"Он считает, что сопротивление сможет продолжаться не дольше 3 месяцев..."

       Интресно. Меня, среди прочего, заинтересовало звание и. о. начальника штаба германского 4-го авиакорпуса - майор. Это я к тому, что ходит много разговоров о том, что в СССР в 1941 г. полками командовали капитаны из-за того, что Сталин "исстреблял полководцев". А тут тоже, пусть и.о., но начальник штаба авиакорпуса - майор.

        Обратил также внимание на то, что в нескольких случаях перебегали на сторону немцев из-за знакомства с либеральными условиями немецкого плена времен 1-ой мировой войны.

       Перебежчики-пленные, кстати, часто несли какую то ересь: политзек с приговором в 15 лет утверждал, что как-то оказался среди диверсантов (?). Много трагикомичного. В частности, та легкость, с которой противник вылавливал-уничтожал диверсантов. Особенно рассмешили меня материалы о том, что тракторы переделывают в танки, а грузовики обшивают броней. Это ж надо наклепать-сварить более 20000 танков, и тисячи БА, а потом заниматся какими то идиотскими импровизациями с бронетехникой. Значит, значительная часть тех неимоверных жертв, которые понесли народы СССР перед 22 июня, были зря. Все эти ресурсы просто просрали.

       В целом, отличный материал. Спасибо большое !

Импровизация стоит на постаменте на Молдаванке. Называется броневик НИ (на испуг).

Некоторые перебежчики хотели показать свою значимость, которой в реале не было.

По диверсантам - тоже импровизации. Известно же, что перед войной были расформированы подготовленные партизанские отряды и их базы - готовились воевать на чужой территории. Вот и пришлось собирать кого-нибудь, часть подготовленных кадров "валила лес".

Категорически запрещалось призывать в действующую армию осужденых по политическим статьям.

Дисциплина поддерживается жесточайшим террором

Не единожды эта фраза  в опубликованных документах встречается. Помнится, не так давно дискуссия тут была на эту тему - вот вам и штрих к этой дискусии, притом довольно ощутимый. Хотя, конечно, надо делать сноску на часто встречающийся термин "перебежчик".  Не могу не отметить также педантичности авторов документов в установлении этнического происхождения допрашиваемых, а также "трогательную"  попытку докопаться до сути "еврейского вопроса" в СССР.

Места, упоминаемые в документах, до боли знакомы, бывал там (не только в Одессе, разумеется).

С отличным субстантивным началом года, Марк Семёнович! Политика политикой, а историю всё одно восстанавливать надо.

Как обычно крутой материал. Задумался, почиму такую работу не сделали в Институте военной Истории? Может быть кто то там возьметет и застрелится? Хотя , думаю вряд ле...

У них ревОльверов нету

Странно, а Полиграф Полиграфович Шариков утверждал, что: "...у самих револьверы найдутся !"...

Ну не могу без анекдота !:

В годы "торжества развитого социализму", по большому пустому гастроному ходит человек с блокнотом и записывает:

- Мяса нет,.. рыбы нет,.. молока нет,.. макаронов нет...

К нему подходит немолодой мужчина и тихо говорит:

- Вы бы поосторожнее ! В 37 году за такое расстреливали !

Тот отвечает:

- Спасибо !,- и после паузы дописывает:

- Патронов нет...

Да ладно уж, пусть не стреляются, а уйдут стройными рядами вместе со своим нужными только им  мифами куда-нить далеко.

Если отвечать серьёзно, то...

Как раз такие материалы очень бы пригодились "историкам" Института военной Истории. В умелых руках очень подходят они (материалы) для объяснения "причин" поражений 41 года. "Вот из-за таких предателей и паникёров..." и протчее. Тут же вам и полчища "диверсантов" из уголовников, перерезавших все провода и взорвавших всё на свете и "разбивание" всей авиации на аэродромах и прочее.

Для меня лично это ещё раз подтверждает то, что Германия Гитлера не готовилась к "серьёзной" войне с СССР, во всяком случае - не готовилась серьёзно. В августе-сентябре 1941 года чисто военный по сути план "Барбаросса" был в основном выполнен. Но после этого никто в Германии не представлял, что же делать дальше. Параноидальные "планы" Гитлера, Геббельса и Розенберга и пр., разумеется - не в счёт .

Парадоксально, но продолжая безумное и бессистемное, с виду успешное, наступление "Nach Osten", вместо того, чтобы заняться внешнеполитическими аспектами войны, политическим устройством тыла, накоплением  и подтягиванием резервов,  Гитлер дал Сталину предышку в 2-3 спасительных месяца ценой абсолютно не нужных с точки зрения войны в России 500-800 км территории и позволил затянуть активные боевые действия в зиму. Не было использовано немцами и критическое настроение массы народа по обе стороны фронта, довольно точно отражённое документами: от растерянности и безразличия до активной враждебности Советам.

Хотя, по счастью, что можно ждать от недоучки-художника и отставного ефрейтора. А судьба на этот раз была на стороне недоучившегося семинариста.

Но это уже тема отдельного серьёзного разговора.

Уважаемый Павел, Вы даете такую оценку начальному периоду войны:

В августе-сентябре 1941 года чисто военный по сути план "Барбаросса" был в основном выполнен.

С этим можно было бы согласиться если бы к сентябрю 41 года уже состоялся полный военный разгром сил СССР. 

Но этого так и не произошло.

Да, летом 41 немцы достигли огромных успехов, по размаху военных операций, по масштабу разгрома советских соединений это был настоящий "блицкриг". Но этот  результат еще не был окончательным, как известно - у СССР все еще оставались силы и средства для продолжения войны. (Даже войны в советской расточительной манере...)

Политически советский режим получил чрезвычайно тяжелый удар, но так же еще не смертельный...

Здесь, действительно, остается некоторая загадочная область - где просчитались немцы при планировании и просчитались ли вообще? (Возможно, что роковые ошибки у них начались с 1942 года, не раньше... Или первой роковой ошибкой была недооценка готовности США вступить в войну?)

Но вот, что очевидно - сама идейно-политическая конструкция Рейха не позволяла по- настоящему использовать

критическое настроение массы народа по обе стороны фронта,

 

против сталинского режима. (Эта тема уже возникала в наших дискуссиях...)

Но давайте посмотрим какая часть задач плана "Барбаросса" была выполнена - несомненно это обеспечение Рейха ресурсами для продолжения войны, усиления действий против британских владений... 

Никто не ставит в "разумные" цели войны "полный разгром". Цель "военной фазы" любой большой войны - создание необходимых предпосылок для завершения войны на нужных условиях.

"Вариант "Барбаросса" от 18 декабря 1940 г." , цит. по "Материалы Нюрнбергского процесса", М. 1958 г., том 2, стр 559.

Немецкие вооружённые силы должны быть готовы к тому, чтобы ещё до окончания войны с Англией победить путём быстротечной военной операции Советскую Россию.

Продолжу цитату:

Общая цель.

Находящиеся в западной части России войсковые массы русской армии должны быть уничтожены в смелых операциях с глубоким продвижением танковых частей. Следует воспрепятствовать отступлению боеспособных частей в просторы русской территории.

Затем путём быстрого преследования должна быть достигнута линия, с которой русская авиация уже не будет в состоянии нападать на германские области.

Затем идёт деталлизация.

Очевидно, что к сентябрю 1941 года Вооружённые силы Германии поставленную цель полностью (или ну почти совсем полностью) выполнили.

Далее, вернее параллельно, должны были быть выполнены другие действия, но не буду повторяться.

Я настаиваю, что Сталинский режим получил удар, который при правильном планировании должен был стать смертельным. Он и стал таким, просто агония затянулась и затягивается до сегодняшнего дня.

Если уж мы активно обсуждаем "ошибки и просчёты" Сталина и СССР, то такую же методику должно распространять и на Германию. При этом, такое обсуждение вовсе не означает, что я хоть на миг желал бы победы Гитлера. Просто я хотел бы подчеркнуть, к какой пропасти подвёл Сталин и его свита всю страну.

Я уже писал как-то и повторюсь: Осенью 1941 года обе стороны, и Сталин и Гитлер потерпели поражение в войне: Гитлеру не удалось вернуться к переговорам с Англией победителем, а Сталину пришлось навсегда распрощаться с завиральными идеями "Мировой республики Советов" и имперскими амбициями.

Очевидно, что к сентябрю 1941 года Вооружённые силы Германии поставленную цель полностью (или ну почти совсем полностью) выполнили. (Павел -pavgod).

"Ошибка слов". На мой взгляд очевидно другое. К сентябрю 1941 года Вооруженные силы Германии удачно решили ("выполнили") некие поставленные перед ними задачи. Цель же они "не выполнили". Потому что почти совсем полностью выполнить... цель нельзя. Цель или достигается или нет. Цели Вооружённые силы Германии не достигли. Ни в сентябре, ни в декабре, ни когда-либо еще. Отсюда вопрос. Если задачи (согласно замыслу) решались с относительной легкостью, а цель не... Задачи были неправильные? Или цель? Или и то и другое? Или еще чего? Много разных ответов. Но я о том, что целью любой войны является окончательное и неоспоримое навязывание собственной воли противнику. Вооруженные силы Германии к сентябрю 1941 года цели не достигли. Повторюсь: вообще ее не достигли ("не выполнили") ни к какому сроку. Поэтому агония, замеченная Вами, если и связана с тем, что Вы заметили, то лишь в чем-то. Но не так чтоб - вот, именно из-за этого...

А что, Вы всерьёз считаете то, что сейчас происходит - торжеством Планов Сталина ? И то состояние, в котором СССР вышел из войны - Победой ?? Это была Победа солдат и народа, но никак не Страны и Режима.

Вот именно тогда, осенью 1941 года всё и проиошло, а сегодняшний день - просто закономерное следствие. А Сталин (и его последователи) последовательно съехал на идею о расширении России до границ 1917 года, потом на "оппортунистическую" модель "Лагеря Стран народной демократии", затем на Содружество, за ним - на Суверенную Россию, а теперь замаячила и прямая перспектива распада страны, чего я, конечно, никак не желаю. Следует различать слова "предвидеть", "предсказывать" и "желать".

Только не надо рассказывать про былые "славные победы социализма", я их наблюдал вблизи и во многих лично весьма поучаствовал. Лучше задайте себе вопрос (и добейтесь ответа !): какой ценой это всё достигалось ? Знаете, у звонкой фразы "Мы за ценой не постоим !" есть закономерное продолжение - так надо заплатить эту цену !

Уважаемый Павел, так а Германия в каком состоянии вышла из войны? Победителем? Даже на части ее порвали. Однако воссоединилась Германия и разваливаться на части больше не собирается.

Если мы будем сваливать все оказии, происходящие в России на итоги ВМВ, то, думаю, это будет - не наруку истории, а наруку нашим ворюгам у власти.

"Итоги ВМВ" сами по себе не причина, а следствие. И сама "ВМВ" - не причина, а следствие.  А равно и положение России сейчас имеет и свои причины и, увы, следствия. Процессы  в системах такого масштаба и протяжённости мало зависят от таких факторов, как "Сталин", "Гитлер" и пр., даже если делать некоторые поправки на "загадочные русскую и немецкую души". И уж подавно не зависят от "наших ворюг у власти", которые тоже - следствие, а никак не причина.

Я вынужден повторится: история становится таковой только тогда, когда перестаёт быть политикой.

Мало кому из разумных людей приходит в голову "подправлять  физику" в угоду требованиям "машиностроения", а "машиностроение" подправлять в угоду выполнению Великих Планов, опять же продиктованных Велением Истории. Что из этого получается - наглядно видно из Древней до Наиновейшей истории.

А порванная (разбомбленная, ограбленная, обезглавленная,униженная..., что там ещё ?) Германия за 5 лет без гулагов и расстрельных указов восстановила довоенный ВВП (без учёта военной продукции) ввела твердейшую валюту и провела успешную реприватизацию на фоне классического чёрного рынка и разгула спекуляции. Про План Маршалла прошу не напоминать - размеры его просто не сопоставимы со Стабфондом (например), а деньги сами по себе ещё никого не накормили. А также за исторический миг "Тоталитарная Германия" навсегда покончила с нацизмом и создала правовое демократическое государство. При этом "уровень и размах" репрессий в пост-нацистской Германии тоже оказался просто несопоставим с послевоенными репрессиями в Сталинском СССР.

Вот сопоставте всё это и рассудите о победителях и побеждённых.

Расширяю комментарий. Дело-то как раз в целях (если верно определиться с терминологией).

Цели (и с той и с другой стороны) изначально были неверны и неисполнимы. Но в англоязычной литературе есть выражение (не отвечаю за точность, но гости сайта могут если что поправить) - there is always room for improvement. Смысл в том, что в принципе перед той или иной системой может ставиться кажущаяся недостижимой цель (на вырост, что ли). Вот, кажется, что невозможно ее достижение, цель фантастична, но при определенных условиях система, перед которой ставится цель, сама, путем самоусовершенствования и самоулучшения делает невозможное возможным. Данные системы ("гитлеровская" и "сталинская") по самой своей природе были не в силах производить само-. Могло быть если усовершенствование, то лишь сверху и лишь мнимое, если улучшение, то мнимое так же. Ни та, ни другая система не могли достичь своих неисполнимых целей. Потому что нормальных (выполнимых) целей такие системы не могли родить по определению. Поэтому на исход схватки основное воздействие оказали внешние силы (со своими вменяемыми и выполнимыми целями). Те самые силы, которым пришлось выбирать: какая из двух неприемлемых для них систем менее неприемлема в данный исторический момент. Мне кажется, что в какой-то момент даже сами "верхушки" двух ненормальных систем начали это понимать (потому и интересуются: кому какая помощь извне, сколько техники извне, сколько нефти, сколько "человекоматериала" извне). Вот такое грустное у меня замечание. Почему грустное? Потому что можно так понять, что я тем самым принизил роль, так сказать, Отечества и его (Отечества) многострадального народа в победе над силами зла. Ну, принизил, так принизил. Одно меня "оправдывает" (с точки зрения патриотовЬ): я не ставлю знак равенства между двумя ужасными системами, а признаю всё же некое более увеличенное наличие нормальности в "отечественной системе". Этого "наличия" и хватило для того, чтобы победа оказалась на той стороне, на которой она оказалась. Но это всё, на что могло хватить этого "наличия". Без коренного изменения самой системы и ее цели кроме агонии ничего не оставалось. Даже после победы. Но дело в том, что поменять систему, поменять и определить новую вменяемую цель могут только частицы самой системы (частицы, составляющие систему). Вот именно само-. Если начнут менять извне, опять ничего не получится. Частицы, так сказать, ответственны. Сами. Даже ответственны за то, какая у их системы "верхушка" и за то, какие цели заявляет эта самая "верхушка". Сами ответственны. Всегда. Определят ли новую цель? Поменяют? Как предсказать? Ничего предсказать нельзя. Всё в наших руках. Никто за нас ничего нормального не сделает. Самим надо.

Уважаемый Павел, мы с Вами говорим почти об одном и том же, еще больше совпадают наши морально-нравственные оценки сталинизма и его последствий для страны и мира. И мне кажется, что наш спор именно поэтому имеет смысл и приносит пользу.  В этом кошмаре стоит разбираться как можно более досконально...

Давайте уточним некоторые детали (тем более, что В.Суворов в полемических целях это не сделал...)

Во-первых, Сталин заранее отказался от идеи Мировой революции, в том виде, который придавал ей Троцкий.  СССР - отечество пролетариев всего мира, социализм в отдельно взятой стране - вот его модель и лозунги. К этой отдельно взятой стране можно присоединять другие отдельно взятые. До полной победы советского коммунизма со Сталиным во главе. Форма присоединения - по ситуации. Что можно - прямо в СССР, других - в лагерь народной демократии. Кстати этот лагерь при Сталине и после него  были устроены по-разному...

После 41-45 года Сталин не получил всего, что планировал, но получил пол-Европы и пол-Азии (я округляю для краткости) и возможность продолжать дальше в том же духе. Его просчеты и расходы должны были компенсировать союзники и собственное население...

Он и продолжал после войны, но сопротивление росло, а стратегические ошибки множились. Но сам усатый никакого оппортунизма своим планам не допускал до самого конца...

Что касается "славных побед социализма", то с глубоким сожалением должен отметить, что они продолжаются в разных странах мира и оплачиваются по таким же  страшным ценам...

То, что сейчас происходит - торжество номенклатуры сталинского образца в начале 21 века очень похоже на серьезную победу Сталина и его режима над человечеством на десятилетия вперед. Другое дело, что нам с Вами это не нравится и все большему числу людей тоже...

В правы, в распаде СССР существенную роль, среди других факторов, сыграли и провалы 1941-го года (и то, что этому предшествовало). Особенно потери людей, как по причине войны, так и вообще сталинской политики до нее.

"Эти победы" были обеспечены большой кровью народа.

Уважаемый Павел, отвечая на Ваше интересное и аргументированное продолжение комментария, начну,пожалуй, с конца...

1. Соглашусь с Вами в том, что  "с  идеями  "Мировой республики Советов" и имперскими амбициями" Сталина кое-что действительно однажды заставило расстаться. Только скорее не военные события 41 года, а его до сих пор загадочная и запоздало-своевременная смерть в марте 1953. А пока великий и ужасный продолжал дышать хотя бы и "чейн-стоксовским дыханием", эти идеи его (и руководимую им страну) не оставляли ни на секунду... И никакие поражения, никакие жертвы и потери Гуталина не смущали, что видно из его руководящих указаний и проводимых его армией операций и из его политики в отношении союзников. Да, с какого-то момента усатый все больше расходился с реальностью (приказал строить линкоры в эпоху авианосцев) но не со своими планами. Эти планы были делом всей его кошмарной жизни и он стремился их выполнить с упорством маньяка. Более того - почти до конца жизни имел и определенные возможности их выполнять...

2. Поражение Рейха в 41 году так же не просматривается - немцы ведут себя как победители и ими чувствуют и являются. Это потом гитлеровские генералы возмут моду рассказывать, как они якобы уже в ночь с 21 на 22 июня решили, что Германия совершает самоубийство...

Рейх действительно получил в результате блицкрига лета 41-го и военные и экономические и политические возможности для дальнейших побед, но (совершенно согласен с Вами)  к счастью не смог их реализовать. Но дальнейшее поражение складывалось из сложной последовательности ошибок, просчетов и поражений. И строго говоря, даже проигравшая все Германия потеряла гораздо меньше, чем ожидалось...

3. Еще раз полностью соглашусь с Вами и поддержу постановку проблемы:

Если уж мы активно обсуждаем "ошибки и просчёты" Сталина и СССР, то такую же методику должно распространять и на Германию.

Действительно это важная и актуальная тема и мало осмысленная до сих пор. А фашизм и нацизм никуда не делись, и знать,  разные важные аспекты тех событий может быть очень полезно как раз теперь...

Давайте пробовать, насколько способны...

1. Это было "чейн-стоксовское дыхание" той самой Империи.

2. Генералы Германии правильно всё поняли "про самоубийство", потому что поняли: за военной операцией, чем бы она не завершилась, кроме трескотни Гитлера и пр. недоучек ничего нет и не предвидится. Простой арифметический подсчёт ресурсов сторон, и темпов их расходования, даёт однозначный ответ. А "вести себя, как победители" и "быть победителями" - это, как говорят в Одессе - две большие разницы

Боюсь, что мы упорно уходим от темы и за этим скоро последуют "оргвыводы".

Уважаемый Егор! Думаю, это очень точная характеристика «вождя всех времён и народов»:

Егор - wegwarten: 05.01.12 23:59

… пока великий и ужасный продолжал дышать хотя бы и "чейн-стоксовским дыханием", эти идеи его (и руководимую им страну) не оставляли ни на секунду... И никакие поражения, никакие жертвы и потери Гуталина не смущали…

Вот уж действительно. В 1948 году Сталин устроил блокаду Западного Берлина и не побоялся развязывания навой грандиозной войны. И это при наличии на то время у США уже сотен атомных бомб! У него-то самого и в Москве бомбоубежища были, никакой атомной бомбой не достанешь, и в Самаре (Куйбышеве) о-го-го какой бункер был! А то, что миллионы жителей крупных городов могут сгореть в ядерных бомбардировках, так что ему от этого.

А вот на счёт следующих двух цитат:

Егор - wegwarten: 05.01.12 11:20

Уважаемый Павел, Вы даете такую оценку начальному периоду войны:

В августе-сентябре 1941 года чисто военный по сути план "Барбаросса" был в основном выполнен.

С этим можно было бы согласиться если бы к сентябрю 41 года уже состоялся полный военный разгром сил СССР.

Думаю, с этим можно согласиться, если под планом «Барбароссы» иметь в виду не намеченные Гитлером цели, а ту запланированную работу для постижения этих целей. Если судить по количеству разгромленных советских дивизий на начальном этапе войны, то немцы перевыполнили плановое задание «Барбароссы» для Вермахта в два-три раза! Но войска у Сталина не кончаются! Появляются всё новые и новые. И все отлично вооружённые?!

В своих «Воспоминаниях и размышлениях» Жуков, для демонстрации превосходство советского социалистического строя над капиталистическим, приводит интереснейшую цитату Геббельса:

Недаром Геббельс в январе 1943 года заявил: «Кажется каким-то чудом, что из обширных степей России появлялись все новые массы людей и техники, как будто какой-то великий волшебник лепил из уральской глины большевистских людей и технику в любом количестве»» (гл. 10 «Начало войны» [296]).

Во как! Не вмещалось такое явление даже в очень милитаристские головы нацистских главарей! Даже им такие военные масштабы казались волшебством!

Получается, что никому, даже нацистам, не могло прийти в голову, что Сталин незаметным для мира образом построил такой Военно-промышленный комплекс, что мог продублировать свои вооруженные силы 6-7 раз! Все тогда мыслили теми категориями, что после разгрома мобилизованной армии противника, следует капитуляция всей страны. Потому что отмобилизованные армии планировалось, и было возможным для любого государства, только пополнять на какой-то процент. Но никак не возможно было воссоздать и обеспечить вооружением хотя бы ещё раз всю армию целиком. Никому невозможно было продублировать вооружённые силы своей страны хотя бы один раз в короткие сроки (скажем, за год времени). А вот Сталин создал такую систему, которая могла продублировать РККА не менее чем 6-7 раз! И что особенно важно, сделать это в очень сжатые сроки!!!

По сути, за четыре года войны РККА масштаба 22 июня 1941 года (то есть, примерно 6 млн. человек) и была продублирована не менее шести раз!

Спасибо, уважаемый Фома Копаев, это очень важные уточнения!

Соглашаюсь с Вами и хочу добавить, что политическую устойчивость режима, пожалуй тоже немцы недооценили как и мощности ВПК...

Да, согласен, и политическую устойчивость режима немцы недооценили. Однако заслуга советской пропаганды в этом, как мне думается, всё-таки второстепенна. Как бы ни казались массовые репрессии безумием, но эта устойчивость была достигнута главным образом за счёт них. Сталинский режим окончательно сломал волю народа к сопротивлению, так что критической массы поднять настоящий бунт против власти уже не было. Да, наверное, такие униженные люди, в общем и целом, хуже воюют, но зато надёжны тылы, так что даже в такой жуткой ситуации режим устоял.

Если вернуться к моей исходной реплике, то основное в ней - достижение чисто военных результатов было принято за цель войны. А чисто военным результатом стало считаться количество захваченной территории противника. В этом и был основной просчёт Гитлера (в меньшей степени - его генералов).
Жуковско - Геббельсовские "...новые массы людей и техники" реально стали появляться не раньше конца 1942 года, а в сентябре 1941-го счёт шёл на боеспособные батальоны. "Большой драп" из Москвы в начале октября 1941 года очень характеризовал "внутриполитическую обстановку" в СССР. Именно тогда со стороны Германии и должны были быть приняты серьёзные политические решения, в первую очередь о положении и статусе оккупированных территорий и объявлении "целей" войны с СССР. Ну и конечно - мощный международный дипломатический нажим.
Вместо этого Гитлер, несмотря на приближающуюся зиму, продолжает маниакальную военную кампанию на Востоке, удаляясь от тылов и не имея ресурсов. Я, в первую очередь, имею в виду стратегические ресурсы. Резервные войска у Германии к тому времени были, и в достаточном количестве.
Этим самым Сталин получает спасительную передышку, в первую очередь политическую. Уже к началу зимы положение на оккупированных территориях, лишённых нормальной администрации, снабжения и экономики резко ухудшается, заставляя Германию прибегать ко всё более жестоким и неразборчивым методам принуждения и подавления. Миллионы военнопленных поставлены на край гибели. Одни только массовые еврейские погромы и карательные акции чего стоят ! И это в условиях, когда Америка (и не только она), несмотря на тяжёлое положение Англии всё-таки пытается удержать нейтралитет. После таких событий ни о каком "понимании позиции Германии" не могло быть и речи ! С этого времени ни одно правительство или политики Запада не смогли бы вести серьёзные переговоры с далекоидущими целями с Гитлером, которые были очень даже возможны летом и осенью 1941 года, когда отношение в мире к режиму Сталина и к СССР было мягко говоря - неоднозначным.
Возникла  позиция "Германия против остального мира", заведомо гибельная для Германии. Но и в такой позиции потребовалось ещё почти 4 года и мощь десятка отнюдь не слабых стран для военного разгрома 1945 года.
Германия, похоже, из своего поражения выводы сделала. А вот Сталин в мае 1945-го , считая себя победителем, повторяет все трагические ошибки Гитлера, не "разменяв" чисто военные успехи СССР на успехи и результаты политические. Вместо поисков выхода из войны продолжаются попытки «захвата территорий» в Европе. Вспомним Грецию, Югославию, "народные фронты" в Италии и Франции, болтовню про "рывок к Бискайскому заливу", про "Сталина, напрасно остановившего Жукова" и пр... Начинаются бессовестные и нелепые "народно-демократические революции" в оккупированных странах, навроде последних "выборов" в Украине и России. Как результат - растут репрессии и изоляция. "Социализированная" и коллективизированная экономика делает из успешных стран вроде Чехословакии , Венгрии, ГДР и пр., стареньную машину едущую "на ручнике".  Даже "левые" вынуждены отмежёвываться от Сталина, с ним остаются только беспринципные ставленники и марионетки. Внутри страны народ смертельно устал от войны и чувствует себя обманутым, всё держится на страхе и принуждении. И в итоге, теперь уже Сталин, попадает в позицию "СССР против остального мира". Так же, как из "Земель на Востоке" не выходит "Жизненного пространства для Рейха", из "Лагеря стран народной демократии" не вытанцовывается... да ровно ничего - от ГДР до Кубы и от Анголы до Кореи ! Снова судьба страны -  только вопрос времени, ресурсов, правда, было побольше....

В итоге – последний рубеж: капитан КГБ с калашниковым "защищает" свою резидентуру в Дрездене, бывшие "побеждённые" везут "победителям" гуманитарную помощь и принимают беженцев, а собственную военную историю приходится изучать по архивам побеждённых.

Наверное, хватит пока об этом...

Уважаемый Павел. Ваш комментарий пришёл мне на почту и поставлен под моим комментарием. Однако я не спешил с ответом, потому как уж очень он насыщен содержанием, трудно отвечать. Да ещё надеялся, а может уважаемый Егор возьмётся ответить, а я со стороны погляжу. Но Егор не взялся, так что не взыщите.

Мне все эти события видятся иначе.

1. По-моему, действия Гитлера на восточном фронте были продиктованы необходимостью разгрома РККА, и сокрушения СССР как военной силы способной на реванш. И это было главной целью войны, а НЕ «количество захваченной территории противника». Для достижения этой цели Гитлеру и приходилось гнать свои войска всё дальше и дальше в глубь СССР, растягивая коммуникации снабжения. И останавливаться было ему нельзя, ибо наверняка понимал, что затяжная война для Германии гибельна. Да, Ленинград блокировали, и штурмовать не собирались, решили голодом заморить. Но Москву-то надо было брать, и хотели взять. После чего могли бы надеяться (и, наверное, надеялись), что сталинский режим развалится изнутри. Москву взять не удалось. В 1942 году у Гитлера появилась надежда лишить сталинскую военную машину нефти – взять Баку или перерезать снабжение по Волге – и таким образом сокрушить сталинскую империю. Но опять не удалось ни того, ни другого. После чего поражение Гитлера стало делом времени.

2. «Жуковско - Геббельсовские "...новые массы людей и техники" реально стали появляться…» - с самого начала войны они стали появляться, а вовсе НЕ с «конца 1942 года». Только за первую неделю было призвано в РККА пять миллионов человек, а до конца 1941 года – четырнадцать миллионов. А иначе кто бы воевал до конца 1942 года? И чем бы они воевали? Одних только пленных за 41 год оказалось под четыре миллиона, а целиком безвозвратные потери РККА, по самым скромным подсчётам М.С., составили более семи миллионов человек. А уж сколько было потеряно вооружения за 1941 год!? И всё это восполнялось.

3. Какой такой «мощный международный дипломатический нажим» и через кого, мог оказать Гитлер на СССР в 1941-42гг, мне так же не понятно? Англия уже давно воевала с Германией, а США фактически были их союзниками. Как только Гитлер напал на СССР, англичане сразу же предложили Сталину союзнические отношения (да и американцы не замедлили). А косвенно, но прозрачно, англичане намекали Сталину напасть на Гитлера ещё и раньше.

4. Также и «положение на оккупированных территориях», ни в первый год оккупации, ни в последующие, не было хуже, чем в советском тылу. Марк Семёнович как-то просил не упоминать всуе на его сайте Бориса Соколова, но в данном случае я упомяну его по делу. В одной из недавних передач «Цена Победы» на Эхо он сказал о документально зафиксированных фактах каннибализма в советском тылу от голода, а вот на оккупированных территориях таких фактов не зарегистрировано. Положение же на оккупированных территориях в 1941-42 году усиленно ухудшали, так называемые, партизаны, каковыми на самом деле в это время были засылаемые диверсионные отряды НКВД. И эта активность была дополнительным подтверждением для Гитлера, что советская военная машина не разрушена, она действует и очень энергично.

5. Вы, в своём посте, и особенно в его концовке, критикуя гитлеровский и сталинский режимы, показываете варианты правильного (спасительного) для них поведения в тех ситуациях, и, по-моему, делаете это с позиции некоего здравого смысла, свойственного для более-менее нормальных режимов и государств. НО в том-то и дело, что это были НЕНОРМАЛЬНЫЕ режимы и государства, и именно поэтому нормально строить сою политику они не могли… а иначе бы они не были тем, чем были.

6. «Германия, похоже, из своего поражения выводы сделала» - на сколько мне известно, она это сделала с большим трудом! И это после такого сокрушительного поражения! После гибели главаря и Нюрнбергского процесса! А с какой стати Сталин должен был перемениться после 1945 года, «"разменяв" чисто военные успехи СССР на успехи и результаты политические»? Чтоб так мелко размениваться, ему надо было перестать быть Сталиным. И вовсе он не считал себя победителем, даже Парад Победы отказался принимать. Такая победа для него была мелковата. Виктор Суворов в книге «Очищение» (гл. «О сталинской панике») и вовсе утверждает, что Сталин осознал своё поражение (что все его грандиозные замыслы рухнули) через неделю после нападения Гитлера, оттого он и впал тогда в прострацию. Однако Сталин был маньяк большевистской (коммунистической) идеи и, скорее всего, после 1945 года ему стали грезиться какие-то иные варианты устроить Мировую Революцию. В конце-концов, он всю свою жизнь на это положил, это было смыслом его существования, столько миллионов людей ради этого изничтожил, и вдруг – повернуть, отступить? Нет, логичным было бы для него и дальше продолжать в том же духе: «Вместо поисков выхода из войны продолжаются попытки «захвата территорий»… Начинаются бессовестные и нелепые "народно-демократические революции" в оккупированных странах… Как результат - растут репрессии и изоляция… Внутри страны народ смертельно устал от войны и чувствует себя обманутым, всё держится на страхе и принуждении». Так ведь у сталинского режима изначально всё держалось на репрессиях, страхе и принуждении. Так что режим просто оставался верен самому себе. С чего бы вдруг ему меняться?!

8. «И в итоге, теперь уже Сталин, попадает в позицию "СССР против остального мира"». Тут всё зависит от того, с какой стороны этой изоляции посмотреть? Это мы сегодня, зная конечный результат, так можем судить. А тогда? Вот Солженицын в каком-то своём произведение подсчитал (а я, помню, прикидывал, так оно примерно и получалось), что на пике своего могущества под прямой или косвенной властью СССР находилось около половины человечества. А под гораздо более мягким влиянием США находилось в два раза меньше (кажется, 23% населения планеты). Остальные страны по тогдашней терминологии считались «неприсоединившимися», но многие из них были очень склонны к социализму. Да и страны Западной Европы были заражены социалистическими идеями. Так что, кто тут был в изоляции, это ещё вопрос? По-моему, так мир тогда устоял перед напором советского социализма только благодаря экономическому и военному могуществу и идеологической стойкости США. Однако я сомневаюсь, что Соединённым Штатам удалось бы выстоять, если бы Сталин не провозился с Гитлером четыре года, за которые американцы как раз и успели мобилизовать свою мощную экономику на массовое производство вооружения….

Вот такая картина маслом в моей голове.

Полный оффтопик (но всё же речь шла о люфтваффе): Американский самолет F-35.

http://www.youtube.com/watch_popup?v=Ki86x1WKPmE

Очень впечатляет.

политический комиссар подразделения НКВД военно-морской базы г. Одесса

Тоже все рассказал..........

Допрос политического комиссара НКВД ВМФ напомнил мне  эпизод с капитаном Милягой в романе В. Войновича "Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина",которого допрашивал в советском  штабе  с помощью  немногих немецких слов, которые знал штабной советский офицер. Сам Миляга после контузии решил, что захвачен немцами, и начал рассказывать о своем опыте борьбы с коммунистами, накопленном в работе советского гестапо — НКВД и даже  выкрикнул: «Да здравствует товарищ Гитлер!»

Насторожило следующее: "М-о Иван, украинец из Днепропетровска, 23 года.
По политическим причинам получил 15 лет, из заключения направлен в бригаду диверсантов"

Если это "враг народа" осужденный по ст. 58-ук , то как он вообще мог на фронте то оказаться? тем более в числе диверс-развед-групп.  Насколько собственно можно доверять всей информации, если в мелочах такая несуразица?

По мне так это не самая большая несуразица российской истории, тем более тех времён.

А как бывшим "врагам народа" доверяли армиями и фронтами командовать - Мерецков К.А.

Уважаемая Галина, извиняюсь, что в очередной раз лезу со своим гнилым помидором в Ваш огород, но замечу, что прав уважаемый isetec, отметив неординарность ситуации.

Рискую опять оказаться "конспирологом", но предположу, что очень многие из попавших в плен (хоть добровольно, хоть нет), пытались доказать немцам, что являются врагами советской власти или, хотя бы - обиженными этой властью.

Если на "сталинском суде" обвиняемый доказывал бы, что не вышел на работу, сорвав тем самым пятилетний план государства, по вине тихозвенящего будильника, то немцам бы он доказывал, что не вышел на работу, т.к. абсолютно сознательно пошел на саботаж  кровавого сталинского режима. 

Я не прав?

В этом я полностью с Вами согласна. Тоже думаю, что таких пленных, как Вы описываете, было большинство. Не даром же появился указ, приравнивающий пленных к изменникам.

Но уважаемый isetec, насколько я поняла, отмечает как несуразицу нечто иное :

Если это "враг народа" осужденный по ст. 58-ук , то как он вообще мог на фронте то оказаться? тем более в числе диверс-развед-групп. 

Я и вел все к тому, что -  может быть и "клеили" сами себе, попавшие в плен диверсанты - статью 58-ук?

Таких ведь, обычно, не брали "в космонавты", по крайней мере - в самом начале войны? 

Скорее всего, что Ваша версия более вероятна и сомнения isetec вполне обоснованы для самого начала войны.

Спасибо, уважаемая Галина.

Бывшему з/к значительно выгоднее представить себя политическим, нежели уголовником. Справки об освобождении у него в плену не требовали.

Черт побери, а кто в чем мог разобраться в то время, в том , что кто-то  тот , как Вы говорите. НЕ СОГЛАСЕН. с ВАМИ.

        Еще в 1980-х гг. Виктор Суворов доказал в "Ледоколе" и "Дне М", что в РККА оказалось много зеков еще ДО 22 июня 1941 г., причем, в некоторых частях их было большинство. Мой и уважаемого isetec вопрос в том, как ПОЛИТЗЕК оказался среди ДИВЕРСАНТОВ? Вариант того, что какой то чекист дурковал и прикидывался "врагом народа"- принимается.

Там не о первом эшелоне.

Не "доказал", а высказал предположение

Может и так, но его предположения обычно верны. К тому же, этот Иван перебежал не летом 1941 г., а уже после 13 сентября (точной даты нет), а к тому времени произойти уже могло что угодно.

Относительно листовок пленный говорит, что им не доверяют, поскольку листовки не подписаны. Должно быть подписано «Германский Вермахт» или что-то подобное.

 

 Оказывается - вот на чем погорела немецкая пропаганда!

А ведь, могли бы для пользы дела листовки подписывать: "С любовью к вам. А. Гитлер", что бы у красноармейцев не возникало сомнений в подлинности документа.

Ох... Шутки-шутками, а "личная подпись Сталина" на Почетной грамоте ударника производства таки грела душу многих трудящихся Страны Советов...  Очень простые люди, буквы знали, но серьезных взрослых книг не читали, плюс одуряющая пропаганда с утра до ночи. Как результат - совершенно ДЕТСКИЕ представления обо всем, что выходило за рамки лично известной трудовой практики (поле. коровник, бетономешалка).

Уважаемый Марк Семенович, я абсолютно согласен со страшной силищей "личной подписи" Сталина на грамоте, но тут, ведь, немного другой случай. Красноармейцы сомневаются в достоверности листовки и ждут подтверждающей подписи, как маленькие дети.

Я могу лишь предположить, что пленный нес эту ахинею, что бы хоть как-то проявить себя умным и полезным для Вермахта, а вернее - для улучшения своей участи. Если это не так и красноармейцы, действительно ждали подтверждающей подписи и немцы в это поверили, то следовало тогда и подписаться: "людоед Бармалей" или "Бабай", что бы красноармейцы - за Урал от страха убежали.

Извиняюсь, но кроме попытки "умного выкрутаса" советского пленного, я тут, более ничего не заметил.

Уважаемый Ura. Вы, мне почему-то кажется, просто свой развитой интеллект на простого красноармейца примерили. Да ещё того времени. Этот человек, вообще, малограмотным мог быть, а то и не грамотным. И спокойно мог думать, что на каждой листовке в состоянии расписаться лично Гитлер, или человек по имени "Вермахт". Я таких людей и нынче навалом встречаю, иногда доводится с очень простыми людьми общаться. Ну а если человек тогда где-нить в деревке вырос и кроме коров и неграмотных соседей ничего в жизни не видел и газет не читал, даже советских, то листовка для него вполне могла быть мегаофициальным докУментом.

Уважаемый Илья, я совсем не против того, что среди красноармейцев, могли найтись те, кто был еще тупее меня, но беспокоит меня то, что мы раз за разом, пытаемся этой тупостью, слишком многое объяснить... 

А ведь, читая вполне достойные показания этого пленного Николая  из батальона аэродромного обслуживания, нельзя сделать вывод, что он "в доску простой" (вот перечитайте его показания). Да и умение прочитать листовку и заметить отсутствие подписи, говорит о том, что неграмотным он не был: ведь, не комиссар же, сжалившись над умственно немощным, ему эту листовку зачитал?

Ну и самое интересное: видя действия (комиссарские - расстрельные) советской пропаганды, мог ли - даже самый тупой боец, действительно поверить в то, что листовки, призывающие переходить на сторону врага, дело рук этих же комиссаров, даже, если предположить, что эти же комиссары, внушали красноармейцам то, что это - их (комиссаров) рук дело, с целью проверки бойцов "на прочность"? О какой подтверждающей подписи, тут речь?

Сжав в зубах листовку несешься к немцам с мыслью о вкусном обеде, но прибежав, слышишь от них: "Эту листовку мы не писали. Сам видишь: нашей подписи в ней нет. Это тебя комиссары подставили и мы, с чистой совестью, будем тебя - не кормить, а немножко расстреливать."

Какой красноармеец, мог поверить в такой сценарий?

Вот я и предположил, что этот Николай, делая столь мудрое замечание гитлеровской пропаганде, просто - посыпАл сахарком, светящее его персоне, место под солнышком. Ведь не в бою же его в плен взяли, а он сам, с листовкой в зубах перебежал. Мог на что-то и расчитывать. Вот и пытался лизнуть сапог "г-ну Вермахту".

Да, может Вы и правы. Он, наверное, так и сделал, хотя, конечно, лучше у него самогО спросить. :) Если продолжать догадки, то я бы подумал так, что он сам лично может так и не думал, однако и не сам это выдумал, а слышал в среде сослуживцев. Фразы типа: "А чего это подписи нет, кто это нам послал?" –  я вполне могу себе представить. Тут дело не в тупости, этп какой–то уничижетельный эпитет, а в простоте и неграмотности подавляющего большинства красноармейцев. У меня в армии таких было около 90% русских и все полностью нацменьшинства. В их устах и в 80–е эта фраза прозвучала бы органично, там и похлеще выдавалось. Ну а в 40–е...

Ну, а, в общем, мы спекуляциями занимаемся..

Уважаемый Илья, в защиту интеллекта (если он им все-таки обладал) пленного Николая, могу сказать, что он украинец и к русским нацменьшинствам, думаю - не принадлежал=)

 А вот как другой украинец - пленный Мариан оценивает возможность беседы среди сослуживцев, на "левые" темы:

 больше половины солдат и офицеров перебежали бы в случае возможности. Однако друг другу не верят и поэтому не делятся мыслями о переходе на другую сторону.

Лучше оформим спекулянтом перебежчика Мариана=)

Работа явно стоит имени. Спасибо большое. То, что пришлось несколько раз слышать в жизни от людей воеваших и выживших( сказнное ими, скорее всего, с их же точки зрения  весьма опрометчиво), обретает документальное подтверждение. Это, конечно не опросы общественного мнения, а "косный язык спецслужб", но и мы выросли не в дворцовых покоях  и танцевали на балах.

Марк Семенович!

Если мой вопрос уместен, то не могли бы вы пояснить ваше отношение к Буровскому (я имеею ввиду исключительно только статьи и кнниги).   Носит ли оно такой же характер как и ваша критика Б.Соколова?

Для прокладки телефонов использовалась колючая проволока.  Производство её было налажено хорошо,  телефонного провода - не очень.

С колючей проволокой тоже было не очень, вся на ГУЛаг ушла, а для фронта союзники поставляли…. Так я вычитал у В.Суворова.

Может быть здесь речь идет о другом? Что для связи планировалось использовать какой-то хитрый  способ подключения телефонных аппратов к существующим линиям проволочных заграждений (хотя бы и вражеских) вместо кабеля? Но вообще возможно ли это технически? Может это такие сказки для допрашивающих?

Уважаемый Егор, подключиться к проволочному заграждению, конечно же не реально ("коротыш" обеспечен), а вот получить вполне нормальную телефонную "пару", размотав "колючку" и пробросив две "жилы", для связиста, невыполнимого труда не составит. При условии качественной скрутки, а лучше - термосварки (термошашкой) между кусками проволоки, устойчивая связь гарантирована на многие километры.

P.S. Много раз дополнял этот коммент, но всю километровую нижнюю часть, решил удалить=)

А лучше удалемое не стирайте совсем, а посылайте в личных сообщениях ;)

 Перед началом публикации этих документов Марк Семенович объяснил, почему он не указывает полные фамилии этих пленных и перебежчиков. Но ему самому-то эти фамилии известны.

Мне с чисто познавательной точки зрения интересно, как в дальнейшем сложились судьбы этих "источников" . Если бы проверить эти фамилии по базе данных ОБД-Мемориал"...

Увважаемый  Марк Солонин ,

На  фоне блистательных знатоков, которых Вы собрали на своём замечательном сайте,  мне стеснительно вылазить и  с кем-то спорить о частностях и фактах истории, тем более с Вами. Однако, надеюсь, что в части обобщения я не так уж позорен и дерзну обратиться...На пальцах...Ради простоты. Спешу задекларировать мою цель- убедиться в нужности некоторых аспектов Ваших исследований, не вдаваясь в частности.

Вы не могли бы раскрыть цель доказательств( базисно). Пока доказывалось, что политика правительства  СССР была не не менее агрессивной,  чем гитлеровская, это"ура". Что командование КА было трусливое и неграмотное - обидно, но приходится признать.

Но что наш народ- повально трусы и предатели, а кажется такое впечатление создаётся при чтении протоколов допросов, мне пока трудно согласится. Поэтому и спрашиваю, избегая словоблудия и задних мыслей, неужели Вы  действительно хотите доказать, что было всё так плохо? И героев не было и нормальных военачальников? Очень надеюсь, что это не  Ваша цель ...

Уважаемый Юрий, так вот же Вам пример, именно от Марка Солонина, о стойком коммунисте-офицере:

http://www.solonin.org/doc_plennyiy-ubezhdyonnyiy

Всяко, видать, было.   И трусы и герои и обыкновенные парни были. А как же без этого?

Уважаемый Юрий mariner, хотя Ваш вопрос адресован к автору, а не к его читателям все-таки  и я позволил себе написать ответ. Простите, если влезаю не в свое дело ...

Лично я давно и внимательно читаю книги и статьи М.Солонина. (При этом его книгами отнюдь не ограничиваюсь, хотя и стал предпочитать их исследованиям других авторов. А реальной историей Войны интересуюсь еще раньше - со страшего школьного возраста,когда начал сразу с реальной истории - полевых исследований...). Так вот никогда эти книги и эти открытия не приводили меня к таким выводам :

что наш народ- повально трусы и предатели,

или что

И героев не было и нормальных военачальников

А вот, что все было очень плохо и очень страшно, это объективный факт, к сожалению...

Но тем больше подвиг тех, кто честно и храбро сражался испытывая фактически двойную тяжесть - беспримерно страшной войны и беспримерно жестокого своего режима... Кто проявлял инициативу, зная, что проще и безопасней отсидеться, кто верил, что победа над гитлеровцами изменит  к лучшему и судьбу собственной страны...

Пару лет назад пришось поднимать останки бойцов 33-й армии. Тот кто послал их в безнадежное и неподготовленное наступление считается героем и маршалом победы, ему памятники ставят. А герои лежат до сих пор неизвестными на лесной опушке. Почему герои? А вся картина была перед нами - расчет "максима" накрыл немецкий миномет. Так все и осталось перемешанным в одной воронке. Можно было понять в какой момент накрыл - в окружении пытались отбиваться - но позиция была безнадежной, а до своих до линии фронта немного не дошли. И еще были характерные детали - у наших остатки немецкой плащ-палатки и других нужных в лесу трофейных вещей. Воевали до последнего и пользовались снаряжением захваченным у врага...

Уважаемый Юрий,

Мне проще всего процитировать самого себя. В июне 2011 г. я был в эфире радиостанции "Вести-ФМ", где мне задали похожий вопрос. Ответил я так:

"Начнем с того, что фальсификация, на мой взгляд, начинается тогда, когда автор, историк, исследователь, прежде чем написать что-то, начинает думать о том, на какую мельницу он начал лить воду. Вот в этот момент в его голове включается автомат фальсификации. Дальше она может быть платная, это может быть цензура, это может быть самоцензура - там много всяких может быть моментов. Но, на мой взгляд, это все должно быть выключено в голове автора, это и есть такая маленькая составляющая того, что называется профпригодность"

http://www.radiovesti.ru/articles/2011-07-03/fm/5130

Ваш вопрос для меня - "пришелец" из другого мира, где сначала решают - что надо "втюхивать быдлу в башку", а потом начинают подбирать для этого милого занятия подходящие клочки из подходящих (еще лучше - вымышленных) документов.

Поскольку Вы у нас на сайте новенький, и, наверное, еще толком не огляделись по сторонам, то специально для Вас повторяю то, что уже дважды писал ранее: 

Протоколы допросов отбирались без какой-либо идеологической цензуры; мой помощник тыкал пальцем и говорил:  "Во, еще один протокол", я вписывал страничку в заказ на ксерокопирование (немецкого я не знаю, так что оценить содержание смог только СЕЙЧАС, когда волонтеры мне это перевели);  это не я подбирал таких "неправильных" пленных, это они такие летом 41-го были. Постарайтесь смириться с этим фактом.

Уважаемый Марк Семёнович,

Очень польщён ,что сочли возможным ответить. Хоть я сразу отнекался от намёка на предзятость ,а Вы всё-таки меня в этом заподозрили. Тем не менее, Ваш ответ исчерпывающий , вполне достаточен. Корректность  выборки-тоже  ннесомненна теперь, но для себя оставлю спасительную надежду , что дознаватели могли быть необьективны и иногда акцентировались на духе пленных таком, каким его хотели видеть они сами или их руководство. Ещё раз спасибо за Ваше  дело и ввозмоожность  видетть на Вашем сайте столько достойных людей сразу.

Болшое спасибо и Егор - wegwarten и URA - tsusima05, ваши комменты тоже очень помогли сохранить веру.