иметь всё самое лучшее. К сожалению, в жизни так не бывает. А "в среднем" и немцы оказались вполне способными воевать против Т-34 и КВ на уступающих им танках, и американцы с англичанами - против "Тигров" и "Пантер" на "Шерманах". Оказалось, что при желании можно найти способ компенсировать многие слабые стороны своей техники.

А "в среднем" и немцы оказались вполне способными воевать против Т-34 и КВ на уступающих им танках...

Это просто из-за неимения настоящих, преданных делу комиссаров, у немцев так получалось.
Посмотреть бы на на них, какими таранными методами  под началом вашугиных  против наших КВ и Т-34 они бы повоевали=) 
Шутка, конечно, но "за державу обидно"=)

Ну и шутки у Вас, уважаемый Юра... :-)

Вот уж в чём РККА точно не испытывала недостатка - это в преданных делу комиссарах. Беда только в том, что комиссары почему-то везде и всегда понимают своё "дело" очень специфическим образом.

А держава - получила ровно такую защиту, которой заслужила от своего народа. Ни больше, ни меньше...

Нет!=)

Я немцам наших комиссаров-"вашугиных" пожелал=)

Чтоб они на PZ-II в лобовую на КВ не задумываясь  шли=)

У немцев вашугиных не доставало.

Ах, вот оно что! Я Вас неправильно понял, оказывается... Жестокий Вы, однако, уважаемый Юра. ТАКОГО даже немцам желать тяжело. :-)

Я так понимаю, что М.С. решил сделать небольшую поблажку для участников форума и дать поразминаться на самой простой и популярной теме - чьи танки круче...

Ну уж раз можно, так и я хочу интересную проблему затронуть...

Вижу я некоторую загадку в этой (танкостроение WW2) теме.

По идее лучший танк той войны (а следовательно и последующей еще четверти века) должна была создать Германия. Все козыри были у немцев почти до конца войны:

1.Лучшая военная промышленность и КБ

2.Лучшие танковые войска и генералы

3.Наибольший опыт применения танков на различных театрах против различного противника

4. Наибольшие коллекции танковых трофеев и опыт их освоения...

5. Наиболее удачные и перспективные разработки отдельных танковых узлов и агрегатов...

(орудия, трансмиссии, оптика, ОПВТ и др.)

Т.е. все должно было сложиться так, чтобы в Рейхе создали лучший танк , вполне могло получиться что-то вроде будущего советского Т-55, но как бы на поколение раньше. Но почему-то не получилось. А получился бесполезный "Маус"....

Загадка?

Не претендуя на полноценный ответ, все же напомню о двух минусах положения немцев: Версальские запреты до 34-го, и отсутствие хорошей легированной стали и достаточного количества алюминия после 22-го июня 41-го. А также достаточного количества нефти с той же даты (а возможно, и до), так что не исключено, что немцы сознательно не стали делать дизельного танкового двигателя - тут бы на авиацию и флот хватило нефти. И это на родине Дизеля.

  Уважаемый Егор, Вы наверно и сами знаете ответ на эту загадку-Гитлер. Ну есть у диктаторов такая болезнь- гигантомания. «Маус» это наверно уже конечная стадия. Да и создание «Тигра» как известно не принесло побед вермахту. Тут про него уже написано много, можно только добавить про его боеприменение. Он конечно по броне и мощи орудия превосходил танки СССР и союзников, но любая речка на его пути непреодолимое препятствие, для Тигра нужен железнодорожный мост или серьезный автострадный. Давление на грунт 1.05, для сравнения у КВ1 0.77кг\см2, а на КВ наши командиры жаловались что после них нужно дорогу заново строить. Выходит для маневренной войны, этот танк не подходит совсем и получается «тигр»-танк обороны, если можно так выразится «противотанковый танк»). Для этих целей можно было строить более дешевые САУ или просто 88 ПТО. Если сюда добавить затраты на перевод производства на новые танки, и это в условиях войны, то «тигр» и вовсе смотрится огромным провалом «панцервафе».

Есть мнение специалистов, что в конце войны лучшим танком была доведённая до ума "Пантера".

Советские танки и во время и после войны всем были хороши, кроме одного: из горящего танка раненый не вылезет: маленькие они и тесные. Шимон расскажет, куда Израиль отправил полтыщи трофейных танков.

Кстати, я читал, что танковые командиры РККА очень любили в качестве командирского трофейную "тройку".

Советские танки и во время и после войны всем были хороши, кроме одного: из горящего танка раненый не вылезет

Насколько знаю,  "Меркава" особо  ценится за подобную возможность.
Безопасность экипажа - для нормальных государств, наверное -  не последнее дело=)

И двигатель у неё спереди, его поменять можно, а экипаж цел.

     Так основной недостаток т34-76, это то что командира как бы и не было, точнее он был, но должен сочетать функции наводчика и командира. Да еще командирская башенка отсутствовала. А в немецкой тройке и башенка есть и обзор лучше и командир занят своим делом.

Это учли в Т-34-85.

Второй серьезный недостаток - низкая скорострельность. 2-3 выстрела в минуту против 8 у немца.

Третий - низкая радиофицированность. Команды в бою типа "Я и второй работаем по орудиям справа от дома, третий  и четвертый слева от дома" для советских танков невозможны даже теоретически.

При всех недостатках Т-34 немецкие военные полагали, что наилучшим выходом для Германии было бы наладить производство таких же танков.

      Уважаемый Шимон, на мой взгляд не всё так однозначно. Я так к этим утверждениям отношусь как к продукту «агитпропа», так же как к утверждениям про лучший танк второй мировой. В доказательство как правило приводят цитату из мемуаров Гудериана. Такие цитаты можно при желании и про другие танки найти и сказано это было после поверхностного знакомства. А вот став главным инспектором бронетанковых войск он даже и не пытался создать немецкий т34, странно не правда ли?

      Есть еще одна странность, в западных округах в 41ом находилось примерно 1600 т34 и кв и почти все они в том или ином виде попали к немцам и скорее всего большинство их было просто брошено. Даже если предположить, что половину этих танков экипажи взорвали при отступлении, что после прочтения документов, выложенных МС сомнительно, немцы располагали бы порядка 800 танков «мечты». Даже копировать не надо. У немцев лучший танк того периода т3 с усиленной броней и 50мм орудием имелся в количестве около 500 штук. И вот такой подарок как наши танки немцы не используют никак. Может немцы принципиально не использовали трофейную технику, так опять же нет. В Африке Роммель на захваченные у англичан танки сразу сажал свои экипажи, под Севастополем использовали переделанных под огнеметные тяжелых французов, про чехов можно и не писать наверно. Те же 76 мм советские пушки немцы переделали казенник и использовали, тому же Роммелю послали 100штук и он им был очень рад кстати. Даже наладили выпуск САУ с этим трофеем.

     Выше уже писали про недостатки т34-76, он просто не мог вести групповой, маневренный бой, это то немцев и не устроило.  

Эта  цитата из Гудериана и есть все, на что опираются, когда говорят "немецкие военные". Гудериан вполне мог так считать, кто спорит. Но обычно не добавляют, что итогом этого самого совещания, о котором пишет Гудериан, было решение установить  7,5 см пушку на Т-4. Танк с этим орудием пошел в серию с марта 42-го, то есть через четыре месяца после совещания. Он пробивал лобовую броню КВ с 1600 метров. По немецким понятиям, слишком близко. Поэтому через несколько месяцев орудие удлиннили, чтобы он мог пробивать лоб КВ со стандартных 2 км.

Попалось мнение об использовании советских танков в Вермахте.
Только за достоверность информации отвечать не могу. 

По некоторым данным в начальный период войны немцам досталось в исправном состоянии от 900 до 1100 танков Т-26, 300-500 танков БТ, более 40 танков Т-28 и более 45 танков Т-34 и КВ. Захваченные в исправном состоянии танки использовались захватившими их подразделениями и обычно служили до полного выхода из строя. Тем не менее, в 1941 году использование трофейной советской техники в вермахте имело весьма ограниченный характер, что было вызвано с одной стороны с еще достаточной укомплектованностью штатной техникой немецких частей и уверенностью в скором окончании войны, с другой - сложностью идентификации этой техники в ходе ожесточенных боев. Например, первые трофейные Т-34, поступившие в 1, 8, 11 Pz. Div. немцы так и не решились использовать.

Кроме этого существенную роль играло нежелание командиров многих немецких частей сталкиваться с рутиной оформления и отчетности по захваченным трофейным танкам, что не позволяет теперь определить сколь либо точно количество использовавшейся техники. Значительно проще было использовать трофеи без учета, и в случае серьезных повреждений или поломок, а также отсутствия топлива или боеприпасов бросать захваченные машины, не утруждая себя каким либо оформлением актов о потере....

.....Потери понесенные в 1941 и начале 1942 года при неспособности немецких заводов восполнить понесенные потери заставили больше внимания уделять использованию и восстановлению трофейной техники. Начиная с конца 1941 года захваченные Т-34 начали отправлять на ремонтный завод в Риге для восстановления и модернизации.
 http://beute.narod.ru/Beutepanzer/su/su_trophy-ru.htm

Попалось мнение об использовании советских танков в Вермахте.
Только за достоверность информации отвечать не могу.

А мне, уважаемый URA, приходилось читать, что на Курской дуге, в частности - под Прохоровкой, немцы использовали трофейные Т-34 "за милую душу", основательно доведя их "до ума" в плане улучшения условий для танкистов: добавили командирскую башенку, улучшили вентиляцию, поставили свою оптику и еще что-то (извините, подзабыл: книги под рукой нет). Там же описаны проблемы, когда вот такие немецкие Т-34, используя сумерки, например, пристраивались в хвост нашей танковой колонне и перемещались вместе с ней, выбирая удобный момент для нанесения неожиданного удара.  

Так вот же и в материале, приведенном ув. Юрой:

Начиная с конца 1941 года захваченные Т-34 начали отправлять на ремонтный завод в Риге для восстановления и модернизации.

Так я ведь с Юрой и не спорю.

Да, наверное, после немецкой модернизации "тридцатьчетверки" заметно улучшались.

Ув. Юра ниже отвечает на часть Ваших вопросов. Я хотел бы добавить, что Гудериан не просто оправдывается задним числом. Он упоминает о факте, имевшем место в 41-м. Кроме того, высокая оценка советских танков содержится в тексте, который мы сейчас комментируем, не правда ли?

На вопрос, почему Гудериан, став главным инспектором бронетанковых войск, "даже и не пытался создать немецкий т34", следует, думаю, искать ответ в ответе немецких конструкторов и прмышленников в 41-м: не было материалов для производства этого танка в Германии.

Я не специалист по танкам, но я не сомневаюсь, что в любом есть свои сильные и слабые стороны. Так что спорить теперь можно бесконечно. Недостатки Т-34 не объясняют катастрофы 41-го - у немецких танков, куда менее многочисленных, недостатков было не меньше.

   К сожалению у Юры нет ответа на вопрос массового использования вермахтом наших танков. Речь там идет о единичных случаях. От себя могу добавить что еще т34 были и в бригаде Каминского и в РОА. Завод в Риге занимался ремонтом всех танков. Насколько я понял это была ремонтная база ГА Север. Там ремонтировали танки и из боевых дивизий и из охранных и финнов тоже.

     Мы вроде не обсуждаем то, что недоделанный т34 стал причиной поражения 41г, а обсуждали тему: как немцы хотели делать т34, да не смогли. Ну как говорится давайте закончим тем с кого начали.

     «...советский танк "Т-34" является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество...»- это письмо Гейнца Гудериана, прочитанное и зафиксированное в протокольной записи совещания руководства танковых войск в ставке Гитлера от 21 октября 1941 г.

                                                       \

Но затем, Гудериан все-таки нашел плюсы в этой большевистской отсталости:

«Я составил доклад о данной ситуации, которая является для нас новой, и направил его в группу армий. Я в понятных терминах охарактеризовал явное преимущество «Т-34» над нашим «Т IV» и привел соответствующие заключения, которые должны были повлиять на наше будущее танкостроение. Я заключил призывом немедленно прислать комиссию на мой сектор фронта, которая бы состояла из представителей артиллерийско-технического управления, министерства вооружения, конструкторов танков и фирм - производителей танков... Они бы смогли осмотреть подбитые танки на поле боя... и выслушать советы людей, которым приходилось на них ездить, относительно того, что должны учесть в конструкции новых танков. Я также просил об ускорении производства тяжелого противотанкового орудия с достаточной бронебойной мощностью против «Т-34».
 http://www.battlefield.ru/mtsensk-german-version/stranitsa-2.html

Н-да, забавно. А теперь та же цитата, только уже из самой книги, что на милитере лежит

Об этой новой ,для нас обстановке я написал в своем докладе командованию группы армий, в котором я подробно обрисовал преимущество танка Т-34 по сравнению с нашим танком Т-IV, указав на необходимость изменения конструкции наших танков в будущем.

Свой доклад я закончил предложением направить немедленно на наш фронт комиссию, в состав которой должны войти представители от управления вооружения, от министерства вооружения, конструкторы танков и представители танкостроительных фирм. Вместе с этой комиссией нам надлежало на месте осмотреть подбитые на поле боя танки и обсудить вопрос о конструкции новых танков, Я также потребовал ускорить производство более крупных противотанковых пушек, способных пробивать броню танка Т-34. Комиссия прибыла во 2-ю танковую армию 20 ноября.

Как видно, собственно в мемуарах никакого "явного преимущества" нет. В обоих переводах ни слова о предложении сделать свою  копию тридцатьчетверки. В мемуарах даже четче сказано - необходимость изменения конструкций танков в будущем. Несложно даже догадаться, что требовал Гудериан - 7,5 см орудие и более мощную броню. Что и сделали.  Вернуть бортовые фрикционы и свечную подвеску на немецкие танки он вряд ли требовал :-)

Ну, текст я не переводил, а потому не могу сказать:

должно быть явное преимущество или просто - преимущество  Т-34 над Pz-IV, но что это преимущество прослеживается в обоих переводах  - факт.

А о "слизывании" своего танка с Т-34, я приводил другую цитату. Вот кусочек из нее:

Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки.
 http://www.rodon.org/ghv/vs.htm#a28

Совершенно верно - Гудериан сравнивает Т-34 с четверкой, которая ему явно уступала, а не с тройкой, которая была с ним на равных. Насчет "точно таких же танков", тут явно попытка приписать Гудериану то, что он не хотел сказать. Ну не могли офицеры фронтовики требовать сократить экипаж танка до 4-х человек, убрать рацию, сделать задний привод, свечную подвеску, бортовые фрикционы и все такое прочее, от чего немцы давно и принипиально ушли! Здесь особенности воприятия, когда человеку приписывают не совсем то, что он хотел сказать.

Кто приписывает? Это не слова Гудериана?

И если Гудериан считал, что тройка лучше четверки, и не хуже Т-34, то в чем была проблема? Зачем устроили совещание?

Тут несколько выше Артем того же Гудериана цитировал образца 1941-го:

"...советский танк "Т-34" является типичным примером отсталой большевистской технологии."

Как то не сопрягается с послевоенными заявлениями о "точно таком же танке".

Скорее всего, сложности перевода.

Так я уже отвечал на это ув. Артему: дело не в послевоенном мнении Гудериана о танках, а в его утверждении о состоявшемся в ноябре 41-го совещании. Т. е. он не просто поменял мнение после войны, а делает утверждение о факте, легко проверяемое.

А вот про большевистскую технологию он писал до того, как припекло, и так, чтобы понравилось адресату.

       Уважаемый Юра, тут у нас у всех проблема ибо мы опираемся на перевод 1954 или даже на более поздние. Надеюсь Вы знаете про то что сам труд Гудериана был скоректирован. Само издание 1951 на немецком не доступно в рунете. А вот фразу по книгопоиску вытащить удалось.

      " Ich verfasste über diese, für uns neue Lage einen Bericht an die Heeresgruppe, in welchem ich die Vorzüge des T 34 gegenüber unserem Panzer IV klar schilderte und daraus die Folgerungen für unsere künftigen Panzerkonstruktionen zog“ . Перевелась она так: Я написал о ней, для нас новое положение сообщение в группу армий, в котором я ясно изображал преимущества Т 34 по сравнению с нашим танком IV и тянул из этого следствия для наших будущих бронированных конструкций“ . Заметьте тут смысл немного другой, тут речь о преимуществах, один из вариантов перевода был достоинства. То есть Гудериан пишет о сильных сторонах т34 и дает рекомендации для модернизации немецкой четверки. Речь о превосходстве одного танка над другим просто не идет. 

Почему же? В обоих вариантах перевода, приводившихся здесь, были именно "преимущества". И если у одного танка есть настолько существенные переимущества перед другим, что предлагается даже просто скопировать этот другой - почему же речь не идет о превосходстве?

А за ссылку спасибо.

    В том то всё и дело как одна буква меняет смысл. Преимущество т34 над т4, а где то даже явное(чего вообще нет), работает на миф о лучшем танке. А преимущества (именно во множественном числе) это просто список достоинств т34, в принципе понятно почему он пишет о достоинствах, это же пожелания конструкторам, о недостатках ему незачем писать. Почитать бы сам доклад вопросов бы не осталось.

В.Суворов как то написал: если трубят о подвигах, то значит скрывают либо преступления, либо позор(емнип). Так вот если посмотреть как применялся т34 в 1941, то можно увидеть что его недостатки значительно перевешивали его достоинства. Единственно где его смогли применять более менее удачно-это танковые засады. А в наступлении у него полный провал. Когда описывают как наш т34 раздавил пак36, нам это преподносят как гениальность конструкции. А на самом деле, что это за танк который не может уничтожить эту пушку из своего вооружения, а вынужден ее давить. На мой взгляд, миф о т34 появился в связи с участием товарища Сталина в его принятии на вооружение.  

Если преимуществ более одного, то, конечно, в единственном числе не скажешь. Гудериан прекрасно знал, что попытка перенять преимущестива какого-либо танка чревата риском перенять и недостатки. Так что перечисление этих последних было бы как раз вполне уместно. Если Гудериан о них не упоминает, то, видимо, не считает недостатки Т-34 достойными упоминания (по крайней мере, в книге для широкого круга читателей, в отчете он, возможно, упоминал об этих недостатках).

Немцы старались избегать танковых боев с советскими новейшими танками, вот почему использовать Т-34 и КВ против танков легче всего можно было из засады. Но сама необходимость избегать встреч с Т-34 и КВ ограничивала возможности немцев. В истории с раздавленной пушкой у советских танкистов могли кончиться снаряды, например. Или просто захотели побаловаться. Не стоит абсолютизировать этот один случай.

В наступлении проблема была отнюдь не в качестве танков, а в неумении организовать взаимодействие. А часто и в нежелании брать на себя ответмственность, а то и вообще воевать.

    «Наш план разгромить английские силы на рубеже Эль-Газаль не удался...Появление нового американского танка вызвало панику в наших рядах...За один только этот день было потеряно значительно больше трети немецких танков».Это пишет Роммель о американских танках «Грант». В отчетах он пишет что американский танк превосходит в дальности стрельбы и так же, для решения просит установить на четверку длинноствольную 75. То есть получается, если кто то будет писать о недостатках танка «Грант», а их там было выше крыши как говорится, можно смело отвечать: Роммель же писал , что «Грант» превосходит, и всё.

      Вообще все эти легенды про сталинских самородков, которые создали лучшее в мире оружие при внимательном рассмотрении рассыпаются в труху. Т34-это потемкинский танк, собрали из разных импортных устаревших технологий франкенштейна, навесили толстую броню, воткнули в башню разработанную под 45мм 76мм пушку. Главное что бы товарищу Сталину понравилось. Товарища Сталина танк устроил, броня толще, пушка больше чем у противников. Об условиях работы экипажа и применении в бою просто не думали. Да и не могло быть по другому в стране где тех интеллигенция была просто уничтожена как класс. Вот и пошел в серию слепой танк без командира.

     Немцы не уклонялись от боя с нашими танками, танк у них оружие прорыва и глубокой операции с последующим окружением, а отражать наши контр-атаки они предоставляли своим пехотным дивизиям насыщенными средствами ПТО. Это военное искусство. И надо признать в 41г эта тактика себя полностью оправдала.

История с пушкой это не единичный случай, а скорее практика. Таких примеров полно, вообще очень часто т34 прорывало первую линию обороны, вот только огневые точки немцев оставались целыми и отрезали пехоту, а танки уже уничтожались позднее в глубине обороны.

А так то и взаимодействия не было и желания воевать не было и подготовка командиров никакая, но и танк был всему этому в ровень.

Нет априорных причин, почему сталинские самородки должны были уступать гитлеровским.

Если бы американцы объясняли свои неудачи недостатками Гранта, то цитата Роммеля должна была бы заставить нас задуматься. А вот неумение использовать танки - уже другое дело.

Дискуссия о том, что с танками воюют не танки, здесь прошла несколько дней назад. Вы же видите, Гудериан не был в этом уверен.

    Уважаемый Шимон, цитату Роммеля я привел только для того, что бы вы сравнили с цитатами из Гудериана. Давайте увидим лес, за деревьями. Вот Вы игнорируете технические описания, описание боев, документы которые тут же на сайте висят, да и вопрос куда делись трофейные танки Вы просто проигнорировали. А цитаты из Гудериана стоят у вас как скала. Так при желании вытащить из записок Роммеля шесть цитат в которых он хвалит американские танки, не доставляет труда и слепить такой же миф будет не сложно, особенно если переводить будем как считаем нужным( надеюсь вы знаете, как пропали куски из мемуаров Гудериана про переговоры Молотова и Гитлера и казанская танковая школа). А если просто сравнить, то выходит что немецкие танкисты просто уважительно писали про машины противника, напирая на их достоинства, что бы получить от своих конструкторов то что они считают необходимым.

     Что касается «гитлеровских самородков», то немецкая техническая школа понесла конечно урон из-за потери конструкторов-евреев(особенно это видно на примере атомного проекта), но в целом сохранилась. В СССР дело обстояло так, что можно действительно говорить о уничтожение тех интеллигенции. Фамилии Сикорского, Северского, Картвели знают все, сколько же уехало талантливых инженеров точно не скажет уже никто. А кто остался попал в лишенцы. У руководства встали люди главное достоинство которых - происхождения из рабочих-крестьян. При Сталине уже добили остатки инженерной школы, процессами о инженерах вредителях и промпартии. Читал я как то письмо Ежова Сталину, где он пишет, что ему на строительстве Беломорканала не хватает технически грамотного персонала и просит расширить квоты по делам «инженеров-вредителей». Вот так чисто по советски, забиваем гвозди микроскопом, зато на халяву. Про шаражки можно пропустить наверно. В силу вышеперечисленного, советская инженерная школа, была способна только создавать копии с западных образцов и гораздо худшего качества, куда ни ткни, от полуторки(форд аа) до авиационных движков. Это же касается и советских танков т26 это английский викерс 6тонн, БТ2, БТ5 и БТ7 это выжато с прототипа танка «кристи» 1928г, а чертежи т28 были украдены в Британии.

     Вернемся к нашему Т34. Руководит проектом Кошкин, он в танках не очень, но он конечно рабоче-крестьянского происхождения и на партийных должностях давно. Вот партия и послала его в танковое КБ укреплять и руководить. Через два года он его возглавит, разоблачив предыдущего начальника, как «врага народа». Потом выполнит задание о создании нового танка, на самом деле вытянув все что можно, с давно устаревшего «кристи».Ну и при этом еще два конструктора поехали в ГУЛАГ. Во общем в создании одного танка вся история советской технической мысли.  

Уважаемый Артем, тут я должен выразить протест против необоснованных и неуместных обвинений. Какие именно материалы я проигнорировал? Надеюсь, Вы не забыли, что мы находимся на ветке, где советские командиры хвалят Т-34 и КВ? И немцы хвалят, и советские, так почему я должен Вам верить больше? Давайте, как Вы говорите, за деревьями видеть лес.

На все Ваши аргументы я уже о отвечал. Насчет рабоче-крестянского происхождения - вообще не аргумент: нам важен результат, а о нем-то мы как раз и спорим. Это все равно как сказать, что немцы должны были выпускать больше танков, чем СССР, потому что выплавляли больше стали и чугуна, а также производили намного больше станков. Должны были, но не производили. Вот от этого факта и надо плясать. Его нужно объяснять, а не объяснять его отсутствие. Да, использование западных технологий - одно из объяснений того, как властям СССР удалось создать кое-какую технику, несмотря на перечисленные Вами факторы. Но это - не единственное объяснение. В конце концов, термоядерную бомбу в СССР создали первыми. И еще много чего.

В своих воспоминаниях Гудериан и Роммель вот уж не для того хвалят вражеские танки, чтобы своих конструкторов побудить к чему бы-то ни было.

Что до перевода: и Вы, и я нашли именно немецкие тексты. Я - еще и английский. Никакого расхождения нет.

     Уважаемый Шимон, если Вы думаете, что я Вас в чем то обвиняю, то я как говорится, дико извиняюсь. Никого не хотел ни обвинять, ни упрекать. С моей стороны была лишь слабая попытка, и увы не удачная, оттолкнуть Вас от вашего дерева, которым с моей точки зрения для Вас являются мемуары Гудериана, а точнее две цитаты из них. Я не призываю Вас верить мне, а просто предлагал взглянуть на проблему шире. Мемуары-такой источник, который не корректно рассматривать в отрыве от времени их написания. Точнее рассматривать мемуары как источник 1941г будет ошибкой, в отличии от дневника к примеру. Корректно их рассматривать как источник 1951 в котором описываются события 41. К примеру вполне возможен такой исторический вопрос: почему в мемуарах Гудериан пишет о преимуществах т34, на совещании в ноябре, когда в октябре, в своем письме в ставку Гитлера пишет об «отсталых большевистских технологиях». Что перевешивает документ 41 или мемуары десять лет спустя? Кроме того необходимо учитывать, что в мемуарах автор хочет всегда представить себя в более выгодном свете, найти себе оправдания, придать себе большую значимость. Иногда надо учитывать и то что на издании мемуаров автор просто хочет заработать, и для этой цели выдумывает те или иные сенсации.

    Насчет того «что и немцы хвалят и советские». За всех немцев наверно все таки не стоит наверно, а насчет советских, так сделайте поправку на время. Не мог ругать советский офицер, да еще на бумаге, технику данную ему партией и правительством, да еще одобренную товарищем Сталиным. Точнее мог, но только один раз, как трус и паникер со всеми вытекающими. Насчет рабоче-крестьянского, я не имел ввиду что рабочий не может стать хорошим конструктором. Но обучать его должен все таки все таки профессионал. А как раз начальниками в университетах и КБ и стали люди с правильным происхождением. Поэтому и писал я об обрыве воспроизводства технической элиты. А это к результату имеет прямое отношение. Почитайте заключения американцев после испытания т34 на Абердинском полигоне. Про производство чугуна и танков, у немцев на ВПК, уже во время войны работало 15% промышленности, в СССР еще до вступления в войну 43%, плюс помощь союзников, вот и весь секрет.

    Да, и у Роммеля не мемуары, а дневник. Уточняю ибо это все таки важный момент. Писал что видел, как говорится, а не искал себе оправданий задним числом. На мой взгляд анализ техники противника и как следствие пожелания конструкторам входят в обязанности командиров такого уровня как Гудериан или Роммель.

    Наверно тему уже можно закрывать, потому что мне кажется то что мы хотели сказать уже сказали и не стоит злоупотреблять гостеприимством хозяина ресурса. В любом случае большое Вам спасибо за дискуссию, хорошо освежил свои знания и узнал много нового для себя. Ну и мои поздравления с наступающими праздниками!

Уважаемый Артем, я прекрасно понимаю разницу между документом и мемуарами, но в данном случае Гудериан пишет о событии ноября 41-го. Вы думаете, он его выдумал? Его же легко было проверить.

Почему писал по-разному в октябре и ноябре (в предположении, что в ноябре он все-таки писал о преимуществах Т-34)? Хороший вопрос, конечно. Я предполагаю, что в октябре немцев еще не припекло. Никаких конкретных аргументов о преимуществах немецких танков в октябре Гудеоиан не приводил, сплошная риторика.

Жаловаться на советское оружие во время войны иногда можно было, в "Новой хронологии катастрофы" приводятся примеры самолетов, производство которых было прекращено. Там же говорится о продолжении существования старой конструкторской школы при большевиках.

Текстов Гудериана не 2, а 4, я же привел еще 2.

С наступающим Вас!

Артем, а можете найти в первоисточнике фразу про предложение выпускать точно такие же танки, как Т-34? Она в самом начале главы про отставку. Было бы интересно понять. 

     По запросу про конструкторов и про офицеров-фронтовиков ничего не дает. Либо не видит, либо этих слов нет в немецком тексте. Надо просить наших друзей с немецкими флажками, по другому наверно никак.

В английском переводе эти слова есть:

As already stated, a group of responsible designers, industrialists and officers of the Army Ordnance Office visited my Panzer Army in November 1941, with the object of studying at first hand our recent combat experience when fighting the superior Russian tank, the T34, and of deciding what measures should be taken to help us regain technical supremacy over the Russians. The officers at the front were of the opinion that the T34 should simply be copied, since this would be the quickest way to put to rights the most unhappy situation of the German panzer troops: but the designers could not agree to this.

Кстати, это не глава про отставку, а глава про РАЗВИТИЕ БРОНЕТАНКОВЫХ ВОЙСК С ЯНВАРЯ 1942 Г. ПО ФЕВРАЛЬ 1943 Г., № 8.

Спасибо.

В общем, итог исследования цитат из Гудериана следующий:

1.Гудериан сравнивал Т-34 не с немцкими танками, а только с Т-4.

2. Гудериан не предлагал выпускать Т-34. Он требовал, чтобы наиболее сильные его стороны были использованы в последующем немецком танкостроении.

3. Предложение скопировать Т-34 принадлежит пока неведомым нам немецким офицерам. В какой форме это было выражено, пока не знаем. Предположить, что фронтовики предложили убрать командира из экипажа танка, мне лично сложно. Также как и  требование ездить на танке без рессор и глушителя ( еще одно отличие Т-34 от немецких танков).  Необходимо дальнейшее изучение вопроса.

1. Очевидно, что Гудериан сравнивал новейшие средние танки обеих армий. Если бы он считал тройку адекватным ответом на Т-34, проблемы вообще не было бы. А Гудериан в нескольких местах книги настаивает на техническом превосходстве врага.

2. Из присутствующих на совещании офицеров-фронтовиков Гудериан был, безусловно, самым влиятельным и компетентным. Никакого третьего мнения он не приводит, а себя к конструкторам уж точно не относит.

Вывод: Гудериан не разделял Ваших взглядов ни на Т-34, ни на "тройку".

Марк Семенович, как это понимать?

Я написал о ней, для нас новое положение сообщение в группу армий, в котором я ясно изображал преимущества Т 34 по сравнению с нашим танком IV и тянул из этого следствия для наших будущих бронированных конструкций

По-русски это, например, так:

Я написал об этом, новом для нас положении, сообщение в группу армий, в котором я ясно изображал преимущества Т 34 по сравнению с нашим танком IV и выводил из этого следствия для наших будущих бронированных конструкций.

А вот еще его слова:

„Während dieser Unterhaltung [am 2. Juli 1941] hörten die Funker meines Befehlspanzers die Nachricht vom Angriff russischer Panzer und Flieger auf die Beresina-Übergänge bei Borrisow. (...) Die Angriff wurden unter schweren russischen Verlusten abgewiesen, aber der Eindruck auf die 18. Panzer-Division war doch nachhaltig genug, weil hierbei die ersten T 34 - Panzer auf der Feindseite aufgetreten waren, denen unsere damaligen Geschütze nicht viel anhaben konnten“ (S. 147, 148).

Во время этого совещания радисты моего командирского танка получили сообщение об атаке русскими танками и самолетами переправы на Березине у Борисова… Атаки были отбиты с большими потерями для русских; 18-я танковая дивизия получила достаточно полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки Т-34, против которых наши тогдашние пушки были слишком слабы.

„Die 4. Panzerdivision hatte für den 9.10.[1941] den Auftrag, Mzensk zu nehmen. Sehr unerfreulich war der Bericht über die Wirkung und besonders über die veränderte Taktik der russischen Panzer. Gegen den T 34 hatten unsere damaligen Abwehrwaffen nur unter besonders günstigen Umständen Wirkung. Mit der kurzen 7,5-cm-Kanone des Panzers IV musste man den T 34 von rückwärts angreifen, um ihn durch die Gratings über dem Motor zu erledigen. Ihn schussgerecht vor das Rohr zu bekommen, war ein Kunststück“ (S. 213).

4-й танковой дивизии на 9 октября была поставлена задача занять Мценск. Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике. Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Наш танк Т-IV со своей короткоствольной 7,5-см пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Требовалось большое искусство, чтобы сманеврировать в позицию, из которой такой выстрел был возможен.

http://www.geschichtsforum.de/245385-post72.html

Страницы взяты из издания 1960-го года.

В командирской тройке все есть, только пушка деревянная.

   Речь шла об обычной тройке . Где экипаж состоял из пяти человек. И командир занимался своим прямым делом, руководством на поле боя. Насчет использования командирских троек в красной армии, где для того что бы установить более мощную рацию заменяли пушку муляжом, так вроде частота рации не подходила к нашей.  

А разве не из трофейных советско-арабских танков получились после основательной переделки тяжелые БТР «Ахзарит» ?

Да. Но переделка была основательной.

Так ведь, наверное, из заботы о личном составе?

А в России сколько не трофейных а собственных этих запасов по базам ржавело и при этом всякие "вагонзаводы" работали, а для собственной пехоты никто не позаботился, даже, наверное, и не подумал, подобные машины соорудить. Да и зачем? Солдат и офицеров много и рефрежираторы на запасных путях вместительные...

Я так понимаю, не будучи специалистом, что в данном случае забота о личном составе одновременно увеличивает эффективность :-)

Здесь перечень переделок:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%85%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82

Это был уже не танк, снята башня, увеличена броня, совсем другие условия для работы и экипажа. Интересно, когда я был в Голани, то видел сплошные М-113, спрятали наверно.

Я, как курьёз, упомянул о подарке лучшкму другу Израиля Мобуту. Цифр (сколько куда и на что пошло), конечно, не помню, только порядок, но использовать танк в ЦАХАЛ после испытаний отказались. Вообще, в Израиле есть богатый опыт использования шасси устаревших танков. Видел, как на шасси Шермана сделали гаубицу.

Егор, какая забота, о чём говорить! А вообще, советую посмотреть два сериала (если не видели): "... и танки наши быстры" и "Броня России". Они рассказывают о проектировании, производстве, эксплуатации и боевом использовании советских танков. Первый сделан раньше, и он откровеннее, там больше рассказов живых людей. Оба фильма выпущены студией "Крылья России".

Т.е. все должно было сложиться так, чтобы в Рейхе создали лучший танк...

Лучшее - враг хорошего, уважаемый Егор. :=)

Вот еще на эту же тему .

Из отчета помощника по Автобронетанковым войскам Южного фронта от 03.08.41-го:

ХАРАКТЕР ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВНИКА          1. Разведка на широком фронте с просачиванием в стыки, на фланги и частично в тыл нашего расположения.           Состав разведотрядов: мелкие группы мотоциклистов (по 20-30 человек), 2-3 средних или тяжелых танка, небольшое количество минометов.           2. Для захвата рубежей в целях упреждения высылаются отряды в составе 2 рот или б-на пехоты на автомашинах, усиленных ротой (10-12) тяжелых или средних танков, батарей ПТО и зенитной. Как правило, в отряды включаются мотоциклисты по 30-40 человек, большинство мотоциклов с колясками. Экипажи вооружены пистолетами и минометами разного типа.           3. При оказании сопротивления – уходят, ищут более слабые места.           Часто применяют стрельбу из танка с места.           Широко используют артогонь, особенно минометы.

Из доклада начальника Автобронетанкового управления Западного Фронта от05.08.41-го:

Марш противник организует примерно следующим образом: маршруты движения тщательно разведываются авиацией; на удаление 20-40 км отсылаются разведывательные органы силою от роты до взвода мотопехоты или мотоциклистов с бронемашинами или танками; колонна главных сил имеет впереди 3-5 танкеток, за которыми следует 3-5 машин мотопехоты (на машине по 20-25 человек), борта машин, перевозящих пехоту, бронированные; далее следуют остальные танки и мотопехота. Танки с прицепными противотанковыми орудиями и тягачи с орудиями 75- и 105-мм калибра распределяются по колонне равномерно, что обеспечивает организацию противотанковой обороны. Атаки наших оборонительных позиций при организованной противотанковой обороне немцы избегают и, маневрируя, стремятся выйти на фланги или в тыл.           От встречных боев с нашими танками противник уклоняется. Встречая сильное сопротивление пехотой или танковой обороны, отходит и вызывает авиацию, которая появляется на поле боя через 20-30 минут и неоднократно бомбит оборону, после чего танковая атака повторяется.           В обороне противник широко применяет минометы, артиллерию, авиацию и закопанные в землю (по башню) танки. Самолеты иногда действуют по боевым порядкам пехоты и танков в течение целого дня и не дают возможности передвигаться.           На вооружении малых танков немцы имеют 20-мм орудия, на средних – 37- и 47-мм, а на тяжелых 75-мм. Все снаряды довольно легко пробивают броню наших легких танков. Значительная часть снарядов зажигательные (термитные) или бронебойно-зажигательные. Эти снаряды зажигают наши легкие и средние танки. Броню танков «КВ» снаряды калибра даже 75 мм не пробивают. Однако танки «КВ» мало маневренны и довольно легко выводятся из строя авиацией путем бомбежки и поливки фосфорной смесью. Характерной особенностью действия немецких танков является перевозка на прицепе у многих машин противотанковых орудий. На удобном рубеже эти пушки отцепляются, занимают огневые позиции и поддерживают атаку танков, играя роль орудий танковой поддержки. Длина ствола этих орудий, по рассказам участников боев, достигает 2.5-3 м.           Вывод. Противник, избегая встречных боев с нашими танками и лобовых атак подготовленной обороны, удачно применяет авиацию, мощный артиллерийский и минометный огонь, маневрирует на поле боя, стараясь выйти на фланги и в тыл.           Огонь немецкие танки ведут обычно с коротких остановок и довольно метко.           Для успешной борьбы наших танков с мотомеханизированными частями противника необходимо тесное взаимодействие с разведывательной и боевой авиацией и мощное огневое сопровождение атаки.

Из доклада помощника командующего по танковым войскам ЮЗФ от 05.08.41-го:

Война с первого дня приняла маневренный характер, противник оказался подвижнее. Главное в его действиях состоит в том, что он широко применял и применяет обходы и фланговые удары. Лобовых встреч избегал и немедленно противопоставлял подвижные противотанковые средства, располагая их главным образом в противотанковых районах, а сам  обходом с  одного , а в большинстве случаев с обоих флангов.

Из отчета помощника по Автобронетанковым войскам Южного фронта от 03.08.41-го:

ХАРАКТЕР ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВНИКА          1. Разведка на широком фронте с просачиванием в стыки, на фланги и частично в тыл нашего расположения.           Состав разведотрядов: мелкие группы мотоциклистов (по 20-30 человек), 2-3 средних или тяжелых танка, небольшое количество минометов.           2. Для захвата рубежей в целях упреждения высылаются отряды в составе 2 рот или б-на пехоты на автомашинах, усиленных ротой (10-12) тяжелых или средних танков, батарей ПТО и зенитной. Как правило, в отряды включаются мотоциклисты по 30-40 человек, большинство мотоциклов с колясками. Экипажи вооружены пистолетами и минометами разного типа.           3. При оказании сопротивления – уходят, ищут более слабые места.           Часто применяют стрельбу из танка с места.

"Что ни фраза - то Цицерон с языка слетел...", как говорилось в старину. Я понимаю, что штаб АБТ - не академия изячной словесности, но всё же...   Про экипажи мациклеток, "вооружённые пистолетами и миномётами разного типа" - просто слёзы из глаз ! О том, что немцы "часто" стреляют из танков "с места", или "с коротких остановок", говорится так, что становится понятно  -  советские танкисты палили с ходу, как артист Крючков.

Пытался себе представить, как немецкие "пикировщики" поливают из ведра "фосфорной смесью"  стройные ряды танков КВ - и не смог.

Характерной особенностью действия немецких танков является перевозка на прицепе у многих машин противотанковых орудий. На удобном рубеже эти пушки отцепляются, занимают огневые позиции и поддерживают атаку танков, играя роль орудий танковой поддержки.

А расчёты орудий и снаряды где ? Вообще, про наступление немцев в колоннах - очень откровенно. И про то, что

Танки с прицепными противотанковыми орудиями и тягачи с орудиями 75- и 105-мм калибра распределяются по колонне равномерно, что обеспечивает организацию противотанковой обороны.

Только вот организацию обороны - кем ? А в колонне противотанковая оборона - от кого ?  "Для захвата рубежей в целях упреждения высылаются отряды..." - захвата каких рубежей - своих, или чужих ?

Как воевали, так и писали - ни слова о подлинных причинах разгрома.

Лобовых встреч избегал и немедленно противопоставлял подвижные противотанковые средства, располагая их главным образом в противотанковых районах, а сам  обходом с  одного , а в большинстве случаев с обоих флангов.

Это - сторонникам борьбы "танков с танками"...

>Пытался себе представить, как немецкие "пикировщики" поливают из ведра "фосфорной смесью"  стройные ряды танков КВ - и не смог.

А что такого? ВАП-ы (выливные авиационные приборы) были на вооружении и применялись в ВОВ. Правда в данном случае скорее всего речь о случае фриендли фаер  - огнесмесью с помощью ВАП-ов обрабатывали наши ВВС. У немцев аналогичные разработки до войны велись но ИМХО до использования в б/д  так и не дошло.

Из доклада командира 11 МК :

К югу от Гродно (район Гибуличе) противник применял средние танки небольшими группами 3-5 танков, вооруженных 75-мм пушкой (судя по описанию, соответственно, Pz-III и Pz-IV - М.С.).

Совершенно непонятно   танки  каких частей мог встретить  Мостовенко (командир 11 МК) "к югу от Гродно" . Ни одной танковой дивизии там и в помине не было .

>Совершенно непонятно   танки  каких частей мог встретить  Мостовенко (командир 11 МК) "к югу от Гродно" . Ни одной танковой дивизии там и в помине не было .

Тут как раз таки все предельно ясно - речь штурмгещютце приданных пд. В наших документах лета 41 года  - самоходки (как впрочем и бтр) отсутствуют как класс.

Южнее Гродно теоретически могли находится только 18 самоходок 210-го дивизиона штурмовых орудий . Но и Борзилов (командир 7-й тд  6МК) пишет о  танках , которые по его словам : "При появлении наших танков , танки(?)  противника боя не принимали, а поспешно отходили." . Че то как-то много танков немцев в этом районе :)

Т.к. численных оценок они дают то много или мало там было "танков"  судить сложно.  Тем более что завышать силы противника это традиция для ВС любой страны.

>> Тем более что завышать силы противника это традиция для ВС любой страны.

Дэк может "южнее Гродно" никаких танков и "танков" немцев вообще не было :)?

Вы про бритву Оккама слыхали? К чему множить сущности? Есть  реальное объяснение  "танкам южнее Гродно" - штурмгещютце приданные пд. 

Но если есть желание поборцунствовать и уличить во лжи наших военных - флаг вам в руки.  Доказывайте что "никаких танков и "танков" немцев вообще не было".

Бронетранспортеры Sd Kfz 251 летом 41-го были только в дивизиях СС , и по  одной роте  в мотополку   в танковой дивизии ( и то далеко не во всех тд :)).

Ну и? Совсем их не было только в 4-х тд. В остальных имелись а в 1 и 10 тд даже не по роте.  Плюс БТР артнаводчиков. Плюс БТР подвозчики боеприпасов в дивизионах самоходной артилерии. Одним словом БТР в летней кампании активно использовались - но отражения в наших документах именно как БТР не нашли. Даже там где был возможность пощупать руками трофейные.

Разве 1-я и 10-я тд  (в этих дивизиях аж один моторизованный батальон из четырех ездил на Ханомагах :) были "южнее Гродно" ? А другие  тд и дивизии СС тоже южнее Гродно были ? И вот про перевозчики боеприпасов на базе Sd Kfz 251 не надо - таких модификаций (а всего их было 22-е )  машины не было :)

>Разве 1-я и 10-я тд  (в этих дивизиях аж один моторизованный батальон из четырех ездил на Ханомагах :) были "южнее Гродно"

Если бы Вы внимательно прочитали написанное мной - то увидели что "про южнее Гродно" я ответил совершенно конкретно "речь штурмгещютце приданных пд".

>И вот про перевозчики боеприпасов на базе Sd Kfz 251 не надо - таких модификаций (а всего их было 22-е )  машины не было :)

Вы опять не внимательны. При чем тут именно 251?  Я писал про "БТР"  (к которым и машины артаводчиков и подвозчики боеприпасов безусловно тоже относятся). Про конкретно 251 завели речь именно Вы.

Доклад помощника начштаба ГАБТУ майора Сиротина "Действия танковых частей германской армии. По опыту боев танковых соединений Красной Армии с 22.6 по 1.9.41 г.".......

 По гололедице и болотистым грунтам проходимость немецких танков неудовлетворительная.

Это где ж гололед в указаный период нашли то?

В отличие от Гитлера и Ворошилова с Жуковым, ребятки понимали, что гололёдицы никак не миновать... :=))

А лёд где брали для испытаний? В местных мясокомбинатах?

Экстраполировали опыт  катастрофической победы в "Финской кампании"...

Точно!

37-я танковая дивизия (15 МК, Юго-Западный фронт)

 "В боях установлено, что при сопротивлении наших войск (подчеркнуто мной - М.С.) наступающие части противника отходили или обходили районы сопротивления. 

Вот, как вариант, разгадка действий немца под Москвой.

РККА, худо-бедно, но таки стала в оборону. Левей-правей, как горохом об стенку, только потери множить... Да и холодно... Развернулись и мотанули "на юга"... 

На мой взгляд, интересная "тигриная" подборка попалась:

"Наши командиры придумали новую тактику. Если немцы посылают в бой один Тигр, то мы высылаем ему навстречу 8 Шерманов, при этом, надеясь, что хоть один из них выживет."
Британский "оптимизм" (Нормандия, 1944 г.)

"Я направил свою колонну Шерманов прямо на прятавшийся недалеко от Beauville Тигр. Тигр уничтожил 7 Шерманов из моей роты, прежде чем отступил. Мы вели огонь бронебойными и противотанковыми фугасными снарядами прямо по лобовой броне Тигра с расстояния всего 100 метров. Ни один из них не пробил его лобовую броню..."
Рапорт командира английского бронебатальона (Нормандия, 1944 г.)

"Тигр выкатился из леса, ведя огонь с ходу. Он уничтожил шесть из наших Т-34 с дистанции 200-600 метров. Мы выпустили по нему где-то 20-30 снарядов, но все они отскочили от его брони. Нам пришлось вызывать воздушную поддержку, чтобы уничтожить его, но Тигр отступил в лес и скрылся."
Рапорт одного из членов экипажа советского танка Т-34 (Треблинка, 1944 г.)

"Наши новые танки "ИС" гораздо более приспособлены для борьбы с германскими танками Тигр. Тем не менее, я никогда не пошлю в бой свои Т-34 без поддержки хотя бы двух ИСов на каждый введённый немцами в бой Тигр..."
Высказывание советского гвардейского танкового командира (1944 г.) Впоследствии этот командир был расстрелян за трусость.

http://www.achtungpanzer.eu/tiger_phobia.php

Вот, даже такое "чудо" нашлось в сети

http://waralbum.ru/show/20715.jpg

Захваченный союзниками железнодорожный эшелон с немецкими тяжелыми танками Pz.Kpfw. VI «Тигр» Ausf. H1 (E) в Реймсе.

Ничто не мешало "использовать трофеи"...

Ничто не мешало "использовать трофеи"...

А что? Хорошая идея.
Летчики союзников, такую шутку, высоко бы оценили и увидев "Тигры" на передовой, приветствовали бы их всеми видами "фейерверков", установленных на самолетах.

Я бы, наверное, лучше  на той самодвижущейся трофейной мине верхом в бой поехал, чем на трофейном "Тигре"=)

Так он же типа был как бы "непобедимый". Нет ?

А тут какие-то америкосы на аэропланах, нет штоб свой такой постоить и, как люди...   :=)))