30.06.14
Обращение к президенту П.Порошенко. Принято на Майдане в Киеве 29.06.2014 г.
Дойдет ли до адресата?
Даже до Януковича "дошло"...
Это, если отдадут соседние с ней районы.
А если адресат один из авторов ? :-)
СНБО собирается на заседание, чтобы принять решение о дальнейших действиях
Оптимального решения нет.
Но к Обращению прислушаются.
Прислушаться мало. Это обращение надо исполнить и незамедлительно. Неужто Порошенко не понимает, что игнорирование воли народа может свести на нет его политическую перспективу и ослабить столь пошатнувшиеся в последнее время позиции как лидера государства? Как пишет один из украинских блоггеров:
Порошенко все больше смахивает на своего кума Ющенко, а ручка, которую он показал во время подписания ассоциации с ЕС, символически только подчеркивает эту преемственность.
Или Порошенко прислушается к Майдану, или его ждёт судьба януковича.
Плохо будет, если Порошенко, совсем не будет слушать Майдан. Но плохо будет и если Майдан начнёт управлять страной.
...Майдан начнёт управлять страной.
Никогда Майдан ничем не управлял. Майдан - бульдозер, за рычагами которго сидят благообразные человеки, неуязвимые и недосягаемые. Бульдозер может и траншею выкопать, и дом снести. Но кто же принимает во внимание мнение бульдозера?
...если Порошенко, совсем не будет слушать Майдан.
Порошенко слушает не Майдан, а тех человеков, которые говорят голосом Майдана. Он услышал то, что ему сказали.
ПС. На всякий случай - я не про Мировое Правительство.
ППС Минусы - не мои.
рашкован такой рашкован.
барин к нам приедет барин всё устроит
Иногда лучше молчать и казаться недоумком, чем заговорить и развеять все сомнения на этот счёт (М.Твен)
Здесь такими "терминами" не пользуются. Пожалуйста, пишите прилично.
рашкован такой рашкован.
А такими?
Юрий, мне кажется Иван именно это имел в виду. На Марка Твена он не наезжал. :)
Ладно, согласен
а какими терминами надо говорить о человеке который транслирует самый основной самый сакральный штамп кремлевской пропаганды?????
у него в голове не укладывается: да как ето так!!! как ето так люди и свободны?! сами думают и оценивают?! неможедбыть!
Минусы - не мои.
Минус - для меня индикация, что человек не согласен.
Вы не согласны - считай поставили минус и нет Вам прощения.
Я так понимаю, Вы не очень верите, что народ может иметь какую-то коллективную волю и всё на Ваш взгляд решается в кабинетах?
Под Майданом я подразумеваю особо пассионарную часть народа, воля которой не обязательно совпадает с волей всего народа.
...нет Вам прощения.
А меня надо простить? за что?
А меня надо простить?
Не надо :)
за что?
Не за что! Ни в чём Вы не виноваты. :) Но прощения всё равно нет! :)
А если серьёзно, можете Вы, пожалуйста, ответить мне на другие вопросы?
если маидан будет управлять страной ето будет ОЧЕНь ХОРОШО.
и именно етого как раз все государства испугались и начали травлю украины.
делать же грязную работу поручили заслуженному жандарму европы.
Одностороннее перемирее остановлено.
Украинские солдаты и гвардейцы будут рисковать собственными жизнями, чтобы только не подвергать угрозам женщин, детей, пожилых мужчин. Всех тех, кто живет на земле Донбасса и не берет в руки незаконного оружия……..
Всем, кто, стал на путь вооруженного сопротивления законной власти, но осознал, что допустил ошибку и хочет ее исправить, я, как Президент, гарантирую непривлечение к уголовной ответственности. Условие одно - добровольно сложить оружие.
Украинские солдаты и гвардейцы будут рисковать собственными жизнями, чтобы только не подвергать угрозам женщин, детей, пожилых мужчин. Всех тех, кто живет на земле Донбасса и не берет в руки незаконного оружия……..
КИЕВ, 1 июля. /ИТАР-ТАСС/. В Краматорске Донецкой области под обстрел попал маршрутный автобус, в результате чего погибли 4 человека, 5 получили ранение, сообщил департамент здравоохранения Донецкой облгосадминистрации.
Мне вот стало интересно, Юрий, когда Чечню ковровыми бомбардировками раскатывали. И Шаманов расстреливал эвакуирующихся людей, идущих по специально выделенному, якобы, для этих целей коридору, вы так же возмущались? Или хвалили Путина за твёрдую руку и жесткость? Что-то мне подсказывает, что второе. Нет?
Нет, не хвалил. Писал, и очень много. Осуждал, и сейчас бы осудил. У меня тогда уже был Интернет, правда диалаповский и очень медленный. Меня возмутило двоемыслие Порошенко. Как можно говорить о том, что его солдаты не будут подвергать опасности жизни граждан, если точность миномётного выстрала - плюс-минус трамвайная остановка. Сегодня утром мина разорвалась рядом с домом сестры.
Конечно в заявлении Порошенко, это просто красивые слова, к сожалению...
Честным это обещание могло бы быть только если используются исключительно высокоточные средства - как в Израле - да и то без полной гарантии.
Порошенко хочет заранее снять с себя и с силовиков обвинения в намеренных обстрелах мирных жителей - дескать он такого не приказывал и не планировал...
Письмо от сестры. Сейчас она у родственников в Харькове. Офография сохранена.
01.07.2014 15:22 Найдите сайт Новости Краматорска, Группа Краматорск в Однокоассниках. Разрушено всё вокруг нашего, Катиного , Аниного домов и лома её родителей. Разрушены 24 школа, ветлечебница Брежнева, дом, где Лавалетта, пятый арбат и Кулиничи рялом, да стараябаня, станция переливания крови. Просто жуть . Мы сегодня ходим очумелые
Ваше:
А потом поговорим про бандитов
Да, бандиты. И виноваты в смертях с обоих сторон ТОЛЬКО они и больше никто.
Еще раз для Вас. Я против гибели любого человека, с любой стороны. И не найдете у меня призывов кого-либо убивать.
Повторюсь не в тему:
У жителей Донецкой и Луганской областей было несколько НОРМАЛЬНЫХ путей действий в феврале-апреле, когда Киев, практически, бездействовал:
1. Использовать, что выборы ПРАКТИЧЕСКИ с допусками в Украине есть (в РФ с 1996 нет), выбраны ИМИ областные депутаты ПР (в основном). Обратиться к ним со своими вопросами, требованиями, поручениями. "Обратная связь".
2. Образовать новую партию за "федерализацию", отделение, ......... и идти на выборы.
3. Взять пример Майдана, вывести на улицы МИРНО 100-200 тыс. человек (в соотношении населения, как в Киеве 1 млн). И МИРНО высказать свои требования. Разгонять мирных людей никто бы не стал. ЗАКОННАЯ легитимная Рада (в отличии от назначенной без выборов и голосования Думы) прислушалась бы НЕСОМНЕННО к голосу сотен тысяч, даже десятков тысяч. Еще и поддержанных выбранными областными депутатами.
Но начались силовые действия непонятно кого, потом агрессия. ИМХО, убрать россиян с территории Украины, все закончится в течении 2-3 недель. Эскалация шла с востока.
Если бандиты (еще и иностранные) захватили твой дом, еще и взяли заложников. То, да, и переговоры, да стремление избежать лишних жертв. Но освобождать от бандитов надо.
И вина во всех смертях на них.
Я даже не разбираю от чьих снарядов погибли пассажиры автобуса - вина на бандитах, взявших целые города в заложники, засевших в жилых кварталах, прикрывающихся женщинами и детьми.
уважаемый Семен, давайте не будем представлять нужду как добродетель - насчет действий украинской новой власти...
Киев не смог переиграть сепаратистов политически, потому, что политики Украины пока еще слабые...
Спецслужбы не смогли остановить перерастание политических проблем в мятеж и вооруженные беспорядки, поскольку спецслужбы Украины пока еще слабые и малопрофессиональные (во всех смыслах этого слова)
Военные не смогли вовремя остановить переход вооруженных беспорядков в военные действия, поскольку сами не лучше политиков и спецслужб...
Теперь политикам, спецслужбам, военным - приходится вести военные действия варварскими способами прошлого века, поскольку действовать более эффективно они не способны. Армейская операция, минометы, артиллерия, РСЗО, танки...
В результате будут развалины населенных пунктов, многочисленные пострадавшие, гуманитарная катастрофа...
Наверное, Порошенко старается все эти ужасы минимизировать, а последствия, возможно, постарается быстро преодолеть. Особенно с помощью Запада.
Но основная тяжесть всего происходящего как и у советских властей - на простых людях по обе стороны противостояния и простых солдатах...
а вот интересная подробность на этот счет в свежем интервью украинскому изданию:
... Это уникальнейшие специалисты. То есть в группе не было звания ниже, чем капитан. Это спецы, которые ежегодно по три месяца проводят за границей во всевозможных лагерях подготовки спецов США, Норвегии, Чехии.
- Но это наши, отечественные ребята?
- Да-да, конечно! Наш спецназ. И они говорят: «Юр, скажи нам, вот мы - спецы, мы можем в любой день зайти ночью куда угодно - в Донецк, Луганск, Славянск, дай только адрес, мы тебе фотку сделаем с этим адресом. И войдя, мы можем сделать там что угодно, нас никто не заметит, и мы уйдем, и нас опять никто не заметит. Нас этому учили годами. Только этой узкой специализированной задаче: ночное проникновение и совершение диверсионно-разведывательных операций. Но вместо этого нас садят в уазик - и отправляют сопровождать колонну. В каждого из нас государство вложило миллионы! - а вместо этого мы ездим, сопровождаем колонну. И у нас один человек погиб. Но, во-первых, у нас группа маленькая, и на притирание к нам одного человека уходят годы. А нас используют, как банальную роту охраны».
Да, действительно, интересная статья. Спасибо, Егор.
да, и переговоры, да стремление избежать лишних жертв.
Не было никаких переговоров, был ультиматум. Нет стремления избежать жертв, есть тупая стрельба по площадям. Жителей уже, обвинив в сепаратизме, списали.
Переговариваться ж всерьёз там не с кем. Сами ж видите.
Меня возмутило двоемыслие Порошенко.
А, мягко говоря, "двоемыслие" Путина и Ко вас не возмущает? Только не надо мне говорить, что здесь мы обсуждаем Порошенко а не Путина.
Конечно, возмущает. Но его двоемыслие оуждается, а двоемыслие Порошенко - проветствуется.
а двоемыслие Порошенко - проветствуется.
Где? И кем?
Уважаемый Олег, а теперь я Вас спрошу - ЧТО ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ? Ещё больше поднапрячься и удержать Луганду за Украиной?
Позиция Юрия, мне кажется, такая - он хочет чтобы люди перестали зря погибать и ради этого готов отказаться от части территории Донбасса. (Пусть он меня поправит и уточнит если я его не так понимаю).
С этой точки зрения многие нынешние жертвы среди гражданских и солдат выглядят напрасными.
У Вас другая? Какая?
http://www.newsru.co.il/israel/30jun2014/net_0012.html Но минуусов Вам не ставил.
Но минуусов Вам не ставил.
Да ставьте на здоровье! Какая мне разница, каким образом Вы выражаете несогласие? Я всё равно не врубилась, что Вы хотите сказать.
Можно для тупых? Какие у Вас конструктивные предложения? Ну чтоб и Украине настоящая независимость, и людей поменьше погибло?
Я Вам пример привел, доходчивый.
А словами слабо? Я ж говорю - для тупых.
Не аппелируйте к эмоциям.
Например, Вы согласны отказаться от части Луганды или считаете, что нужно идти до конца? Да или нет?
Вопрос "КТО ВИНОВАТ?" тесно связан с вопросом "ЧТО ДЕЛАТЬ?"
________________
P. S. Ау, SiteSupport! Где Ваш опыт?
Я в России, отказаться? Оригинально.
А так уже не раз писал, что не должны днепропетровцы, львовяне и другие погибать из-за...........
Карту уже приводил, не области, а занятый бандитами клин, попытался бы оградить. Штурмовать населенные пункты - много жертв .
занятый бандитами клин, попытался бы оградить
Согласна.
Только всё равно не поняла, при чём тут ХАМАС. :)
И те бандиты и другие:
1. Захватывают заложников.
2. Прикрываются мирным населением (пусть и условно мирным).
3. Стреляют из городских кварталов, с крыш домов.......
4. Существуют на иностранные деньги, поставки иностранного вооружения (раз за разом израильский спецназ перехватывает).
........................................
продолжать?
Для того, чтобы пример ХАМАСА был ясным ответом на то, что делать в Украине, надо знать, что делать с ХАМАСОМ. А это - вопрос сложный, на километры обсуждений.
Я Вам пример привел, доходчивый.
Пример чего, простите? Израильская реакция еще даже не определилась. Из Газы же, являющейся базой ХАМАС, мы ушли.
А кто ребят троих похитил?
ХАМАС, если кто не в курсе. И? Если Вы помните, обсуждалось, что делать с Донбассом. Вы знаете, что делать с ХАМАС?
Вы привели ссылку на стиатью, из которой ясно, что рекция на действия ХАМАС как раз только подлежит обсуждению на заседании израильского правительства. О чем я Вам и напомнил. Предсказуемо получил -8: лень же вникать в суть проблемы. Если человек видит нюансы или задает неудобные вопросы - проще проминусовать, чем вдуматься.
Семён, ну не ожидала я от Вас. Вы же серьёзный, опытный, рассудительный мужик. А неожиданно говорите намёками.
Вы правда УВЕРЕНЫ, что знаете, что делать с ХАМАСом? Наш Генштаб не знает, а Вы знаете?
Вы правда УВЕРЕНЫ, что с Донбасскими сепаратистами надо поступать так, как с ХАМАСом (будя знаете, как поступать с ХАМАСом)?
А без намёков, чётко и ясно? ЧТО НАМ ДЕЛАТЬ С ХАМАСом?!!!
Вроде вы достаточно хорошо объяснили про Украину. Я даже с Вами согласна.
А вот с ХАМАСом опять непонятки. Ох уж этот ХАМАС. :)
Интересто, что Ваш пост, про то, что пример с ХАМАСом доходчивый получил +32. Это значит Вы не одиноки, если Вам это важно. Ещё есть люди, которые лучше израильского генштаба знают, что делать. :)
Да ставьте на здоровье!
Некоторые комплексуют по поводу минусов.
Можно для тупых?
Можно. По поводу моих соображений - я Вам писал уже, тема "Украина. Туман рассеялся", стр. 6, пост от 30.06.14 17:15. По другому - только через кровь и разрушение.
Дык Вы как раз свою точку зрения высказали ясно, чётко и доходчиво.
Я ж выше написала
Позиция Юрия, мне кажется, такая - он хочет чтобы люди перестали зря погибать и ради этого готов отказаться от части территории Донбасса. (Пусть он меня поправит и уточнит если я его не так понимаю).
С этой точки зрения многие нынешние жертвы среди гражданских и солдат выглядят напрасными.
Это по поводу "ЧТО ДЕЛАТЬ?".
Извините, я чёто сегодня излишне эмоционален и от того невнимателен. Я в Краматорске учился в институте, такой красивый, зелёный город...был. В Славянск на солёное озеро ездили, в Красный Лиман - за грибами и на рыбалку.
Но в отношении моей позиции - не совсем точно. Я думаю, вернуть Донбасс в состав Украины можно было бы мирным путём, путём реинтеграции. Впрочем, всё это суесловие, похоже, возвращать будет уже нечего.
Я думаю, вернуть Донбасс в состав Украины можно было бы мирным путём, путём реинтеграции.
Это как и когда?
Ответил, ответ исчез. Что-то с сайтом, постоянно выбрасывает сообщение - Fatal error
У меня тоже, то он пишет только что e-mail послать не может, но пост помещает.
А у Вас чего на экране пишет? Попробуйте скопировать.
вернуть Донбасс в состав Украины можно было бы мирным путём, путём реинтеграции.
Получится реинтеграция Донбасса в Украину, или наоборот?
Я уже где-то писал. Украина всё равно уплывёт на Запад и утащит за собой ржавую (а теперь уже и дырявую) баржу Донбасса (самоцитирование). Только долго ещё будет болтаться, как ...цветок в проруби. А "Новороссия" самостоятельно существовать не сможет, так и так придётся интегрироваться.
Я не вижу _никакой_ неизбежности в этом плытии на запад. Да, сейчас так кажется, но перед том как Украина станет хотя-бы как-то держащей на воде лодкой, много времени пройдет и много перемен, которые вряд ли многим украинцам понравятся (на простом русским: что другим надо бы перестать воровать, понятно; что мне тоже надо - но ведь я такой бедный...). А эффекты для населения придут через лет, скажем, пятнадцать. Если сегодняшнего энтузиазма хватит хотя-бы на половину пути, буду очень удивлен.
А с Донбассом (который никакая не баржа, а якорь) шансов будет и того меньше.
Хорошо, что хотя Крым потеряли.
А эффекты для населения придут через лет, скажем, пятнадцать.
Ув. Михай, вы оперируете такими временными промежутками, 15 лет.. знаете, импульсивность украинских политиков такова, что нельзя даже примерно представить, что будет через месяц. А тем временем...Winter Is Coming!
А "Новороссия" самостоятельно существовать не сможет, так и так придётся интегрироваться.
Кому прийдётся? Ведь если Украина худо-бедно отгородится от захваченного бандитами клина (как предлагал Семён), то это будут уже проблемы этого клина. Более того - даже там поспокойнее будет. Обстрелы-то прекратятся!
А Украины будут шансы догрести до Запада.
Кому прийдётся?
Донбассу, естественно
Ясно. Донбассу, конечно, прийдётся. :)
Если к тому времени Украина захочет.
Уважаемый Олег, а теперь я Вас спрошу - ЧТО ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ? Ещё больше поднапрячься и удержать Луганду за Украиной?
Спросили, отвечаю.
Я предлагаю трезво и хладнокровно оценить обстановку. Реальные возможности украинских силовиков и необходимость удержания в составе Украины Лугандонщины (той её части, которая контролируется террористами). В случае, если потери от попыток этого удержания прогнозируются как критические, то отпустить эти территории в свободное плавание.
Так и заявить, честно: мы не готовы приносить огромные жертвы и проливать кровь своих граждан ради удержания в составе Украины территорий, значительная часть населения которых к независимой, суверенной Украине настроена враждебно.
Гарантировать гражданам, которые захотят покинуть территорию Лугандонщины и переехать в Украину, максимальную социальную и материальную поддержку.
Одновременно предпринять все меры для невозможности распространения сепаратизма на другие территории. Ввести визовый режим, наглухо перекрыть границу и пограничниками и войсками. В районах, граннчащих с РФ, Белоруссией, Приднестровьем и захваченными российскими террористами, ввести временное военное положение.
И тут же прекратить перечисление пенсий, зарплат бюджетникам, социальных пособий, субсидий предприятиям и т.п. на территории контролируемые сепаратистами. Всё это проводить с мощным информационным сопровождением, в котором разъяснять и доказывать, что вся ответственность за предпринятые шаги ложится на Россию. Пусть она теперь эти территории и содержит.
Возможно, следует оставить оговорку, что если в результате честно и открыто проведённого референдума, большиство граждан этих территорий изъявят желание вернуться в состав Украины, то этот вопрос будет рассмотрен.
Браво! Мне очень понравилось.
Только одно.
Этого всего пока не делается. Есть ощущение что колошматят без особого плана (быть может ошибочное, надеюсь, что ошибочное). Страдают и гибнут люди непонятно во имя чего. Мне кажется можно понять недовольство Юрия. (Я не говорю, что во всём с ним согласна).
Обратите внимание, ваши позиции отчасти схожи, только у него более эмоциональная, что в общем-то понятно.
той её части, которая контролируется террористами).
И не больше.
Не стоило бы приводить Чечню в пример. Понятие "этнические чистки в Чечне" Вам знакомо? Тем более, агрессия выплескивалась через границы Чечни. Террористических актов в прямом понимании "терроризма" чеченцами было совершено на много порядков больше.
Всю Чечню и близко "ковровыми бомбардировками" не раскатывали. Даже преувеличением не назовешь. Это просто очень дорого, помимо того, что смысла в этом нет. Чечня - не Афганистан, а Россия - не СССР.
Вооруженные силы Чечни имели в своем составе даже не десятки, а сотни единиц бронетехники и артиллерии, авиацию.
Не стоило бы приводить Чечню в пример.
Ну да!? Да, согласен, разница есть. Чеченцы и вправду боролись за свою независимость, сами, искренне. К ним никто "зелёных человечков" и ряженых казаков-отморозков не засылал, оружием не снабжал. А вся эта украинская бодяга полностью спровоцирована Россией, ею и поддерживается. Без России никакого сепаратистского мятежа не было бы.
Понятие "этнические чистки в Чечне" Вам знакомо?
Понятие этнические чистки в Чечне мне НЕ знакомо. Да несправедливость, притеснения, беззакония в отношении славян в Чечне были. Только это, извините, не "этнические чистки" в прямом понимании термина. России нужно было продекларировать и оказать помощь своим соплеменникам, вынужденно покидающим Чечню, это раз. Во-вторых, война в Чечне и первая и вторая велась далеко не в целях защиты обиженных чеченцами славян. Или вы будете утверждать что это не так?
агрессия выплескивалась через границы Чечни. Террористических актов в прямом понимании "терроризма" чеченцами было совершено на много порядков больше.
"На много порядков больше" в сравнении с чем, или кем? Ну и на счёт самих т.н. чеченских террористических актов это ещё очень далеко не исследованный вопрос. Кто и по чьей указке их подготавливал и проводил. Что взрывы домов в Москве и Волгодонске ("ФСБ взрывает Россию" не пытались читать?), что Беслан, что Норд-Ост, что вторжение Басаева в Дагестан. Это всё ещё ждёт своих исследователей и следователей.
Вооруженные силы Чечни имели в своем составе даже не десятки, а сотни единиц бронетехники и артиллерии, авиацию.
Дааа? Примеры можете привести?
Ну и, наконец, что мы на сегодня в результате этой "победы" над Чечнёй имеем?
Да несправедливость, притеснения, беззакония в отношении славян в Чечне были.
Типа, "мелкие перегибы на местах"???
Понятие этнические чистки в Чечне мне НЕ знакомо.
Ознакомтесь, пожалуйста:
Только это, извините, не "этнические чистки" в прямом понимании термина.
То, что было, и есть, извините "этнические чистки" в полном понимании этого слова.
Дааа? Примеры можете привести?
Пожалуйста:
Воруженные формирования чеченской республики Ичкерия
К ним никто "зелёных человечков" и ряженых казаков-отморозков не засылал, оружием не снабжал.
А различные Музычки, Хаттабы - это кто? "Желто-синие" человечки? И оружием, деньгами действительно никто-никто не снабжал, до сих пор не снабжает?
Ну и на счёт самих т.н. чеченских террористических актов это ещё очень далеко не исследованный вопрос.
Буденновска мало? Массовых издевательств над пленными мало? В буденновском шап во время захвата больницы служили мои друзья. Летчики. Отражали нападение с автоматами в руках.
"ФСБ взрывает Россию" не пытались читать?
Кто такие чеченские боевики и на какие поступки способны, я знаю от десятков знакомых, товарищей, друзей, участвовавших в боевых действиях в Чечне начиная с 1994 года и по сей день. Им я действительно верю. Я верю людям, с которыми через многое прошел, а не сподвижнику Березовского, роль которого в чеченской войне, действительно, надо исследовать. Доказательств в книге я не увидел, беллетристика.
И самая главная разница - украинцы и русские убивают украинцев и русских. Уничтожают свои же города.
Тем более надо было отделить Чечню, а не дань сейчас платить с непредсказуемым будущим. И отделять было много проще в горах, чем в данном случае на равнине - перевалы разбомбить......
А так, пример, крайне некорректен. Не напомните, сколько %% голосовало за независимость Украины в Донецкой в 1991-м, по-моему, году. ИМХО, больше 90% И украинцев, пусть и русскоязычных, в Донецкой больше 50%
Чуть выше я как раз писал Олегу, что пример Чечни некорректен.
Тем более надо было отделить Чечню, а не дань сейчас платить с непредсказуемым будущим.
Вопрос спорный. Думаю, Чечня все равно бы пришла сама в Дагестан, Ингушетию, на Ставрополье. Спонсоры для этого нашлись бы. Сейчас у меня есть несколько хороших знакомых чеченцев, проживающих в Москве. Ведь уживаемся.
Не напомните, сколько %% голосовало за независимость Украины в Донецкой в 1991-м, по-моему, году. ИМХО, больше 90%
Какая разница, кто и как голосовал, когда укрармия устраивает такое:
Украинцы убивают украинцев...
Вопрос спорный. Думаю, Чечня все равно бы пришла сама в Дагестан, Ингушетию
Между прочим, в Дагестане нарушались и нарушаются конституционные права ваххабитов. И если правом на самоопределение обладают донбассцы, то уж ингуши и подавно - все же отдельный народ.
Уважаемый Shimon, о самоопределении я речь не заводил. Писал об абсолютно различном уровне военного противостояния, о наличии в большом количестве у чеченской армии тяжелого вооружения, об отсутствии даже численного превосходства группировки российских войск. И при всем при этом "ковровыми бомбометания" Чечню не сносили. Во-вторых, в Чечне чеченцы (и западные украинцы) убивали русских, украинцев и наоборот. В Газе евреи убивают арабов и наоборот. А здесь украинцы убивают украинцев. Неужели не видите разницу? Как я и писал ранее, начинают сносить города.
По поводу права на самоопределение - с Вами совершенно согласен, конечно, имеют. Но исламисты ведь в своих границах не живут - они идут к нам.
в Чечне чеченцы (и западные украинцы) убивали русских, украинцев и наоборот
?????????? А может конкретнее сказать, чеченцы и интернациональные наёмники?
Меньше телевизор российский смотрите.
Наемник - это если за деньги. А Музычко, к примеру, за что воевал? Ярош в Чечне бывал?
Могу еще раз повторить: ДЕСЯТКИ МОИХ ЗНАКОМЫХ, ТОВАРИЩЕЙ, ДРУЗЕЙ УЧАСТВОВАЛИ В БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ В ЧЕЧНЕ С 1994 года и по сей день. Мой друг участвовал во взятии Грозного в январе-феврале 1995 года, исполняя обязанности командира роты морской пехоты. Так что обойдусь без Ваших советов.
Писал об абсолютно различном уровне военного противостояния, о наличии в большом количестве у чеченской армии тяжелого вооружения, об отсутствии даже численного превосходства группировки российских войск.
Но я-то об этом ничего не писал.
И при всем при этом "ковровыми бомбометания" Чечню не сносили.
Ну, вопрос определения. Вам виднее, я-то не служил в авиации. Но Грозный был с воздуха разрушен, насколько я понимаю. А там полно русских было. И, насколько я понимаю, пока донбасским разрушениям до грозненских далеко. Что, конечно, не значит, что их нужно продолжить без ясной цели.
Во-вторых, в Чечне чеченцы (и западные украинцы) убивали русских, украинцев и наоборот. В Газе евреи убивают арабов и наоборот. А здесь украинцы убивают украинцев. Неужели не видите разницу?
Вообще-то я этой темы совсем не затрагивал, так что удивлен, что Вы по ней отвечаете именно мне. Но я понимаю: именно эта тем Вам болит. Так уж если Вы ее затронули: на самом деле, в Чечне и чеченцы, и украинцы были с обеих сторон. А в Грозном - и русских полно. Не все успели убежать до бомбардировок, а кто убежал, все равно лишились имущества. А на Донбассе воюют те, кто не считает себя украинцем в политическом смысле, с теми, кто считает. Неважно, что этнические русские, украинцы, а подчас и другие этносы воюют по обе стороны. Нации и цивилизационные ориентации разные. С важной оговоркой относительно мобилизованных, у которых выбора нет.
Но исламисты ведь в своих границах не живут - они идут к нам.
В принципе согласен, но тоже с двумя оговорками: а) исламисты стали популярны в Чечне в ходе Первой Чеченской. Раньше исламского фанатизма там никогда не было. б) Все-таки исламисты имеют шансы только в исламских областях. Как вот пророссийские сепаратисты могут успешно действовать только в определенных районах. В отличие от ХАМАС, отрицающего право Израиля на существование, чеченцы не претендуют на уничтожение России.
Между прочим, в Дагестане нарушались и нарушаются конституционные права ваххабитов. И если правом на самоопределение обладают донбассцы, то уж ингуши и подавно - все же отдельный народ.
Я тоже об этом не писал. В своем ответе написал то, что имел ввиду, отвечая Олегу.
Ну, вопрос определения. Вам виднее, я-то не служил в авиации.
Несколько случаев отмечены, но не в Грозном.
Но Грозный был с воздуха разрушен, насколько я понимаю.
Практически артиллерией (очень много - танковыми дорогими снарядами на прямую наводку), причем, активно и чеченской. По применению авиации в чеченской войне неплохая статья:
Применение авиации в чеченской войне
Там и мораторий на применение авиации над Грозным, и активное применение действительно высокоточного оружия.
Нации и цивилизационные ориентации разные.
Но сам Порошенко, украинские СМИ говорят противоположное.
б) Все-таки исламисты имеют шансы только в исламских областях.
Сейчас и Москва очень исламская область. Уже можно говорить не о сотнях тысяч, а о миллионах, наверное:
Я тоже об этом не писал.
Не совсем так. Вы писали, что Чечня сама пришла бы в Дагестан, Ингушетию... Вот я и отвечаю: в Дагестан могла и не прийти, если бы там не нарушались права ваххабитов.
Практически артиллерией
Вот грозненцам облегчение-то какое! Это ж и помирать не обидно, если не авиацией.
Но сам Порошенко, украинские СМИ говорят противоположное.
Неужели?! Говорят, что у Стрелкова и Семенченко одна нация и одна цивилизационная ориентация?
Сейчас и Москва очень исламская область. Уже можно говорить не о сотнях тысяч, а о миллионах, наверное
Так это как раз причина отделиться от исламских областей РФ. Пока чеченцы, татары и прочие мусульмане - граждане России, их обязаны пускать повсюду в РФ. Вот если отделиться - не обязаны. А кроме того, нужно, конечно, проводить рациональную и ответственную иммиграционную политику. Учитывающую цивилизационную принадлежность соискателей права на въезд.
в Дагестан могла и не прийти
Так пришли же.
Вот грозненцам облегчение-то какое!
Вы опять пишите, не понимая сущности боев за Грозный. В отличие от Славянска, в Грозном бои шли в жилых кварталах, боевики оборонялись в городских домах. Было бы странно, если дома остались целыми. Во время второй войны перед нанесением авиационных ударов и штурмом мирным жителям был предоставлен коридор для выхода из города на неделю, наверное, жители были оповещены. А город был потом отстроен.
Неужели?! Говорят, что у Стрелкова и Семенченко одна нация и одна цивилизационная ориентация?
Так говорят о жителях востока, центра и запада Украины.
Так это как раз причина отделиться от исламских областей РФ.
Россия, как многоконфессиональное государство, успешно существовала не одну сотню лет. Надеюсь так будет продолжаться и дальше.
И сорвать выгодное им перемирие?
Так сами же и сорвали выгодное им перемирие. Взрывы-то уже потом были. И, естественно, они были чеченцам выгодны.
Вот именно. Во всех этих случаях и авторы известны, и мотивы.
Ведь писал я совершенно о другом. Были десятки других террористических актов (помимо обсуждаемых Вами взрывов). Совершались теракты еще задолго до ввода войск в Чечню. Совершалось огромное количество грабежей и разбоев и на территории Чечни (проезжающие поезда, проживающие русские), и на территории Ставрополья (и убивали тоже); все это или с одобрения или без осуждения чеченских властей - в этом кардинальная разница с Донецкой и Луганской областями, сепаратистов, ополченцев, наемников которых вместе с населением записали сразу в террористы. Ичкерия имела полноценные воинские формирования, большое количество боевой техники, запасы боеприпасов - и воевать против них изначально без авиации и артиллерии было невозможно - в этом тоже принципиальная разница.
Так пришли же.
Потому что там нарушались права ваххабитов. И потому, что Басаев, по всей вероятности, - агент ГРУ.
В отличие от Славянска, в Грозном бои шли в жилых кварталах, боевики оборонялись в городских домах.
А вот украинская сторона в Славянске, Краматорске и Мариуполе этого избегала, опасаясь больших потерь среди местных мирных жителей. О чем и речь.
Во время второй войны перед нанесением авиационных ударов и штурмом мирным жителям был предоставлен коридор для выхода из города на неделю, наверное, жители были оповещены.
Так и из Славянска, Краматорска и Луганска огромное число уехавших. При том, что опасность несравненно меньше, никаких массовых бомбардировок нет. И разрушения несравнимы.
А город был потом отстроен.
Потом, может, и на Донбассе отстроят. Что вряд ли изменит настроение местных жителей. Но отстраивать столько, сколько в Грозном, не придется, думаю.
Так говорят о жителях востока, центра и запада Украины.
Правильно говорят, в основном. Семенченко, и Ярош, и Турчинов, и автор стихов "Никогда мы не будем братьями" принадлежат к той же нации и цивилизации, что и киевляне, и львовяне. Но мы-то говорили о конфликте на Донбассе. Так он происходит между людьми разных наций и цивилизационных ориентаций. Чего украинские СМИ не отрицают, вопреки Вашему желанию видеть их всегда лгущими.
Россия, как многоконфессиональное государство, успешно существовала не одну сотню лет. Надеюсь так будет продолжаться и дальше.
Успешно для кого? Для евреев черты оседлости? Для Амангельды Иманова? Для притесняемых крымских татар? Для староверов и сектантов? Или для имперского центра? Так теперь и егь позиция, как Вы сами пишете, находится под угрозой из-за изменившейся демографии.
Так сами же и сорвали выгодное им перемирие. Взрывы-то уже потом были. И, естественно, они были чеченцам выгодны.
Без этих взрывов было бы гораздо труднее мобилизовать население на войну и возвести Путина на престол.
Совершались теракты еще задолго до ввода войск в Чечню.
Я как раз о них и писал. Так этих терактов было меньше, чем сейчас.
Совершалось огромное количество грабежей и разбоев и на территории Чечни (проезжающие поезда, проживающие русские), и на территории Ставрополья (и убивали тоже);
Я ведь уже ответил: я не уверен, что всего этого стало намного меньше, но если и стало, разве это окупает гибель и увечье десятков тысяч?
все это или с одобрения или без осуждения чеченских властей - в этом кардинальная разница с Донецкой и Луганской областями, сепаратистов, ополченцев, наемников которых вместе с населением записали сразу в террористы.
Кто записал в террористы население? И Вы уверены, что все грабежи и убийства на Донбассе осуждаются властями сепаратистов? А сами они безгрешны? Включая тех же чеченских боевиков?
Ичкерия имела полноценные воинские формирования, большое количество боевой техники, запасы боеприпасов - и воевать против них изначально без авиации и артиллерии было невозможно - в этом тоже принципиальная разница.
Не думаю, что ВСУ могут воевать успешно без артиллерии и авиации, но пользуются ими они очень умеренно, по сравнению с действиями РФ в Чечне. Именно потому, что Киев боится больших потерь среди гражданского населения, а Москва не боялась и не боится.
Уважаемый gen - gen, пожалуйста, когда ссылаетесь на русскую Вики, делайте это через гиперссылки внизу. Иначе, сами видите, формат расширяется до безобразия.
Заранее спасибо.
Уважаемый Shimon, делаю именно так, но, к моему стыду, получается именно такая "хрень". Лучше, наверное, просто удалить.
Уважаемый gen, не надо ничего удалять!
Это делается так.
1. Пишется текст, который Вы хотите, чтобы люди видели
Например "ссылка вот сюда".
В этом весь фокус! Тогда будет виден он, а не длинная строка без пробелов!
2. Выделяется мышкой
3. Нажимают на кнопку с "цепью" --> появляется окошко.
4. В поле "Адрес ссылки" вносится адрес - вот та длинная строка, которая всё раздувает.
5. Ниже есть ещё вариант "Открыть в ..." там еще написано "не выбрано" и такой треугольничек вниз. Так нажмите на этот треугольничек и выберите вариант "в новом окне"
6. Нажимаете на кнопочку "Вставить" и радуетесь жизни. :)
Буденновска мало?
Для чего? Для вывода о том, что и в Москве и Волгодонске взрывали чеченцы - разумеется, мало. Тем более в свете истории с рязанским "сахаром". В Буденновске интерес Басаева был понятен. Между прочим, ему тогда удалось остановить войну. А в Москве зачем взрывать, если не признаваться? За взрывы домов в Москве никто ответственности не брал, никого не поймали (кроме как в Рязани, опять же - да только не чеченцев).
а не сподвижнику Березовского, роль которого в чеченской войне, действительно, надо исследовать.
Так ведь Березовский и был тогда одним из фактических руководителей РФ. И взрывы нужны были ему именно для того, о чем пишет Фельштинский - для возведения на престол Путина.
Доказательств в книге я не увидел, беллетристика.
Еще раз: а "учения" в Рязани?
В подобных учения в качестве "подопытного кролика" мне приходилось участвовать раз десять. "Минировали" и КПП и территорию воинских частей, были и мешки, и коробки, и пакеты. Объявляли по итогам военнослужащим и благодарности, и предупреждение о неполном служебном соответствии.
Было в России и много всякого другого - подрывы смертников, далеко неоднократные. Разве их тоже ФСБ готовит?
Было бы интересно, если бы Закаев на себя ответственность взял за теракты, выдали бы его англичане, или нет?
И, интересно, Вы оправдываете методы Басаева? Потому что удалось?
В подобных учения в качестве "подопытного кролика" мне приходилось участвовать раз десять.
Учения такие нужны, спору нет. Ро как раз в Рязани сперва объявили, что в мешках гексоген. Все поведение власти выглядело неуклюжим и подозрительным.
Было в России и много всякого другого - подрывы смертников, далеко неоднократные. Разве их тоже ФСБ готовит?
В основном нет, конечно. Хотя бы потому, что все эти теракты были уже власти невыгодны - война уже возобновилась, Путина уже избрали, теперь власть стремилась к стабильности, чтобы спокойно крышевать мебельные магазины и раскулачивать нефтяные компании. В нарушении стабильности были заинтересованы чеченские сепаратисты и исламисты. А вот перед войной все наоборот: у власти мотивы для взрывов были, у чеченцев - пусть мне их укажут.
Когда подрывается смертник, его личность становится известной. И весь смысл именно в том, чтобы передать миру следующее послание: "Мы, чеченцы (мусульмане) взрываем и будем вас взрывать, сами знаете за что". А тут, повторяю, никого из чеченцев или других мусульман никто не поймал. И ответственности никто не брал.
Было бы интересно, если бы Закаев на себя ответственность взял за теракты, выдали бы его англичане, или нет?
Почти наверняка выдали бы, разве что российская сторона умудрилась бы испортить дело своим непрофессионализмом. И уж точно ему отказали бы в политическом убежище.
И, интересно, Вы оправдываете методы Басаева?
Басаев, по всей видимости, был связан с ГРУ. Именно в этом качестве воевал в Абхазии. Вероятно, его использовали и при вторжении в Дагестан. Не исключено, что и в истории с Буденновском влиятельные силы были заинтересованы в одновременном достижении двух целей: перемирии в Чечне и ослаблении влияния Черномырдина. Захвата заложников я не одобряю, но не уверен, что в данном конкретном случае у чеченцев был выбор, и что они заранее планировали нападение именно на больницу с роженицами. Результат же мне представляется положительным: хоть на время прекратили бойню. Вот в Беслане Басаев перешел красную черту.
Ро как раз в Рязани сперва объявили, что в мешках гексоген.
Насколько помню, при попытке подрыва он не сдетонировал. А собачки и на тренировках пару раз на запах реагировали.
Почти наверняка выдали бы, разве что российская сторона умудрилась бы испортить дело своим непрофессионализмом. И уж точно ему отказали бы в политическом убежище.
Наверное, поэтому и не берет ответственность?
А вот перед войной все наоборот: у власти мотивы для взрывов были, у чеченцев - пусть мне их укажут.
Мотивы? Запугать.
9 ноября 1991 года - захват самолета с пассажирами в аэропорту Минеральные Воды.
30 мая 1991 года - взорван пассажирский поезд, погибли люди.
31 июля 1991 года - взорван пассажирский поезд, погибли люди.
28 февраля 1993 года - взорван пассажирский поезд.
И многое-многое, кроме этого.
Результат же мне представляется положительным: хоть на время прекратили бойню.
Т.е., Вы одобрили бы захват больницы в Киеве, Днепропетровске, Львове? Главное - прекратить бойню?
Наверное, поэтому и не берет ответственность?
Если Вы признаетесь в преступлениях Чикатило, у Вас будут крупные неприятности. Поэтому не признаетесь? Есть доказательства причастности Закаева к терактам? У него и функции совсем другие же.
Мотивы? Запугать.
И сорвать выгодное им перемирие? И при этом не брать ответственности, что несвойственно исламистам? Запугивают, когда чего-то требуют. Чего?
9 ноября 1991 года - захват самолета с пассажирами в аэропорту Минеральные Воды.
30 мая 1991 года - взорван пассажирский поезд, погибли люди.
31 июля 1991 года - взорван пассажирский поезд, погибли люди.
28 февраля 1993 года - взорван пассажирский поезд.
И многое-многое, кроме этого.
Вот именно. Во всех этих случаях и авторы известны, и мотивы. А со взрывами - только неправдоподобные домыслы позволяют связать их с чеченцами, зато интерес власти очевиден.
Т.е., Вы одобрили бы захват больницы в Киеве, Днепропетровске, Львове? Главное - прекратить бойню?
Я не написал, что одобрил методы Басаева в Буденновске. Одобрил результат. Одобрил бы и в украинском случае, если бы:
а) Была бойня, сравнимая с чеченской.
б) Не видел бы другого способа ее прекратить.
В обоих случаях кашу заварила российская сторона. Что не снимает полностью ответственности ни с чеченцев, ни с Киева.
Доказательств в книге я не увидел, беллетристика.
????????? Ну что я могу сказать, или не внимательно читали (если читали), или....
Кстати, вот на этот мой вопрос
Ну и, наконец, что мы на сегодня в результате этой "победы" над Чечнёй имеем?
вы, почему-то, и не попытались отвечать.
На мир на нынешних условиях Дудаев тоже согласился бы, вероятно. Без колоссальных разрушений, а потом дани на восстановление. Он же вообще войны не жаждал. Кто ее начал, Вы не помните?
На мир на нынешних условиях Дудаев тоже согласился бы, вероятно.
Вероятно. Сейчас сложно об этом говорить. Но уже Дудаев не очень мог контролировать ту же Чечню.
Именно при Дудаеве из Чечни были выдавлены русские. Именно при нем начались массовые грабежи в приграничных станицах Ставрополья.
Так разве русские при Кадырове вернулись? Если Дудаев не мог контролировать ситуацию, а Кадыров может, Москва могла бы Дудаеву помочь, как Кадырову. Не знаю, как сейчас обстоит дело с грабежами со стороны чеченцев. Во всяком случае, даже их прекращение (не думаю, что оно полностью произошло) не оправдывает тех разрушений.
Вас здесь так заминусовали, что означает(лично для меня) "не знаем и знать не желаем". А я согласна с этим комментарием +
Очень странно но мое сообщение испарилось .....
цитирование итар-тасс многое говорит о цитировальщике.
ИТАР-ТАСС тоже иногда правду говорит. Не всю, не всегда и не только, но иногда - да.
а zачем вы пишете иррелевантные каменты?
Жаль, что для Вас они иррелевантны.
Под Донецком идёт танковый бой
http://news.rambler.ru/25793281/
Доперемиривались.
Я, конечно, понимаю, Порошенко нужно было продемонстрировать миру и тому же Донбассу свою добрую волю и миролюбивые намерения. В этом есть свой политический и морально-психологический резон. Только во сколько жизней дополнительно он обойдётся украинским гражданам?
... Порошенко нужно было продемонстрировать миру и тому же Донбассу свою добрую волю и миролюбивые намерения.
Да, правильно. Но с моей точки зрения уж слишком затянул это демонстрирование. А еще и продление на три дня, которое совершенно было не нужно, так как с самого первого для "перемирия" было ясно, что боевики оружия не сложат.
Странно, но никто из уважаемых собеседников уже не помнит (или не обращает внимания), что Порошенко (единственный из украинских политиков) в бурном начале крымских событий прибыл на полуостров и пытался что-то сделать...
Пустячок, наверное, однако пример историка М.С.Солонина не говорит ли нам, что для понимания исторических событий интерес к мелким подробностям весьма важен?
Милиция, дежурившая у входа в парламент Крыма, окружила Порошенко с целью его защитить от толпы.
Ещё гирька на весах в пользу Порошенко.
У Порошенко сейчас ситуация, не позавидуешь.
он знал на что шел, даже не просто шел, а добивался...
На то и "кризисный менеджер".
В.ШЕНДЕРОВИЧ. Автопортрет с орлами
"Москва, как ни в чем не бывало увешанная билбордами с полуцензурным хамством в адрес президента соседней страны, — это наша очередная коллективная явка с повинной. Очередное дно, в которое, конечно, скоро постучат снизу, потому что деградация — процесс длинный и увлекательный, и почти всегда есть куда."
Активисты группы "Невежливые люди" на остановках общественного транспорта развесили билборды, на которых изображен президент Украины Петр Порошенко и нецензурная надпись.
ирония ситуации в том, что надписи в Москве практически полностью соответствовали выражениям недовольства майдановцев в Киеве ...
Вся беда в том, что никто не понимает этнической сути конфликта!
Советский народ, еще недавно вершивший судьбами 1/ 6 мира ( как минимум!), утратил идею, его создавшую, а с ней и отечество, СССР. Распался на 15 частей.
Его места поселения, крупные города, попали в полосу экономической депрессии. Заводы - ''первенцы первых пятилеток'', шахты и пр. оказались ненужными рыночной экономике. Стали закрываться, сокращая ''кормовую базу'' советского народа. Куда ему податься?! Когда нигде не ждут - только назад, в ''золотой век''!
Вот и ринулись оставшиеся пассионарии создавать а Украине мини- Ссср с помощью одноплеменников, российских совков- путлеровцев.
Занимательная психиатрия:
Украинофоб Дугин обвинил в своем увольнении «лунарного Путина»
Не могу удержаться и процитирую
Городской сумасшедший Александр Дугин назвал причиной своего увольнения с поста заведующего кафедрой на социологическом факультете МГУ влияние «киевских нацистов» на «лунарного Путина». Об этом Дугин написал в Facebook.
Таким образом профессор отреагировал на информацию о том, что избрание его заведующим кафедрой было признано «технической ошибкой», о чем Интерфаксу сообщили в пресс-службе вуза.
«Резюме: 1) киевские нацисты подали петицию о моем увольнении (в силу моей позиции по Украине в целом), 2) ее активно поддержали российские либералы (пятая колонна) – Эхо Москвы, паблик orange, группы сатанистов и содомитов, 3) российских либералов (пятая колонна) поддержали противники патриотизма из окружения <президента России Владимира> Путина (шестая колонна), 4) Путин не вмешался (лунарный Путин), 5) увольнение состоялось», – пояснил Дугин.
лунарный Путин
А какие они (путины) ещё бывают?
А какие они (путины) ещё бывают?
Ох, зря Вы спросили! Тут билбордами не ограничиться.
:)
Фейк И охота же Вам, ув. Павел, копаться в этом...
В чём фейк ? В том, что Дугин - городской сумасшедший ? Или Путин - шестая колоннаа ?? :=))
А в остальном - да ну их всех !
В чём фейк ?
То, что его выгнали. Служит пока...
Тем хуже для МГУ. С такими профффесссорами это тоже скоро станет фейк...
Это мне навеяло сцену из Горинского "Того самого Мюнхгаузена"
Барон (о пасторе) - "А говорили - умный человек..."
Марта - "Ну мало ли что про человека болтают !"
