15.12.11
"Никто не понимает толком, за что воевать..." (Документы разведотдела 10-й тд вермахта)
Очень интересно. Как и в прошлых публикациях, меня умильнули офицеры и финансисты, сбежавшие в тыл, да еще с деньгами :). Удивили странные калибры советских пушек, которые указывают немецкие разведчики (?!): какие то загадочные (для СССР) 50, 68 и 78 мм. Это еще раз подтверждает тезисы Суворова о том, что немецкое командывание имело о вооружении советской армии самое приблизительное представление. Тот немецкий офицер, который писал письмо своему другу, лучше высшего немецкого руководства понимал СССР, указав, что крестьянства, в нормальнм понимании, уже не осталось, есть только поденщики, но если обеспечить хорошие условия, то и из них может быть толк, даже на руководящих (вот вам и арийцы) должностях. К сожалению, в Рейхе не все так четко понимали ситацию. Далее - классическое для СССР. Казни заключенных и пленных. Все это еще боее упрочает уже сложившееся у меня мнение. Большое спасибо за эти документы М. Солонину и переводчику Виктору Складову!
Действительно - калибры удивляют. Похоже, что за неимением штангенциркуля, точные измерения проводились нестандартным спичечным коробком. Ну не могла же 68 мм австрийская горная пушка оказаться на вооружении КА? Других орудий такого калибра, что-то не припоминаю.
Да, калибры орудий, действительно, удивляют. Если 78 мм еще можно объяснить опечаткой ( у самих немцев был калибр 75 мм), то 50 и 68 мм- это НЕЧТО.
Хотя на кадрах кинохроники поздей осени и зимы 41 года четко видны музейные уже по тем временам пушки явно дореволюционные что-то типа 1910/31 года и что-то подобное. Все более новое, как я понимаю, уже пошло на переплавку в Германии или просто ржавело от Ломжи до Москвы.
Теоретически, могли быть и трофейные австрийские пушки из старых арсеналов. Я где-то читал, что в Питере и Москве ополченцев вооружали чуть ли не фузеями - реально винтовками Бердана, турецкими ружьями и т.д.
Так что, с учетом тогдашнего хаоса, возможно всё, даже то, что невозможно , в принципе.
От Польши трофейная могла быть - бывшие АВ-пушки там штатно состояли на вооружении
За "сталинский порядок" отвечать конечно не берусь, но скажу, что меня слегка смущает, что австрийскими горными пушками (обр.-1899г.) был вооружен советский противотанковый полк, вымышленной дивизии.
К чему все эти рассуждения с позиций 2011 года, уважаемые?
В 30 году было введено обязательное начальное образование 4 года.
В 34 году было введено обязательное среднее образование 7 лет.
В 61 году было введено обязательное среднее образование 10 лет.
Вот и прикиньте процент умеющих хотя бы читать. Плюс тотальная секретность. Отсюда и результат. Хорошо еще, что калибр орудий называют в миллиметрах, а не в саженях.
Тут склоняют советское образование, но вынуждены признать, что:
грамотность сельского населения в возрасте от 9 до 49 лет возросла с 51% в 1926 году (кстати, достаточно немалый показатель, учитывая две войны и разруху до этого) до 84% в 1939 году. Доля грамотных мужчин соответственно выросла с 67% до 92%, женщин - с 35% до 77%.
хотя и допускают приписки.
"К сожалению, в Рейхе не все так четко понимали ситацию."
Уважаемый Дон Педро!
Я далек от идей делить весь мир на своих и чужих. К советской власти, СССР, тов. Сталину и прочим "прелестям" отношусь весьма прохладно (мягко выражаясь). Но все-таки полагаю, что не "к сожалению", а к "счастью, в Рейхе не все так четко понимали ситацию". По крайней мере для меня и моей семьи.
У Вас другая точка зрения или Вы неудачно выразились?
Знаете, если бы в руководстве Рейха все бы правильно понимали ситуацию, и просто бы вели обычную войну, без садизма и расистских бредней, то все бы сложилось совсем иначе, в т. ч. и для вашей семьи (что бы с ней не произошло). Украинские земли пребывали под оккупацией разных режимов, и, по крайней мере, для моей семьи новый режим априори не был принципиально лучше старого. Если уж говорить о семьях, то моя украинская часть семьи при немцах продолжали себе нормально хозяйствовать на собственной земле и пользоватся своей частной собственностью. Нас "освободили" - и все вдруг стало "народным". А ведь мой прадед со стороны отца годами пахал в Австралии для того, чтобы это все приобрести. К тому же, многих репрессировали. Каждый пишет о своем.
Я Вас понял. Вы, хоть и не ставите точку над i, но выразились достаточно прозрачно. Спасибо Вам за честный ответ.
Только вот сама мысль о Райхе без расистских теорий и саддизма напоминает русскую пословицу "если бы моей бабушке пределать..., то была бы не бабушка, а дедушка". Ну или, скажем, такой пассаж - "если бы в СССР не было идиотской доктрины об общенародной социалистической собственности и мировой пролетарской революции, то..."
"Если уж говорить о семьях", то моя бабушка в 1916 году бегала с немцами на танцы, а часть семьи, оказавшаяся под немцами в 1941 вся погибла - не подошла Райху по 5-ому пункту. Так что Вы правы - "Каждый пишет о своем" и, добавлю, видит ситуацию со своей колокольни.
Это, к слову, видно даже из данного форума, где собрались единомышленники. В массе своей, комменты со значком Украина, в той или другой форме и степени отображают мысль "жалко, что немцы ушли в ... (нужный год подставить)" Посмотрите, на пример, коммент Игоря в конце этой страницы. Такая мысль в комментах со значком "Россия" напрочь отсутствует. Я не вешаю ярлыки и не тычу пальцем, не ищу врагов - просто наблюдение по теме "каждый о своем"...
Любая оккупация изначально плоха. Надо самим решать свои проблемы.
Конечно, отдельно стоит вопрос малых народов - в период войн им трудно быть в стороне, "великие державы" диктуют им "правила поведения".
Вы Семен совершенно правы с моей точки зрения - "Любая оккупация изначально плоха".
Почему-то часть народа даже на этом форуме, похоже считает, что немцы должны (и собирались!!!) решать их национальную проблему. Как будто немцы не показали четко и ясно своего отношения к Украине, как к "дойной корове"! Причем, как в 1941, так и в 1918 годах. Вы посмотрите, что пишет Игорь в конце этой страницы - "жалко, что немцы ушли! Был бы порядок".
Исходя из этой логики, нам надо сказать - жалко, чо Наполеон ушел из России - отменил бы крепостное право и ввел бы Кодекс Наполеона. Я порою просто поражаюсь...
Конечно, отдельно стоит вопрос малых народов - в период войн им трудно быть в стороне, "великие державы" диктуют им "правила поведения".
Диктует, но не народам, государствам. Малые народы на оккупацию, как немецкую, так и советскую, "реагировали" по-разному. Вон, литовские лесные братья еще 10 лет после войны сопротивлялись.
По малым народам (да, и государствам), я имею в виду, что их часто и не спрашивали, что они хотят, каковы их интересы. Навязывали свои интересы, часто под "высокими фразами". И сейчас стараются.
Не в тему - газпромовское радио ("Эхо М") чего-то стало менять участнгиков передач - вчера Илларионова на Саттарова, сегодня в "Цене Победы" Бешанова на Соколова. http://www.echo.msk.ru/tags/2673.html
Потери в войне по Марку Солонину много ближе к истинным, чем у Соколова.
Спасибо, Семен. Вы знаете, я как-то своим знакомым канадцам пытался обьяснить, что мы ведем спор сколько МИЛЛИОНОВ человек мы потеряли в войну и раcходимся в оценках на ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ. Они меня не поняли (и не из-за моего английского). У них это просто в голове не укладывается, как можно этого не знать. Что им обьяснять - что жизнь человека была у нас и есть самое малоценное...
Алексей знаете ли вы, что Красная армия утопила в крови территорию Украины зимой 1917-1918 г.? После входа в Киев большевистских частей начался настоящий террор. Было расстреляно 5 тыс. людей. Всех, кто говорил на украинском языке, расстреливали немедленно. Благодаря немецко-австрийскому наступлению весной 1918 г. Украина была освобождена от красных извергов. Кроме того, благодаря немцам уровень преступности упал до самого низкого уровня. Молодое украинское государство начало понемногу развиваться. Была свобода слова, открывались новые учебные заведения, налаживалась нормальная мирная жизнь. Но вы, Алексей, считаете - это плохо. Потому, что мы были под немецкой оккупацией. А как говорила советская пропаганда, немцы были плохие, а красный солдат был освободителем. Ну что ж продолжайте верить в советские мифы.
С 1941-1944 год погибло 13 миллионов мирного населения СССР. Из них, большинство умерло на советской территории, а не под немецкой оккупацией. Свои выводы делайте сами. (данные Бориса Соколова).
Игорь, я не Алексей, а Александр. Впрочем, это неважно.
Вы в чем меня пытаетесь убедить? Что советская власть, установленная на Украине, это плохо? Не надо. Я в этом убежден не меньше Вашего. Что оккупация Красной Армией Западной Украины в 1939 году - это плохо? Я в этом убежден! Что большевики - кровавые преступники? Я не сомневаюсь. О каких моих "советских мифах", в кот я верю, Вы говорите? Вы утверждаете, что под немцами Украине было лучше, чем под советами. Вполне возможно, я и с этим не спорю. Я просто хотел сказать, что вопрос "под кем лучше" несколько странен сам по себе...
Мне близка позиция Иона Тихого, изложенная прямо тут - постом ниже. Вы не согласны?
Уважаемый Алекс, не следует смешивать немцев 1918 и 1941 годов. Высказываются сожаления, что немцы ушли в 18-ом, не надо это переносить на немцев 41-го.
Вряд ли кто-то думает, что немцы собирались решать национальную проблему украинцев - я этого здесь не заметила. Могу согласиться с Вами, что немцы, оккупировавшие Украину в 1918 г, относились к ней, как к "дойной корове". Но это гораздо умнее и гуманнее, чем устраивать Голодомор, как это сделала Москва.
Присказку про сослагательное наклонение в истории я знаю, однако считаю вполне нормальным, что люди, побывавшие под оккупацией разных государств, сравнивают свою жизнь при одних и при других. Можно ли предположить, чтобы немцы организовали Голодомор? Я - не могу.
Исходя из этой логики, нам надо сказать - жалко, чо Наполеон ушел из России - отменил бы крепостное право и ввел бы Кодекс Наполеона.
Дорогой Алекс! Да,разумеется, жалко. Отменить крепостное право в 1812 году было бы замечательно. Не могу простить Наполеону, что он не выполнил это свое предназначение.
Уважаемая Натали! Просто так получилось, что 2 близкие, но несовпадающие темы моих разговоров с Доном Педро и Игорем, как-то незаметно на этой странице слились в одну. Вы перечтите мои диалоги с Доном Педро и с Игорем - путаница отпадет. Я совершенно не спорю с Доном Педро о том, "чья оккупация лучше" - советская или немецкая образца 1941г. Мы с ним вполне сошлись (с помощью Иона Тихого) на том, что это весьма различно в зависимости от региона, национальности и индивидуальности оценивающего.
С Игорем сложнее. Я нигде не сравнивал советскую (большевицкую) оккупацию с немецкой образца 1918. Нигде я не писал, что советская лучше немецкой. Не понимаю, почему мне снова надо отбиваться от того, что я НЕ ГОВОРИЛ! Моя мысль - любая оккупация была для Украины злом. И немецкая, и французская (Одесса) и советская. Игорь, похоже, так не считает, ибо пишет, что "благодаря немцам уровень преступности упал до самого низкого уровня. Молодое украинское государство начало понемногу развиваться. Была свобода слова, открывались новые учебные заведения, налаживалась нормальная мирная жизнь." "Мне иногда жаль, что немцы в ноябре 1918 года ушли с Украины"
Вот с этим я, и все остальные отозвавшиеся, не согласились в принципе. Только и всего. Теперь по голодомору. Да, на Украине Гитлер его не планировал, а в России очень даже планировал, т.к полагал. что продуктов питания всем не хватит. Он (Гитлер) очень даже собирался вневоенными методами "помочь" народам России существенно подсократиться в количестве. Это же не пропаганда Щербакова. Это немецкие документы. Общеизвестные документы. Я, право, удивлен...Или Вы вновь про немцев, образца 1918 года?
А что касается Наполеона и отмены крепостного права, то это отдельная тема. Проблема была не в том, чтоб завтра взять и опубликовать Высочайший Указ об отмене онного, а в том, что не були созданы политико-экономические условия для хозяйствования в условиях минимального капитализма. Но это далеко от темы.
Дорогой Ион!
Мы с Вами не первый раз тут встречаемся, по сему, полагаю, нет нужды мне еще раз писать о том, сколь негативно я отношусь к таким явлениям, как сталинский режим и великодержавный шовинизм, присущий современной российской политике. Заявление МИД РФ - документ откровенно провокационный. Однако, как Вы себе представляете, как именно она, Россия, должна согласиться, что"советский режим есть такой же равно преступный, как и нацистский"? Опубликовать заявление МИД РФ, где это будет сказанно? Этого не будет, т.к к сожалению, большинство граждан РФ так не считает. Поэтому такое советско-великодержавное заявление МИД и было опубликовано!
Говоря о Канаде и Второй Мировой - Вы совершенно правы. Я об этом и пишу - каждый смотрит "со своей колокольни". А сама "колокольня" чаще всего определяется многими факторами - страной проживания, воспитанием, образованием, национальностью.
Просто то, что меня удивило во многих комментах с Украины - они рассматривают вопрос о противоборстве Германии и СССР, как бы со стороны. Т.е "участники поневоле". Отсюда и следующий логический шаг - а что было бы нам выгоднее - Гитлер (немцы) или Сталин (русские)? Такой подход для россиян, уверен, абсолютно не приемлем по определению. Все это слегка отдает попыткой оценить какое из двух зол меньше. некоторые на этом форуме даже немецкую оккупацию и злом-то не считают, в отлич. от Вас! Вы почитайте ниже! Для большинства населения России к концу 1941 года война с Германией превратилась в Великую Отечественную (с "подачи" Гитлера) - т.е в войну на выживание. Об этом, проговорившись говорит Сталин в ноябре 1941 года, об этом пишет Марк Солонин. Да и мы с Вами это знаем.
Я убежден, что Вы лично далеки от того, чтоб заподозрить меня в минимальных симпатиях к Сталину, ГУЛАГу и коммунистической доктрине вообще. Дело тут не в ярлыках и их развешивании. Я никого не осуждаю и прекрасно понимаю - ситуация была различна для разных людей и разных народов. Это во многом определяет их оценку тех событий. Их и их потомков.
Большое Вам спасибо за Ваш коммент. Всегда читаю Вас, как и Дона Педро, с большим интересом.
С уважением, Алекс
Мы с Вами, Ион, как всегда не спорим, а обсуждаем вопрос. Ибо трудно спорить, если мы согласны друг с другом!
"учиться, учиться и учиться реальной истории Второй мировой войны"- Именно! И не только Второй Мировой - но истории вообще! Жаль только, что вот вроде, как установленно, что никто на этом материале не учится и человечество продолжает наступать на одни и те же грабли, закaмуфлированные под разные виды сельскохозяйственной техники в соответствии с эпохой... А так хотелось бы надеяться!
При тех рейтингах Сталина у нас, кажется мы никогда не научимся.
Извините, что вмешиваюсь, но как россиянин не мог промолчать. Я то как раз не делаю разницы между красным и коричневым концлагереми. И Сталин и Гитлер это-зло. И наличие преступлений гестапо не отменяет преступлений НКВД, как и наоборот. По какому критерию оценивать. кто хуже? По количеству жертв в еденицу времени? По количеству реальных или потенциальных?
Для большинства населения России к концу 1941 года война с Германией превратилась в Великую Отечественную (с "подачи" Гитлера) - т.е в войну на выживание.
Извините. но мне кажется это очередной советский миф. Сначало был миф о внезапности, потом о нашей не готовности, теперь этот. Мы попадаем в ту же ловушку. Получается советский народ понял, через определенное время, что Гитлер хуже Сталина и начал воевать. А отсюда уже и до оправдания всех жертв сталинизма и портретов генералисимуса на улицах, всего один шажок.
Как бойцы РККА могли сделать такой вывод? На основании чего? Писем с оккупированной территории они не получали. Политработники рассказали? Так они много чего рассказывали и не молчали и до 22 июня и после. Увидели сами? Но до освобождения Майданека и Освенцима еще три года.
Значит был какой то другой инструмент, который изменил сознание солдат и командиров. И этот инструмент-террор. Это и был главный инструмент, что бы советская власть не делала. С его помощью большевики выиграли гражданскую войну, проводили коллективизацию и индустриализацию. 28 июля 1942, вот начало перелома в войне, приказ № 227. Немцы могут и ранить, а свои точно расстреляют и семью снимут с пайка. А это точно голодная смерть для жен и детей. А призыв то шел уже с территорий, которые были глубоко в тылу. Вот и воевали. Не за Родину. не за Сталина, а за семью свою и детей.
Уважаемый Артем! Очень хорошо, что вмешались. Только я не понял, зачем Вы подчеркнули, что не могли промолчать, " как россиянин". Та война касается нас всех, где бы сейчас не находились. Мы ведь не о современных российских делах толкуем. Разве нет?
По поводу оценки "какое зло злее". Обьективно, Вы однозначно правы - не существует таких критериев оценки. А вот субьективно...Этому и была посвещена почти вся эта страница форума. Тут были разные мнения сквозь призму своих предков, своей семьи, своего социального положения, своей национальности в конце концов. Это не имеет ничего общего с обьективно-научным подходом, а может быть выраженно, примерно, следующей фразой. "И то и то есть страшное зло, но выбирая из двух зол, моей семье (народу, предкам) было легче выжить (приспособиться) под..(нужное подставить)". Понимаете? Никто тут не говорил (может, за исключением Игоря), что фашисты (немцы) лучше коммунистов (русских) или наоборот.
Теперь по поводу ВОВ. Я так понял, что Вы считаете, что ее не было вообще, а была война из под палки, начало которой положил недоброй памяти сталинский приказ. Право, не знаю, что Вам сказать. Я думаю, что и то, что я написал и то, что Вы пишете, одинаково верно и одинаково хромает. Как и всякая схематизация на основе гигантских обобщений. Вы считаете, что народ (войска) не верили нашей пропаганде. Я так не считаю. Народ у нас очень даже приучен верить тому, что ему вещают из репродуктора (страниц газет, ящика для оболванивания (тв) и т.д) Верит, между прочим, до сих пор. Вы посмотрите вокруг сегодня. Ведь верят во всякий бред - от "великого Сталина" до "мирового еврейского заговора". Кто-то не верил, а большинство верили. Вы перечтите Симонова, посмотрите еще раз плакаты Кукрыниксов - до сих пор руки сжимаются. На этом направлении у нас далеко не одни идиоты работали.
"Получается советский народ понял, через определенное время, что Гитлер хуже Сталина и начал воевать."
Да, честно говоря, я думаю, что это было одной из двух причин. Когда именно этот "народ" "осознал" - не берусь сказать - тут речь о критической массе. Выдающуюся роль в этом процессе сыграл тов. Гитлер своей политикой на оккупированных территориях. А по поводу второй причины - тут я с Вами совершенно согласен - это безжалостный, отработанный десятилетиями сталинский коммунистический террор с его, упомянутым Вами приказом "Ни шагу назад!", и другими драконовскими мерами.
Вот и воевали. Не за Родину. не за Сталина, а за семью свою и детей.
Артем, так и я про то! Но только смерть их семьи с большой вероятностью ждала и в результате прихода Гитлера - от холода, от голода. Не везде же в СССР были условия самовыживания, как на Сев. Кавказе, Крыму или Украине! В какой-то момент на фронте это поняли, уж не знаю как. Да и столь ли это важно? "Вот и воевали"...
Уважаемый Алекс.Я подчеркнул свою национальную прнадлежность, после ваших слов: Сталин(русские).Согласитесь это как минимум некорректно.Уж если разбираться, русские самый пострадавший народ от сталинизма.
Пропаганда конечно была и играла свою роль, без всяких сомнений. Кроме плакатов было и введение старой русской формы(с погонами) и прекращение гонений на церковь и много еще чего. Но не главную роль она сыграла. Странно получается, до Сталинграда как то не работает она. А тут вдруг встали насмерть. Совпадение есть только одно, тот самый приказ №227. Конечно напрашивается вопрос. почему в 41ом машина террора была не эффективна, а в 42ом дала результаты? Тут опять же совпало несколько факторов. Первое, как и всякой системе ей нужно было время на перестройку для работы в новых условиях, так сказать перейти на военные рельсы. Второе. акции устрашения в 41 были направлены в основном против командного состава. И третье, на мой взгляд самое главное, состав армии полностью поменялся. После потери всей кадровой армии, призыв уже шел из Сибири, Урала и центральной России. Их семьи находились в глубоком тылу. Семьи "предателей родины" лишались продовольственного пайка и были обречены на голодную смерть(запрлата за месяц на оборонном заводе-это одна буханка хлеба).
Да я не считаю эту войну не великой, не отечественной. Вот цитата из книги фронтовика Н.Н.Никулина:
Чтобы держать в повиновении аморфную массу плохо обученных солдат, расстрелы проводились перед боем. Хватали каких-нибудь хилых доходяг или тех, кто что-нибудь сболтнул, или случайных дезертиров, которых всегда было достаточно. Выстраивали дивизию буквой «П» и без разговоров приканчивали несчастных. Эта профилактическая политработа имела следствием страх перед НКВД и комиссарами — больший, чем перед немцами.
Можно ли называть войну отечественной, где людей гонят в бой показательными расстрелами?Вопрос риторический конечно. Может кстати кто не читал http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.htm
Одного приказа "Ни шагу назад", оказалось мало, 19апреля 1943г. появляется СМЕРШ. То есть карательные органы уже внутри воинских частей. Но это уже тема совсем другого и большого разговора.
И вот опять мы начинаем спорить было бы хуже при Гитлере. Этого мы не узнаем никогда. Дело в том что при Сталине было очень плохо. Вспомните хотя бы голод 46-47 года(примерно миллион, полтора жертв).Это же за гранью. Захватить пол европы и морить голодом своих граждан.
П.С. вот именно, что этот вопрос очень важен для изучения ВОВ. Это ответ на причины поражения в 41году и ответ на вопрос как же победили.
Уважаемый Артем! С радостью "плюсанул" Ваш коммент. Как часто бывает на этом форуме, мы близки к тому, чтоб начать горячо спорить о вещах, по которым мы друг с другом...согласны.
Начну по Вашему тексту. Я выразился "Сталин (русские)" вовсе не потому, что не дай Бог, ставлю равенство или ассоциирую эти 2 понятия. Просто я использовал это обозначение, как условное, в контексте нашего длинющего разговора с моими украинскими друзьями об оценках 4-х оккупаций (1914-18 и 1939-41). В обороте Сталин (русские) изначально была некоторая условность, пусть за счет точности, но позволявшая сократить обьяснения, давно сделанные. Надеюсь, Вы не заподозрили меня в руссофобии.
Какой народ больше других пострадал от сталинизма - вопрос чисто риторический. В количественном отношении, вероятно, русские. В процентом - кто знает - не удивлюсь, если чеченцы с ингушами. Предлагаю формулировку - пострадали все!
Из того что Вы дальше пишете, я делаю вывод, что Вы определенную роль нашей пропаганде в победе все-таки отводите. Просто Вы террор ставите "на первое место". Никогда не задумывался над этим соотношением. Всегда думал, что победили, завалив врага вместо преславутых шапок, горами трупов. А вот, что двигало этими людьми...Давайте сойдемся на том, что слились воедино виликие множества индивидуальных причин. И страх перед "своими", и ненависть к фашистам, и "стадное чувство" ("на миру и смерть красна", а почему нет?!) и заторможенность всех человеческих чувств, неминуемо возникающая, когда изо дня в день идет бой и гибнут люди. Кто-то боялся комиссара, кто-то любил свою речку больше жизни. Да мало ли что еще...
Артем, Вы упоминули Сталинград, как поворотный пункт. Причина - драконовские меры. А Вы помните, что наша пропаганда говорила? Сталинград выстоял, потому-что носил имя Сталина и в Стлинграде каждый предпочитал умереть, но не отступить. Сегодня звучит глупо. Правда? Но ведь, с точки зрения "их", вполне логично. Я это к тому, что под любую теорию (а мы с Вами обсуждаем теории) можно подобрать (притянуть, если хотите) соответствующий набор фактов. По сему, предлагаю Вам сойтись на такой формулировке. Наших солдат заставляло сражаться множество факторов, из которых ведущими были сталинский террор и ненависть к врагу, умело подпитываемая нашей пропагандой и тов. Гитлером с его крайне глупой национальной политикой.
Вам не нравится сам термин ВОВ. Признаться, мне тоже! Особенно после того, как я узнал подробнее, как мы "сражались" в 41, как мы "спасали" Ленинград из блокады, где умерли от голода мои предки, как мы "освобождали" различные страны в 44-45гг. Я давно этот термин употребляю, как "технический", а не эмоциональный.
И вот опять мы начинаем спорить было бы хуже при Гитлере. Этого мы не узнаем никогда.
Конечно! Общего универсального ответа быть не может. Только индивидуальный.
Уважаемый Алекс, ну наверно не спор все таки, а небольшая дискуссия единомышлеников. Спасибо Вам за содержательные ответы по теме. Вот вы пишете:"Кто-то боялся комиссара, кто-то любил свою речку больше жизни", в том то и дело что не было "своей речки". Не было ни речки, ни земли, ни даже коровы своей(большинство в РККА все таки крестьяне).Немец, в письме называет наших крестьян поденными рабочими, так реальность была гораздо хуже, рабочим хоть платят зарплату, в колхозах же люди работали за трудодни. Трудодень-это когда собраный урожай делится по количеству отработанных дней, после сдачи плана государству естественно. Положение рабочих не многим лучше, они прписаны к заводу, мотивация к труду не плата за него, а репрессивные законы: опоздал на работу, не выполнил план, сломал станок-сел. Вот и получается, что РККА это же армия рабов, а красные командиры - надсмотрщики. Заметьте, что прошло не так много времени, что бы люди забыли, что значит быть хозяином на своей земле. Поколение даже не сменилось. Что могло солдат заставить воевать, за такую власть? На мой взгляд террор и пропаганда, восемьдесят на двадцать, на ваш взгляд наоборот. Вообще эта тема нуждается в серьезном исследовании, не находите?У МС у единственного можно встретить мысли по этой теме.
Да нет, Артем, ну где я говорил, что считаю пропаганду ведущей побудительной силой для наших солдат, да еще и в пропорции 80-20? Нет, конечно. Я говорил, что мотивы у разных людей были разные, не пытаясь их соотнести количественно. А тема дайствительно очень интересная, Вы правы. И изучения достойна. Только вот, как ее изучать? По воспоминаниям участников? С нашей-то системой фильтрации и доведенным до автоматизма "самоконтролем", когда мы десятилетиями на собраниях и в сочинениях говорили (писали) одно, а думали, или говорили у себя на кухне другое? И так от рядового Иванова до маршала Жукова? Проблемно...
То что Вы пишете о колхозах и рабочих (и как следствие, о рабах и надсмотрщиках) справедливо. Конечно, если человек защищает свой дом (свой - в прямом смысле, т.е ему принадлежащий), то это дополнительный стимул. В целом же, думаю, Вы чуть-чуть сгущаете. Ну вот у нас с Вами, как и у солдат в 41-ом, не было "своей речки", ну что ж это значит? Что у нас с Вами слово родина с Брежневым ассоциируется или с пустым прилавком? Нет, конечно. Всегда есть что-то личное, дорогое сердцу (предполагаю, что даже у раба). Что-то меня на лирику потянуло. Извините.
Заметьте, что прошло не так много времени, что бы люди забыли, что значит быть хозяином на своей земле. Поколение даже не сменилось.
О! Вот тут мы с Вами вступаем на совершенно новую (и очень зыбкую) почву. Впрочем, это очень интересно. Вы в этом месте, собственно, о ком говорите? Если не о России, то могу согласиться. Если о России, то решительно НЕТ. Большинство крестьян в России "во вкус" этой собственности войти не успели. Столыпинская реформа провалилась ("спасибо" Николаю Второму), за исключением переселенцев в Сибирь. Община, хоть и потрепанная, устояла. А именно она и была реальным собственником. Община, конечно, не колхоз, но нечто очень близкое. А тут Мировая война. И массовое дезертирство в русской армии (это ли армия собственников?!) Помните, что сказал Ленин? Армия на фронте проголосовала за большевиков ногами! Т.е, дезертировав. А почему? Землю отнять у помещика и петуха ему красного пустить. Так что не будем заниматься самообманом, не было все так хорошо до революции, как считает г. Говорухин. В стране собственников большевики никогда бы не победили! Они победили только потому, что обещали землю крестьянам. Обещали, дали и...тут же забрали (либо саму земля, либо результаты труда). Впрочем, Вы все это знаете сами. Так что не было никакого поколения собственников. Не успели его создать. Только отдельные представители - по статистике процентов 10-15 (середняки, кулаки в большев-ой терминологии, плюс, казачество. Но это отдельный разговор)
С уважением, Алекс
Уважаемый Ион! То что Вы пишете, как всегда справедливо. Но мне казалось, что мы с Артемом говорим о нашей внутренней оценке двух зол (Сталин-Гитлер), а не внешней (американо-английской). Кроме того, мне было бы интересно узнать Ваше мнение по основному моменту нашего с Артемом разговора - о соотношении сталинских репрессий и ненависти к врагу, как движущих силах, побуждавших наших солдат воевать, начиная с 1942 года.
Ваш друг, Алекс
Абсолютно с вами согласен, Алекс !
Моя бабушка (тоже с проблемным 5-м пунктом) с немцами не танцевала. но почти весь период 1918-20 г.г. провела в Елисаветграде (ныне Кировоград). Это ее родина.
По тому времени, у нее от ТЕХ немцев не осталось никаких неприятных воспоминаний. Скажу больше: по опыту гражданской войны, у евреев, живших в УССР, было больше оснований бояться именно украинцев, а не немцев. В 41 году это многих подвело.
Приведеннаую вами поговорку Игорь Губерман интерпретировал так (писалось в застойные годы) :
Моей бы ангельской державушке
Два чистых ангельских крыла.
Но если был бы ... у бабушки,
Она бы дедушкой была.
Моя из Полоцка. Хорошо помню, как она мне рассказывала, что первые месяцы войны было устойчивое мнение - немцы, народ цивилизованный, бояться нечего!
И в Николаевской области вспоминали нормальное поведение немцев в 1918-м.
Но мой дед взял семью и увел на Восток (потому и живы).
Пленный, захваченный (далее неразборчиво…), поначалу упрямо молчавший, после повторного допроса показал....
Настоящий герой, хоть и в плен попал!
Сначала упрямо молчал, а потом, видимо уже - хорошо "кулаками обработанный", дал немцам такие показания, из которых и полезли такие "истинно советские" калибры и вымышленная 619 дивизия.
Можно предположить, что и остальная информация, которую удалось получить от него немецкой разведке, излишней правдивостью не отличалась.
Жаль, неизвестным остался этот пленник, сумевший скормить "продвинутой" разведке Гитлера, такую незамысловатую дезу.
"Скормить", "дезу"
Да прям. Гораздо реалистичнее, что полуграмотный колхозник просто не знал ни калибров, ни номеров и плел, что придет в голову. А на первом допросе молчал или от голода или напуганный сказками комиссаров про выколотые глаза. Вот так и рождаются мифы.
И это просто данные первичного допроса, на более высоком уровне, такие бабкины сплетни конечно же отсекались.
Ну да - "молчал от голода", видимо надеясь, что его так быстрее накормят, а "плел" всякую чепуху, т.к. "не знал ни калибров ни номеров". Не знаю, как Вы, но я бы в такой ситуации лучше бы сказал: "не знаю" и думаю, что имел бы больше шансов остаться с глазами и языком, чем если бы плел чепуху и эта чепуха - вскрылась бы немецкой разведкой.
"Вот так и рождаются мифы."
Согласен: именно так и рождаются мифы о тупейшем советском народе, только что "слезшем с дерева". Только вопрос:
если все наши отцы и деды, в полном составе, были такими тупыми, откуда же мы - такие умные взялись?
P.S. Разве можно поверить в то, что даже самый малограмотный красноармеец, не разбирающийся в калибрах, мог не знать слово: "сорокопятка"?
Письмо другу шикарное, для понимания что есть сталинская "экономика" в аграрном секторе. Интересно так же мобилизационная работа в РККА, которая прямо влекла к тому, что соединение разбегалось.
полку начался бунт
И не расстреляли, а послали на убой, учитывая сложную обстановку.
И наши солдаты, между "молотом и наковальней". И там плохо, и там.
"Письмо другу" зацепило.... Нет слов...
Мне это напомнило то, что я слышал от родственников выживших евреев из местечка Чашники в Белоруcсии - тех, кто ушёл во время. А остававшиеся на убой вспоминали приличных немцев, приходивших в первую мировую.
Мне иногда жаль, что немцы в ноябре 1918 года ушли с Украины. Если бы они остались, мы сейчас жили как в Европе. Там де были немцы, был порядок. Даже при жесткой немецкой оккупации было лучше, чем мирное время в Сталинской империи.
Ваши слова наводят на мысль, что Украина желала быть свободной, только от России, а быть свободной и независимой от всех, ей было не выгодно.
Как-то с трудом в это верится. Напоминает упрек ветеранам от молодежи в начале 90-х: Если бы не вы, мы бы сейчас "баварское" пиво пили!
Соглашусь с тем, что советский (московский, российский) режим тормозил развитие Украины, но что бы германский оккупационный режим способствовал процветанию и был бы желаемым, как-то даже...
Именно! И я про это разговор веду на этой же странице выше!
Я долго смотрел на комментарий ув. Игоря, думал, граждане независимой Украины его слова оспорят, но ...
А ведь, можно вспомнить, что даже туземцы тихоокеанских о-вов, действительно получившие от европейских колонизаторов заметное развитие, постарались превратить свои страны в свободные республики.
Видимо, не захотели жить "как в Европе".
Вы посмотрите, что мне Игорь написал выше. Разговаривая с ним, у меня ощущение, что я больший сторонник незалежности Украины, чем он! Почему-то отстаивается идея, что лучше быть под немцами, чем под Москвой. Оно, может, и так. Но лучше бы было, думаю, и без тех и других, а то у Игоря получается, что все достойное в Украине основали ... немцы.
Абсолютно согласен с Вами, уважаемый Алекс, я тоже считаю, что независимость страны лучше любой оккупации, будь она хоть советской, хоть немецкой, хоть португальской.
...Хоть американской?
Посмотрите на Японию, которая перестала гордиться своими харакири по поводу и без повода.
Почему-то это произошло, когда её независимость слегка пострадала.
Шаблона " что лучше" нет.
Все зависит от уровней культуры оккупируемого и оккупанта.
Другое дело, что эта культура только сейчас развилась (да и то под вопросом: неизвестно, как пойдет дело в Ираке, а в Афганистане это дело уж точно никак не пошло)
Шаблона, Василий, точно нет. Тут я с вами согласен. По сему, предлагаю остаться "в рамках" Украины и исторически произошедших оккупаций.
А скажите, японцы сильно выиграли от американской оккупации с точки зрения кого? Японцы тоже так считают? Можете привести примеры "японских" высказываний типа "хорошо, что нас оккупировали, жалко, что американцы рано ушли"?
Может об этом косвенно свидетельствует то, что японцы до сих пор живут по конституции, написанной им оккупантами?alex_nikandrov - alex-nikandrov: 19.12.11 02:02
… Можете привести примеры "японских" высказываний типа "хорошо, что нас оккупировали…?
Спасибо, уважаемый Ион Тихий. Да уж, Восток дело тонкое. Но если у японцев нет к американцам благодарности, то, может быть, их жизнь по сию пору по оккупационной конституции (что до сих пор её не отменили) свидетельствует об отсутствии у них ненависти и неприязни к американцам? Кстати, не совсем об этом, но несколько лет назад, как мне помнится, сам министр обороны Японии публично высказался в оправдание ядерных американских бомбардировок Хиросимы и Нагасаки, что без этого было бы сопротивление гораздо дольше и жертв, соответственно, значительно больше. Правда, ему вскоре после этого пришлось уйти со своего поста, по причине возмущения японской общественности. И ещё, слушал я как-то историческую передачу о японской модернизации конца девятнадцатого, начала двадцатого века, так в Японии тогда просто повальная мода была на всё европейское, все ходили во фраках и цилиндрах….
Спасибо! И всё-таки, атомная бомба сыграла свою роль, как раз и вызвав это «нечто убийственно понятное каждому японцу», в виде «соответствующего радиообращения императора». Император, увидев этот кошмар и ужас, пожалел свой народ. Так, наверное.
Думаю, я понимаю, уважаемый Ион Тихий, о чём речь. И поэтому могу только согласиться со словами благодарности Богу, «что не мне довелось принимать такое решение», которые, по сути, означают – Бог им судья.
Однако мне кажется, что этот, не приемлемый для наших сердец рационализм, является какой-то национальной чертой американцев. Помню лет двадцать назад (кажется, в журнале «Новый мир») читал публикацию, в которой в частности говорилось об оказании американцами гуманитарной помощи голодающим Поволжья в 1921-22гг. Американцы хорошо понимали, что тем объёмом помощи невозможно спасти от голодной смерти всех. Так они, чтобы не тратить впустую продукты и спасти максимально возможное количество людей, посадили в пунктах питания врачей, которые решали, кто может выжить и кого стоит кормить, а кто уже безнадёжен и ему в кормёжке отказывали. Жуть какая-то! Но что можно возразить? Ведь они так действительно спасли больше людей, чем если бы кормили всех без разбору.Все зависит от уровней культуры оккупируемого и оккупанта.
Уважаемый Василий, я не думаю, что японцы дружно бы согласились с тем, что американская культура выше японской. Это - смотря с чьей колокольни смотреть.
Я специально, чуть выше привел пример с европейскими колонизаторами и туземцами тихоокеанских островов. Там, разница в культуре, я думаю, очень заметна. Однако, итог очевиден: туземцы выбирают независимость.
Уважаемый Юра! Итог действительно очевиден, выбор туземцев – это исторический факт. Но всегда ли люди выбирают то, что им лучше и полезнее? У нас вот подавляющее большинство тоскует по Советскому Союзу и товарищу Сталину. А если судить по последствиям, произошедшим в колониях после изгнания оттуда колонизаторов, мне представляется, лучшим для них было бы оставаться под колонизаторами. И самый вопиющий пример тут, по-моему, Гаити. Ну, полная деградация населения.
И все-таки - они выбирают независимость, уважаемый Фома, хотя, возможно, им еще 300 лет нужно будет для того, что бы достичь уровня колонизаторов...
Вы, уважаемый Юра, видно, верите в неотвратимую поступь Эволюции. Почему бы тогда не верить и в светлое коммунистическое будущее всего человечества?
Может, тогда не так уж и не прав был товарищ Сталин? Ну да, методы у них были грязные, подлые, преступные и очень кровавые, НО ведь это ради великой цели? Когда же они достигли бы полной власти над миром, то вывели бы коммунистическое человечество из человеческого материала капиталистической эпохи (Н.Бухарин)? Так сказать, пособили бы Эволюции?Уважаемый Фома, сразу признаюсь, что в светлое коммунистическое будущее всего человечества, я верю не более, чем в "конец света"=)
К тому же, я осуждаю методы, которыми можно было достигнуть этого светлого будущего: навязать, подмять, присоединить и заставить батрачить. Нет, я за независимость.
А в моей голове, уважаемый Юра, уже произошло совмещение, светлое коммунистическое будущее всего человечества мне теперь как раз и представляется концом света. Ну, как минимум, одним из его возможных вариантов.
Той же последовательностью вопросов (как мне представляется – логичной), хотелось показать, что вожди большевизма могли оправдывать для себя свои чудовищные преступления великими целями. Всё то же, банальное – цель оправдывает средства.
Увы, всё тот же вопрос Раскольникова: можно ли ради благого дела убить никчемную и мерзкую старушку процентщицу?
После того, как в своём комментарии приравнял светлое коммунистическое будущее к концу света, довелось прочитать про Северную Корею (образчик коммунизма По-Сталину). Ну, очень впечатляет:
Тогда, если пойдем от обратного, получим: конец света, это и есть прекрасное светлое будущее=)
Уважаемый Василий, я не думаю, что японцы дружно бы согласились с тем, что американская культура выше японской. Это - смотря с чьей колокольни смотреть.
1) Конечно, при сравнении получается куча субъективных ...критериев, но один критерий все-таки остается объективен: он основан на естественном инстинкте выживания- сиречь, органического неприятия смерти.
То, что японцы поменяли вид соревнования с иностранцами с "Кто больше заработает на убийствах" (при чем- щедро инвестируя собственные жихзни) на "Кто больше заработает на продажах иных товаров и услуг"- это основной результат конфликта культур общественной экспансии.
2) Хотелось бы уточнить используемый термин "культура". В данном случае, как вы понимаете использовались та часть культуры, которая применялась при международных общении.
И тут древность японского искусства по архитектуре, производству мечей и исполнения всяких загадочных чайных церемоний со всякими танковыми поэзиями и пением дурным голосом (с точки зрния с нашей колокольни) совершенно ни при чем.
В данном случае сравнивается культура именно общественной экспансии (и, кстати, древность, в данном случае- явно не тот критерий сравнения): японцы, так же, как и их европейские партнеры, как и нечайно вывалившейся из их союза по обуванию англо-французских лохов ушастых СССР, пытались использовать все тот же древне-старинный способ прямых аннексий, когда американцы, сами будучи некогда взбунтовавшейся колонией англичан, практиковали способ экономического доминирования. Филипинны, например, так и не стали очередным штатом-провинцией этого государства.
Не уверен, было ли это новинка, потому что то же самое ещё когда-то практиковали и древние афиняне, но на расходы жизнью и здоровьем сограждан ради общественной экспансии это повлияло существеннно.
Спасибо, уважаемый Василий!
Дело в том, что я не могу отстаивать интересы японской (как и туземской) культуры, т.к. и мне европейско-американская культура, как-то ближе и понятнее.
В сравнение же культурных деяний более цивилизованных государств и менее цивилизованных, я бы вдаваться не хотел, т.к. это сверхдлинная отдельная тема, ведущая нас к кострам инквизиции, как и в Шанхай, Катынь, Дрезден, Ковентри, Бабий яр, Хиросиму и т.д.
Давайте на этом и остановимся, что бы окончательно не свалиться во флуд. Хорошо?
Нужно смотреть на самих себя
Спасибо, Ион! Лучше и не скажешь! Добавлю от себя - и прекратить бесконечный поиск внешних "врагов и виноватых", подменяющий на пост-советском пространстве ежедневную созидательную деятельность.
По "Эху Москвы" Марк Солонин сказал, что опубликована ксерокопия письма. Подскажите, пожалуйста, где она находится.
