17.06.13
"Немцы разграбили магазины и все товары раздали местным жителям..." (политдонесения Западного фронта)
Работает сайт?! Поздравляю хозяина и всех нас.
Да, уважаемый Шимон, спасибо за поздравления ("и Вас тем же концом по тому же месту" как говаривал незабвенный пан Вотруба)! И каким элегантным манером нам об этом сообщили! :=).
"Last legs" оказались достаточно длинными и не совсем "last". :=)
Интересный все-таки момент:
27 июня при движении колонны автомашин одним из неизвестных командиров были остановлены машины с комсоставом 4-й Армии, которым было предложено с поднятыми руками сойти с машин, пытались обезоружить и расстрелять, но этого не произошло только благодаря вмешательству одного командира, знавшего некоторых задержанных.
За что, тот неизвестный командир хотел расстрелять задержанных?
Действительно заподозрил в них переодетых врагов или же предполагал, что это настоящий комсостав 4-й армии и хотел учинить над ним самосуд за "умелое" командование армией и "геройское" поведение?
Глядя на все происходящее вокруг, наверное, не только у этого одного неизвестного командира нервы не выдерживали, что, впрочем, подтверждают и эти слова:
В тот же день были расстреляны 6 человек работников 3-го отдела ("особый отдел")младшим командиром 141-го стрелкового полка...
По многочисленным свидетельствам, в те дни резко поднялась шпиономания (как и в других странах в подобных случаях), так что, этот командир, скорее всего, был уверен, что схватил шпионов и диверсантов, которых неоднократно видел в кино.
Всё так, уважаемый Николай,
но не поставил же этот неизвестный командир пулемет на дороге и не расстреливал всех подряд "шпионов", мчащихся в два ряда по дороге.
Он выхватил, именно комсостав армии.
Достойный выбор. Это и задачит.
Мне кажется, что именно высоких командиров можно было заподозрить, находясь в состоянии нервного срыва. И причина есть: почему немцы прорвались, а мы отступаем? В штабах засели изменники и шпионы, опять всё как в кино и в книжках.
Да может просто машину хотел забрать или те грубо себя вести начали.
И с сержантом 141 полка тоже самое скорее всего - особисты начали по привычке "корочками махать" не оценив ситуации, вот и получили по заслугам...
Вот и показалось мне, что ситуация была такой, что многим малюсеньким неизвестным командирчикам, в тот момент, хотелось перебить всех здоровенных и знаменитых командирищев, которые только корочками махать и умели...
...которые только корочками махать и умели...
Думаю, что Вам не показалось, а так оно и было на самом деле.
За что, тот неизвестный командир хотел расстрелять задержанных?
Легко можно назвать десяток причин. Вам какую?
Мне всегда в подобных случаях вспоминается бой под Алитусом, неоднократно описанный в литературе, когда советский офицер НА МЕСТЕ застрелил двух гражданских, в том числе женщину, только за то, что они сообщили о немецких танках, вошедших в город. Причем заметьте - время 11 часов 30 минут. Еще Молотов не рассказал народу, что война началась. Выходит, что особист в МИРНОЕ время стреляет граждан собственной страны как собак. Не боясь, что ему за это что-то будет. Даже скорее наоборот, опасаясь, что если он их не застрелит, то его самого ухлопают "за потерю бдительности".
И после такого кто-то хочет, чтобы народ шел под пулеметы с криками "Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство"?
Примерно в 11.30 привели к штабу мокрую женщину - переплывшую Неман, которая сказала, что за городом она видела немецкие танки, но тут же прокурор крикнул: провокация, шпионка и сразу застрелил ее. А 30 минут спустя, возле моста бойцы задержали мужчину, который был литовцем и на ломанном русском нам сказал, что немецкие танки уже в городе, но и этого оперуполномоченный застрелил, обозвал его провокатором.
Конечно так,
но некоторые товарищи, находили причины славить Сталина, даже в тот момент, когда стояли у стенки...
Вот вполне может быть, что сознательные бойцы таких особистов пользуясь случаем и шлепали потом по время бегства.
прокурор крикнул: провокация, шпионка и сразу застрелил ее.
А сам сделал "ноги" при первых выстрелах.
Уже отмечал:
паническое бегство. В первую очередь советских работников руководящих
...советский офицер НА МЕСТЕ застрелил двух гражданских...
...тут же прокурор крикнул: провокация, шпионка и сразу застрелил ее...
...и этого оперуполномоченный застрелил...
Я думаю, уважаемый Alex, что "прокурор" и "уполномоченный" врядли эквивалентны "офицеру", даже советскому.
Я имел ввиду только звание. Вряд ли они /он/ были сержантами.
Ну пусть будет "начсостав".
Скорее - представители карательных органов.
Я думаю, уважаемый Alex, что "прокурор" и "уполномоченный" врядли эквивалентны "офицеру", даже советскому.
Не говоря о том, что в 41-ом году советских офицеров просто не было.
А как же песня? Из которой как известно слов не выкинешь:
Ведь с нами Ворошилов - первый красный офицер?
http://www.youtube.com/watch?v=4xYPk9MEisA
http://forum.ykt.ru/mviewtopic.jsp?id=1597092&f=15
Выходит был. Пусть и в единственном числе... :-)
А как же песня? Из которой как известно слов не выкинешь:
Ведь с нами Ворошилов - первый красный офицер?
Согласно этой же песне "братишка наш Буденный..." Следует ли из этой песни, что мы можем претендовать на часть его наследства как родственники?
Желающие могут попробовать! А чо!?
"прокурор" и "уполномоченный" врядли эквивалентны "офицеру"
Почему это? А если скажем так - государственные служащие? Все они по современной терминологии - чиновники. Весь цвет силовых структур, охраняющий покой налогоплательщика.
... "прокурор" и "уполномоченный" врядли эквивалентны "офицеру", даже советскому.
Не эквивалентны - значит больше, или меньше ? Пользуясь случаем, ещё раз привожу одну из любимых моих цитат:
Мой отец, да помилует его аллах, говорил мне:
"Всякую хорошую вещь, какого бы то ни было рода,
можно оценить известным количеством дурных вещей такого же рода.
Например, одна хорошая лошадь стоит сто динаров,
а пять скверных лошадей стоят вместе сто динаров.
Это относится и к верблюдам и к разным одеждам,
но не к сынам Адама, так как тысяча негодных людей
не стоит и одного хорошего человека".
И он был прав, да помилует его Аллах.
Усама ибн Мункыз
Не эквивалентны - значит больше, или меньше ?
Спасибо за отклик, уважаемый Павел. И за прекрасную цитату. Из которой следует, что к "сынам Адама" понятия больше-меньше не очень подходят. :=)
В данном случае я бы сравнил "палачей по призванию" с "воином" (уж каким был).
А вот указ о применении жестких мер принудительно-карательного характера на части территории Советского Союза. Обратите внимание на дату 22 июня 1941 года О какой вере в "цементирующую силу народного единства", о котором заявлялось с высоких трибун можно говорить? УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ВОЕННЫХ ТРИБУНАЛАХ В МЕСТНОСТЯХ, ОБЪЯВЛЕННЫХ НА ВОЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ, И В РАЙОНАХ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ 22 июня 1941 г. Москва, Кремль 1. Утвердить Положение о военных трибуналах в местностях, объявленных на военном положении, и в районах военных действий. 2. Предусмотренный ст. ст. 11 и 12 указанного Положения порядок рассмотрения дел военными трибуналами в местностях, объявленных на военном положении, и в районах военных действий вводится в действие совместным приказом Народного Комиссара Юстиции Союза ССР и Народного Комиссара Обороны Союза ССР с разрешения Совета Народных Комиссаров Союза ССР. ПОЛОЖЕНИЕ О ВОЕННЫХ ТРИБУНАЛАХ В МЕСТНОСТЯХ, ОБЪЯВЛЕННЫХ НА ВОЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ, И В РАЙОНАХ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ
Председатель Президиума Верховного Совета Союза ССР М. КАЛИНИН Секретарь Президиума Верховного Совета Союза ССР А. ГОРКИН Ведомости Верховного Совета СССР 1941 г., № 29 http://rkka.ru/docs/spv/SPV3.htm
Любопытный исторический момент: Мобилизацию объявили только 23 июня 1941 года (хотя всё должно было быть заготовлено ещё задолго до того), а вот "Указ о трибуналах" успели сварганить и подписать сразу же. И ещё, по всем предвоенным лозунгам и директивам воевать собирались "на чужой территории", а Указ сразу же издали именно о "МЕСТНОСТЯХ, ОБЪЯВЛЕННЫХ НА ВОЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ, И В РАЙОНАХ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ", прекрасно понимая, где будут эти самые местности. Показательно.
Думаю, что Указ уже был готов. Местность же объявить на военном положени можно любую. Хоть за пять тысяч верст от ближайшего супостата.
И вовсе не факт, что 22.06 или 23.06 "прекрасно понимали" где именно будут районы боевых действий.
А вот то, что "на военном положении" может быть вся страна - скорее всего.
Думаю, что Указ уже был готов.
А мобпланы - тем более !
Указ был о своей территории и по отношению к своим гражданам ! На территории супостата и проч. совецкие Указы юридически не действуют. А для полоски в пару десятков километров (тем более - в приграничной полосе) издавать специальные указы верховной власти нет смысла. Прекрасно понимали всё, даже твердокаменные партийцы, если не головой, то спинным мозгом. А то можно подумать, что тогда, без Указа, в Стране Советов был просто разгул свободы, демократии и правосудия ! И прекрасно знали они и отношение "населения" и к себе, и к начатой войне. Навеяло:
Мужик в трамвае сгоряча сказал, что Президент - кАзёл. Его загребли, стали судить, шить антисоветчину (экстремизьм). На суде он заявил, что говорил об американском президенте. На что судья возразил:
- Нечего тут вилять ! И я, и весь народ лучше Вас знают чей президент - кАзёл !
Не думаю, что Гитлеру пришла бы в голову даже мысль издавать подобный Указ...
100% Указы быстро не пишуться. Масса согласований. Тем более карательный указ
Исполняются быстро, вот беда...
Да именно дату указа и дату объявления мобилизации я имел в виду. И ещё трудно себе предствить такой указ как и заградительные отряды в царской арми Гос-ва Российского , про армию сша я уже не говорю. И ещё , если правильны цифры , что за годы войны 900000 арестовано СМЕРШем,это где-то 60 дивизий ни много ни мало. Цифры говорят сами за себя. Вот они масштабы, подозреваемых в нелояльности сов. власти и шпионаже
Заградительные отряды, как и сам термин, возникли именно в царской армии под конец Мировой войны и в первые "революционные" дни. Большевики как раз спекулировали на этом, разжигая злобу у массы дезертиров и тыловой гарнизы. Потом, творчески развив, отряды эти стали массово применяться в Гражданскую, по правде сказать - обеими сторонами. Белые тоже не были такими уж белыми и пушистыми...
...то его самого ухлопают "за потерю бдительности".
Видимо это результат предвоенного продолжительного зудения командования о возможных провокациях и недопустимости на них поддаваться.
Видимо это результат предвоенного продолжительного зудения командования...
Если бы только командования. Вся страна "зудела" про шпиёнов, провокаторов и прочих вредителей.
Думаю, скорее второе
В тот же день были расстреляны 6 человек работников 3-го отдела ("особый отдел")младшим командиром 141-го стрелкового полка...
Сержант отвел душу...Попались гады, отвечайте по полной.
<<среди отдельных бойцов имеет место неправильное толкование о том, что якобы по авиации мы отстаем от Германии>>
Уважаемый Марк, теперь Вы видите кто читает Ваши книги (да еще из прошлого)! :=)
И это читали:
Так, например, в 797 сп 232-й сд было убито и ранено: начсостав - 14, младший начсостав - 15, рядовой состав - 113, а пропало без вести: начсостав - 31, младший начсостав - 82, рядовых - 904. Есть все основания полагать, что большая часть пропавших без вести разбежались, дезертировали с поля боя и находятся в лесах в районе действия дивизии.
Я вот не понял: неужели в Москве до войны не могли узнать о столь несекретных вещах, как порядки в вермахте? Например, о том, что военные выходят из НСДАП? Нужно об этом узнавать от пленных или перебежчиков? Фантастика какая-то. Анекдот.
Скорее всего, знали, но вниз не довели. Вниз не доводили и более серьёзные известные данные о противнике - например, о том, что их пушки не берут лобовую броню Т-34. Извечное российское высокомерие по отношению к холопам. Чернь перетопчется...
Думаю, просто безалаберщина.
И желание все секретить и скрывать от "низов".
Ну, информацию о порядках в вермахте имело смысл не афишировать во избежание излишних параллелей (как сходства, так и различия). А вот про пушки и Т-34 - это уже преступная халатность или паранойя, переходящая на практике в преступную халатность.
Шутить изволите. Имхо ответ на этот вопрос в Приказе НКО СССР "О борьбе с пьянством в РККА": Климент Ефремович особо не ретушировал картину: "За последнее время пьянство в армии приняло поистине угрожающие размеры. Особенно это зло вкоренилось в среде начальствующего состава." А вы про какие-то Т-34 и пушки :)
Жомини, да Жомини, а об водке ни полслова... Тут, правда, наоборот:-)
Скорее всего, знали, но вниз не довели.
А вот этого, уважаемый Анатолий, могли и не знать:
<< Солдаты признают, что офицеры ... на походе питаются из солдатского котла.>>
Об этом, кстати, я читал у Кессельринга. Он поражался совершенно иным подходом в итальянской армии, в которой солдаты питались невообразимо хуже офицеров. Думаю, что КА в этом вопросе от итальянцев убежала не очень далеко. И, разумеется, доводить такое до низов было просто опасно для доводящих.
Не устаю цитировать Альберта Шпеера, Уж очень подходит:
Нормы выдачи продовольствия сталинградским войскам становились всё меньше. Цейтцлер, приходя в столовую Генерального штаба, демонстративно требовал, чтобы ему давали точно такой же паёк.
Напомню, если кто забыл, что Цейтцлер был начальником штаба сухопутных войск с 1942 по 1944 год. И во время наступления на Сталинград, вопреки Гитлеру, настаивал на отходе немецких войск, когда это было ещё возможно.
Не устаю цитировать Альберта Шпеера...
Спасибо, уважаемая Галина, за очень хорошее напоминание.
А Жданову в Ленинград консервированные персики самолётами возили.
А Жданову в Ленинград консервированные персики самолётами возили.
Это Вам рассказал тот, кто лично эти персики из самолёта выгружал и Жданову , опять же, лично в руки вкладывал? И этот рассказчить, что? На Библии клялся?
Персики, не персики, а товарищи руководители большевисткие никогда не голодали, и особо себя не стесняли. И весь фокус в том что не Жданов персики себе заказывал, вероятно он об этом даже и не думал, а его кормили и "обеспечивали" согласно выписанным сверху нормам. Одни нормы для быдла, другие для "слуг народа". Ну а там свои ранжиры были.
весь фокус в том что не Жданов персики себе заказывал, вероятно он об этом даже и не думал,а его кормили и "обеспечивали" согласно выписанным сверху нормам.
Этот "фокус" не в пользу Жданова. Почему-то нацистское командование думало о том, как кормят солдат и сравнивало с их пайком своё меню.
Это Вам рассказал тот, кто лично эти персики из самолёта выгружал и ... На Библии клялся?
А Вы историю изучаете только по личным свидетельствам очевидцев всех событий, которые на Библии поклялись ?
А Вы историю изучаете только по личным свидетельствам очевидцев всех событий, которые на Библии поклялись ?
Вы задали сложнейший вопрос, на который, сразу, и не знаю как ответить... Историю я стараюсь понять, наверное, по тем же критериям, по которым стараюсь понять многое то, что происходит вокруг меня в этой жизни. Стараюсь опереться на здравый смысл, стараюсь представить себя в той, или иной ситуации. Размышляю, например:" Вот я руководитель умирающего от голода и холода города..., и например, Я СВОЛОЧЬ И МРАЗЬ (но хитрая)..." Вот, стал бы я жрать демонстративно персики или нет? Я бы нет. Я бы их жрал "в тихоря"(мало ли что..., а ненороком САМ в Кремле узнает..., а ненароком, обезумевшии от голода бабы, растерзают...). Нет, демонстративно жрать персики в вымирающем от голода городе, даже МНЕ ПОСЛЕДНЕЙ СВОЛОЧИ ОЧЕНЬ ОПАСНО. Я Жданова не знал. Плохой ли он был человек, или ОЧЕНЬ ПЛОХОЙ не знаю. А персики (самолётами) могли возить и для лётного состава авиации, и для подводников, и для рененых в госпиталях... Всё ли доходило для тех кому эти персики предназначались в первую очередь? Не уверен. Почему? Потому что на Библии перестали клясться уже года, эдак, с 1917-го, а может быть и ещё раньше.
мало ли что..., а ненороком САМ в Кремле узнает
Знал, несомненно. Так он и сам лукулловы пиры устраивал на даче. Читайте "Встречи со Сталиным" Джиласа.
Самое подлое в том, что эти персики место лекарств занимали.
Мой дядя умер в блокадном госпитале, так и не увидев ни одного персика. Про них болтливая прислуга по секрету всему свету рассказывала, а поедатель не очень-то и скрывал.
Об этом рассказывали те, кто бывали в блокаду в Смольном на совещаниях, с докладами. Именно о ПЕРСИКАХ!!! А фрукт сей ни в какие нормы питания даже командующих фронтами и ЧВС не входил. Хочется верить в наркомпродов, падающих в голодный обморок на заседании Совнаркома? Верьте, но на другом сайте, их значительно больше, оставьте нам, фомам неверующим, хоть один. А рассказали об этом не мне, а всему миру, когда свергли самый человеколюбивый режим на планете.
Верьте, но на другом сайте, их значительно больше, оставьте нам, фомам неверующим, хоть один.
К Вашему сожелению, оставить Вам "Ваш" сайт в мои планы не входит. Тема начала войны меня очень интерисует с раннего детства. До сих пор, это для меня "Загадка загадок". На других сайтах, в лучшем случае, версии Сталина, Хрущёва, Жукова и Официальных Военных историков (один туман и без проблесков). На других сайтах, вообще "бред сивой кобылы". А реплики вставляю, когда к прочитанному возникает много вопросов(А так ли это? А может это заблуждение? А может это искажение? А может это просто глупый вымысел? А может это чистейшая правда?). Это мои сомнения. А Вы, за это меня хотите "вышвырнуть как сраного кота".
Лексика про котов с проблемами пищеварения исключительно Ваша, не приписывайте, пожалуйста.
Главное вниз (и вверх) не довели: а никто, собственно, "в лобовую броню Т-34" стрелять и не собирается...
Вообще-то, у Т-34 и бортовая броня была не слабая… не говоря уж о КВ, но советские танкисты с удивлением узнавали о крепости брони этих танков только в ходе боя….
Фантастика какая-то. Анекдот.
Нет, уважаемый Шимон, это не анекдот, скорее "Это наша родина, сынок!" :=)
... а перебросить ее туда, где наступали танки зарвавшегося врага, никому и в голову не пришло - М.С.)
Если перекатывали на руках (см. выше), то далеко не продвинешься.
ЗА в ПТАБР для самообороны, чего ж её не задействовать, если враги в нашем мирном небе летают?
Интересно, политдонесения правдивее многих докладов строевых командиров.
Немецкие солдаты поступили по-ленински: "Грабь награбленное!" Но не совсем последовательно: раздали народу, а не хапнули себе.
Николай, а Вы, уважаемый, уверены, что было именно так, как указано в денесении? А я нет, и не потому, что никогда не доверял и не верил политрабочим. Были и среди них достойные и порядочные люди, к которым уважительно относился личный состав. А не верю потому, что не мог он написать правду - грабило население, когда властей, в том числе милиционеров, уже не оказывалась в городе или населенном пункте. Есть масса документальных свидетельств, что немцы наоборот, требовали возвратить все обратно, в том числе и разграбленное даже колхозное имущество.
Я знаю, что немцы запрещали. Просто реагирую на текст. Правда, известные случаи относились к уже устоявшейся оккупации, когда созданы комендатуры, местные органы, а это первые дни. Кто его знает, что там было?
Я Вас понял и согласен с фразой "Кто его знает, что там было". Да, нас с Вами там не было и своими глазами мы не видели. Поэтому владеем информацией с чужих слов. Но наиболее информативными и, самое главное правдивыми, я вляются свидетельства очевидцев тех событий, бывших в то время подростками, но уже многое понимавших и способных, так скажем, отличить плохое от хорошего. Вот так описывает ситуацию в Киеве в сентябре 1941 года, перед самым приходом немцев Э.К.Штеппа:
Улицы были полны возбужденным народом. Люди то тут, то там стояли группами, слушая рассказы всезнаек. Говорили, что в городе безвластие: не видно ни наших, ни немцев. Идет грабеж магазинов, учреждений. Одни сокрушались, иные и возмущались, кое-кто и радо вался, предвкушая возможность наживы. Вскоре мы увидели то, о чем только что слышали, не веря своим ушам. А теперь приходилось во очию убедиться: бились огромные витрины, высаживались натиском толпы двери магазинов под смех и улюлюканье молодежи7. Были и редкие, робкие призывы к гражданской совести, но их или не слыша ли, или высмеивали. Некоторые женщины плакали. Некоторые крес тились, чего нам раньше не приходилось замечать. «Господи, скорее бы пришли немцы! — причитали старушки. — А то после магазинов дойдет очередь и до квартир».
Его рассказ, да и другие свидетельства очевидцев того времени (и не только в Киеве), помещен в Историко-документальный сборник "Под немцами. Воспоминания, свидетельства, документы" (составитель - К.М.Александров, Санкт-Петербург, 2011). И такое происходило повсеместно - в больших городах и маленьких городках, населенных пунктах. Даже в Москве в середине 0ктября 41.
Такое я тоже читал. Но были случаи, когда немцы врывались совершенно неожиданно (они вспоминали, что ещё трамваи ходили), тогда жители грабить ещё не успевали начать.
Кстати, Николай, чего не знаю, о том всегда спрашиваю и не считаю это зазорным, ибо все знать невозможно, а процесс познания безграничен - как расшифровать аббревиатуру "КАП?"
Корпусной артполк.
Спасибо.
И от меня спасибо, уважаемый Николай. Не успел спросить, а ответ уже тут (Вам, уважаемый Виктор, тоже спасибо).
...процесс познания безграничен
На этом постулате основан ключевой принцип студенчества
"Познание бесконечно и требует бесконечного времени. А посему, учись - не учись - всё едино." ;=))
Я своим детям всегда говорю :
"Глуп не тот, кто не знает, а тот, кто не хочет знать".
Немецкие солдаты поступили по-ленински...
Это не по-ленински, а по-робин-гудовски. :=)
Логично.
Да, Ленин по-другому поступил: он у одних отнял, а другим ни фига не дал.
А своим? Уже в 18-м подмосковные имения члены ЦК и СНК разобрали. И рабочим досталось: их в буржуйские квартиры вселяли. После барака и фабричной казармы им понравилось. Разведённой грязи они не замечали, привыкши были.
Вот так всю страну и превратили в казарму, вместо того, чтобы казармы переделывать в приличные квартиры.
Большевикам это было не нужно. Когда люди живут на грани и зависят от подачек властей, они более управляемы. Исключений в мировой истории мало, к сожалению.
Уму не постижима логика этих большевиков: сделать несчастными столько людей ! Ради чего ?!
Вопрос конечно риторический. Сомневаюсь, что вменяемые люди, которые здесь общаются смогут на него ответить.
Я попробую. Честные большевики, увидев, что творит Ленин, не пошли во власть и, в конце концов, ушли из России, отчаявшись сделать что-нибудь полезное (Г.Соломон. Недаром имя этого старого большевика напрочь было вычеркнуто из истории). Неглупые, но поверившие Ленину считали, что, действительно, приведут народы к справедливому обществу (Н.Бухарин, постепенно склонявшийся к либерализму, но не успевший до него дойти, расстреляли). Сам Ленин, считавший, что народы надо загонять в счастье штыками, этому способствовали его душевная чёрствость и безразличие ко всем, кроме матери и, может, Инессы. Масса карьеристов. Здесь и разбирать нечего, они при всех режимах одинаковы. Сталин, первый из предыдущей категории, но с огромными амбициями, распространявшимися на весь мир, но не в смысле осчастливливания народов, а токмо ради собственной неограниченной власти. А жажда власти - это болезнь вроде алкоголизма, наркомании, игромании. Многие ради страстей жертвовали благополучием своих семей, Сталин, с его возможностями, жертвовал счастьем народов, естественно, продолжая убеждать их, что действует для их блага. Даже бесчувственный Ленин понял, что что-то там не так, но было уже поздно.
Если "честные большевики" были против "диктатуры пролетариата", да еще в ее ленинском понимании, то как они они оказались в большевиках, а не в меньшевиках? Но, конечно, лучше поздно, чем никогда.
Шимон, вспоминать разногласия по пунктам устава здесь не место. Но никто не говорил там о немедленном захвате власти с уничтожением всех несогласных. Для нормальных (дореволюционных) активистов партии это был шок. Настоятельно рекомендую Вам прочесть эту книгу (желательно, с приложением "Ленин и его семья"). Это ничего похожего на официальную, т.е. сталинскую историю большевизма. И единомышленники у Соломона были, но... На ключевые посты вылезли или беспринципные карьеристы или люди чёрствые, как сам Ленин. Я сейчас посмотрел в Интернете: несметное количество сайтов, где эта книга выложена для чтения и скачивания. Читайте, не пожалеете.
В 1903-м немедленный захват власти большевикам не светил. Но откладывание проблемы не есть решение. Слово "диктатура" говорит само за себя. Тот, кто был всего лишь социал-демократом, не имел оснований присоединяться к большевикам.
Книгу, если будет время, попробую почитать, спасибо.
Большевики и меньшевики отличались не только приверженностью диктатуре пролетариата (термин Маркса от 1850 г.) или её отрицанием (среди меньшевиков были и сторонники), но и разными мнениями по другим вопросам, например о роли ЦК и ЦО. Книгу пересказывать не буду. Прочтёте, сами увидите, чем люди друг от друга отличались. Многие меньшевики пошли на службу режиму (Вышинский, Майский...), а большевик Соломон - нет. Были среди большевиков и другие противники политики Ленина.
Так разногласия из-за организационных принципов тоже были связаны с политической ориентацией. С видением роли партии.
Тогда речь ещё не шла о роли партии, т.к. роли она никакой не играла. Ленин никаким провидцем не был. В начале семнадцатого считал, что до революции не доживёт. Жаль, что не был здесь провидцем.
Разногласия по первому пункту Устава партии касались именно характера партии. А значит, и ее будущей роли. Я неточно выразился в прошлом посте.
Да уж. Началась новая эпоха. Видимо не в большевиках, только, дело
Да ладно!? А кто нонеча у власти? Большевички и есть. Только переродившиеся в совершенно невообразимых монстров.
Они хотели, чтобы все были бедными. Кроме них самих.
Эх, не с них всё началось, и не ими кончится...
Приказчик ** принял бразды правления и приступил к исполнению своей политической системы; она заслуживает особенного рассмотрения.
Главным основанием оной была следующая аксиома. Чем мужик богаче, тем он избалованнее, чем беднее, тем смирнее. Вследствие сего ** старался о смирности вотчины, как о главной крестьянской добродетели.А.С. Пушкин, История села Горюхина
Во все времена богатство, даже простая зажиточность, делает человека свободнее, смелее и решительнее. Только не пожалованное или фартовое, а заработанное.
Вряд и немцы "грабили". За мародерство строго взыскивали. У них для этого была фельджандармерия, которая тут же выставляла посты, или же выбирала кого-то из местных жителей, чаще работников предприятия и заставляла охранять имущество, под личную ответственность. А то что народ пытался хоть что-то урвать в междувластие это давно известно. Комми уходя, бросали народ на произвол судьбы, и народ как мог так и выживал. Выживал, как и во все годы совка.
Очевидно, там имелись в виду передовые части. Фельджандармерия ещё не подошла.
Со слов членов партии деревни Борки и части убежавших жителей Ломоносово и Комарово, в деревнях Гороховатка и Комарово остались только неблагонадежные жители
А может кто-то и не смог "убежать", или не успел?
Вспоминается пункт в анкетах про "проживание(?) на оккупированных территориях" - снова простые люди виноваты, что армия оставила территорию.
линия фронта от города Рогачева находится в 40-50 км, однако в городе творится полнейший хаос и паническое бегство. В первую очередь советских работников руководящих и местные власти.
"Рыба" .... с головы.
Начальство эвакуировало себя и свои шубы и патефоны по зову души и велению сердца, а также важные предприятия или хотя бы их персонал - по неприятному приказу сверху (это мешало собственному спасению). А народ только мешал, загромождая дорогу собой и своими жалкими пожитками.
Кстати, про эвакуацию предприятий. Эвакуировали оборудование, часть необходимого персонала, а остальных просто увольняли. Вот такая большевисткая логика. После войны эти люди получали паспорта с особыми серими номеров, а они и их дети писали в анкетах, что были на оккупированной территории. Я еще в 1988 году анкету заполнял, где нужно было указать кто из родственников был на оккупированной территории.
Неужели в 88-м?!! Кошмар какой-то!
Последнее своё "Выездное дело" , с вопросами по полной программе, я заполнял в конце 1990 года...
И там про "пребывание на оккупированной территории"? Они, наверно, этих анкет на 100 лет вперёд напечатали.
Их интересовал не только я, грешный, но и мои ближайшие родственники (жена, мать, отец, братья, сёстры)... А любое допускное дело предполагало ещё и проверку написанного, включая архивную и агентурную.
Помните, шутливый вариант вопроса: Были ли Вы за границей, если "Да", то с какой целью вернулись ?
Надо будет сосканировать и выложить на обозрение...
Я помню эту анкету. Но поскольку заполнял её при поступлении на работу только раз, в 70-м, то думал, что уже поменяли. Допуск мне оформляли аж 4 раза - 2 раза гражданский и 2 раза армейский, - но я не помню содержания анкеты. Про жён спрашивали, это точно, но разрешили писать только про двух последних. А при поступлении на вторую работу анкету я не заполнял, но спецчасть послала запрос на Лубянку: нет ли у них возражений. Возражений не было, и потом я все секретные дела перечитал. Больше всего мне нравился Перечень сведений. Смешная книжка. Секретили всё вплоть до зарплат команд мастеров.
Капец!
Не сказать еще хужей!
"Отдельные случаи" трусости и паникерства.... "в большом количестве... "
.
вечером офицеры на ст. Ломоносово забрали водку и увезли с собой 12 девушек в Гороховатку. Через три часа отпустили их.
Начдив-46 профессионал тот еще похоже: вот обязательно в Генштабе должны знать, что немцы на три часа девок увели зачем-то :)
Да уж,ув.Арсений.Это было написано видимо,что-бы подчеркнуть,что немцы водку пьянствуют и так сказать "морально разлагаються"...В РККА такого быть не могло естественно,Гареев вам докажет:):):)
Ладно бы один Махмудка. Апологетов "единственно верной официальной версии" чуть больше чем 90% и это среди тех, кто книжки читает ((((((((((
...немцы на три часа девок увели зачем-то :)
Вообще-то, уважаемый Арсений, там написано "девушек", а не "девок". И Ваш "смайлик", я бы сказал, не очень-то уместен.
никого не хотел обидеть - просто в деревнях слово "девка" не является обидным. А смайлик относится не к возможным деяниям вермахта, а к стилю мышления комдива.
Не только в деревнях девок называют девками. Я своих именно так и называю. Ласково. И им нравится. Всем без исключения.
...в деревнях слово "девка" не является обидным...
Да, вот только мы не "в деревне" обсуждаем, а документ, рассказывающий, что их, девушек, немцы к себе утащили.
Интересно, вот когда обсуждали изнасилования, которые наши творили по всей "освобожденной" Восточной Европе, то слово "девка" не возникало, а когда нечто подобное упомянули в отношении немцев, то сразу появились "девки".
Хорошее слово. Мне нравится. И я живу не в деревне.
http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%BA%D0%B0
Да ладно не возникало. Здесь нет, а на практически всех остальных - только тронь эту тему и сразу услышишь про "они сами все согласные были" и тут же одновременно "это все вранье".
Может и были. А может и вранье. Мог быть любой расклад.
Изнасилованием называется только тот случай, когда "расклад" был такой, что жертва не хотела (или была несовершеннолетней).
Это так. Но в данном конкретном случае мы не знаем, что там было. То-ли сами девчонки поехали, то-ли их "уговорили"?
И что они там делали - тоже неизвестно. Может просто "потусовались", к примеру.
Я имел в виду Германию 45-го.
По-моему мы обсуждаем 41-й. Причем конкретный случай.
Но пост ув. Арсения относился, насколько я понял, к Германии 45-го. А значит, и все последующие.
Нет уж. посмотрите ветку выше. мы обсуждаем 41-й, ст. Ломоносово, деревню Гороховатку, водку, немецких офицеров и 12 девушек.
Кажись ничего не забыл!
Забыли. Ваш пост:
Может и были. А может и вранье. Мог быть любой расклад.
был ответом на пост ув. Арсения:
Здесь нет, а на практически всех остальных - только тронь эту тему и сразу услышишь про "они сами все согласные были" и тут же одновременно "это все вранье".
А его пост, в свою очередь, был ответом на
Интересно, вот когда обсуждали изнасилования, которые наши творили по всей "освобожденной" Восточной Европе, то слово "девка" не возникало
Понимайте как хотите. Ваше право. Я обсуждаю 41-й, ст. Ломоносово и далее по списку....
В 1932-33 годах НКВД и партактив мужественно и героически, не жалея ни себя, ни патронов, охраняли от якобы умирающих с голоду людей, горевшие и гнившие под дождями бурты с "народным" конфискованным украинским хлебом, который некому, неначем и некуда было вывезти со станций и райцентров.
Да,у меня родственники погибли от голода и в 33 и в 47 году.Сейчас совковые историки говорят, что голод 33-это цена,заплаченная за индустриализацию(хотя не вспоминают,что результаты работы этой индустрии-горы оружия,были брошены на полях в 1941).
Ну а голод 47 г.-результат необходимости,нужно было подкармливать "народные правительства" в Восточной Европе.Читал мемуары одного немца,(в 47г. сидел у нас,в концлагере в Дарнице),так дело доходило до того,что он свой хлеб из пайков, киевлянам продавал...Т.е. Сов. власть к фашистам относилась лучше,чем к "своим" гражданам.
Это было политическое ноу-хау Великого Ленина, суть которого проста до дьявольской гениальности – забрать всю еду в руки власти и кормить (но не досыта) только послушных, тогда послушными станут все. Жить-то каждому хочется.
Он высказал эту идею ещё в своих Апрельских тезисах:
8. Не «введение» социализма, как наша непосредственная задача, а переход тотчас лишь к контролю со стороны С. Р. Д. за общественным производством и распределением продуктов.
Г.В. Плеханов называл это бредом и А. А. Богданов на выступлении Ленина прервал его, крикнув: «Ведь это бред, это бред сумасшедшего!». И вот этот бред сумасшедшего воплотился в реальность….
Ну, а сам Ленин подробнее растолковывал этот тезис так:
«Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность является в руках пролетарского государства, в руках полновластных советов самым могучим средством учета и контроля... Это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины. Гильотина только запугивала, только сламывала активное сопротивление, нам этого мало.
Нам этого мало. Нам надо не только запугать капиталистов в том смысле, чтобы чувствовали всесилие пролетарского государства и забыли думать об активном сопротивлении ему. Нам надо сломать и пассивное, несомненно, еще более опасное и вредное сопротивление. Нам надо заставить работать в новых организационных государственных рамках.
И мы имеем средство для этого... Это средство — хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность».
Из статьи «Сумеют ли большевики удержать власть», Ленин В.И. ПСС Том 34.стр.310.
В этой цитате только не надо заблуждаться насчёт «капиталистов», ибо «контрой», «прислужниками капиталистов», «наймитами капиталистов» и т.д., большевики считали всех, кто с ними был не согласен. С таковыми у большевиков разговор был короткий, но жёсткий. Ну, а крестьяне это самые настоящие «капиталисты», ибо это частные собственнике, которых нужно было уничтожить как класс....
При Временном правительстве была свобода слова, для сумасшедших тоже. А вот те, кто его слушал и поступал соответственно, они были сумасшедшими?
А сейчас?
Так эти тезисы не сразу восприняли даже его товарищи по партии, но он был архи-настойчив… может, сумасшествие ещё и заразно?
Он, чуть что не так, угрожал отставкой. Оппонентам бы проводить его на заслуженный отдых и действовать нормально, нет, испугались. А ведь, по свидетельству старого большевика Георгия Соломона, Воровский называл октябрьский переворот авантюрой. Марк Елизаров, свойственник Ленина, говорил: "Ведь умный человек, а такую чушь порет!" Но Ленин на все возражения ответил просто: "Дело не в России, на неё, господа хорошие, мне наплевать, - это только этап, через который мы проходим к мировой революции!.."
Очень рекомендую воспоминания Г.Соломона "Среди красных вождей". Вся история большевизма совсем в другом свете.
Спасибо. Интересно. Надеюсь, доберусь когда-нибудь до этой книги.
... может, сумасшествие ещё и заразно?
Выходит, что заразно - всю страну на несколько поколений заразили своей бредовой идеей о светлом будущем, ради которого надо столько жизней загубить.
Если бы только одну нашу страну заразил….
Бунин о Ленине
«...Выродок, нравственный идиот от рождения, Ленин явил міру как раз в самый разгар своей деятельности нечто чудовищное, потрясающее; он разорил величайшую в міре страну и убил несколько миллионов человек – и все-таки мір уже настолько сошел с ума, что среди бела дня спорят, благодетель он человечества или нет? … А соратники его, так те прямо пишут: "Умер новый бог, создатель Нового Міра, Демиург!"
...И если все это соединить в одно – ...и шестилетнюю державу бешеного и хитрого маньяка и его высовывающийся язык и его красный гроб и то, что Эйфелева башня принимает радио о похоронах уже не просто Ленина, а нового Демиурга и о том, что Град Святого Петра переименовывается в Ленинград, то охватывает поистине библейский страх не только за Россию, но и за Европу...
В свое время непременно падет на все это Божий гнев, – так всегда бывало...»
И.А. Бунин. (Из выступления в Париже 16 февр. 1924 г.)
Товарищу Сталину и в страшном сне не могло привидеться, что младшие братья и сыновья погибших десятилетием раньше от голода бросят это оружие. Не надо преувеличивать умственные способности этого бандита.
Как раз очень и очень неглупый был человек. Возможно, к сожалению. А чтобы такое предположить, и большого ума не надо.
По описаниям Бажанова - не очень. Хитрый, коварный, но не умный. А доукомплектовывать части, предназначенные для наступления, контингентом с только что аннексированных территорий, прошедшим чистку, но с не окончательно промытыми мозгами, это не признак стратегического ума. Может, вдохновлялся примером Фридриха Великого, загонявшего в свою армию всех подряд? Но то были немцы с дисциплиной в генах.
Ну скажем прямо оправился от довоенной бравады он достаточно быстрло и начал играть теми картами, которые на руках. Мне кажется, что он начиная с осени-41 прекрасно понимал про качество своих командиров и солдат и никаких иллюзий не испытывал.
Он, конечно, учился, но мы пока в июне-июле находимся и видим результаты его гениальной политики.
Насколько я понял, по этому поводу есть дискуссия: насколько доверяли местным жителям недавно присоединенных территорий. На этом сайте приводились данные о направлении их в тыл. Но, видимо, не всех. А что, солдаты с Брянщины или Харьковщины вели себя принципиально иначе? А кто образовал Брянский Локоть?
Сталин делал огромное количество ошибок, но кто не делал? Рузвельт? Черчилль?
У кого-то ошибки, а у кого-то, скорее, преступления. Это две большие разницы.
Мы говорили об уме. Что делал преступления - спору нет, но Вы-то говорили как раз об ошибках.
Я не об ошибках, я о глупостях его, от самонадеянности возникших.
Т. е. все-таки об ошибках. Так у него их было не больше, чем у других лидеров.
Вся его жизнь была ошибкой Господа Бога.
Так может, Господь Бог его умным создал, в качестве бича Божия?
Тогда я в этого Бога верить не буду, найду другого. Ни один народ не заслужил такого: ни советский - Сталина, ни немецкий - Гитлера, ни иранский - аятолл всяких. Хоть все эти народы пели и сейчас поют этим негодяям аллилуйю.
Тогда я в этого Бога верить не буду, найду другого...
Если бы я был богом, то всяко создал бы мир получше, чем нынешний. При всей ограниченности, присущей мне, как человеку.
Отсюда вывод - бога нет.
А если и не дай бог есть, то мне такой не нужен.
Философично.
Ну, Талейран известным циником был.
Но умным, а мы ведь об этом говорим, не о его морали.
Но это не значит, что он для меня авторитет. В отличие от Наполеона.
Авторитет в каких вопросах? Наполеон никогда не был циником, Вы полагаете?
1. Во всех. 2. Я сравнил с Талейраном.
Вот только речь шла о том, что умные люди могут совершать ошибки. Наполеон в истории с герцогом Энгиенским для Вас авторитет? Несомненно, и ошибка и преступление - налицо.
Вообще-то, доукомплектовывать части, предназначенные для наступления, контингентом с только что аннексированных территорий, прошедшим чистку, но с не окончательно промытыми мозгами, очень даже по хозяйски. Зачем же в начальных самых кровавых событиях губить фанатично преданных тебе людей? А если поставить людей с положение: не убьёшь ты – убьют тебя, то никуда не денутся – будут воевать, как миленькие… они с Гражданской войны таким способом воевали и добились успеха. Но картельная сталинская система принуждения в июне 1941 года дала сбой….
А в результате они не убили, а разбежались, и их не убили. Кстати, о Гражданской. Красная армия поставила тогда мировой рекорд по дезертирству.
Так о том и говорю, что картельная сталинская система принуждения в июне 1941 года дала сбой…. Контроль был ослаблен по естественной причине активного массового перемещения миллионных войск, и солдаты увидели (или им показалось), что есть и лучшие варианты, кроме: не убьёшь ты – убьют тебя. Но потом большевики-коммунисты это дело наладили.
Ну, а в Гражданскую тем более сложно было контролировать войска… но в итоге большевики и в тех условиях справились и добились своего.
«Давайте не будем себя считать умнее Сталина. Давайте отдадим должное сталинскому коварству».
Виктор Суворов, «День «М»», глава 11.
Коварство и ум суть разные понятия.
Надо бы это объяснить В.Суворову. Но мне думается, что глупое коварство – это просто весёлая комедия, а коварство (настоящее) может творить только довольно изощрённый ум. В данном же случае речь идёт не просто о коварстве, но о коварстве сталинском. Так я понимаю автора этого изречения.
Ум изощрённый, но ограниченный. По части комбинаций ему равных не было, но широким умом его Бог не наградил. По свидетельству Бажанова науки он просто презирал. В дальнейшем его интересовало только прикладное их значение в части производства вооружений. В искусстве он считал себя корифеем, но не понимал вообще ничего.
Практичный был человек. Не распылялся. Занимался тем, что конкретно нужно для осуществления его замыслов – светлого будущего торжества коммунизма во всём мире. И искусство он использовал ровно для этого, как пропаганду. Здорово использовал, надо сказать. Даже после краха его империи, вона сколько у него поклонников сейчас.
Очень практичный. Настолько, что лично я считаю, что коммунизм он видел там же, где и т.Ленина, т.е. в гробу. Что он хорошо видел, так это собственную неограниченную власть над всем, до чего дотянется. Но народам, конечно, вешал макаронные изделия на уши про братство и справедливость, иначе кто его будет поддерживать, кроме его же холуёв. А так, даже кембриджская пятёрка купилась. Локти себе потом кусали.
Да, многие купились. В том числе среди таковых было не мало и гениев от разных искусств. Так что, мне представляется верным призыв В.Суворова: «Давайте не будем себя считать умнее Сталина. Давайте отдадим должное сталинскому коварству».
По-моему, вы забыли, что до этого была Финская. И товарищ Сталин прекрасно знал качество подготовки своих военных рабов. Но ему на это было нас...ть.... Куда бы они делись в случае наступательной войны? Куда побежишь, если все равно поймают?
Ну не свезло Гуталину поначалу. Но он все равно справился. Это есть факт.
Народ умён. Даже в апреле 45-го к немцам перебегали. И ушли потом на Запад.
Народ он всякий есть. Вот буквально дня три назад прочел, что некие молдаване в 45-м в Берлине сдались немцам. При этом говорили, что в победу СССР-а не верят.
Не думаю, что это они от большого ума.
Ну и не стоит забывать, что союзники в 45-м выдали Гуталину почти всех советских военнопленных. Тех, кто и не хотел этого... Увы....
К немцам перебегали и больше. Все, кто хотел, на Запад ушли.
Гораздо больше было тех, кто имел возможность остаться на Западе, но не воспользовался ей. Потом в лагерях локти себе кусали.
Это точно. При всём советском опыте такого они не ждали.
Были и те, кто хотел остаться, но их "сдали". Может я ошибаюсь, но таких было предостаточно. На Западе потом скандал был на эту тему. Только чуть попозже, когда "шило" вылезло из мешка...
Самое громкое, это дело казаков, которые и гражданами СССР не были.
Некоторые кусали локти до самой смерти уже в наше время. Харьков брали два раза, перед взятием Харькова второй раз, вместе с немцами ушло более двадцати тысяч горожан. Соседку, у которой муж сбежал вместе с любовницей, посадили на долгие годы. Самое интересное, что она в это время работала во фронтовом госпитале.
Сталин был гениальный параноик, продолжатель дела не менее гениальных параноиков Троцкого и Ленина. В результате его деятельности великая страна, великий народ стоявший в начале ХХ века на одних из передовых позиций в мире, в конце этого же века стал на уровне стран третьего мира. Триста лет Романовы собирали страну. Море крови пролили...Все развалилось. Приведу пример большевисткой глупости. В паспортах царской России не указывалась национальность. Это было личное дело каждого. Указывалась только вероисповедание. Если ты православный, или магометанин, или иудей, то ты и стоял на соответствующей социальной ступеньке. Хорошо это, или плохо-другой вопрос.Но это цементировало многонациональное государство на тот период. Большевики заложили мину, сами того не ведая.Мина взорвалась. России в границах 1913 года уже никогда не будет.
