12.02.12
"Наши экипажи разочарованы русским противником..."
Кажется, что у противника связь сильно повреждена.
Даже не рассматривали два других ответа:
- неиспользование из за радиобоязни;
- плохое техсостояние средств радиосвязи (хотя это нигде не отражено, только по аналогии с другим вооружением).
Извиняюсь за дотошность,и если это кому-то интересно,то в шапке документа приведено звание автора "oberst a.D.-ausser Dienst"-"полковник[a] в отставке",а насчет Рихтгофена дословно: "des Herrn Gen.Feldmarschal Dr. ing. Frhr. v. Richthofen" -"господина генерал-фельдмаршала доктора технических наук(так его степень звучит по-русски) барона фон Рихтгофена".
фрайгер - это разве "барон" ? Остальное исправил. Спасибо
der Frei||herr [фрайхэрр] - барон.
Немецко-русский словарь, 20000 сл. М.,"Лист".1997, стр.168
Вы считаете, что немецкое "риттер" надо переводить как "шевалье"? А немецкого "маркграфа" надо называть "маркизом"?
Отчего сразу так?Вы спрашиваете или утверждаете?
я считаю,что у немцев все прозаичней -получил Рыцарский крест Королевского Баварского военного ордена Максимилиана-Иосифа -к имени прилагается титул-Риттер(дословно-Рыцарь).К примеру,генерал Роберт Риттер фон Грейм,одержавший 28 воздушных побед в 1 Мв. Кто риттера переводит,как "рыцаря",а кто оставляет без дословного перевода,-риттер.Встречал разные варианты перевода.
По поводу барона. Вам как удобней, на слух и по смыслу принимать "фрайгер фон Рихтгофен" или "барон фон Рихтгофен"?
Еще пример:Weichs, Maximilian Freiherr von,http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/WeichsMFv.htm
Максимилиан барон фон Вейхс(Вайхс) унд цу ан дер Глон.
Максимилиан фрайгер фон Вейхс унд цу ан дер Глон.
А шевалье и маркизы ( ;-D) -это,Schuldigung, Ваше личное.
Я высказываю предположение о том, что слово "барон" не является переводом слова "фрайгер". Также, как слово "дюк" не является переводом слова "герцог". Все эти слова, а также маркизы, маркграфы и простые графья являются русской транскрипцией соответствующих терминов эпохи европейского феодализма. По меньшей мере уместным представляется мне называть немца "фрайгером", а француза - "бароном".
Как Вам будет угодно.В России принято говорить на немца -"фон барон". При обращении к Фрайхерру в Германии принято было обращаться "господин барон".Это не суть важно. Так же не имеют большого значения нюансы перевода:"бывший адъютант VIII авиакорпуса" и "в прошлом- начальник управления личного состава VIII авиакорпуса".
Важно,на мой (никому ненавязываемый ) взгляд:
1.Предложение "Das Gef.Qu. bezieht schon in Potsdam krigsmässig den Gefechtszug den Korps" переведено как "Тыловой эшелон корпуса прибыл в Потсдам" .
2.Предложение "Die Masse der Kolonnen und Ln-Verbände sind noch vom Balkan her unterwegs" переведено как "Главные силы колонн и тыловых подразделений направляются сюда с Балкан."
Оба предложения -в одном абзаце,связанные логически ,по месту и по времени.Но...1."тыловой эшелон прибыл в Потсдам", а 2. "главные силы колонн и тыловых подразделений направляются сюда с Балкан". У немцев так редко бывает. Именно это логическое несоответствие и заставило обратить внимание на оригинал текста.
Исходя из оригинала:
Штаб-квартира(в смысле-управление корпуса,ставка)уже переброшена (прибыла,переправлена,переехала) в Потсдам [c] боевым эшелоном корпуса (т.е., попросту перелетели своими самолетами, или/и транспортными самолетами). Масса колонн(попросту-обоз с тыловым имуществом) и подразделения связи люфтваффе(Ln-"люфтнахрихтунг"-по-русски,"связь ВВС"[вэвээс]) еще [находятся ] в пути ,[направляясь] сюда с Балкан.
В таком варианте перевода смысл документа мне кажется переданным более точно.Труд переводчика довольно трудоемок и сложен + зачастую при диком дефиците времени,поэтому прошу прощения у Вилли Ристо за свое нетактичное вмешательство в его работу.
Richard, с Вами в основном согласен, скажу только в оправдание, что документ начинал переводить кто-то другой, но не закончил, и я получил только сканы последних трёх страниц. Моя работа начинается со слов: "Общая обстановка: русский противник застигнут полностью врасплох."
Я так понимаю, что "Gefechtszug des Korps" это поезд, в котором размещается штаб-квартира корпуса. Здесь http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/VIIIFliegerkorpsBalkan-R.htm этот же Дайхманн пишет о нём на Балканах: "Der Gefechtszug mit dem Führungsstab wird bei Kostenca, 4 km von Solu Derwent ... Der Waggon des Kommandierenden Generals im Gefechtszug wird neu..."
Я думаю,нужно перевести "Штаб-кватира уже как в военное время (kriegsmässig) занимает (bezieht) в Потсдаме свой командный поезд."
Слово Zug,m- дает широкое поле для его толклвания.
-ход,переход,перелет(птиц)
-процессия,шествие
-поезд
-эшелон ,военн.(не обязательно ЖД)
-взвод,военн.
Не считая шахматных терминов.
Мне кажется,что они все же перелетели самолетами к месту нового расквартирования, в боевом порядке (эшелоне) корпуса. Аргументы: 1.часть авиационная ,т.е.,с парком самолетов (Gefechtzug-как раз -"боевой эшелон") с частями боевого и тылового обеспечения.
2.В Люфтваффе ,в любой эскадре(эскадрилье) была(о) штабная(ое) эскадрилья (звено).
Это:командир эскадры(эскадрильи),адъютант,технический офицер и др. Т.е.,у каждого свой самолет был. Кто сам не летал из штата Gef.Qu.-летели на Ju-52. В ЛВ летали все ))))-Вефер,Кессельринг u.a.
3.В любой армии порядок такой-первым на место нового расквартирования прибывает штаб,в штабе за это отвечает квартирмейстер(квартирмейстерский отдел). Всегда в первую очередь. Потом непосредственно прибывают боевые самолеты и пр. В нашем случае кажется логичным,что Gef.Qu. в Потсдам прибыла в боевом эшелоне частей корпуса, по-военному - "krigsmässig".Думаю,что "krigsmässig",а mässig(1.умеренный,сдержанный 2.посредственный)в данном случае, означает больше "по-боевому".
4. Корпус не может функционировать без связи.,а части связи следуют в тыловых порядках корпуса. Значит,VIII Fl.-K "займет " на время чужую матчасть(радиороту) или будет пользоваться связью Люфтгау Потсдам,к примеру. Если штаб-квартира прибыла поездом,то вероятно,они могли бы прихватить с собой своих связистов. Вполне вероятно,что связисты не будут прибывать непосредственно в Потсдам,перед войной их место-ближе к предстоящему ТВД,с развернутой матчастью,а самолеты прибывают на ТВД,как правило,в последнюю очередь.Поэтому логично,что самолеты прибыли в Потсдам сами,без тылов и связи.
Вилли,что скажете?
Исходя из оригинального текста,в котором четко не указано,как именно Gef.Qu.VIII Fl.-K оказалась в Потсдаме, мы вынуждены будем только предполагать,включаяя логику и др.Поэтому,разумеется,не исключено,что могло быть все так,как Вы написали.
В любом случае,рад нашему заочному знакомству.
Именно фраза в приведённой мной ссылке:
"23. März 1941
Der Waggon des Kommandierenden Generals im Gefechtszug wird neu eingerichtet - В командирском поезде вновь оборудуется вагон командующего корпусом" склоняет меня к мысли, что в данном случае Gefechtszug - это и был эшелон, в котором размещалась штаб-квартира. Как видно из этого документа, штаб-квартира во время балканской операции размещалась часто в отелях, 30-го апреля разместились в хороших виллах у Пирея, а поезд мог уйти к Потсдаму, к которому персонал мог после прилететь на самолётах.
Вилли,беру тайм-аут до вечера,по семейным обстоятельствам.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/VIIIFliegerkorpsBalkan-R.htm
"...
7. März 1941
General Freiherr von Richthofen kehrt nach Solu Derwent turück.(так в тексте)Flak geht auf die Flugplätze zu deren Sicherung. Der Abstellplatz des Gefechtszuges für die geplante Offensive gegen die Metaxas-Linie wird bei Djumaja vorbereitet.
Verbände verlegen:
2 Stuka-Gruppen nach Krainici
Zerstörer nach Krumowo
Ju-88-Gruppe nach Krumowo..."
Вилли,не думаю,что в данном случае речь идет о поезде ,в котором размещена штаб-квартира. Что Вы скажете?
Как раз Abstellplatz, место парковки эшелона, например, на ж/д станции
Der Abstellplatz des Gefechtszuges für die geplante Offensive gegen die Metaxas-Linie wird bei Djumaja vorbereitet.
Запасная площадка(к примеру,полевой аэродром "подскока") для боевого эшелона(в смысле -боевых самолетов) согласно плана наступления против линии Метаксаса подготовлена в районе(у) Djumaja .
Такой вариант перевода мне кажется логичным. Можно поискать карту тех времен,посмотреть,есть/была ли там жд-станция,в районе Djumaja.
Richard,в google maps в Благоевграде,( до 1950 Gorna Dschumaja/Горна Джумая, Djumaja) отчётливо видны короткие тупиковые ж/д ветки. Как я уже написал, именно то, что в одном предложении с Gefechtszug-ом говорится о вагоне (Waggon) командующего, утверждает меня в том, что в этом случае "Zug" - это поезд. А kriegsmäßig также как и zahlenmäßig, behelfsmäßig не имеет ничего общего с mäßig.
Willi,хорошо.Вполне убедительно. Но что-то не дает мне полностью согласиться с Вами.
Вернемся к фразе:
Der Abstellplatz des Gefechtszuges für die geplante Offensive gegen die Metaxas-Linie wird bei Djumaja vorbereitet.
Запасная площадка(к примеру,полевой аэродром "подскока") [для боевого эшелона-предлагаю в переводе опустить,понятно,что для боевых самолетов] согласно плана наступления против линии Метаксаса подготовлена в районе(у) Djumaja.
Если остановиться на переводе Zug-a как поезда,то что у нас получится? Не кажется Вам несколько странным,что в КТВ VIII Fl.K.(авиакорпуса) очень много внимания уделяют поездам? Да еще в таком ключе, что стоянка(парковка) боевого поезда для запланированного наступления против линии Метаксаса подготовлена в районе Джумая?Не могу поверить,что VIII Fl.K. будет атаковать линию Метаксаса поездом с запасной площадки. Если абстрагироваться от этого "представления" ,то все равно настораживает многократное упоминание в КТВ этого "поезда".
Теперь:Der Waggon des Kommandierenden Generals im Gefechtszug wird neu eingerichtet.
General,m [Genitiv -s,Generals] -генерала, im -в , Gefechtszug wird neu-боевом порядке был снова,вновь [eingerichtet-прош.время от einrichten] -устраивать,оборудовать,разворачивать.
Вагон( или штабной автомобиль-мобильный командный пункт со средствами связи и пр. или несколько таких а/моб-й) командующего [корпусом] генерала снова развернут(оборудован) в боевых порядках (именно как Befehlzug-командный пункт, а не как Gef.Qu, как верно подметил Валера).
На мое мнение, военная логика сохранена. И возвращаясь к переводу первого предложения,с которого все началось :Штаб-квартира уже прибыла в Потсдам в боевом эшелоне корпуса.
Willi,как Вы находите такой вариант перевода? Можно с ним согласиться в контексте изложенного,как Вы считаете?
Richard, честно признаюсь, что в этих тонкостях я не ахти какой специалист, но я всё же считаю: (Das Gef.Qu.) Штаб-квартира (schon) уже (bezieht) обустраивается, располагается, занимает, въезжает (in Potsdam) в Потсдаме (krigsmässig, kriegsgemäß) по-военному, по меркам войны, в соответствии с войной (den Gefechtszug) боевой эшелон? (des Korps) корпуса. Здесь нет никакого прибытия, а только обустраиваться, располагаться, занимать, въезжать, как в квартиру. За исключением слова "Gefechtszug" сомнение у меня ничего не вызывает, но как можно въехать в боевые порядки в Потсдаме?
Willi,здравствуйте.
Не мог выйти на связь ранее.
beziеhen* vt 1)переезжать; 2) обивать(мебель);покрывать(постель);3)(auf Akk.) относить к чему-либо 4) выписывать(товар),заказывать (газету);занимать (должность,пост);sich ~(auf A);ссылаться (на что-либо);относиться (к чему-либо).
Нем.-рус. словарь.-М.,"Лист".1997.-528 стр. 20000 слов (стр.82)
beziеhen* обтягивать,обивать (мебель); заказывать,получать (товар);получать(жалованье);переезжать(в новую квартиру)
Соврем. нем.-рус./рус.-нем. словарь.-Донецк.,2007.--768 стр 75000 слов (стр.90)
Военным суконно-формальным языком Gef.Qu.-переведена,переброшена,развернута. Но как я писал ранее, если она переброшена,то по воздуху,самолетами транспортной и боевой авиации,т.е. в(с) боевых порядках. Если развернута(в боевом эшелоне-то Gef.Qu. была бы "eingerichtet"[ от einrichten-оборудовать,разворачивать])
Сравним наши переводы:
Das Gef.Qu. bezieht schon in Potsdam krigsmässig den Gefechtszug des Korps
Richard - frankott: 17.02.12 18:40
Штаб-квартира(в смысле-управление корпуса,ставка)уже переброшена (прибыла,переправлена,переехала) в Потсдам [c] боевым эшелоном корпуса (т.е., попросту перелетели своими самолетами, или/и транспортными самолетами).
willi - vasiliy: 19.02.12 01:32
(Das Gef.Qu.) Штаб-квартира (schon) уже (bezieht) обустраивается, располагается, занимает, въезжает (in Potsdam) в Потсдаме (krigsmässig, kriegsgemäß) по-военному, по меркам войны, в соответствии с войной (den Gefechtszug) боевой эшелон? (des Korps) корпуса.
Теперь разберемся с Gefechtszug: посмотрим на Gliederung VIII Fl.K :В состав корпуса в 1941 г. входили:1,2 эскадры пикирующих бобардировщиков(обе-без 3-х групп),77 эскадра пик. бомбардировщиков,2 учебная эскадра(без 2й группы),21 и 11 авиаразведывательные группы,123 группа дальней разведки,38 авиационный полк связи.
Gefechtszug VIII Fl.K-это все то(те подразделения),что летают(матчасть и люди 1,2 St.G,77 St.G u.a.),т.е., непосредственно ведут боевые действия. В Гефехтцуг не входят :БАО-батальоны аэродромного обслуживания,колонны и пункты снабжения(продовольствия,вещевого и пр.), подвоза боепитания,пункты Betriebsstoff,Instandsetzungdienst, u.a. Связисты,обеспечивающие боевые действия,имеющие объемное радио и вспом.оборудование, идут отдельной строкой.
Willi, Вы можете себе представить несколько штабных автомобилей и автобусов штаба полка ,с автомобилями связи, в походной колонне ,скажем, 1й стрелковой роты N-ского пехотного батальона NN-ского пехотного полка? Легко,правда? Штаб в" боевом эшелоне"[войск],в боевых порядках.
А теперь попробуем представить Gef.Qu. VIII Fl.K.(далеко не весь штаб корпуса),переброшенную в Потсдам по воздуху,вместе с боевыми самолетами,в их боевых порядках.
В Советской Армии,в ВВС(вэвээс,не путать с бибиси ;-)) аналог понятия Gefechtszug-лётно-подъемный состав+боевая матчасть.
Надеюсь,точки над i расставлены?
с уважением,Рихард
Richard, уж что-что, а глаголы я понимаю в контексте предложения без словарей, в том числе мне знакомы все приведённые Вами значения слова "beziehen", но только не переезжать, это называется "umziehen" а среди 75-ти его синонимов нигде нет "beziehen", a переброска в военных терминах как правило "verlegen".
Посмотрим Leo, http://dict.leo.org/rude?lp=rude&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed§Hdr=on&spellToler=&search=beziehen
нам подходят только
вселяться - в квартиру, в дом unvollendeter Asp. (etw. +Akk.) beziehen | bezog, bezogen |
въезжать - в квартиру и т.п. unvollendeter Asp. (etw. +Akk.) beziehen - eine Wohnung etc. | bezog, bezogen |
поселиться в новой квартире vollendeter Asp. eine neue Wohnung beziehen
занять - какую-л. позицию vollendeter Asp. eine Stellung beziehen
Самый большой словарь немецкого языка Duden, 175 000 слов
http://www.duden.de/rechtschreibung/beziehen#Bedeutung2b
beziehen:
1.а. bespannen, überziehen
b. sich bewölken
2.a. in etwas einziehen -(только в помещение - примечание моё - Willi)
b. (Militär) in eine bestimmte Stellung gehen
3. [aufgrund einer Bestellung] geliefert bekommen, zugestellt bekommen, erhalten
4.a. sich auf etwas berufen
b. jemanden, etwas betreffen
c. in Zusammenhang bringen; gedanklich verknüpfen; in Beziehung setzen
5. (schweizerisch) einfordern
2.b нам не подходит, потому что
in eine bestimmte Stellung gehen -встать на определённые позиции
Militär
Beispiele
[einen] Posten, eine günstige Stellung beziehen - занимать позиции
: einen festen, klaren Standpunkt beziehen (sich zu eigen machen, einnehmen) - занимать точку зрения
: in einer Diskussion Stellung beziehen (eine Meinung vertreten) - придерживаться мнения
остаётся только 2.а.
beziehen - вселяться, въезжать, поселиться, занять
и нигде нет переезжать, перебрасывать, прибывать, переправлять
"Въезжать" конечно связано с передвижением, но это слово делает акцент не на движении, а на том, что помещение занимается кем-то и этот кто-то в нём располагается, обустраивается, так что я никак не могу согласится с Вашим "Штаб-квартира переброшена (прибыла, переправлена, переехала)".
Если бы боевой эшелон был - "все то (те подразделения), что летают (матчасть и люди 1,2 St.G,77 St.G u.a.), т.е., непосредственно ведут боевые действия", тогда, уверяю Вас, никогда бы не использовалось слово "bezieht". Поэтому я остаюсь при мнении, что "Gefechtszug" - это поезд, в котором расположилась штаб-квартира, ставка корпуса.
Далее, что в Вашем переводе означает kriegsmässig? Окончание -mäßig от Maß - "мерка" можно приставить почти к любому существительному и таким образом превратить его в прилагательное.
Теперь Gefechtszug, самый короткий толковый словарь Duden
Gefechtsstände, старое название Stabsquartier:
"Стационарное или подвижное устройство (напр. бункер, автомобиль), из которого ведётся управление боем",
а это в нашем случае и есть поезд.
Так что я ещё уверенней утверждаю, что
Das Gef.Qu. bezieht schon in Potsdam krigsmässig den Gefechtszug des Korps.
следует перевести:
Штаб-кватира уже как в военное время занимает в Потсдаме свой командный поезд.
Как я уже писал
Richard - frankott: 18.02.12 11:15
"Исходя из оригинального текста,в котором четко не указано,как именно Gef.Qu.VIII Fl.-K оказалась в Потсдаме, мы вынуждены будем только предполагать,включаяя логику и др.Поэтому,разумеется,не исключено,что могло быть все так,как Вы написали."
Разберемся подробнее:
Zug,m муж. род.,если den Gefechtszug(Аккузатив -вин.падеж wen? was?кого? что?)
des Korps(корпуса-Генитив-род.падеж-wessen?-чей? )
Согласно Вашим поправкам из словарей(Ваши-явно круче моих:-))
Ваша трактовка:
Дословно,Gef.Qu. въезжает/занимает уже в Потсдаме как в военное время боевой/командный поезд корпуса.(т.е.,прибывая с Балкан в Потсдам,Gef.Qu. занимает свой командный поезд,а тылы и связь еще в пути.)
Моя трактовка:
Дословно,Gef.Qu. уже прибывает в Потсдам как в военное время(как на войне ) [в] боевом эшелоне корпуса.(т.е. направляясь с Балкан,где остались тыловые колонны и связь,для прибытия В Потсдам Gef.Qu. использовала самолеты транспортной и боевой авиации .)
Где больше военной логики?
Willi,Ваша логика:
"Теперь Gefechtszug, самый короткий толковый словарь Duden
Gefechtsstände, старое название Stabsquartier:
"Стационарное или подвижное устройство (напр. бункер, автомобиль), из которого ведётся управление боем",
а это в нашем случае и есть поезд."
Gefechtszug=Gefechtsstände=Stabsquartier=Gef.Qu.=поезд.
А теперь-суровая реальность:
Gefechtsstand- командный пункт(стационарный,подвижный,главный,запасной.тыловой)
Gefechtsquartier(Gef.Qu.)-место расположения штаба,сам штаб со всеми отделами,в т.ч. и личными делами офицеров и пр.пр.пр.
Gefechtsstab-часть штаба,непосредственно управляющая боем-оперативный штаб(Führungsabteilung).Находится,как правило, на Gefechtsstand.
Gefechtsszug-боевые части корпуса,в боевых порядках которых находится Gefechtsstab на Gefechtsstand-КП (эскадры,корпуса).
Нет противоречия,когда Gef.Qu ,к примеру,находится в Берлине,а Gefechtsstab развернут в боевых порядках- Gefechtsszug на границе.Между Gef.Qu.корпуса и Gefechtsstand эскадры могут быть сотни км.Генерал может в своем вагоне, оборудованном а/мобиле прибыть в расположение боевых частей,на КП,может убыть в Gef.Qu.
В нашем случае Gef.Qu. уже прибывает в Потсдам [c] боевым эшелоном корпуса.Боевой эшелон авиакорпуса-самолеты. Gef.Qu. самолетами доставляется в Потсдам. Вы видите разрыв логических построений?
Если по-Вашему,Gefechtsszug-командный поезд,то как связать две фразы:1)Gefechtsstab находится в командном поезде(Gefechtsszug)на границе и 2)Gef.Qu. занимает свой командный поезд в Потсдаме? Речь идет об одном поезде или нет?
Согласно Вашей логике, Gefechtsstände=Stabsquartier=Gef.Qu.=поезд занимает свой командный поезд Gefechtsszug в Потсдаме?Или я не понял ход Ваших мыслей?
Willi,пожалуйста,дайте свое определение терминов и увяжите логически,если нетрудно. До Вашего перевода я лет 20 считал,что Gefechtsszug- боевой эшелон,части соединения,непосредственно ведущие бой. Если вы найдете неоспоримые аргументы,готов публично признать,что Gefechtsszug=командный поезд. )))
Встретил в разделе "Управление войсками":
friedenmäßige Stabsarbeit -служба штабов в мирное время
kriegsmäßige Stabsarbeit-служба штабов в военное время.
Поймал себя на мысли,неужели Вы подумали,что я самостоятельно как "боевой эшелон" трактовал Gefechtsszug?
Gef.Qu. уже прибывает в Потсдам, по-военному/как в военное время, в боевом эшелоне корпуса(с боевым эшелоном корпуса).
Насчет прибытия/въезда - мемуары ведь не боевой документ,а автор уже не на службе. Адъютант.Призывался в военное время,скорее как офицер резерва/в отставке.Личные дела офицеров, у-оф и Mannschaften.(Точно знал,кому RK,а кто сбит).Ну и выдал-bezihen.
В личку не смог отправить письмо-выдает ошибку.
с уважением,Рихард
Конечно же месту, из которого ведётся управление боем, должно уделяться много внимания, и конечно же "VIII Fl.K. НЕ будет атаковать линию Метаксаса поездом с запасной площадки", потому что это не боевой поезд, а пассажирский, или специальный, в котором размещается штаб и в том числе командующий корпусом. А вагон командующего это именно и только один вагон, а не "штабной автомобиль-мобильный командный пункт со средствами связи и пр. или несколько таких а/моб-й". Richard, не загружайте простых вещей уймой мелочей, не имеющих никакого или почти никакого отношения к обсуждаемым вопросам, иначе вообще ни в чём не разберёшься.
"не загружайте простых вещей уймой мелочей"-в данном случае,это как раз то,что составляет суть вопроса. У Вас поезд то боевой,то командный,то пассажирский специальный.Целью моей переписки с Вами было,чтобы вы сами пришли к подозрению,что поезд-не совсем корректный перевод,или,по крайней мере,далеко не единственный.Willi, уверяю Вас,что штаб-квартира корпуса (кстати,что это,Вы представляете?Или это тоже мелочь? И чем она отличается от командного пункта? И в чем ее отличие от штаба корпуса? А что такое Gefechtstab? А что такое Befehlzug?) не могла никак размещаться в поезде,ибо тогда это не уже квартира. Вы же сами писали про отели и пр.,где размещалась штаб-квартира.
Вы написали про "командный поезд". Это стало,быть,перевод Gefechtszug. Но Gefecht-бой,не так ли?исходя из этого -Das Gef.Qu. bezieht schon in Potsdam krigsmässig den Gefechtszug des Korps.
следует перевести,согласно Вашей трактовке,с моей поправкой -переводе Gefecht:
Штаб-кватира уже как в военное время занимает в Потсдаме свой командный (боевой ?) поезд корпуса.
Позволю себе заметить,что :Feldzug-кампания.Не будете отрицать? Или "полевой поезд"?
Kreuzzug-крестовый поход.Не будете отрицать? Или "Крестовый поезд"?
in einem Zug ausweichen -отступить одним броском.Нет возражений? Или "одним поездом отступить?/дословно-в одном поезде отступить"?
Zug-взвод. Тоже без возражений?
А Gefechtszug- это должен быть ,по-Вашему,обязательно командный поезд?
А Befehlzug тогда что? "Приказной поезд"?
Да что ж такое? Немцы ну никак без поездов не могли воевать??
Тогда как бы вы перевели einen Gefechtsstreifen zugeweisen erhalten?
А доводилось ли Вам слышать "идут цугом"? Это как,цугом? Друг за другом? Эскадрилья за эскадрильей? Как вагоны в жд- составе? Объект (позиция вражеской ариллерии,к примеру) атакуют во втором эшелоне(атаки) n самолетов Ю-87 такой-то эскадрильи такой-то эскадры,после подавления зенитной артиллерии 4 ФВ-190 самолетами m-ской эскадрильи(1 эшелон) такой-то эскадры. Staffel-эшелон,эскадрилья,военн.подразделение. Несколько Staffel=Zug.Общий пример эшелонирования,где эшелон не всегда поезд,согласны? Как я уже писал, вся матчасть и личный состав делится на боевой и обеспечения боя. Вот боевой эшелон как раз и есть Gefechtzug. В ЖБД пишут(обязаны писать),где находится штаб,управляющий боем(как правило, с Gefechtszug,внутри боевых порядков),где сам командующий(корпусом) генерал(может быть в Korpsstab, за 50-100 км от Gefechtszug),и который лично будет управлять боем 3-4 эскадр своего корпуса из своего шикарного авто,КП одной из эскадр(в боевых порядках),и из вагона(а если нет жд ветки?),из бункера(а как же,должен сам лично участвовать,иначе-только Германский Крест в серебре),а где в это время будет Gef.Qu.-штаб-квартира со всем штабным и пр. барахлом.(у немцев даже командиру пехотной роты конь боевой положен,а генералу авиации-тем более,а согласно штатного расписаний генеральский конюх к какому подразделению приписан? А конюх ротного? Явно не к Gefechtszug. Кстати,реальный пример. В немецкой роте - Штат № 131с от 1.2.1941 г. в трех боевых взводах 147 человек-это Gefechtzug,группа управления управления-20 чел[отделение управления + отделение ПТО],группа обеспечения 17 чел[ротный старшина,полевая кухня,санитары и т.д. ],отд. вещ.снабжения и подвоза продовольствия). У меня нет оснований считать,что в ЛВ логика разделения на боевой эшелон подразделения и на эшелон обеспечения была иной. Я Вам душу выливаю,пытаясь дать аргументы-пищу для ума,а Вы мне-не загружайте простых вещей уймой мелочей))))))))
Немцы состоят из мелочей))))))))),четко регламентированных.
На мое мнение,это уже не мелочи,Willi;Предлагаю разобраться без обид.Диалог двух взрослых людей,с разным возрастом и опытом. Включаем логику:
Вот 3й участник нашего диалога:
"валера - lob2: 18.02.12 16:23
Похоже. willi прав.
Вообще, gefechtszug ближе всего переводить как "боевое подразделение", но в даном случае в документе, на который ссылается willi, прямо сказано, что gefechtszug специально создан для размещения в нем gefechtsstab, типа командный пункт корпуса, и потом это подтвержадется : "Gefechtsstab liegt im Gefechtszug noch an der serbischen Grenze" .
У Валеры есть чувство языка,и он правильно интерпретировал gefechtszug,но сделал неправильные выводы,смешав смыслы некорректным переводом Gefechtstab(в смысле-оперативный штаб,часть штаба,отвечающая за планирование и ведение боевых действий) и Gefechtszug(боевые-[ведущие бой,в отличие от остальных частей корпуса,бой обеспечивающих] порядки , боевой эшелон корпуса[но не поезд!] )
Willi, переведите эту фразу с "поездом" и "боевыми порядками". Ну посмотрите сами,взвесьте спокойно варианты. "liegt",надеюсь,мы не будем переводить дословно-"лежит",а переведем по смыслу как "находится". Если "поезд":что получаем? Прикидываем перевод двух разных предложений:1)штаб-квартира -в поезде,в Потсдаме,")оперативный штаб- в поезде на сербской границе. не много ли поездов в авиакорпусе? Или это один и тот же поезд? Только вначале там штаб,руководящий боевыми действиями на сербской границе,а в Потсдаме в него вселяется штаб-квартира корпуса? А не ржут ли во весь голос сейчас немцы над одним из нас?
Я понимаю,что маршалы руководили войной из поездов ,особенно советские,как в Гражданскую,так и в Отечественную,и Вы будете все равно настаивать на своем. Если в VIII Fl.K. был свой командно-боевой поезд,тогда зачем им отели? Я не буду козырять своим опытом(жизненным и von Beruf),скажу одно-пользуюсь учебниками военного перевода, не доверять которым у меня оснований нет,так же,как и словарям.
"Учебник военного перевода,нем.язык,спец.курс ,кн.1/кн.2.,-М., Воениздат,1985."
"Немецко-русский военный словарь под ред. Л.Ф. Парпарова. М.,Воениздат,1978"
P.s. Если у Вас еще осталось желание аргументированно обосновать про "боевой поезд",пишите в личку. Думаю,что админ не в восторге от нашей публичной переписки.
Хотя замечу,что эта ветка ,не без нашего участия, стала весьма посещаемой.
C уважением,Рихард.
Извиняюсь за высказанную нетактичность, но хотелось быстрее закончить эту разборку, а то жена скоро выгонит, если я каждый день буду проводить столько времени, чтобы выяснить значение одного предложения.
Итак, командный поезд 13.4 находится у сербской границы, а 18.6 в Потсдаме - где здесь противоречие? Один раз я взял Ваше "боевой эшелон", имел ввиду боевой поезд, - слово "боевой" беру назад. А вагоны я думаю в таком поезде есть всякие - спальные и типа ресторана и оборудованные для совещаний, для шефа и т.д., поэтому я написал пассажирский, или специальный. Из приведённого документа видно, как быстро какая-то часть штаба перемещалась из одного помещения в другое, в том числе в Gefechtszug. А когда кампания подходила к концу, с удовольствием переехали из тесного поезда в виллы возле Афин, а поезд отправили домой.
"Один раз я взял Ваше "боевой эшелон", имел ввиду боевой поезд, - слово "боевой" беру назад"
Речь у нас идет о Gefechtszug. Gefecht-бой. Zug-вы перевели как поезд. Берете слово "боевой" "назад". Остался только поезд. (Но эшелон-не только лишь буквально-поезд)))))) )
Но если в составе слова есть Gefechts,то ЭТО ТОЛЬКО ОТНОСИТСЯ К БОЮ,И НИКАК И НИКОГДА ИНАЧЕ.
Gefechtswert,m -степень боеспособности
Gefechtslage,f Gefechtsituation,f - боевая обстановка (сравните- militarische Lage-военное положение)
Gefechtsgeschehen,n ход боевых действий
Gefechtsstab,m- боевой штаб
А Gefechtszug,m- стал у Вас "небоевой" поезд со всякими вагонами. Почему тогда "небоевой поезд" так часто упоминается в тексте военных воспоминаний у Дайхмана?
А "какая-то часть штаба перемещалась из одного помещения в другое, в том числе в Gefechtszug" т.е. часть штаба перемещена в другое помещение небоевого поезда?
Willi, нет логики.
Но есть проблески правильного решения))))
Aufteilbarkeit des Stabes-? -Возможность разделения штаба (на две части) Штаб в военное время разделяется на 2 части: Gefechtsstab,m и Gef.Qu.,n . (каждый-со своими управлениями/отделами/секциями ).Gefechtsstab находится в войсках,в их боевых порядках, на КП- Gefechtsstand, или на подвижном пункте управления- Befehlstelle. Befehlzug(Befehlstelle)- вся а/моб. (и пр.) колонна из штабных,радиомашин,машин охранения (с офицерами штаба(операторами,офицерами-специалистами р.в.-родов войск, офицерами связи ,связистами и пр. пр.) При этом зачастую подвижный КП перемещается не только внутри боевых порядков своего корпуса -Gefechtszug-а,но и в боевых порядках поддерживаемых танковых и пр. корпусов/дивизий- тоже в Gefechtszug-е;и если те наступают вперед, Befehlzug перемещается в их боевых порядках-опять с/в Gefechtszug-ом/-е. Gef.Qu. может быть в приличном здании,подальше от передовой,собственно,это официальный штаб корпуса. Генерал может быть в войсках,где развернут его КП,может быть в штаб-квартире,и конечно же,может быть в вагоне поезда,в салоне самолета за штурвалом.
Вроде все увязал в одну стройную систему)))))) А Ваши боевые/небоевые командные/спальные /для совещаний, шефа и пр. ну никак меня не устраивают,ибо это НЕ ТАК.
Willi, ну теперь Вы согласны с переводом Gefechtszug-боевые порядки,боевой эшелон,а не "небоевой" поезд?
Пространство правильных решений в этом вопросе лежит отнюдь не в языковых плоскостях,а в плоскости военных понятий,которой может не быть в самых толстых общих словарях. И толковый словарь Duden(написанный,видать ,сугубо гражданскими составителями) не совсем корректно описывает суть вопроса.
Про beziehen в своих словарях крепко задумался.
Могу еще пунктуально расписать,какие отделы/секции в какой из 2 штабов входили. Нужно?
С уважением,Рихард(ужасный зануда)
Richard, мои словари каждый может посмотреть в сети:
http://dict.leo.org/rude?lang=de&lp=chde
http://www.duden.de/
http://synonyme.woxikon.de/
но проблема в том, что даже в самом большом, Duden, нет слова Gefechtszug.
Я уже писал, что в вопросах военной логики я не силён, но не могу принять Ваш вариант, поскольку он исходит из того, что beziehen - это прибывать или переезжать, а этого не может быть, потому что не может быть никогда.
Посмотрим перемещения штаба 8-го корпуса на Балканах весной 1941-го:
19.1.41 Sinaia, Hotel Palace, где уже размещается часть штаба.
27.1.41 Остатки штаба корпуса покидают Baden bei Wien, который и дальше будет оставаться Heimatquartier des VIII. Fliegerkorps.
9.2.41 квартиру для штаба находят в курорте возле Пловдива.
27.2.41 Бараки у аэродрома Banesa bei Bukarest
3.3.41 Штаб корпуса перемещается (verlegt) в Болгарию, Стара Загора. Здесь же находится Gefechtszug, в котором работает "gefechtsstab, типа командный пункт корпуса", т.к. к нему подключена вся сеть связи, смотрим на карту, точно там есть ж/д станция
4.3.41. Штаб корпуса в курорте между Софией и Пловдивом, Gefechtszug ставится (wird abgestellt) в Костенец (там опять есть железная дорога), в нём теперь Führungsstab и он опять подключается к средствам связи.
7.3.41 Готовится место для того, чтобы поставить Gefechtszug в Djumaja (Blagoewgrad) (и там опять есть железная дорога)
23.3.41 В Gefechtszug оборудуется вагон для командующего корпусом.
24.3.41 Befehlszug - командный поезд (явно видно, это всё тот же Gefechtszug) перебрасывается - verlegt в Gorna Djumaja (Blagoewgrad)
5.4.41 Gefechtstand для наступления на Rupel-Pass на передовой а Gefechtsstab в школе.
8.4.41 Befehlszug 8-го корпуса стоит западнее Кюстендил в 3-х км от границы, на волосок (um ein Haar) не был взят (ausgehoben) сербскими пограничниками (Grenzjäger), но болгары здорово помогли. (и там опять есть железная дорога, кончается в Гюешево, в 1-м км от македонской границы.) Неужто сербские пограничники едва не сковырнули "Gefechtszug (боевые-[ведущие бой, в отличие от остальных частей корпуса,бой обеспечивающих] порядки, боевой эшелон корпуса", то бишь все боевые самолёты корпуса враз?
13.4.41 Gefechtsstab ещё находится в Gefechtszug у сербской границы, а это и есть "западнее Кюстендил"
22.4.41 Gefechtsquartier ещё в Bitolje.
23.4.41 Штаб корпуса в полном составе прибыл в Volos
И наконец
30.4.41 Весь штаб корпуса переведён (verlegt) в новый Фалерон у Пирея в прекрасные виллы, но к сожалению части штаба сильно разбросаны.
Я думаю достаточно: нечто называется иногда Gefechtszug а другой раз Befehlszug, он перемещается только там, где есть железные дороги, в нём находится штаб или его части и в нём есть как минимум один вагон, за 9 дней перед капитуляцией Югославии он едва не был взят иx пограничниками - что же это ещё может быть кроме поезда, уж называйте его командным, штабным или ещё как угодно.
Если у Вас всё ещё есть аргументированные возражения, то я на них отвечать больше не хочу.
С уважением
Willi
Отвечать на аргументы не надо,если не хотите.Просто,напишите в столбик,как я (Richard - frankott: 20.02.12 23:51 ) определения :
Gefechtszug-?
Befehlszug-?
Gefechtsstand-?
Gefechtsquartier(Gef.Qu.-?
Gefechtsstab-?
Отмечу,что Вы снова(сначала Gefechtsstände=Stabsquartier=Gef.Qu) смешиваете все вместе, Befehlszug и Gefechtszug(Это Р А З Н Ы Е В Е Щ И!!!!!!!!!!!!!!Но у Вас они-одно и то же!!!!!!!!!-"Befehlszug - командный поезд (явно видно, это всё тот же Gefechtszug)":"8.4.41Befehlszug 8-го корпуса стоит западнее..."и делаете вывод:"Неужто сербские пограничники едва не сковырнули "Gefechtszug (боевые-[ведущие бой, в отличие от остальных частей корпуса,бой обеспечивающих] порядки, боевой эшелон корпуса", то бишь все боевые самолёты корпуса враз?" Кстати,я намекал Вам ,что такое Befehlszug. Путаница то от того,что вы не определились четко в терминах. Согласны?
Gefechtszug -сотни/тысячи самолетов на разных аэродромах,стационарных и полевых,запасных площадках с палатками,зданиями,складами и пр. военной инфраструктурой ,разбросанные на какой-то территории. Willi, сербские пограничники просто чуть не захватили/интернировали как нарушителей границы(ЕЩЕ -ДО БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ-нач. кампании[боевых действий]-6 апреля 1941) именно Befehlszug(!!!!!!!!!!!!!!!!!!)но не Gefechtszug . По-Вашему,немцы поездом по ЖД заехали за сербскую границу ,по-военному ,но до начала боевых действий,а болгарские пограничники их отмазали?? за взятку))) ;-)
В условиях горной местности радиосвязь неустойчива,вот и забрались во время рекогносцировки(ДО БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ-накануне,по уставу, рекогносцировку проводит высший военначаьник с офицерами своего штаба) повыше,на сербскую территорию,чтобы связь не пропадала/вообще была. Willi, ну абстрагируйтесь Вы от своего " универсального командно-спального с вагоном генерала поезда",встаньте на отличную от своей точку зрения(ну на время,разумеется )и одновременно разберитесь с военной (специальной) терминологией и цугами вообще.
Кстати,кроме Feldzug,Kreuzzug,in einem Zug ausweichen,Zug(как взвод) могу добавить Bezug. Вы ведь уверены,что это все-не разновидности поездов?
Willi,Вы умный,образованный и талантливый человек,безусловно. Просто попробуйте забыть свой поезд.
Мне можете уже аргументированно не писать,со временем Вы четко сами,само собой, определитесь для себя с терминами!!! Этот поезд с машущими руками и улыбающимися немцами все равно еще долго не уйдет из Вашей головы))))
Для ускорения можно найти немца-ну хотя бы офицера a.D. , и расспросить его для своей уверенности. Нас читают/просматривают сотни посетителей,ответ напишите для них))))))))))))))))) А то они уже совсем запутались в классификации немецких поездов.
Действительно рад знакомству-Вы отличный и упорный визави.
С уважением,Рихард.
P.s. Вытащил кр. нем.рус. словарь/23 изд. стереотип.=М.:Рус.яз.,1982-616 стр. Там почему-то bezihen тоже как первый вариант стоит переезжать. И в 25-тоже...
Хотите,вышлю Вам на имайл сканы страниц всех словарей с таким вариантом перевода?
Рихард, я вообще ничего не утверждаю, не путаю понятия, а только пересказываю то, что написал подполковник Дайхман. И если здесь что-то не так, значит Дайхман не владеет терминологией и не разбирается в структуре штаба, адъютантом в котором он был. Именно он командный поезд называет один раз Befehlszug а другой раз Gefechtszug, и вагон у него в находится в Gefechtszug. Рихард, неужели вы не в состоянии прочитать и понять описание Дайхманом балканской кампании? http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Luftwaffe/VIIIFliegerkorpsBalkan-R.htm
Там по дням описано, где был Gefechtszug и где в это время были самолёты. Почему-то они всегда на аэродромах, а Gefechtszug далеко от них. О нём написано "wird abgestellt", поставлен, как чемодан, автомобиль или поезд, но как можно сказать поставлены "сотни/тысячи самолетов на разных аэродромах,стационарных и полевых,запасных площадках с палатками,зданиями,складами и пр. и это всегда какие-то маленькие посёлки. 7.3.41 Готовится место для того, чтобы поставить Gefechtszug в Djumaja (Blagoewgrad), а ставится туда почему-то Befehlszug, а 7.3.41 переводятся -verlegen, - а не - abstellen - соединения самолетов на аэродромы Krainici, Krumowo(Plovdiv), Belitza, Petrich и боеприпасов.
Какой раз предлагаю, оденьте очки и найдите все эти места на карте, увидите, что железная дорога западнее Кюстендил даже сегодня кончается в Гюешево, 2-3 км не доходя до югославской границы и инцидент с нападением на Befehlszug произошёл на болгарской территории 8-го апреля, уже 2 дня идёт война и югославские пограничники (Grenzjäger) прошли 3 км по болгарской территории, чтобы напасть на Befehlszug, поэтому болгары и помогали немцам. Кстати вы согласны, что Befehlszug всё-же поезд, или это тоже эшелон, или какая-то другая структура корпуса?
Рихард, честное слово, я вижу только две причины передёргивания Вами содержания описанной Дайхманом балканской кампании:
1. Вы издеваетесь надо мной
2. Вы всегда были уверены, что "Gefechtszug -сотни/тысячи самолетов на разных аэродромах,стационарных и полевых,запасных площадках с палатками,зданиями,складами и пр. военной инфраструктурой ,разбросанные на какой-то территории." и вынуждены отвергать все злосчастные факты, которые ломают такую красивую теорию, и таким образом вынуждены считать Дайхмана полным невеждой, но это уже претензии не ко мне , а к нему.
С уважением
Василий
Дорогой Василий,здравствуйте.
Если Вы игнорируете мою просьбу,прошу ПОВТОРНО:
Richard - frankott: 21.02.12 10:33
Отвечать на аргументы не надо,если не хотите.Просто,напишите в столбик,как я (Richard - frankott: 20.02.12 23:51 ) определения :
Gefechtszug-?
Befehlszug-?
Gefechtsstand-?
Gefechtsquartier(Gef.Qu.-?
Gefechtsstab-?
Без этого наш диалог может перейти в базар. Типа,дурак-сам дурак. Во избежание этого я и УМОЛЯЮ определиться с терминологией. "Свою " "красивую теорию" с четкими определениями терминов я Вам выложил. Вы мне -нет,но диагноз уже мне успели поставить))))))))))).
Кстати вы согласны, что Befehlszug всё-же поезд, или это тоже эшелон, или какая-то другая структура корпуса?
Один раз я взял Ваше "боевой эшелон", имел ввиду боевой поезд, - слово "боевой" беру назад. А вагоны я думаю в таком поезде есть всякие - спальные и типа ресторана и оборудованные для совещаний, для шефа и т.д., поэтому я написал пассажирский, или специальный.
Поэтому я остаюсь при мнении, что "Gefechtszug" - это поезд, в котором расположилась штаб-квартира, ставка корпуса.
нечто называется иногда Gefechtszug а другой раз Befehlszug, он перемещается только там, где есть железные дороги, в нём находится штаб или его части и в нём есть как минимум один вагон, за 9 дней перед капитуляцией Югославии он едва не был взят иx пограничниками - что же это ещё может быть кроме поезда, уж называйте его командным, штабным или ещё как угодно.
Василий,похоже,открытие для себя делаете ВЫ,а не я. )))))))))))
Готов позднее,вечером,ответить на все Ваши аргументы. Сейчас,извиняюсь,занят.
Теперь уже искренне Ваш,
Рихард.
Рихард, сколько раз я оставлял без ответа Ваши колкости, что я всегда думаю о поезде, когда вижу три буквы ZUG. Разве это корректно?
Как нам договориться о значении Gefechtszug и Befehlszug если мы не можем понять, что такое вагон?
Deichmann пишет:
Der Waggon des Kommandierenden Generals im Gefechtszug wird neu eingerichtet.
Вы переводите:
Вагон( или штабной автомобиль-мобильный командный пункт со средствами связи и пр. или несколько таких а/моб-й) командующего [корпусом] генерала снова развернут(оборудован) в боевых порядках (именно как Befehlzug-командный пункт).
Какое ещё может быть "или штабной автомобиль-мобильный командный пункт со средствами связи и пр. или несколько таких а/моб-й"?
Слово вагон = Waggon ни в русском ни в немецком не имеет других значений, а вагон в "Gefechtszug'е", а где вагон, там и рельсы, там локомотив, там поезд.
Теперь напишу и Вам то, что я написал Марку Семёновичу ещё перед началом нашей дискуссии: Предложите ему свои свои услуги по проверке и корректировке документов, чтобы, имея 2 варианта перевода, ему было легче произвести окончательную редактировку.
Всё ещё Ваш Willi
Willi,признаю,я своими колкостями Вас разозлил.Это некорректно. Еще раз извините меня.
Контраргументы(можно опровергать)
6
Вагон(ЖД) генерала не может быть развернут в боевых порядках. Ему там нечего делать по определению. Факт. Поэтому я перевел как а/мобиль-автобус большой,если хотите.
Не помню где,но не так уж очень давно что-то подобное уже попадалось. Здоровый штабной автобус . Солдаты в шутку прозвали его вагоном еще и от того,что приходилось его тягать по грязи за самоходкой,трактором. Детали точно не помню. А может ,и у Рихтгофена шикарный был бус,с обивкой и сортиром внутри. Честно,не знаю. Дайхманн писал не только для нас,но и для своих товарищей по оружию. Они наверняка улыбались,читая про вагон генерала в боевых порядках.И генералу было бы приятно(он умер в госпитале в 45-м). Внятно объяснить не могу,но знаю про немецкое чувство юмора. И потом,мемуары,Willi.Хотя немецкие читать интересней советских.
Willi, как бы это так написать...но нельзя двум переводчикам между собой договориться,что и как переводить. Имея на руках 2 разных перевода,незнающему ...немецкий человеку невозможно определить,где истина.-нужен будет 3й ,4й и т.д.
Переводчик должен быть один-Вы. Если захотите узнать мое мнение- просто напишите.Готов всегда для Вас быть полезным.
Даже сегодняшний Бундесвер делит штаб надвое. Хоть лопни. Ничего не могу с этим поделать.Примеряв Ваши очки ,понял-не мои диоптрии)))))))))))))))))))))))))
Ну и наконец-то,
искренне Ваш,
Рихард
На несколько дней меня не будет в сети-в служебной командировке.Почту просматривать-буду.
Добрый вечер,Василий.
Думаю,что вы заняты и не могли дать свои трактовки терминов. Подожду. Начнем издалека. Приведем единую систему понятий и положений.
Общая часть.
1. Возможность расположения штаб-квартиры в поезде. Ответ-положительный.
2.Возможность атаки поезда в пехотном строю.Ответ-положительный.
3.Наличие в штатном расписании VIII Fl.K. поезда-т.е. локомотива с разными вагонами.Ответ- отрицательный.
4.Послевоенные памятные записи полковника в отставке Дайхмана ,бывшего адъютанта VIII Fl.K. являются военным документом. Ответ -отрицательный.
5.Полковник в отставке Дайхман писал свои памятные записи на основе военных дневников своих сослуживцев и и бесед с ними. Ответ - положительный.
6.Согласно штатного расписания полковник в отставке Дайхман служил именно в Gef.Qu. VIII Fl.K.Ответ-положительный.
7.В ходе Балканской кампании Сербия или Югославия объявила войну Болгарии.Ответ- отрицательный.
8.Согласно директиве №20 "Задачами ВВС будет являться действенная поддержка продвижения наземных войск на всех участках, подавление вражеской авиации и, насколько это будет возможно, занятие британских опорных пунктов на греческих островах путем высадки воздушных десантов." Не вызывает сомнений.
Термины в рамках "моей красивой теории"
Gefechtsstand- командный пункт(стационарный,подвижный,главный,запасной.тыловой)
Befehlzug(Befehlstelle)-подвижный/мобильный,со средствами связи и пр.
Gefechtsquartier(Gef.Qu.)*-место расположения штаба,сам штаб официально. Находится,как правило,в тыловых порядках соединения.
Gefechtsstab(Gef.Stb)*-часть штаба,непосредственно управляющая боем-оперативный штаб.Находится,как правило, на Gefechtsstand.
Gefechtsszug des Korps-боевые части корпуса.
Gefechtsszug вообще- боевые подразделения,боевой эшелон , с оружием и снаряжением,непосредственно ведущие бой,в отличие от подразделений,бой обеспечивающих.
*-В военное время штаб разделяется на 2 части:Gefechtsstab(Gef.Stb.) и Gefechtsquartier(Gef.Qu.). Если проследить официальную историю VIII Fl.K.,то в ней в хронологическом порядке перечислены даты и расположение именно (Gef.Qu.).,потому что (Gef.Stb.) может быть где угодно. Это "где угодно " определяется только задачами и размахом операций возможностями аппаратуры связи.
Контраргументы(можно опровергать)
1.
Относительно атаки поезда 3 км от границы. Согласно п.7. Общей части, Югославия ,а равно,Сербия не объявляла Болгарии войну. Как по-Вашему,могли ли сербские пограничники углубиться на 3 км на территорию сопредельной страны,с которой они не были в состоянии войны,да еще атаковать немецкий поезд?Несколько странно,да? Другое дело,если немцы заехали на сопредельную территорию или около нее крутились своими штабными и радиомашинами. А почему пограничники? Были бы военные действия в этой местности-были бы сербские пехотинцы и пр. Значит,боевых действий здесь не было.
Болгары были рядом.Почему не немецкие части,а именно болгарские? Значит,дважды не было здесь боевых действий.Болгары-на случай,если сербы попытаются интернировать-атаковать бэфэльцуг? Или они,болгары, рядом проходили? А для чего бэфэльцугу заезжать так далеко ? Ближе никак нельзя было без риска? Самолеты "работали" на пределе дальности связи,надо было быть ближе /выше. Балканская кампания-это и Греция и Югославия. Ну,тут у меня все сходится.
Контраргументы(можно опровергать)
2.
Смешно,что приходится разгребать именно Дайхмана. Ну да ладно.
Итак, Х.В.Дайхман. Среди кавалеров Рыцарского креста его нет. Штаб-офицер. Служил в штабе,в Gef.Qu. Точно знает,где стояла Gef.Qu. Вилла,курорты,школа,на конец. Что ему,адъютанту(интересно,он вел личные дела офицеров или унтер-офицеров/солдат?Скорее,офицеров.) писать про войну? Со слов участников и дневников участников.( Может,он чего за Рихтгофена в его дневнике вспоминал? ;-) ).Румяный,подтянутый в повседневной форме с красивыми аксельбантами,германский штабной офицер,ведающий личными делами(Ах,эти ужасные сербы! Эти милые болгары! ;-) ) И вот VIII Fl.K. возвращается с короткой,10 дней, победоносной войны.С триумфом. А что ему про войну сказать? И вот он в своих памятных послевоенных записках нам написал: Gef.Qu въезжает в боевом эшелоне(!!! а то как же иначе!) корпуса,по-военному(дык с войны ж!!!) в Потсдам, и он,тоже причастный к победе. Это ж не штабной документ, не КТВ VIII Fl.K,а записки послевоенные. Вот Вам,Василий, невоенное bezieht. Вместо военного verlegt.
Извините меня,Willi,про колкости больше не буду.Но Вы сами так просили...Приношу извинения.
Контраргументы (можно опровергать)
3
но как можно сказать поставлены "сотни/тысячи самолетов ...
Штабной сленг. Нет ничего проще.В СА(Советской Армии) штабные операторы только так и говорят,колдуя над картой и именно РАССТАВЛЯЯ подразделения:эту роту ставим в оборону в нп. Хацап..ка,а 1ю роту 12... осиб ставим в первый эшелон (атаки) , артиллерию-ставим на прямую наводку . Как раз это не вызывает затруднений. Немцы также поступают. Но в боевых документах будет все четко. А в мемуарах-будет живая речь. Я писал,что область правильных решений лежит не в плоскости языка. Хохдойч - хохдойчем,а сленг -сленгом.
4.
Дайхманн-2
Дайхманн часто упоминает-Gef.Stb. -в гэфэхтсцуге. В СА говорят-"в войсках", имея ввиду-"на передовой". Где Gef.Qu.- четко помнит:там-то и там-то. А боевой штаб-в войсках. И всё.
Контраргументы(можно опровергать)
5
Про железные дороги на войне. Коммуникации-"артерии войны".Аксиома. Как штаб-"мозг армии". ЖД-артерия # 1. Просто прикиньте,сколько бензина нужно для 1 боевого дня VIII Fl.K.-орпусу? А для 10 дней? А прочего Waffe und Gepack? В тоннах,bitte. А помимо VIII Fl.K. там пехотные и моторизованные корпуса. А пропускная способность ЖД в этих местах? И у каждого командира корпуса свой поезд с вагонами?И "забить " эту артерию боевыми и всякими поездами ? Хотя смотрится картинка прилично:поезд, штаб,вагон,бравый генерал сурово насупил брови над картой,притихшие адъютанты. ;-) А что делать с поездом генерала,если дальше нет рельсов? Это ж не конь и не велосипед. У Адди вон свой поезд был,и в нем его походная штаб-квартира. Когда подавлены ВВС противника, когда 99.9% победы обеспечено,тогда-поезд с Бэфэльсхабэром и его походной Gef.Qu. на экскурсию к месту боев прибывают.
Если серьезно,то немцы,начиная с Мольтке-ст. и Шлиффена войну по атласу железных дорог планировали. Составная часть теории операции-теория коммуникаций. Поэтому квартирмейстер-всегда офицер Генштаба-Ib(2й офицер),т.е.,должен в операциях разбираться,как и Ia(1й офицер),и Ic(3й офицер). Офицеры Генштаба-особые офицеры.
Аргумент:есть еще один путь проверить факты-найти штатное расписание VIII авиакорпуса с целью поинтересоваться,есть ли там командный поезд -1 шт.
Похоже. willi прав.
Вообще, gefechtszug ближе всего переводить как "боевое подразделение", но в даном случае в документе, на который ссылается willi, прямо сказано, что gefechtszug специально создан для размещения в нем gefechtsstab, типа командный пункт корпуса, и потом это подтвержадется : "Gefechtsstab liegt im Gefechtszug noch an der serbischen Grenze" .
При этом gefechtsstab не путают с Korpsstab и Stabquartier, это разные вещи. Сам поезд со штабом два раза называют Befehlzug - командный поезд.
Следом за фразой про переоборудование вагона для командующего корпусом следует фраза о закупке палаток(!) и походных кроватей. Это явно дублирующий вариант на случай, если железная дорога окажется непроходимой.
После окончания греческой кампании корпус вывели в южную Румынию. Несколько частей отвели на отдых в Германию. Я ранее не заметил, что в первом абзаце обсуждаемого документа сказано, что управление корпуса в июне прибыло под Потсдам. Скорее всего, на этом самом поезде. Там управление корпуса одну-две недели готовилось к нападению на СССР. Во втором абзаце как раз говорится, что 18.06 управление корпуса отправлось под Сувалки, а штаб-квартира авиакорпуса осталась в Потсдаме для утрясения последних дел, похоже, именно с этим поездом. Основные силы корпуса тем временем уже ехали с Балкан под Сувалки.
ну,хорошо,Валера,допустим,переведите тогда Feldzug,пожалуйста))))
Невольно складывается впечатление,что немцы очень много внимания уделяли разным поездам,входящим в состав авиакорпусов,не находите?
Итак,у нас куча цугов:
Feldzug?
Befehlzug?
Gefechtszug?
in einem Zug ausweichen?
Meine Herren,und was werden wir machen? ;-)))
Спор идет как раз из-за того, что слово zug имеет несколько значений, и мы пытаемся понять, в каком именно значении оно используется в данном случае. Полной увернности ни у меня, ни, думаю, у Вас, нет.
Этот zug сформирован в марте, наравне с закупой палаток, и явно используется в качестве командного пункта корпуса. Так что его регулярное упоминание в журнале вполне естетвенно. Как он выглядит в реале, действительно вопрос. Без дополнительной информации окончательные выводы делать рано.
Валера,здравствуйте.
Спора нет-есть диалог(общение,в котором люди слышат аргументы друг друга). Вы не перевели Feldzug и Gefechtszug.Вы перевели Befehlzug как "командный поезд".A как Вы переведете Kreuzzug? ;-)На Вашем месте я бы вообще не доверял электронным переводчикам-в плане смысла они жутко перевирают его,предположение-основа ошибки,а только точное знание избавляет от ошибок. Немцы-такие ребята,со своими военными традициями,обычаями и менталитетом,что у них ничего просто так не бывает,даже "поезда" у них специфичные)))
Про Gefechtszug я ответил Willi 19.02.12 20:06.Там Вы,надеюсь, найдете ответ на этот вопрос.
Расставляя точки над "Е",рекомендую Вам найти учебник военного перевода,к примеру,"Учебник военного перевода,нем.язык,спец.курс ,кн.1/кн.2.,-М., Воениздат,1985."
Валера,надеюсь,я не позволил себе лишнего?
с уважением,Рихард
а должность полковника в отставке Дайхмана -адъютант VIII Fl./K. надо переводить как "начальник управления личного состава 8-го авиакорпуса"? ;-))
Kesselring
Информация по 8 Fl.-K (VIII авиакорпус Люфтваффе):
Сформирован 19.7.39 как особое авиаподразделение в Оппельне,с 10.11.39-получил наименование VIII Fl.-K.Преимущественно состоял из соединений пикирующих бомбардировщиков. В состав корпуса в 1941 г. входили:1,2 эскадры пикирующих бобардировщиков(обе-без 3-х групп),77 эскадра пик. бомбардировщиков,2 учебная эскадра(без 2й группы),21 и 11 авиаразведывательные группы,123 группа дальней разведки,38 авиационный полк связи. С 19.7.39 по30.6.42 корпусом командовал генерал авиации (General der Flieger, "полный генерал",звание между генерал-лейтенантом и генерал-полковником) барон Вольфрам фон Рихтгофен,бывш. начальник штаба легиона "Кондор"(с янв. 1937г) и последний командир этого легиона(с 31.10.38). Участник 1 Мв(8 сбитых самолетов),участник польской и французской кампаний,битвы за Британию,Восточной кампании.Кавалер Рыцарского креста с дубовыми листьями. 19.7.40 произведен в генералы авиации,минуя звание генерал-лейтенанта. Главное,он-племянник Манфреда фон Рихтгофена,"Красного барона", самого известного летчика 1 Мв. 12.7.45 умер в госпитале Люфтваффе.
По инф. "Энциклопедии III Рейха.Люфтваффе" К.Залесский.
Посмотрел скан те места, что удивили.
Получилось:
В Потсдам ездил квартирмейстер корпуса, что естественно- там размещался оперативный штаб Люфтваффе.
Про 600 транспортных средств. В данном случае неверно интерпретирован немецкий текст. Немцы пишут:"Основные силы колонн обеспечения и частей связи следуют с Балкан. Недостает еще около 600 транспортных средств".
Русский бы написал :"Еще не прибыли", " В пути" итд. Немец написал так. Fehl - недостача. В любом случае о fehlbestand - недостатке до штата, речи не идет.
Валера,извините,но квартирмейстер ,возможно, и ездил в Потсдам,но в указанном предложении такой перевод не совсем корректен.
Квартирмейстер-der Mann,-он,мужского рода,а перед Gef.Qu.- Gefecht Quartier стоит артикль Das, указывающий на средний род. В немецком языке -das Quartier слово как раз среднего рода.
так что можно перевести как штаб-квартира(в более широком смысле-ставка,управление корпуса ,командный пункт,штаб(со своим имуществом) )уже прибыли в Потсдам с боевым эшелоном корпуса(вероятно,транспортными самолетами),не спеша(в оригинале-по военному умеренно).
Ну и в оригинале , масса колонн(с тыловым имуществом) и подразделениями связи следуют(находятся в пути)сюда с Балкан.
Извиняюсь,если кого-то задел своей дотошностью и занудством.
Насчет сокращения "Gef.Qu."-пример употребления в тексте:"Am 31. August jedenfalls ist alles bereit. Im Gefechtsquartier der 4. Luftflotte in Schloss Schönwald östlich der schlesischen Kreisstadt Rosenberg..."
перевод:
"31 августа в любом случае все готово. В штаб-квартире(cтавке) 4 воздушного флота в замке Шёнвальд восточнее силезского [районного](у нас бы сказали-райцентра ;-D) города Розенберг..."
Не за что извиняться, мы просто разбираем документ.
Квартирмейстер - это одна из служб штаба корпуса. Несколько десятков офицеров и солдат, отвечающих за размещение-снабжение. При передислокации вполне естественно, что начальник тыла корпуса, естественно, не один, а с группой офицеров своей службы, едет в штаб люфтваффе, где он проработают все вопросы - куда и когда приезжать частям кто будет встречать, где размещаться. откуда снабжаться и так далее. В жбд, естественно, так подробно не пишут. Просто одна фраза "генерал-квратирмейстер уехал в Потсдам". Остальное всем понятно, это ведь документ для служебного пользования, а не книжка для любознательных.
Так что Ваше уточнение вполне законно, я и сам с самого начала не имел ввиду, что ездил один генерал. Ездила группа с ним во главе.
Квартирмейстер-должность офицера Генштаба,если рассмотреть на уровне дивизии штата 1939-40гг,то :
....
КВАРТИРМЕЙСТЕРСКИЙ ОТДЕЛ
11. [Ib] 2й офицер(Генштаба),квартирмейстер. Отвечал за материальное обеспечение дивизии,военную логистику,ПВО тыла,военнопленных и пр.
[О2] 2й ордонанс-офицер,помощник Ib
[Ib/WuG] офицер-фейрверкер,отвечал за боевую и материальную часть дивизии(WuG- Waffe und Gapäck- "оружие и снаряжение")
[Ib/Kfz] дивизионный инженер (Kfz-Kraftfahrzeuge-"транспортные средства")
[IVa] дивизионный интендант
[IVb] дивизионный врач
[IVс] дивизионный ветеринар
[IVd] католический и евангелический священники
[IVz] штабцалмейстер,дивизионный казначей с подчиненной ему полевой кассой и счетным отделением
12. При квартирмейстерском отделе состояли,не входя в состав:
-начальник снабжения со особым штатом-Divisionsnachschubführer
-начальник продовольственной колонны/обоза -Führer der Verpflegungsstrosse+хлебопекарский взвод
-начальник колонны/обоза боеприпасов Führer der Gefechtstrosse
-полевой почтмейстер со своим штатом
Cлужебное сокращение должности генерал-квартирмейстера - [Gen.Qu.]
Штабцалмейстер - это, конечно, интересно. Но на мой взгляд самое интересное в этом тексте - описание того, каким именнно образом "штуки" вывели из строя танки 6-го мехкорпуса. Напоминаю содержание предыдущих серий: в каждый из 400 танков Т-34 и КВ прямым попаданием попала 250 кг немецкая авиабомба (Ju-87 мог взять такую бомбу в количестве одна штука)
Мне кажется интересным все. В своем посте счел нужным в общих чертах разъяснить суть немецких сокращений и пр.
Подготовка Штука-пилотов вызывает уважение. Читал, что одно из упражнений в немецких авиашколах пикирующих бомбардировщиков-попасть мешком с песком в круг диаметром ЕМНИП 3 м. Цифру точно не помню,могу ошибаться .
Ровно на один ноль. 30 метров, да и то в условиях полигона (нет противодействия, нет дыма и облаков пыли на земле)
А в условиях противодействия(с земли/воздуха) 400 танков...размером приблизительно 6м в длину и 3 м в ширину... 18 кв. м. одной бомбой?
Значит,1.упражнение было для курсантов,требования для мастеров были выше.
2.противодействие с воздуха было минимальным
Ага. А настоящие асы клали мешок на мешок.
P.S. Перечитайте текст. Там же ясно написано, как "штуки" боролись с танками.
P.P.S. Именно поэтому я и не советовал отвлекаться на дискуссию про штабцалмейстера. Так можно в пене ребенка не заметить
Насчет штабцалмейстера дискуссии не было.
Был/есть мини-форум по фактическому,без упрощений,переводу немецкого текста.
Совет принят,спасибо.
