10.01.12
"Он был убежден, что этот режим распространится в дальнейшем на другие страны..."
Спасибо Марку Солонину и Виктору Исаеву за интересный материал. Важно то, что этот кадровый офицер добровольно перешел на румынскую сторону под влиянием того, что в Бессарабии, где он служил, при Румынии оченьь хорошо жилось. Для справки, Бессарабия и Румыния в то время была одной из беднейших территорий Европы :). Как же ж надо было "опустить" подданых СССР, чтобы они к румынам перебегали ?! Кстати, похожее умиление уровнем жизни местных жителей наблюдалось и в других территория Западной Украины, захваченных СССР. И это при том, что уровень жизни тут был очень низок, люди массово эмигрировали вплоть до Новой Зеландии, а значительная часть их была неграмотными.
Особенно мне понравилась информаця о 35-40 тысячах самолетов в немецких ВВС (почему то боевых среди них довольно мало), о характеристиках штурмовиков Ил-2 с 4000 килограммов бомбовой нагрузки. А самое лучшее вот ЭТО: "В общем моральное состояние летчиков было очень плохое, так как они летают на устаревших, плохо бронированных самолетах; по этой причине они часто уклоняются от боя". Такое впечатление, что летчики всех других стран летали на танках. Разве у японских самолетов было бронирование? Или, может, любой другой самолет того времени не можно было сбить из обычного пулемета? С устареванием тоже самое. В общем причин для уклонения от боя можна много придумать. Обратила на себя внимание также информация о ненадежной работе пулеметов Ил-2.
Меня вот интересует один момент. Все это показания-документы перебежчиков-пленных. Это очень хорошо. Но я знаю, что в СССР существовала цензура военных писем к родным военнослужащих с фронта. Так вот, не сохранились ли где материалы из этой корреспонденции, задержанные цензурой? Ведь там могут быть ценнейше материалы напрямую от бойцов и командиров Красной армии.
причем двумя страницами раньше самолет был отличный: "12. Как оправдывает себя это вооружение в бою? Как самолет, так и вооружение функционируют очень хорошо"
По-моему, одно другого не опровергает и ничему не противоречит. Самолёт хороший, и вооружение - тоже, вот только беда: приходится на нём "воевать", и не с условным, а вполне реальным умелым противником. Наглядное подтверждение Вашего-же тезиса о том, что сам по себе самолёт (танк, пушка, винтовка...) ничего не значит, или значит немного. Как и их количество.
Это очень характеризует господствующие настроения в предвоенной "кадровой" РККА, собиравшейся воевать, как герои фильмов "Истребители", "Трактористы" и пр. А "комиссары в пыльных шлемах" готовились произносить речи перед "освобождёнными трудящими всех стран", а отнюдь не собирать по лесам разбегающееся войско, приводить его в чувство и вести в бой (личным примером).
Неясно другое: он был один, или с экипажем ? Сам перелел, или совместно с экипажем ? И на какой машине, как-то скороговоркой всё...
Если всё-же "бомбардировщик" - это Ил-2, то странно, что летал на нём выпускник Академии, там даже выпускники училищ были нечасто, всё больше - лётных школ. Академия даже для комэска Ил-2 в 1941 году - очень "круто".
По его мнению, положение Красной Армии отчаянно тяжелое, так как она не смогла закрепиться на линии Сталина.
Это было общим местом в воспоминаниях: зацепиться за старую границу, дальше немец не пойдёт и будет перемирие, как в финскую "кампанию"...
И ещё штрих: если даже действующий лётчик-командир (1-2 вылета в день), выпускник академии, имеющий карту, не знает обстановки на фронте, то что же можно ожидать от пехоты ?!
Кадровый летчик, офицер, сокол сталинский. Никакого патриотизма, трусость, шкурничество. К сожалению, его воинское умение оценить мы на основе этого материала не сможем. Отсюда истребительное перебазирование. Закрадывается подозрение, что партия, как пылесос, впитывала всё дерьмо.
Летал он на Ил-2, а эта машина летом 41-го была одноместной. Вот и перелетел, не напрягаясь разговорами с бортстрелком
Ну тогда и Ут-2 или Р-5 можно причислить к стратегическим бомбардировщикам...
Прототипом Ил-2 был бронированный штурмовик БШ-2, ЛТ-АМ-34ФРН ("летающий танк" с двигателем АМ-34ФРН). Изначально машина была двухместная. Потом, в связи с заменой двигателя на АМ-38 с увеличенным расходом топлива, было принято решение вместо стрелка (!) увеличить объём топлива. Но уже в конце 1941 года в войсках стали самодеятельно переделывать машины и вводить стрелка.
Вот несколько цитат:
2 октября 1939 года лётчик-испытатель В.К.Коккинаки впервые поднял его в воздух. 30 декабря Коккинаки поднял в воздух второй прототип. Испытания продолжались до 26 марта 1940 года. По их результатам было принято решение после устранения недостатков выпустить небольшую партию самолётов БШ-2 для проведения войсковых испытаний.
Первые машины были в двухместном варианте. Ещё цитата:
7 января и 14 февраля 1941 года вышли приказы НКАП, предусматривавшие производство Ил-2 уже на 4 заводах (№№ 18, 35, 380, 381). 1 марта начались заводские испытания первого серийного Ил-2. До начала войны (точнее к 20 июня) успели выпустить 174 самолёта, из них в войска поступило только 18 (по другим данным 15). Первый полк (4 шап), полностью вооружённый самолётами Ил-2 (65 шт.), вылетел на фронт только 26 июня 1941 года.
...
Первое боевое применение штурмовика состоялось 27 июня 1941 года на Западном фронте.
...
Цит. по http://aeroram.narod.ru/win/samolet/il-2.htm
По показаниям, "...15 июля летно-технический состав был откомандирован назад в Кировоград, и 25 июля полк был укомплектован самолетами Ил-2 (Ильюшин).". А уже 3 августа, как говорится, "только прилетели - сразу сели"...
Оперативно что-то уж очень: и перевооружились, и переучились, и повоевали...
Простите, не понял: каким образом приведенные Вами цитаты подтверждают Ваше удивительное сообщение о том, что "Первые машины были в двухместном варианте".
Если "первые" в смысле "первые опытные образцы", то - да. Но Вы же понимаете, что речь идет о первых серийных машинах, на которых отвоевали 41-й год: они были одноместными, и это общеизвестный факт
Да я не спорю, просто хотел уточнить. По датам - вроде выходит, что могли быть и опытные БШ-2, для серийных что-то уж очень рано.
Про "первые серийные" одноместные конечно я знаю, даже его модель у меня есть. Ещё ГДР-овская. А ещё обозвали его бомбардировщиком с 4000 кг загрузки. Не знаю как румын, а меня они однозначно запутали... :-))
Павел ! А может этот товарищ уже собирался Героя Советского Союза заработать? Потому и летал на штурмовку?
Но вообще с обстоятельствами перелета не все так уж и понятно. Садиться на тяжелой машине в незнакомой местности? А что, он не знал, где имеются уже захваченные немцами-румынами бывшие советские аэродромы или площадки? Там садиться куда как приятнее.
Какая там штурмовка, если даже комэски не знали "обстановки на фронте" ? Да ещё на наскоро освоенных (?!) машинах, с большой высоты - на малых высотах большие потери, "...с местом выполнения задания нет никакой связи" (?!), а "Командование армейского корпуса дает указания ... напрямую эскадрильям". Почтовыми голубями, разве что...
Я не священник и не прокурор, давать моральные или правовые оценки мне не пристало. Но кадровый офицер и лётчик - это "вдвойне доброволец" ! Да ещё и член партии. Выходит, с учётом "добровольного перелёта" - четырежды доброволец Советского Союза !
Хороши Сталинские кадры, которые, как известно, решают всё. А ведь вокруг шли настоящие кровопролитные бои ! И отдуваться за эти "кадры" пришлось 16-17 летним школьникам с выучкой "взлёт-посадка" ! Ещё и сегодня последствия потери "поколения 1924-28 годов" ощущаются в странах ex-СССР...
Уважаемый Павел, полностью соглашаюсь с Вашими морально-нравственными оценками и
сталинских кадров и системы, которая их производила...
Вот только думается мне, что значительная часть этих людей на самом деле не были
добровольцами. (Вы правы, что должны были быть!)
а были скорее приспособленцами.
Вроде бы тоже сами выбрали свое место в жизни, а смысл - другой получается...
А тех, кто был или мог быть настоящими добровольцами сталинская система старательно истребляла (как белых так и красных)...
Я различаю добровольцев только по тому, что конкретные их решения были добровольными, и только. Цель, мотивы и последствия я не учитываю.
Я не сомневаюсь, что каждое из решений: стать лётчиком, учиться этому в целом ряде учебных заведений (включая Академию), стать кадровым командиром, вступить в партию, а потом, при первой опасности и возможности уйти "с оружием" к врагу - были добровольными, никак не принужденными. Не могу и мысли допустить, что человек, сделавший такую карьеру мог быть "врагом" Советов, даже скрытым. И не думаю, что он просил наскоро намалевать на его Иле свастику, загрузить 4000кг бомб и отправить в бой бомбить аэродром в Кировограде, подходы к которому он так хорошо знал.
Мы тут несколько дней назад обсуждали, может или нет офицер сдаться врагу, сохранив достоинство, право на сочуствие и понимание. Не "попасть в плен", а именно - сдаться. И мнения были, по-моему высказаны однозначные.
Я не стану брать на себя грех осуждения людей, которых призвали от мирной жизни и поставили перед выбором, часто смертным. Бог и трибунал им судья.
Но обсуждаемый случай - совсем другое дело. А серьёзно говоря - да и не случай это вовсе...
Марк Семенович, так все же имеет смысл принимать всерьез заявление, что "Самолет оснащен двумя склонными к отказам пулеметами", или же справедливо, что "вооружение функционирует очень хорошо"?
Правильная формулировка: "Вооружение работает очень хорошо. Скорострельный пулемет ШКАС (30 выстрелов в секунду!) требует регулярной смазки, обслуживания, регулировки. При нарушение регламента обслуживания склонен к отказам".
Ватсон, это же элементарно. Заходите на www.militera.lib.ru, открываете закладку "первоисточники", затем - алфавит на букву "с" и увидите "Сталинградская эпопея". Разархивируете.. А дальше все поймете сами. Солдатики в окопах , оказывается, понимали ВСЁ. Т.е., вообще ВСЁ. И отсутствие высшего образования, надо заметить, им не мешало !!!
По Бессарабии уже рекомендовал прочитать Керсновскую "Наскальная живопись". http://globalteka.ru/books/doc_details/4224------.html
В том числе, как входили туда в 1940-м наши войска, как "раскулачивали"........
По дороге через село проходили грязные, защитного цвета бронемашины, танкетки... То тут, то там стояли у обочины, и измазанные бойцы что-то починяли. Черные лужи смазочного масла виднелись на дорожной пыли. Одна машина вышла из строя против нашего дома. Из нее текло что-то черное, а парни, подталкивая друг друга локтями, хихикали и острили: «...как овечки: где стал—там и лужа...» Они, шушукаясь, подталкивали уже немолодого мужичка, пока тот, наконец, не шагнул вперед и не спросил:— Что же это вы, ребята? Только границу перешли и сразу—на ремонт? Механик буркнул сквозь зубы:— Мы уже три месяца в походе...
Не думаю, что что-то с техникой кардинально за год изменилось.
— Пишет мне братишка Володя с Полтавщины, пишет так: «...жизнь у нас теперь стала очень хорошая: в магазинах бывают булочки и конфеты; а на Пасху мама сделала нам вареники с творогом...» — Как я рада, что у них все есть!
Все? Разве булочки и конфеты — «все»? А на Пасху полагаются окорок, жареный поросенок, индюк и, разумеется, куличи, бобы, паски. А о яйцах, жареной баранине и колбасах и говорить нечего! А то — вареники! Вареники — это на каждый день, а не на Пасху!
"Меню на Пасху" на Полтавщине резко делилось на две группы: до "великого перелома" 1929-31 года и "после победы колхозного строя" в 1933 году. Было оно и побогаче, но никогда "купецкой обжираловки" не было, не в традициях это на работящей Полтавщине.
А приведенное Вами "меню" - чистая фантазия новомодных писателей "про то, как тогда...". Может, кому-то и "полагалось" всё это, но только не крестьянам. Ни до злополучного 1917 года, ни тем более никогда после.
Уважаемый Павел, в данном случае приведен отрывок из документального произведения Е.А.Керсновской.
Она не идеализировала довоенную Румынию, просто отражала все, что видела и испытала сама. Про колхозы и ГУЛАГ у нее так же с документальной точностью изображения (словесного и изобразительного)...
Вот одна из страниц для примера:
Спасибо за ссылку, почитал Керсновскую. Записки о Бессарабии были для меня новостью. Однако меня серьезно насторожил тон книги, она вся пропитана воспеванием собственной неопрочности. Автор постоянно подчеркивает, что она всем всегда помогала и ни разу ничем не согрешила. На каждой второй странице какое-нибудь ее доброе дело с риском для себя. Все это настолько невероятно, что и ее описания ее хозяйства (поместья), ее замечательного отношения к работникам и богатых пасхальных яств вызывают у меня сомнения. Тем более что через несколько страниц рассказ о бедной крестьянке с большой семьей, которая выживала благодаря авторше.
При всем при этом, я вполне верю что Бессарабия жила богаче колхозной Полтавщины. Тому что все присоединенные в 39-40 годах территории жили богаче - свидетельств миллион.
Уважаемый Павел.
Вроде, Егор уже ответил, но свои "5 копеек":
1. Этот пример ответ на эти слова в тексте:
Допрашиваемый объясняет, что он был недоволен советским режимом из-за невыгодного сравнения [жизни в СССР] с занятыми Советами областями, т.е. Бессарабией.
2. Керсновская не "новомодный писатель", на себе испытала "все прелести" сталинизма, почитайте, рекомендую, Вам дали ссылки.
3. Вам лучше известны данные Голодомора, но по Полтавщине:
Управление СБУ в Полтавской области обнаружило в областном госархиве списки людей, умерших в этом регионе в 1932-1933 годах. В книгах регистрации смертей представлено 10 районов Полтавской области, в частности Гребенковский, Зиньковский, Лохвицкий, Лубенский, Оржицкий, Пирятинский и Чернухинский. ................, в результате Голодомора в области погибло около 1 миллиона человек.
...............не только указания на смерть от голода, но и от других заболеваний. В частности, люди умирали от язвы желудка, дизентерии, дифтерита, водянки, склероза, тифа, кори, коклюша, туберкулеза костей, порока сердца, нарушения обмена веществ, рака и катара желудка, рахита, воспаления желудка и почек, воспаления легких, малярии, туберкулеза, паралича, испанского гриппа, атеросклероза, острого колита и менингита.
Тот факт, что далеко не все перечисленные болезни можно связать с голодом, рабочую группу историков СБУ не смущает. "В те годы это была распространенная практика. По указанию НКВД в книгах регистрации смертей людям, умершим от голода, записывали какие угодно диагнозы, чтобы скрыть истинную причину смерти. ......
После этого и упомянутое "меню" Полтавщины "праздник". Керсновская сама там не была, со слов пишет, но верить ей можно.
Конечно, с 1933-го прошло 8 лет (не 1933 год водораздел, несколько раньше, Вы здесь не правы), меню, безусловно изменилось, но не столь кардинально, как Вы считаете.
4. Летчики, да питались лучше других, в тексте допроса это есть (вспоминается тут "В августе 44-го").
5. То, что приводит по меню в досоветской (румынской) Бессарабии уже факт, на праздник старались приготовить и собрать получше. Это и удивило многих наших "освободителей" в 1944-м.
Я Бессарабию, правда уже послевоенную, хорошо помню. И Буковину. Никак они на заявленное изобилие не тянули. И по совершенно свежим воспоминаниям молодых ещё тогда стариков легко составить представление. Что-то уж сильно злощасное "меню" мне резануло глаза. Точность и достоверность - она во всём нужна.
И ещё, какие там "книги записи умерших" и "диагнозы" в 1931-33 годах ! Туфта чистая ! У нас из около 5000 человек населения только на центральной усадьбе похоронено более 500 человек, тех, кто был опознан или имел живых родичей. А по хуторам хоронили всех в братских могилах. Часто ни одного живого не осталось, кто бы там что-то "заполнял" ! И ещё не один год помирали люди, вроде бы пережившие беду. До Горбачёвских времён ни кресты, ни вообще какие-то знаки на месте захоронений ставить не разрешали, просто люди помнили и знали, без всякой СБУ.
Ладно, помянули - и хватит об этом.
А при чем здесь послевоенная Бессарабия? А по довоенной не только Керсновская пишет. И Вы ее не прочитали, она пишет и о разорившихся хозяйствах, никого не восхваляет... Да и там ПРАЗДНИЧНОЕ меню, крестьян вокруг ПЕРЕДОВОГО хозяйства, которое наши сразу все уничтожили.
По демографии:
http://demoscope.ru/weekly/2003/0101/analit01.php
http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html
Уважаемый Павел, по-моему это очень важные (практически свидетельские?) уточнения к картине Голодомора и учета его жертв.
И ещё, какие там "книги записи умерших" и "диагнозы" в 1931-33 годах ! Туфта чистая ! У нас из около 5000 человек населения только на центральной усадьбе похоронено более 500 человек, тех, кто был опознан или имел живых родичей. А по хуторам хоронили всех в братских могилах. Часто ни одного живого не осталось, кто бы там что-то "заполнял"
Поскольку нынешние оправдания Сталина и других организаторов Голодомора (тех, что похитрее банальных отрицателей) как раз и строятся на "анализе" данных ЗАГС и т.п.
И вроде бы всем должно быть понятно, как обстояли дела в реальности, но указанную Вами сторону чудовищного процесса стараются игнорировать...
Это - совершенно отдельная, трагическая тема. Пробегать по ней скороговоркой не хочется.
Некоторые аспекты обсуждались здесь, на форуме, но вскользь, в связи с другими историческими событиями. Может быть, когда-нибудь можно будет серьёзно к ним вернуться. По-моему, без изучения подобных тем понять до конца обстановку кануна и начала войны 1939-45 годов, а особенно лета-осени 1941 года, невозможно.
И ещё, мой горький опыт показал, что попытки поднять темы, подобные "Голоду в Украине", сразу же, как по команде (хотя - почему как ?), срываются на хамство и оскорбления, которые я считаю просто оскорбительным для памяти погибших. И это - одна из причин.
Уважаемый Павел, может быть есть смысл, просто описать все, что именно Вы знаете о тех событиях, даже то, что помните по рассказам выживших, это же все равно - свидетельства.
И такие важные подробности из совсем недавней эпохи тоже:
До Горбачёвских времён ни кресты, ни вообще какие-то знаки на месте захоронений ставить не разрешали, просто люди помнили и знали, без всякой СБУ.
И опубликовать где-нибудь, хотя бы в Интернете?
Столько уже сказано и написано, в том числе и в Интернете - и что ? Кто знал и понимал, тот таким и остался и не пытался оправдать преступления против народа такими же преступлениями против себя или других (это - как максимум), или валить всё на систему.
Это как "перебазирование" в Бессарабию оправдывать нехорошими замполитами и несытным пайком.
Мало кто обратил внимание на очень характерный "винигрет" в голове:
...был членом коммунистической партии, он решился перебежать, так как он не был доволен режимом в СССР, и он был убежден, что этот режим распространится в дальнейшем на другие страны
и тем не менее - в эти же другие страны и перебежал. Наверное, решил там подхарчиться и подождать в холодке распространения режима...
Уважаемый Семен, вот на этом сайте почти все, созданное Е.Керсновской, насколько возможно ее произведения отразить в Интернете, текст вместе с иллюстрациями, привожу ссылку сразу начало эпизода с "освобождением" Бессарабии:
http://www.gulag.su/copybook/index.php?eng=0&page=1&list=4
Спасибо, Марк Семенович, очень интересный материал, даже в ряду остальных Ваших фрайбургских находок! Отдельное спасибо переводчику Виктору Исаеву.
При сравнении двух случаев с летчиками возникает предположение - похоже на то, что в начале войны летный состав свободно мог брать с собой на задание любые личные документы, а потом (как раз в виду многих случаев пленения?) документы приказали сдавать до возвращения?
Странно, что летчик так преувеличивает технические характеристики своего самолета. По бомбовой нагрузке чуть ли не в 10 раз получается? Может это ошибки тех, кто допрашивал? Или хотел заинтересовать, привлечь внимание, добиться встречи с более высокими начальниками для продолжения допроса?
Если он столько (почти полтора месяца) готовился к перелету на сторону противника и при этом летал на задания, выполнял приказы, как же он на самом деле воевал?
Скорее всего переводчик его не понял, вот и написал 4000. Учтите, что здесь еще ДВОЙНОЙ перевод: с русского на румынский, с румынского на немецкий.
Добавлю про возможные ошибки. Первичный протокол допроса писался офицером не на диктофон, а карандашом в блокноте и второпях. Потом текст попадал к машинистке (или машинисту), которые печатали на машинке. уже мало понимая, что печатают. потому что первоисточник был уже далеко, а если вторичный перевод , опять сначала с записью перевода ручкой или карандашом, и еще одна машинистка. Итого 5 участников, до 7 нянек немного не дотягивает.
Тройной - еще и с немецкого опять на русский!
А при чем тут переводы?
Ежедневно он делал 1-2 боевых вылета.
Совсем неплохо. И топливо для Ил-2 находилось.
Наверное, не один десяток румын уничтожил этот летчик-коммунист, недовольный советским режимом, прежде, чем перелетел к румынам.
Интересно, если бы война пошла по сталинскому сценарию, в западном направлении, кем был бы этот кадровый офицер: истинным коммунистом или же недовольным режимом перелетчиком?
Сдается мне, что в мирное время, с отношением к режиму, у Николая Николаевича С-ва, все было вполне нормально, но после "трезвой" оценки ситуации, поняв, что при противодействии предполагаемых 30-40 тысяч немецких самолетов, долго летать и жить ему не придется, в его голове созрело решение - стать недовольным режимом...
Да, похоже человек поступал по обстоятельствам - полезно стать летчиком в СССР - пойдет в летчики, полезно - вступить в партию - вступит. Началась война - воевал (и командовал? про командование подразделением он на допросе не рассказывает...). До войны к румынам не перелетал несмотря на свое прозрение... После месяца войны сделал вывод, что полезнее - перелететь и перековаться...
Диплом не забыл с собой захватить...
Уважаемый Егор !
И такие примеры тысячами. И в протоколах допросов, которые мы тут читаем, и скажем, про генерала Власова. Ведь все точно так же. Был героем у Сталина, в плен попал - стал борцом со Сталиным. Когда дело касается собственного благополучия, любая идеология побоку.
Уважаемый Виктор, я с Вами в целом, конечно, согласен, вот только насчет идеологии мне кажется, тут все еще интереснее... Мне кажется, что при подобных переходах с одной стороны на другую (а ведь были случаи, когда еще и обратно ухитрялись...) смены идеологии как раз и не требуется... ну почти не требуется... Это какое-то массовое явление эпохи тоталитарных режимов - они, режимы, воспитывают и формируют, такую удобную для себя личность - на все согласную, готовую подчинятся и менять некоторые установки (второстепенные), чтобы служить главным - подчиняйся сильному, поступай как тебе выгоднее... в случае чего говори - да мне же приказывали...
Противоположный пример - ставший сейчас широко известным благодаря Интернету - танкист, поэт, врач Ион Деген. Он сам описывает как в начале войны был комсомольцем-фанатиком, но в процессе войны его взгляды принципиально изменились - не в том смысле, что расхотел воевать, а отношение к тому, за что воевал... Это другой тип личности - самостоятельной, осознающей...
Cкорее всего большинство живёт приспосабливаясь к среде и мировозpение (идеологию) своё фомирует соответственно. Иначе не выжить. С изменением же обстановки меняются и отношения. Только немногие стремятся изменить среду под своё мировозрение, остальным под силу лишь обратное. На этом и держатся все режимы и строи.
Уважаемая Галина, мне кажется, что слово все в данном контексте таит определенную опасность...
Так мы уравниваем тоталитарные режимы в правах со всеми остальными...
Да и если бы все и всегда только приспосабливались, разве понадобилось бы великим и ужасным тиранам (начиная с Генриха VIII или Ивана IV) в таких безумных количествах "пытать и вешать" ? Разве не в том и была задача,чтобы истребить или иначе нейтрализовать, тех, кто не приспосабливается, а преобразует? Или потенциально на это способен...
Довольно давно родилось интересное утверждение, что почти все хорошее, что мы видим в Западной цивилизации, появилось в результате активной внутренней борьбы за ее постоянное преобразование. (Да и до сих пор эта борьба продолжается, только все более цивилизованными способами...)
Не в этом ли главное отличие от тоталитарного строя - возможность не приспосабливаться, а преобразовывать сохраняется и даже охраняется ? (см. известную поправку к Конституции бывших английских колоний :) :) )
Да, Егор, согласна. Спасибо за Вашу поправку. Под режимами и строями я как раз подразумевала закрытые государственные системы, не допускающие эволюции. Вы очень хорошо уточнили мою мысль.
Если ближе к теме обсуждения, то выбор у советских людей в те времена был ещё тот : или свой хрен или их редька. Так что очень сложно осуждать кого-либо за то, как он сделал свой выбор, может действительно надеялся на перемены к лучшему.
А Вам, уважаемая Галина, спасибо за Ваше очень важное уточнение. Ко всей, как мне кажется, данной дискуссии...
Вот действительно, чего не стоит на делать, так это
осуждать кого-либо за то, как он сделал свой выбор
да, осудить, проще всего, особенно сидя в тепле за компьютером...
Наверное, задача совсем в другом. Например, понять, почему люди поступали так или иначе, что определяло их выбор, и какой выбор оказался неправильным...
victor - vicaliss: 11.01.12 18:23
…скажем, про генерала Власова. Ведь все точно так же. Был героем у Сталина, в плен попал - стал борцом со Сталиным. Когда дело касается собственного благополучия, любая идеология побоку.
Уважаемый Виктор! Сложно, скорее, даже невозможно оценить однозначно личность Власова и его поведение. Да и всё то время было очень сложное для людей, до неразрешимости запутанное пропагандой. Однако Власову в плену для «собственного благополучия» вовсе не нужно было проявлять инициативу и создавать РОА. Проще и безопаснее было просто отсидеться в плену, как многие пленные советские генералы и сделали. Тем более что РОА Власов стал создавать, когда фронт уже однозначно покатился на запад….
Вот интересно, этот сознательный перебежчик-лётчик воевал потом в РОА?советско-русского офицера
Интересно, они всегда так говорили?
если ивановский, то из галича
Galici и есть румынское написание Галича. Кстати, фамилия подписавшего документ начальника подразделения Лисевич.
Если по современной карте, то Костромская область
Ну да. За многовековую историю у этого городка было только два названия: 1) Галич Мерьский, 2) Галич Костромской. Никакого Галича Ивановского никогда не было. Это ведь чтоб румынам-немцам понятней было: "А-а-а, Ивановская промышленная область! Знаем, знаем..." Он чего им рассказывать должен был? В далекие-далекие времена, жили в тех краях меряне... Вот если б он к финнам "перелетел-перебежал", то, наверное, и про мерян чего-нибудь рассказал.
Спасибо Марк Семенович за такой интересный материал.
Господа, а действительно ли на август месяц 1941 г., офицеры, в т.ч. ВВС не могли владеть ситуацией по линии фронта?
Скорее всего, особенно в период немецкого наступления, в июне-июле и Генштаб не всегда ясно себе это представлял (не помню у кого, Штеменко??? - звонили по населенным пунктам, узнавали, обстановку).
Да у них маршалы и Г[л]авнокомандующие не владели !
Да и сейчас, к примеру - 2012 год на дворе, а много они владеют обстановкой, посылая "авианосец" в Сирию и продавая ракеты Ирану и той же Сирии ??
P.S. Уточнение, как говорится - В последний час:
Российское судно Chariot с 60 тоннами боеприпасов прибыло в Сирию. Несмотря на обещания, данные Кипру. http://newsru.com/world/12jan2012/chariotrules.html
Вот и связалось одно с другим. И "владение обстановкой" показалось. Авианосец, оказывается, был отправлен крышевать Российское судно Chariot с 60 тоннами боеприпасов, чтобы не допустить прокола, как с "финскими пиломатериалами" у Arctic Sea. За off-topic прошу прощения.
Техническое: поселок под Ленинградом называется Горелово
Спасибо. Там и было (кого-чего) "у Горелого", но во избежание разночтений я уже изменил на именительный падеж (н.п. Горелое)
Тягостное, вынужден признать, впечатление оставил этот материал. Коммуниста ведь румыны допрашивали.
Подпись под документом (Лисевич) - не самая характерно румынская (не валашская), вполне возможно что из исторической Молдовы происходит семья. Не нужно удивляться, что местом пленения названа Румыния - даже в современном румынском историческом дискурсе левобережная Молдова (та, что за Прутом) считается частью Великой Румынии.
Тягостность для меня в том, что только вот размещён был на сайте материал допроса другого коммуниста, так в том материале чувствуется пусть и профессиональное, но уважение к допрашиваемому даже при неприятии его политических взглядов. Здесь же, как мне показалось, сквозит меж строк некое даже пренебрежение и высокомерие. Видимо, даже румынскому переводчику неприятно работать с таким типом, который "сдаёт" всё, что знает и чего не знает.
Однако какая интересная палитра типажей из того огромного и до сих пор малоизвестного массива солдат и офицеров РККА, который записан был в "потери" в 1941 году! Можно и отдельной книжкой издавать, мне кажется.
При чем тут Великая Румыния в историческим дискурсе? Когда документ писали это была Румыния, все.
Документ писали в августе 1941 го. К тому времени левобережная Молдова уже успела побывать Молдавской ССР. Автор публикации сопроводил текст допроса скобками при фиксации автором документа политико-географичесого определения места приземления самолёта с перебежчиком. Я предложил своё объяснение, почему возникли скобки. Аргумент вроде "когда это писали, это была Румыния/Франция/Хорватия/Польша т т.п., честно говоря, натыкается на множественные историко-географические разномыслия. В одном нет сомнения, и на это я попытался обратить внимание - и для румынского офицера, и для румынского переводчика, оформлявших протокол допроса, не было никаких сомнений (как и для всех других румын - с середины 19 века) в географической принадлежности места приземления самолёта.
Территорию между Днестром и Южн. Бугом немцы обещали после победы над СССР передать Румынии. Она называлась (эта территория) что-то вроде "Транснистрия" (т.е. Заднестровье).
Допрашиваемый сказал, что он оценивает общее количество самолетов в немецких (да, так в тексте - М.С.) люфтваффе в 36-40 тыс., при этом из них около 9-12 тыс. - боевые самолеты.
Через год войны половину самолетов Германия, таки, потеряла:
Об этом убедительнее всего свидетельствуют данные о потерях немецкой армии. Вот эти данные.
Германия СССРЛюдские потери убитыми, ранеными и пленными за год войны около 10 млн. 4,5 млн.
Потери орудий за год войны свыше
30 500 22 000
Потери танков
24 000 15 000
Потери самолётов
20 000 9 000
(с) Статья, подписанная "СОВИНФОРМБЮРО" и выпущенная на 1 годовщину с начала войны.
А еще говорят, что задача с двумя неизвестными не имеет решения...
Позволю себе уточнить: такие задачи имеют бесчисленное множество решений. Одно из таких решений и принял ст. л-т С-ов.
