Отчет немецких зенитчиков о борьбе с танками КМГ Болдина

Поражает меткость попаданий, приведенная в отчете. Как только зенитка начинает стрелять, танк уже обречён. Второе: а какие это танки? Неужели КВ?

Для того что бы точно, и эффективно выстрелить, нужно иметь следующее: Точно определить дистанцию, (огромный  и высокоточный внешнебазовый, зенитный дальномер, у расчёта пушки 88) настильность срельбы, могучий снаряд, натренированный расчёт.

У немцев, всё это было, так что, я думаю, тут нечему удивлятся.

Кстати, если хотябы один элемент из вышеуказанных условий выпадает, то точности, Увы, уже не будет.

На упомянутых дальностях  (200 -500 м) при стрельбе по наземным целям достаточно точности обычного орудийного прицела.  На бОльших дальностях точность выстрела ограничивается рассеиванием снарядов.

Обращаю внимание, какая точность пребуется  для поражения танка, и не обязательно КВ-2. Стационарное, неподвижное  орудие, длинный, более  4 м, ствол дающий огромную скорость снаряда и мощную его закрутку (для стабилизации), точный оптический прицел и, конечно - обзор и время для прицеливания. И дальности от 100 до 300-500 метров. И не один выстрел чаще всего.

Кстати, если хотябы один элемент из вышеуказанных условий выпадает, то точности, Увы, уже не будет.

Советовал бы господам  диспутантам  не быть такими легковерными, и  с таким же уважением относиться  и  к  точности бомбометания по танку. Балистика и аэродинамика - науки точные,  эмоций  и  авторитетов не признают.  А меньший заряд у снаряда, по сравнению с бомбой, компенсируется высокой точностью его попадания. Поражение цели, в конечном счёте, обеспечивается исключительно приложенной удельной кинетической энергией.

Вместе с тем, должен заметить, что Красная Армия имела, и в немалом количестве, может чуть похуже, но тоже неслабые системы и орудия  ПВО.  И никто не мешал их активно применять. Тем более, загодя развернувшись и укрывшись. И если на границе, допустим - "проспали", то в глубине обороны уж наверняка могли. Для развёртывания таких орудий требуются считанные минуты. Хотя, если  КА  не помогли тысячи мощных орудий  и танков, то и это вряд ли бы спасло...

P.S. А то получалось: бороться с танками мешали авианалёты, а бить по самолётам мешали прорвавшиеся танки !

Вместе с тем, должен заметить, что Красная Армия имела, и в немалом количестве, может чуть похуже, но тоже неслабые системы и орудия  ПВО.  И никто не мешал их активно применять.

В роли орудий ПТО?

85-мм артсистемы и они были в штате ПТАБР .

Т.е. с немецкой африканской импровизацией в РККА ознакомились и и приготовили её использовать так же, как и немцы свою ахт-ахт (производство бронебойных снарядов).

Советовал бы господам  диспутантам  не быть такими легковерными, и  с таким же уважением относиться  и  к  точности бомбометания по танку. Балистика и аэродинамика - науки точные,  эмоций  и  авторитетов не признают.  А меньший заряд у снаряда, по сравнению с бомбой, компенсируется высокой точностью его попадания. Поражение цели, в конечном счёте, обеспечивается исключительно приложенной удельной кинетической энергией.

Браво!

К себе эти призывы вы относИте- потому как у вас бомба, разогнаная в пике до скорости 450-600 км/ч почему то не желает лететь быстрее 300 км/ч...

И почему-то невозможность непосредственного уничтожения танка у вас не означает его потерю боеспособности из-за повреждения хотя бы шасси и срыва атаки или просто марша танкового подразделения в колонне...

Так что вы бы не спешили объявлять о своей полемической победе с увещеваниями некоторым господам считать, что налет пикировщиков мог рассеять атакующие танки только в документации битых гитлеровских вояк.

Я лично понял ваше воззвание именно в таком духе- извините, если ошибся (не в моем анализе вашей оценки эффективности штук, а в ваших намерениях так свой анализ проводить).

Главное забыли - пушка должна уверенно попадать в  цель размером с танк на расстоянии в 2 км, как в приведенном примере, где в советский танк попали на расстоянии 2,3 км.  Именно точность, о которой другие и не мечтали, сделала ахт кома ахт лучшей зениткой второй мировой.

Вряд ли КВ - их в 11-м мехкорпусе всего три штуки было. Хотя для ахт кома ахт, которая на расстоянии 2 км пробивала броню в 84 мм, что КВ, что другой танк, без разницы.

Бронетехника противника находилась в этот момент в лесном массиве двумя километрами восточнее Новик и с трудом просматривалась. Выпущенными в направлении орудийной вспышки снарядами один танк русских был уничтожен.

Это к вопросу о точности прицеливания. Практически на глаз. Просто [плотность - опечатка] - кучность огня помноженная на расход снарядов. И немного везухи...

С расстояния в 2,3 км стреляли в сторону "орудийных вспышек".  Цель (танк) никто не видел вовсе. После этого - по версии двух переводчиков - танк (источник вспышек) пропал из поля зрения или был уничтожен. Ни о какой прицельной стрельбе в данном случае нет и речи.  Очень не хотелось вспоминать сову и глобус, но это тот самый случай

Это ещё   Алиса  у  Льюиса Кэррола восхищалась:

Это же надо, иметь такое зрение !   Увидеть  никого  на таком расстоянии !

Не понял кто сова и кто глобус.

На чистом немецком написано. Лес в 2 км восточнее Новики, батарея в 300 метрах западнее. Затем

Выпущенными в направлении орудийной вспышки снарядами один танк русских был уничтожен.

Когда батальон начал наступление на Новик, пехотинцы доложили о появлении нескольких танков, которые, однако, батарея не смогла обнаружить. Два находившихся на дороге танка были подбиты. Позднее, на опушку леса выехал ещё один танк, который был сразу же подбит и затем взорвался. Остальные машины, ещё находившиеся в лесу, отступили.

 

Опушка леса ближе не стала.  Те же два километра.

Два танка уничтожены на дистанции более 2 км.

А мне твердят " везуха", "никакой прицельной стрельбы".

Выпущенными в направлении орудийной вспышки снарядами...

А сколько их было, снарядов ??   И сколько снарядов выпустили по полубатарее "танки русских" за это время  ?

Твердят те, кто как заклинание произносит мантру   "Ах,  Ахт-кома-Ахт !! Дас ист коллосаль !!".   А я  (и другие) - пытаемся убедить. И, наверное, закончим на этом...

Я пока вижу подмену бронебойности дальнобойностью.

Мне вот тоже интересно. Один раз только, по-моему, упомянут "тяжелый танк". А остальные? Огромная же разница между машинами была. Очень жаль, что нет даже примерного описания.

а какие это танки? Неужели КВ?

 

КВ (и даже ИСы) поражались этой знаменитой "восемь-восемь" не хуже, чем Т-34.

Один из членов экипажа выпрыгнул с парашютом и приземлился в Скиблево (Skiblewo). По спускающемуся парашюту велся огонь.

 Как-то встречались утверждения, что только озверев от своих  потерь и зверств противника, с обеих сторон стали производиться подобные действия, но, однако, уже в первые часы войны велся огонь по парашютисту.

В боевых наставлениях лётчикам-истребителям и зенитчикам в качестве основного уязвимого места самолёта всегда называлась пилотская кабина. Не вижу большой разницы со стрельбой по парашютистам. И формально, лётчик на парашюте не считается пленным, тем более над своей территорией. Может, и "неблагородно", и трагично, но война есть война.

Тут я с Вами не соглашусь, уважаемый Павел, на мой взгляд, добивать летчика опускающегося с парашютом, это - как добивать моряка потопленного корабля в спасательной шлюпке. Конечно, совсем другое дело - десант, опускающийся с теми же парашютами, но не с целью - спаститись, а с целью - навредить.

Я это не оправдываю, а пытаюсь объяснить. В  прошлых постах спонтанно уже возникала тема о моряках подбитых кораблей и ответственности за их судьбу.  Хотя некоторая разница между ними и лётчиками всё же есть. Уцелевшего лётчика на аэродроме ждёт новая машина, так было практически всегда.  Но, например, стрельба из всех стволов  по парашютному десанту не только допускается, но и предписывается. Надеюсь, что мы понимаем друг друга.

Ещё раз скажу

"Нет правды на войне"

.                              (С) Марк Солонин

Так и спасшегося моряка ждал другой корабль... Только - и тонущий корабль и падающий самолет, это - судно терпящее бедствие. Летчику же, бывало, сначала приходилось покидать машину с парашютом, а потом еще и как моряку, качаться в спасательной шлюпке.

В 1923 г. в Гааге были изданы "Правила ведения воздушной войны", которые, хоть и не стали договором, но для многих стали законом, запрещающим "совершать нападение на членов экипажа, пытающихся спастись с помощью парашютов".

В 1949 г. в Женеве, это правило получило юридическую силу.

"Нет правды на войне"

                                                        (С) Марк Солонин

Все же "Нет блага на войне", прошу прощения.

Тема "стрелбы по парашютам" возникла, видимо, под влиянием книг о Битве за Англию.
В одной из них утверждается что командир эскадрильи "Спитфайеров" обещал сорвать погоны с каждого, кто откроет огонь по сбитому немцу, спускающемуся на парашюте. По его мнению, цель боя состояла только в том, чтобы уничтожить вражеский самолет, а не пилота.
Дунаю, все это было не для Восточного фронта...

Асу Люфтваффе Альфреду Гриславски, ведомым у которого успел побывать Э.Хартманн, задают вопрос:

 " Известно, что на Западе очень часто американские летчики расстреливали немецких летчиков на парашютах. Было ли такое на Восточном фронте? Стреляли ли немецкие летчики в русских, а русские - в немецких?" 

 Гриславски отвечает:

    Нет, на русском фронте такого не было. Никогда не слышал ни об одном таком случае. В России этого не было с обеих сторон. С земли стреляли, но летчики-истребители друг в друга - никогда. После войны я встретился с несколькими американскими офицерами и когда я сказал им,  что американцы всегда стреляли по летчикам, выпрыгнувшим с парашютом, а в России этого никогда не было, то американцы просто не поверили мне. Когда меня сбили в последний раз, сбили американские истребители, то я с восьми тысячи метров падал почти до самой земли, не открывая парашюта, чтобы меня не расстреляли американцы. Только в последний момент я дернул за кольцо. Если бы я это не сделал, меня бы расстреляли в воздухе.

   http://www.airforce.ru/history/ww2/grislawsky/index.htm

Конечно, весьма сомнительными выглядят слова немецкого аса, но все-таки можно предположить, что сам А.Гриславски такими позорными вещами не занимался, находясь и на Восточном фронте. И со стороны советских летчиков, таким сволочным приемам, он и его товарищи вряд-ли подвергались.

P.S.  А говоря о британском командире эскадрильи, Вы, скорее всего, говорите о Дугласе Бадере. Этот ас, тоже, имел  понятия о чести и пытался привить их своим подчиненным.

 Так-что, вряд-ли дело в Западном или Восточном фронте.

Немецкий лётчик, сбитый над Англией, автоматически становился пленным. Ну разве что, вплавь через Канал.

Я посмотрел бы на советского лётчика,  о  котором полковой  "особист"  узнал бы, что он не стал стрелять в немецкого парашютиста. Это вопрос совести каждого. Думаю, все мы, сегодняшние, мало имеем права на осуждение или оправдание этого. Максимум - разбираться: было или не было.

Я, например, не вижу разницы в положении сбитого лётчика на парашюте  и  обгоревшего танкиста, с трудом выползшего из горящего танка.  Вот в него можно стрелять, или нет ??

И предлагаю закончить на этом.

Воля Ваша, давайте закончим, хотя аргументы Ваши мне представляются очень убедительными. И про особиста, до которого нацисткому гауляйтеру было как до неба. И особенно - про танкиста. А раненого пехотинца добивать можно?

Вообще важнее уничтожить летчика, а не самолет. Снайпера, а не его винтовку. Выглядит конечно не очень по-рыцарски, но настоящая война, я так понимаю имеет очень мало общего с "4 танкистами и собакой".

Если обе стороны расстреливали пленных, то почему они должны церемониться с еще непленными летчиками?!

Я читал про WW1, что вначале, встречая в небе вражеские самолеты, летчики чуть ли не честь другу другу отдавали - мол все мы братья, авиаторы, но потом быстро стали пробовать друг другу убивать и "рыцарство" исчезло.

Остатки этого атавизма даже встречались в начале ВМВ на Западном фронте и в Битве за Атланитку (в начальном пeриоде, конечно). Элита играла в турнир.

На море была другая подоплека: в довоенных международных договоренностях было оговорено щадить невоенных моряков, вынужденных предоставлять свое судно для эпизодиоческих военных услуг: если выяснялось, что судно с военной контробандой невозможно конфисковать (какое красивое словодля замены "захватить") и его пришлось топить, то если даже оно принадлежит вражескому флоту и укомплектовано гражданами страны, с которой ведет войну государство (и когда владелец рейдера неспособен захватить этих некомбатантов под долгий контроль), то командлование рейдера должно было приложить все усилия по гарантии жизни моряков-некомбатантов (что смахивало на спасательную операцию). Рейдер помогал спасенным забираться в шлюпки, снабжал водой и продовольствием, иногда не просто указывал направление к ближайшей надводной земле, но даже буксировал шлюпки по напралению к суше. Словом, конвенция предписывала запрет по уничтожению неприсягавших воевать и это выполнялось до последнего пункта немцами по инерции влоть до второго года войны (среди немецких командиров подводников довоенного обучения было немало профессионалов торгового флота, так что тут дело не просто в традиционной немецкой пунктуальности и дисциплине), пока осознание того, что  экипажи некомбатантов разбавлены комбатантами- присягавшими профессионалами обслуги вооружения- не остудило этот профессионально-элитный энтузиазм гитлеровских подлых и битых, пониате, пиратов. Вообще, приписываемый им садизм далеко не догонял по уровню даже менталитет японских профессионалов-мракобесов (самих мчавшихся в на тот свой японский свет и гнавших туда всех опавшихся под руку под любым предлогом отнюдь не ради садизма). Самые безобразные вещи происходили лишь под конец войны, когда ускоренная подготовка и ожесточениие войны несколько повлияли на коллективную мораль этого элитного германского корпуса... Да и то в глазах американских подводников Деница засудили ради пропагандистких целей (о чем свидетельствуют работы Клэя Блэра-Мл., американского наилучшего эксперта по подплаву, который был не просто военно-морским историком, но и профессиональноым подводником (был- потому что он скончался в 2004-м); будучи профессионалом с одной стороны и американцем- с другой, он создал очень (если - не самую!) объективную историческую работу об истории немецких подводников ВМВ)

В 1923 г. в Гааге были изданы "Правила ведения воздушной войны", которые, хоть и не стали договором, но для многих стали законом, запрещающим "совершать нападение на членов экипажа, пытающихся спастись с помощью парашютов".

В 1949 г. в Женеве, это правило получило юридическую силу.

И правильно не стали. Конвенция предназначалась для обязательств щадить некомбатантов, т.е. неприсягавших применять оружие. Так что решение 49-го года выглядит уязвимым из-за своей коррупционного душка в пользу элитных военных профессионалов и шагом легализации тотальных войн "от обратного" того, ради чего эти конвеции и создавались- организовать вместо тотальных войн дуэли профессионалов.

Расстреливать пленных и убивать терпящих бедствие, это  не только не по-рыцарски, но и совсем по-свински.

А рыцарство совсем не исчезло. Были летчики, которые соблюдали правила ведения воздушной войны.

Здесь скорее многофункциональность использования зениток 8,8 см. Надо - по самолетам, надо - по танкам, надо - по бункерам.

А где же наша?

Я понимаю, если смотреть табличные данные, то можно решить, что по характеристикам даже лучше немецкой. В действительности намного хуже, особенно для стрельбы по наземным целям. Главное - у немцев один наводчик, а у нашей два - вертикальный и горизонтальный. Плюс наводка точнее у немцев. Плюс оптика цейсовская. Вот и все.

Полагаю. что если бы 21.6.41 немцы и советы обменялись бы друг с другом все 88мм на все 85мм, то на скорость продвижения вермахта это не повлияло бы.

И наоборот, если бы обменялись расчетами и теми, кто ими командует, то "вермахт" не дошел бы и до Смоленска.

"Железки" можно обсуждать сколько угодно (я сам это увы люблю :)), но имхо люди это 90% любой системы оружия.

Расчёты, пушки и снаряды сами по себе ещё мало значат. В том то и смысл того, что называется "военная машина", чтобы, во-первых, всё это оказалось в нужное время в нужном месте, во-вторых, чтобы там же нашёлся тот, кто правильно поставит точную реальную задачу, и добьётся её выполнения, и, наконец,  в-третьих, чтобы солдаты понимали и видели, что они - важная, незаменимая часть этой машины, а не просто брошенные на произвол судьбы и удачи жертвы. На эту тему написаны горы книг, диссертаций, песен и тостов. Добавить к этому нечего.

О пресловутых "бронебойных снарядах калибра 76 мм". Если посчитать реальный расход аналогичных  боеприпасов немцами (а это реально можно сделать), то скорее всего, станет понятно, что даже наличного запаса таких снарядов в РККА хватило бы на все немецкие танки с избытком. Только захваченного немцами добра было столько, что имело смысл ставить советские "дивизионки" на гусеничную базу и воевать с этой "грозной боевой техникой" аж до средины войны.

...если бы обменялись расчетами и теми, кто ими командует, то "вермахт" не дошел бы и до Смоленска.

А зачем тогда куда-то идти ? Каждый вернулся бы по домам - и всего делов...

Каждый вернулся бы по домам - и всего делов...

Тоже вариант :)

Ваш текст лишний раз подчеркивает, что "железо" не так важно, как о нем пишут.

И было, чем меняться. Вот, нашёл, просто красотень !

 http://waralbum.ru/54790/
"Расчет советского 76,2-мм зенитного орудия 3-К ведет огонь по наземным целям"

Особо внимательных прошу обратить внимание на угол между линией прицеливания и направлением ствола. Это означает, что ни о каком прямом прицеливании нельзя говорить. Надо было точно измерить дальность до цели, расчитать и ввести поправки в угол места и проч., и проч.

И ещё. Все помнят обошедшие весь мир кадры - на лафете разбитой  8,8  сидит обхватив голову руками молодой немецкий солдат.  1945 год, весна...

P.S. Прямое прицеливание - это когда прицельные приспособления  жёстко совмещёны  со стволом  а  поправки учитываются только по оптическим шкалам прицела.

Здесь дело не в характеристиках, а в использовании в бою и универсальности его.

Тут еще такой вопрос: а по каким танкам должна была стрелять 85-мм зенитка? Какой танк не могли пробить советские танковые орудия и ПТ орудия?

Просто страховка от сюрпризов, которые у немцев, например, встречались дважды (первый раз в Африке с "Матильдами", второй - на Остфронте с КВ). . Штатная ситуация на всякий случай.

Конечно, зенитчики должны быть готовы к нештатным (или штатным?) ситуациям и уметь стрелять по танкам, но гонять нашу 85-мм, как немецкую 8-8, думаю, необходимости не было.

Но в штате полков ПТАБр они были. Вряд ли бы включили бы в формирование, которое должно эпизодически действовать на передовой, артсистему ПВО глубокого тыла

Да я о том, что не было нужды у краскомов давать указания для зениток 52-К: "стрелять только по Pz-IV",  в отличии от зениток 8-8, которые обязаны были бороться с КВ.

Я же в смысле того, что для птабровских расчетов тех зениток изначально нештатной ситуацией было огонь по самолетам :)

Очень хороший вопрос! Но, ведь в реальности их использовали как ПТ и на практике, и в теории (ПТАБРы). Мне это непонятно - почему не хватало 76мм? Может БР снаряды были почему-то только к 85мм???

85мм должна быстрее поворачиваться, но она выше. Реально на этот вопрос мог бы ответить артиллерист, который использовал и те и те.. Не все видно по фоткам и таблицам ТТХ. Может из 76мм например гораздо сложнее попасть было (я теоретизирую).

М.Солонин: "О неготовности, снарядах и бензине". 

http://vpk-news.ru/articles/7749

Тут  можно о снарядах многое узнать.

И что? Ну перечитал отличную статью - БР для 85мм начали делать во 2 половине 41, т.е. осенью 41 их было еще меньше чем БР 76мм. Это никак не отвечает на вопрос - зачем было для ПТО использовать 85мм?

Зато, статья  отвечает на Ваши вопросы: "Мне это непонятно - почему не хватало 76мм? Может БР снаряды были почему-то только к 85мм???"

Да вы правы, но на вопрос "зачем" ответа все равно нет...

Однако, Вы оказались более правы, чем я.

Прочитайте, пожалуйста, чуть ниже, мой ответ Константину.

Эта статья на Ваш вопрос, увы, не отвечает.

снаряды 76-мм полевых и 76-мм зенитных пушек разные

Это были не мои вопросы, но это не столь важно. Снаряды для зенитных и полевых орудий тоже, конечно, разные. Исчерпывающего ответа о количестве бронебойных снарядов для зениток в статье нет, но в другом месте есть объяснение того, почему в противотанковых бригадах оказались 85-мм, а не 76-мм зенитные орудия:

 4. Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом... 

http://www.weapon.df.ru/archive/leto41/ptb41-2.html

  Так-что, уважаемый Арсений во многом прав: одной из причин появления в ПТАБРах 85-мм зениток, является "напряженка" с 76-мм зенитными снарядами.

P.S.  А Вам, уважаемый Константин, спасибо за то, что заставили меня - не только отправлять кого-то на поиски истины, но и искать самому.

Трудно понять...

Что, зенитные снаряды к 85-мм пушкам вытачивали на заводе  вместе со стволом ? Если не хватает снарядов 76-мм более старой модели, выпускавшихся несколько лет мирного созидательного труда и накапливавшихся на складах и в войсках, откуда за год с небольшим  могли взяться новые, с 1939 года ещё толком и не освоенные  ?

Хотя, кака у нас логика ?

Кстати, 8.8mmFLAK  и  76,2 мм 3-К - двоюродные сёстры, обе имеют одного предка - зенитное орудие  фирмы «Рейнметалл».

28 августа 1930 года общество БЮТАСТ (подставная контора фирмы «Рейнметалл») подписала контракт на поставку в СССР четырёх опытных образцов и технологии изготовления 7,5-см зенитных пушек

...

На основании полученной от фирмы «Рейнметалл» технологии завод №8 изготовил опытные образцы зенитной пушки, получившей заводской индекс 3-К. Оригинальные образцы, изготовленные в Германии, в феврале-апреле 1932 года прошли испытания  совместно с образцами, изготовленными на заводе № 8. В том же году пушка была принята на вооружение под названием «76-мм зенитная пушка обр. 1931 г.

...

Зенитные орудия калибра 76 и 85 мм внешне очень похожи, отличительными признаками 85-мм пушки являются дульный тормоз и коническая секция в средней части ствола.

Впоследствие  76мм-3К  была доработана и стала прямым прототипом 85-мм 52-К. Если внимательно сравнить ТТХ  упомянутых  орудий и снарядов, то особенных чудо-параметров у 8.8mmFLAK  нет,  да и не могло быть. И времени было достаточно, чтобы "освоить" в войсках эти орудия.

Не удивлюсь, если узнаю, что 8.8mmFLAK - продукт творческого сотрудничества СССР и Германии, учитывая,  что условия Версальского договора запрещали разрабатывать зенитные орудия.   Небось и таблицы на полигоне НИАП вместе отстреливали...

Возможно, что до осени 40-го (до обстрела немецкого танка) таких бронебойных задач перед зенитками особо и не ставили, считали, что "сорокапяток" достаточно, а тут, в преддверии войны, насчитав у возможных противников 10.000 танков, засуетились.

Или сделали вид, что засуетились...

Как же не ставили, если эти (и аналогичные) орудия входили по штату в ПТАРБ.  А в танковых и мехчастях боевые задачи  частей  ПТО  и  ПВО  практически совпадали: защитить свои танки, чтобы они не отвлекались от своей основной задачи - разбираться с пехотой и огневыми точками.  Это уж в самом начале войны  танки пошли на танки и стали наростать толщины брони и калибры орудий.  Это видно из любых наставлений.  Да и  "по жизни"  это  всем  понятно.  Вот, нарыл, сверху лежало - всё красиво:  http://bdsa.ru/index.php?option=com_easygallery&act=photos&cid=311&Itemid=172

Просто  арт-тренаж  "под запись", парковые дни  и строевые занятия не заменяют полигона. "Учиться стрелять будете в бою !".  Об остальном уже много сказано.

До 1940 обстреливали вроде типа совместно (?)... А немцы до 1935-38  годов вообще открыто тренировать эти войска не могли.

Так ПТАБРы были созданы.... Далее М.Солонин:

Решение о создании ПТАБРов было оформлено Постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 23 апреля и соответствующими директивами НКО от 26 апреля 1941 г. К 1 июня 1941 года предстояло сформировать десять таких бригад (1-я, 2-я, 3-я, 4-я и 5-я ПТАБР в Киевском ОВО, 6-я, 7-я и 8-я в Западном ОВО, 9-я и 10-я в Прибалтийском ОВО). 

http://www.solonin.org/article_poslednie-mirnyie-dni

  Это ведь, совсем новые подразделения.

Новые только организационно, на уровне корпус-армия. Это же не космические войска создавались. На уровне батарея-взвод-орудие всё оставалось. Там основная подготовка и тактика. И все наставления, и инструкции оставались. Они ведь пушку другим концом на лафет не ставили.  Это только новобранцев так гоняют: "Взвод - разойдись ! Взвод - становись !".   В ГШ всё легко, на глобусе. А генералы всё равно не командовали ничем. Когда бой начался,  генералам и маршалам  там нечего делать, они только мешают. Там лейтенанты и сержанты должны командовать, а не Верховный Гавнокомандующий с Ближней Дачи.

Нет, ну этого я совершенно не знаю: если зентное орудие не входило в ПТАБР, а стояло на уровне батарея-взвод-орудие, например, на берегу Невы - входили ли в его боекомплект бронебойные снаряды?

Сомневаюсь, конечно, что входили.

предположу, что стреляли осколочно-фугасными со специальной установкой взрывателя, мне встречалось, что это называлось -"на удар", хотя может это разговорное выражение

Нет, друзья. У этих снярядов всё другое: и масса, и балистика, и скорости, и вышибной заряд в гильзе другой. И таблицы стрельбы, поправки, и рассеивание значительно больше. И разрыв, даже в случае попадания - совсем другой. Их, конечно, использовали, но эффективность была совсем другой и тактика применения тоже. Зенитные снаряды тоже были совсем другие, там бронебойность не нужна - шрапнельные или осколочные. Короче говоря, совсем всё другое. Для таких снарядов дорогущие и тяжеленные 8.8  просто не нужны, а есть простые и доступные пушки, типа Ф-22 или похожие.

По моему в 1941 у немцев не было пушек класса Ф-22. Поэтому для борьбы с танками использовалось то что есть в данный момент (в том числе и зенитки). И, судя по всему, достаточно эффективно.

Всё было более или менее одинаковым, тем более, что многие системы разрабатывались и производились буквально говоря - совместно. Чего-то было больше, чего-то меньше. И со снарядами ситуация была похожей. Ф-22 - это универсальная дивизионная пушка, а универсальность всегда снижает ТТХ. Были прекрасные пушки 57-мм ЗИС-2, та же 45-мм 53К. То, что немцами активно и успешно применялись зенитные орудия в наступательном бою, скорее  говорит о том, что нормальная оборона не была организована.

И опять

45-мм противотанковая пушка обр. 1937 года была получена ...  наложением 45-мм ствола на лафет 37-мм противотанковой пушки обр. 1931 года, которая была построена по купленной у немецкой фирмы «Рейнметалл» документации.

 Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...

Полу-ОФФ: Это кстати про Pz-III насколько я понимаю (из приведенного вами отчета).

Да, похоже, что именно Pz-III.

Испытания, отчет о которых был подан маршалу Кулику (нач ГАУ и зам НКО) 16 октября 1940 г.  (ровно за год до бегства из Москвы), показали:

"1. 45-мм танковая и противотанковая пушка обр. 1937 г. бронебойным снарядом весом 1,435 кг при начальной скорости 760 м/сек пробивает броню современного качества под углом 30 град. от нормали: 

30-мм броню (k=2400) на дистанции 1000 м,    

40-мм броню (k=2600) только с дистанции 150 м"

30-мм и менее - это толщина борта, кормы, башни всех немецких танков 41-го года. 

У меня подозрение, что вы последовали по ложному следу установки критериев.

Тяжелые тыловые зенитки для высотных целей предписывалось использовать в ПТО не из-за их дальнобойности, а ради их бронебойности. Цели орудий ПТО обычно (если не всегда)- в пределах видимости, это не дистанционный загоризонтный огонь по ориентирам, а по видимым целям именно что в упор.

Почему их предписывалось использовать- потому что эксперты знали, что теоретически возможно создание сверхзащищенного сверхтяжелого танка (а немцы даже это пытались реализовать в проекте "Мамонт", переименованном потом в "Мышонок"). Т.е. осознание опасности было, ситуация  вынуждености маневра вооружением до ответа ВПК на новый неожиданный запрос фронта предусматривалась - так тогла почему же они должны были ограничивать себя мощностью из имеющихся тыловых противовысотных зениток? Если бы артсистема 130 мм была бы принята на вооружение не после, а до начала войны, то она бы фигурировала в штате ПТАБр.

До войны согласен (107мм из той же оперы) . А осенью 41 зачем?! Когда стало ясно, что "троек" и без "маусов" вполне хватает, чтобы КА не расслаблялась.

А что, вам известны иные специализированные противотанковые артиллерийские формирования дивизионного размера, кроме тех самых ПТАБр довоенного планирования, где были подразделения тяжелых зениток, предназначенных изначально не для ПВО?

Мне- нет.

Мы же не у Исаева в гостях, чтобы обсуждать только оргштатную структуру :)

По факту то 85мм использовались для ПТО в 41 - свидетельств достаточно много.

1) Обсуждать надо все, относящееся к анализу.

И что в довоенное время могли позволить формировать специализированное соединение дивизионного размера и оснастить их всем возможным, включая тяжелые зенитки для высотных целей с противотанковыми расчетами.

И то, что в предвоенное время, невзирая на поездки комиссии Яковлева, вроде знали всё о достижениях германском ВПК, но могли опасаться сюрпризов с его стороны и о возможности своих штатных средств ПТО.

И, о том, что после того, как начались боевые действия, состояние поступления информации о достижениях вражеского ВПК изменилось (информации стала поступать больше от войсковой разведки, меньше- от агентурной, но общий объем поступления возрос).

И, наконец, то, что состояние собственных ресурсов резко изменилось. Специализация зенитных подготовки расчетов по строго определенным целям стало непозволительной роскошью.

2) Вы упоминание об Исаеве - зачем вы это сделали? Чтобы опорочить один из способов анализа, только потому что такой же анализ используют у конкурента? Мне развить этот вопрос в вопрос о вашей мотивации делать это?

PS Арсений - arseniy , если вы ответите мне только минусованием, то я тот вопросик таки-разовью

ОК! Арсений - arseniy , это ваши минусы на этом посту (я просто хочу удостовериться, что провокатор- это все-таки именно вы, хотя нехитрый провокационный приемчик " Если у конкурента не отказываются пить, то давайте в знак солидарности сдохнем от обезвоживания!" вас итак выдает с потрохами)?

Василий, я ставлю минусов и плюсов достаточно много. Я делаю это имея ввиду "согласен с мыслью  автора" или "не согласен", а вовсе не мое отношение к автору. Ничего личного. Многим я ставлю и плюсы и минусы за разные сообщения, я считаю, что это нормально. На этот ваш пост я минуса не ставил. Если вас это действительно так сильно волнует, я готов не ставить вам минусов вообще, даже когда я с вами не согласен, мне не сложно :)

По сабжу: я не понял, что вы хотели сказать, поэтому повторюсь: я задался вопросом - зачем было использовать для ПТО 85мм зенитки. У меня нет цели открыть Америку, опорочить кого-либо или даже доказать кому-либо что-либо. Мне просто интересно общаться с умными людьми и расширять свои знания в области военной истории. 

Flak 8-8 были эффективны на открытых пространствах  в  степях Украины , Южной России , в Северной Африке , где они могли расстреливать танки противника с расстояния 2 км ничего  не опасаясь . Но когда   местность не позволяла такой прямой выстрел  , "8-8" были уязвимы . Из доклада командира 4-й тд фон Лангермана :" Возможность уничтожения русских танков 88-мм зенитными пушками  или 105-мм пушками сама по себе недостаточна . И та и другая пушки весьма тяжеловестны  по сравнению с быстро перемещаюмися танками противника  и  большинстве случаев они обнаруживаются , обстреливаются и уничтожаются еще при попытке занятия огневой позиции . Вдобавок к этому громоздкие , как сараи , беззащитные пушки представляют собой слишком крупные и уязвимые  мишени ."   

Согласен с вами.

Но как реагировать вот на такую выдержку из немецкого отчёта:

"Передняя цепь пехоты залегла перед большим ДОТом, вооруженным 4 легкими пушками. Полвзвода 6-й батареи с двумя 8,8 см орудиями приблизились на большой скорости на расстояние примерно 50 м от бункера и перевели орудия в боевое положение, в то время как огневое прикрытие взяла на себя противотанковая артиллерия. Уже через 2 минуты орудия открыли интенсивный огонь, выпустив 60 бронебойных снарядов. Два ведущих огонь орудия ДОТа были поражены прямым попаданием. Бункер замолчал, и пехота смогла продолжить атаку.".

Здесь говорится о 50 (пятидесяти) метрах дистанции,а пушка 8,8 собственной тяги не имела, её можно было только буксировать, и тяжёлым тягачём.

Что-то не верится, что при борьбе с сопротивляющимся противником можно вот так спокойно уничтожить 31 танк одной батареей. если не сказать полубатареей. И это огромная зенитка, которая буксируется и переводится из походного в боевое положение не одну минуту. И зенитка -- это же огромная конструкция, заметная. У нее даже щита нет. То есть просто из пулемета любой танк уничтожит зенитку.

У меня устойчивое подозрение, что вокруг было много брошенных танков. И на всякий случай каждый нормальный артиллерист вначале постреляет по брошенным танкам. Но писать в отчете об этом он не будет. А будет писать о победах над атакующим противником.

Уважаемый о.Николай,

Сегодня, правда в другой ветке, я уже приводил цитату из «Отчета зенитчиков..» о том как уничтожались советские танки.

“Около 13-00 обе батареи (одна батарея  20-мм, а другая  88-мм орудий -- spa) заняли позиции на хорошо просматриваемом холмистом  участке местности, маркированном как пункт 236, юго-восточнее Подлипки, в 4 км юго-восточнее Кузница… было отбито 9 атак противника. До 18-30 24.06.41 обеими батареями было уничтожено в общей сложности 20 танков противника».

 Батареи были приданы авангардным частям, и до полудня 24.06 на поле не могло быть брошенных советских танков.  Как видно, за каждую атаку уничтожалось 2-3 танка. Батарея 20 мм Эрликонов могла уничтожать легкие танки, а батарея FLAK 88 – любые. Именно на базе этой 88 мм зенитки потом была сделана пушка для Тигра.

Убедительно...

Но как нам понимать, что немцы занимают оборонительную позицию на местности, где они появились час назад, а советские танки и артиллерия таких оборонительных позиций не занимают и их стреляют как куропаток? И где пехота? Почему танки в одиночку?

И как понимать зенитку в авангарде, когда это громоздкая конструкция должна быть еще установлена и приведена в боевое положение?

В общем мы все пересуживаем вариации того, что Красная Армия к обороне не готовилась, да еще и воевать солдаты не хотели. 

Уважаемый о.Николай,

1. Зенитка Эрликон калибром 20 мм имела массу всего 68 кг. Разворачивалась она за считанные минуты и предназначалась именно для защиты от низко и близко летящих самолетов (защита колонны или объекта от штурмовки). Потом немцы ставили такие системы на вездеходы или бронетранспортеры.

2. В отчете несколько раз упоминается, что зенитки подвергались пулеметному и даже ружейному обстрелу, но свою работу выполняли. Там даже упоминается командир взвода, который лично убивает пулеметчика обстрелявшего его орудия.

3. Почему наша армия не сражалась также профессионально (за исключением разрозненных случаев) – это вопрос на «отлично».

2см не то Эрликон, не то Солотурн (подпольный швейцарский филиал Рейнметалла времен версальских запретов) по существу говоря можно рассматривать, как крупнокалиберный пулемет.

Пожалуйста, рассматривайте. Но броню танков Т 26 и БТ 120-гр снаряды Эрликонов пробивали.

Меня более всего заинтриговала ваше высокопарное "Зенитка Эрликон". Конечно, после этого какой-то там  драный пулеметишка, хоть и крупнокалиберный, уже воспринимается не так. Т.е. ещё одна очередная эксплуатация мифа о лучшей не то продуманости организаии- не то оснащенности  Вермахта- хоть и невольная эксплуатация.

1. Не знаю.

2.Если не нравится"зенитка", назовем по другому: «20 мм зенитный автомат Эрликон разработан в Швейцарии (разработан он был на фирме Рейнметалл в Германии -- spa), производился в США, Великобритании и странах Британского Содружества и стал, пожалуй, самой массовой зенитной установкой Второй мировой войны. Только в США было произведено 124735 таких орудий. Здесь … на их базе создавались одноствольные, спаренные и счетверенная установки. Орудия отличались высокой скорострельностью и простотой эксплуатации. …В 1939 г. автомат поступил на вооружение ВМС Великобритании, а в 1941 г. - ВМС США и широко применялся на кораблях и вспомогательных судах. Автоматы Эрликон состояли также на вооружении ВМС Германии и Италии».

Есть много фильмов, где показываются атаки японских самолетов на американские корабли. Там очень хорошо видно, как эффективно работают зенитки Эрликон.

3. По поводу "эксплуатации мифа о..." . Неужели я где-то сказал, что Эрликон как средство ПТО лучше чем сорокопятка, или, тем более, чем дивизионная Ф - 22?

Wow! Какая шикарная дымовая завеса того, что функционально  Солотурн-Эрликон в Вермахте использовался так же, как и ДШК в РККА и ВМФ- и все ради подмены компактности системы её баллистическими данными!

МИФ-то в этом!

Вы можете назвать иной калибр германского крупнокалиберного не авиацинного пулемета? 13,2 мм? Итальянцы! 12,7мм? Вообще у осистов таких систем не было! 15мм? Люфтваффе!

1. Зачем мне обсуждать тему о сравнительных характеристиках пулеметов разных стран? Ведь здесь обсуждался и комментировался отчет немецких зенитчиков о первых днях войны.

2. Зачем вы вбрасываете вопросы не относящиеся к теме обсуждения? Можетбыть это особая форма словесного поноса?

3. Есть ли у вас какие-нибудь замечания по содержанию обсуждаемого документа? по соответствию действий дивизиона с приказами по дивизии, корпусу? поведению участников военных действий? Если есть -- напишите.

Особенно меня тронул ваш термин о том, что тут кто-то вбрасывает- и это после высокопарных рассуждениях о де противотанковой зенитки "Эрликон, которая так же быстро разворачивается и маневрирует, как и 88-миллиметровая система (она же тоже зенитка?)- и при этом о чьем-то поносе. Оно понятно- тут играем, а тут рыбу заворачиваем. Я с чувством великого удлетворения намерен вам сейчас вбросить мои -8 только вот за этот трюк с вашим праведным возмущением за это ваше актерство с суровой отповедью.(о чем и честно уведомляю).

Вы верно шутите. 

ДШК - это посредственный пулемет, который 10 лет пытались довести до ума. 

"Эрликон" - это лучшая в мире на тот момент система МЗА (ее использовали обе стороны всю войну и много лет после нее).  СССР кстати пытался ее скопировать и наладить производство, но в этом не преуспел. Поэтому вынужден был сделать уменьшенную копию 37мм копии "Бофорса" в 25мм.

Эффективность ДШК и  ФЛАК30 как средства ПВО просто бесполезно сравнивать - полагаю, что одиночный флак эффективнее роты ДШК даже без учета качества наводчиков. С другой стороны ДШК и не рассчитан на уничтожение самолетов, а скорее на их отпугивание. ФЛАК30 же опытный убийца самолетов (сейчас как раз перечитываю Драбкина про Ил-2, там летчики постоянно жалуются на МЗА).

Ого! Сколько раз мне сделать ку перед вашим эрудицией о 37-мм бофорсах (которые изначально были 40 мм)?

О чем ваш пост-то? О том, что вы тоже знаете номенклатуру малокалиберных зенитных средств, сидящих на классификационном заборе между пулеметами (этими жалкими ДШК- и эпитетами их, эпитетами) и этими шикарными эрликонами и бофорсами? Исполать Вам.

Только напомню, что мой пост был о применении этих самых Солотурнов 2см и о т ом, что они  мало в чем отличалось от применения ДШК.И не надо о том, "Как я смею упоминать какие-то там ДШК, вспоминая (снимаючи шляпу, с придыханием) самого Эрликона? Да они, эти жалкие ДШК недостойны шнурки ему завязывать!""

Уважаемый Василий! Вы как будето комментируете не мой пост, а какой-то другой :) Ну какая эрудиция при наличии интернета? :) Я как раз наоборот использую такие споры для тщетных попыток ее увеличения - просто так читать не будешь, а здесь вроде и интересно разобраться.

Не понимаю ваше опасение, что кто-то хочет принизить роль зенитных пулеметов КА. Просто у ДЩК и ФЛАК30 были разные ниши и сравнивать их имхо некорректно.

ЗЫ: Бофорсы конечно были 40мм, но когда СССР их копировал была концепция, что калибр должен отличаться от вражеского, плюс к тому 37мм уже отрабатывался при производстве 37мм копий рейнметаловских "колотушек" в начале 30-х, а 40мм было новым.

  Просто у ДЩК и ФЛАК30 были разные ниши и сравнивать их имхо некорректно

Интересно-интересно!

А чем это вы тут руководствовались, делая такие смелое заявление? Сравнительным анализом организаций и оснащения боевых формирований? Хотя бы тех же зенитных или тех же стрелковых, где по штату полагались эти чуждые нам Автоматы и наши родные никчемные ДШК? В каких поддразделениях они могли встретиться с полной демонстрацией функционального неравенства между подразделениями  с 2см и 12,7мм вооружением.

Нет, вы предпочли со снисходительной  улыбкой напечатать заклинание и мое естественное недоверие осудить, нашпиговав минусами?

Я не знаю как ответить на ваш вопрос. 75мм пехотные орудия и 15 cm sIG 33 тоже имели разные ниши, хотя состояли в одном пордразделении. У меня дома в одном ящике лежат солвенты для гладкого и нарезного, но они разные по фнукциям и я не считаю, что их можно сравнивать.

ЗЫ: Василий, раз это вас так сильно волнует, здесь я минусов тоже не ставил.

Вряд ли способности 2см-овки значительно превосходили способности ДШК.

 Если взять только советские системы: ШКАС (7.62), УБК (12.7) и ШВАК (20-мм), то мы получим примерно 5-кратное превосходство в дульной мощности ШВАК над ШКАС и почти 2-кратное - ШВАК над УБК. 

Авиационные системы, а не крупнокалиберные пулеметы наземных формирований.

PS Посадившие мне сумму из минус 8- вы всерьез решили, что качество вооружения наземных формирований абсолютно должно компенсироваться качеством вооружения авиационных частей. Интересно почему? С точки зрения логики- почему?

Хорошо. Сравнил пулемет ДШК с 20-мм пушками "Эрликон" и KwK 30: пулемет, хоть и хороший, но он и есть - пулемет.

Ну и до чего же вы сравнили? До опровержения высказывания МС об избыточности 30мм брони немецких танков, которые ДШК не пробивали, когда достаточная бронезащита БТ и Т-26 могла и не удержать снарядики Солотурна?

И все поэтому вы тут пытаетесь заболтать, что зенитные пулеметные формирования немцев были оснащены Эрликонами-Солотурнами, а РККА- ДШК? И теперь вы пытаетесь перевести стрелки с того, что представляли из себя советские подобные формирования и их немецкие антиподы, и какие цели у них могли встретиться на характеристики образцов вооружения?.

Главное- отвести внимание от ещё одной вероятной причины деморалиации советских военнослужащих- то, что немцы своими крупнокалиберными пулеметами могли нанести не только моральные потрясения экипажам некоторых советских грозных чудо-машин, а славные советские воины- только убедиться, что с пулеметом против даже смешной двойки и чеха на заклепках- безнадежное дело?

Я досравнивался до того, что понял, что ДШК мог пробить до 20 мм брони, а KwK 30 пробивала  до 40 мм.

P.S. Остальная часть Вашего комментария, извиняюсь, - не ко мне. Ничего из приведенного Вами я не говорил, стрелок  не переводил, заболтать ничего не пытался, а просто сравнил пулемет с пушкой...

Вот в том-то и миф: у нас пробить не мог- жалкий пулеметишка, а у немцев- мог, потому что не пулемет, а ...это..во- Зенитный Автомат.

Хорошо, подсветим мои постулаты с другой стороны- у нмцев в каждом пехотном батальоне были эти... зенитные автоматы, да? А у нас- крупнокалиберные пулеметы, во! (Главное, не упоминать, что у нас не было зенитных автоматов и срочно навяливать немцам чешские и прочие трофейные 13, 2мм в качестве крупнокалиберных, да?)

А потом заявить, что у меня понос и поток, и что моя речь несодеражательна.

Ну я понимаю, что остается делать, если передерги не получаются...

Уважаемый Василий, вот к чему эти Ваши слова?

О качестве выводов вашего сравнения (это я ещё не упоминаю о лукавстве с критериями сравнения).

А заодно демонстрация сплоченности клакеров, упорно поддерживающие сохранения этих миыфов (иначе я не могу объяснить ту неожиданную солидарность в минусовании всего моего,  что движется и горит)

Исправил Ваш минус.

Ну вот именно. Если их Эрликон так быстро разворачивался, то где же наши быстроразворачивающиеся сорокапятки? Где эти многие тысячи? Видимо тянулись по дорогам и бросались...

И почему только один пулеметчик обстрелял авангард с эрликонами и зенитками?

А где остальные сотни ручных и станковых пулеметов в каждой советской стрелковой дивизии?

И потом как-то слабо выражено "упоминается, что зенитки подвергались пулеметному и даже ружейному обстрелу". И при этом они были в авангарде и на передовой. И стояли на открытой местности на холме. И так подвергались обстрелу, что даже жертв нет.

Совершенно очевидно, что у красной Армии никакой тут обороны нет и в помине.

Никакого упоминания о минах, об окопах, об укрепленных пунктах. Только бункер у границы. А потом ровное шоссе.

Уважаемый о.Николай,

Я не военный, но, как я понимаю, после того, как немцы прошли первую линию обороны на границе, их целью было максимально быстрое продвижение вперед, сбивая заслоны и захватывая населенные пункты на дорогах. Что они и делают. Однако, уже 24.06 они встречают (плохо) организованное сопротивление, например, у Кузницы, где в течение пяти часов приходится отбивать 9 атак советской пехоты и танков. В отчете говорится и о просьбах (воплях) батальонов, которым были приданы зенитные батареи, о помощи против атак советских танков.

Если я в чем-то не прав, знающие товарищи меня поправят.

PS. Мне кажется, что эти документы очень интересны с чисто человеческой точки зрения. Они довольно многословны, эмоциональны. Не забывайте, они составлены людьми, которые тоже не имеют опыта войны. 

А ещё, почему все и везде на танк нападают: и 8.8,  и  Эрликоны, все подряд ?! Почему танк на них не нападает ? Где пехота, артиллерия, ПТО ? Про авиацию - молчу. Это только Штуки  могли щёлкать небольшие бронированные цели, "как косточки из компота".   5,5 * 3 * 2,5 м неподвижные, открыто расположенные, незащищённые   8.8 FLAK  с  десятком человек обслуги были какие-то заговорённые, по-видимому. Никто их не мог ни  увидеть, ни попасть в них не мог.

Зачем обсуждать, сколько времени нужно Эрликону, чтобы развернуться, если  танк - изначально развёрнут ! И может довольно быстро двигаться, к тому же. Зигзагами,  с переменной скоростью, словом - как учили.   Но тем не менее уступает в манёвре на пересечённой местности  несамоходной тяжёлой крупногабаритной пушке !  Это STUG могла забраться в овраг, в кусты, на опушку и затаиться (до первого выстрела).  8,5-тонный FLAK туда не затащить и не спрятать.  А ещё надо всё время подвозить тяжёлые боеприпасы.  20 - 25 выстрелов в минуту - это прекрасно. Но это же целый штабель из ящиков !  Не лежали  же  эти сотни снарядов  горой,  рядом с  орудием. Хотя, может, и лежали, я уже ничему не удивляюсь...

Интересно бы найти цифры и посчитать: сколько же всё-таки снарядов 88 мм (и каких) было израсходовано в первые недели войны. Всего вместе, и в среднем на орудие и на один подбитый танк (всех типов).

Павел, а меня вот какая мысль гложет... Эту зенитку на гору руками не закатишь, и на дистанцию 50 метров или даже 500 метров к амбразуре ДОТа тоже руками не подкатишь. Ведь 7,5 тонн все-таки...

Это значит подъехал тягач, а едет он медленно, ее отсоединили, перевели в боевое положение. А тягач отъехал, поманеврировав. А видитель случайно не помахал рукой гарнизону ДОТа, чтобы подождали?

Да и гора тоже видать не такой уж и горой была... Надо же ведь туда 7,5 тонн втащить. 

В общем чувствую я, что стреляли по неподвижным мишеням. Но зато сколько возможностей расписывать свои победы! Раз уж техника на дороге везде валяется, то тут и атака может на бумаге получиться. Вот тут уж одна зенитка может и много мишеней поразить. А мы потом будем клясть нашу плохую технику.

Так ведь и пехоты не видно... Видать стояли одни железки на поле...

Однако,   8.2 тонны,  Отче !   5.5 - это в боевом, без колёсного хода  и  передка. А ещё и снаряды  (см выше).

И вот что странно:  были в Африке  Роммель и Окинлек (Уэйвелл)  -  и Ахт-кома-Ахт  била  Матильды и Черчилли пачками,  запросто.  Появился  Монтгомери, а Роммель убыл - всё стало наоборот.  И с другой стороны, высадились Союзники и развернулись в нормальный фронт - и тот же  Роммель стал не в теме  против нелепых Шерманов. Их, конечно, били изрядно, но всё же именно они наступали (причём, без заградотрядов, трибуналов и  особых отделов), а не Роммель с теми же 8.8.

И на Восточном фронте примерно та же загадка.

А вот железки на поле  именно  -  стояли...

Уважаемый тезка, 

"6-я батарея 24.06 … переместилась на возвышенность двумя километрами восточнее Кузницы. Задачи: ПВО, а также  защита от атак танков, которые выдвигались с юга на Кузницу. В 16-50 15 танков противника двигались в направлении Лунно - Кузница. 6-я батарея открыла огонь и уничтожила 5 танков. Остальные танки отступили. … При взрыве штабеля боеприпасов в результате прямого попадания артиллерийского снаряда был ранен 1 солдат".

А еще знаете ли что у меня всегда в голове при чтении этих донесений? Я нигде не вижу ожесточенных сражений и не вижу свидетельств о многочисленных убитых советских солдатах, об оборонительных позициях... Хотя расчет той же зенитки мог бы и пострадать от винтовочного огня. Щита нет, цель на местности выглядит прекрасно. Складывается впечатление, что наша пехота уже где-то в лесах прячется. Вообще не видно огромной Красной армии. Какие-то отдельные маленькие группы оказывают спорадическое сопротивление.

Все сразу рассыпалось.

Ещё раз, абсолютно справедливо. К примеру, любой советский танк штатным шрапнельным снарядом (который был в комплекте у всех орудий, начиная с 45 мм)  мог смести с лица земли расчёт практически незащищённой 8.8 или другой зенитной пушки. Тем более, на гораздо большем расстоянии - там сантиметровая точность не нужна.

Прав отец Николай, впечатление "настоящих боёв" возникает при чтении этих материалов очень редко.

Абсолютно справедливо, никто в бою сразу не разберёт: это танк в засаде, брошен, просто ждёт и прицеливается, повреждён, но боеспособен. Били до наглядного поражения, это факт. Глупо было бы, если бы не били. Если нередки были случаи, когда лупили "по своим" со страху, или не разобравшись, то совсем не удивительно, что "добивали".

Этот эпизод меня поразил до немоты. Пехота залегла, а 2 зенитки смогли подъехать на 50 метров и 2 минуты разворачиваться прямо под носом этого ДОТа? И отстрелять 60 снарядов в упор? Надеюсь что это опечатка и на самом деле было 500 метров.

1. Атака зенитчиков была поддержана огнем противотанковой артиллерии.

2.Скорострельность FLAK 88 составляет 10 - 15 выстрелов/мин. Т.о. общая длительность согласованной операции 7 - 10 минут. Хотя, вполне возможно, вместо 50 было 500 м.

Ваше поражение вызвано тем, что вы смоделировали ситуацию только с двумя участникаи- ДОТом и громоздкими 4-колесными артситемами, чуть ли не вручную подкатываемыми к абразурам ДОТа? Ни вызвавшей зенитки пехоты с их пулеметами, способными отогнать от неперископических амбразур стрелков гарнизона ДОТа, ни пехотинцев с дымовыми гранатами, ни минометчиков, засыпавших осколками амбразуры ДОТа- только ДОТ и только зенитки!

А ещё более нелепую ситуацию вы бы не могли выдумать и поразиться до немоты?

Можно детский воплос пло лепую ситуацию? Зачем пехота, способная отогнать от неперископических амбразур (ох...) стрелков гарнизона ДОТа, пехотинцы с дымовыми гранатами, минометчики, наглухо засыпавшие осколками амбразуры ДОТа вообще свиснули Цабеля? Чтобы без работы не стоял, чисто посмотреть как он тяжелое по бездорожью таскает?

Чтобы снизить свои возможные потери при процессе уничтожения, а не подавления дота.

Мне продолжать объяснять разницу между этими двумя состояниями?

Нене, это  слишком сложно для моего детского лепета. Достаточно ключевых слов "Чтобы снизить свои возможные потери". Вы лучше обьясните что мешает (после подавления) пройти оставшиеся 20 - 40  метров и сделать  гарнизону гадкую гадость? Нянечка сказала, что это займет поменьше времени чем прикрытие выхода Цабеля на пистолетную дистанцию. Я тоже очень сомневаюсь не опечатка ли это - если у простой лимонки осколки может до 200 метров забросить, то с 50 метров ахать из Ахта в бетонную коробку - запросто может быть больно для самого расчета, ну или в памперс наложишь не по графику. К тому же, "чтобы снизить свои возможные потери" - какой смысл рисковать подходить так близко - что с 50, что с 500 метров из Ахта в цветочный горшок попасть можно. Тогда все логично - на сравнительно безопасной дистанции остановились, позвали Люфтваффе, они расклевали ДОТ, пошли дальше. Слаженая работа, никто не бросался грудью на амбразуру и голыми пятками на шашку, что больше всего и порадовало пехотного командира. Зихер эрфюлен ире тагесауфгабе.

А что из себя представляли конструкции бронезаслонок амбразур?

Вас что - в Гугле забанили? В общем виде это лист брони сантиметра в четыре или лист с "яблоком" для пушки (пулемета, пистолета, рогатки).  Если Вы намекаете что Цабель мог их "не взять" с 500 м дистанции, так практически этого и не надо - достаточно клина заслонки или повреждения ствола оружия, ну, если гарнизон стойкий. 

Алекс, неслабая фраза  про Гугл. Разрешите  взять на вооружение?

Да дело не в том, кого на гугле забанили, а в том, что у вас опять начинаются легкое недопонимание между уничтожить и подавить. С одновременным таким иснструментом, как как попасть- это насчет о жирующих пехотинцев, у которых и дымовые гранаты и все прочие, а эти гады с жиру бесятся и зенитками балуются.

Дело в том, что Вы, господа, так  увлеклись, стараясь  показать себя  с лучшей  стороны,что  пора  бы  уже  остановиться и перевести дыхание.

 То Василий: На русский переведите пожалуйста то что Вы выше написАли. Что у меня вдруг опять внезапно (Тм) начинается и про струмент (возможно даже прибор). А то заплАчу. Спасибо. Также вынужден напомнить, что обсуждаем мы не как Алекс пузыри из носика пускает, а другую тему. Если Вы еще (надеюсь) помните о чем разговор, и у Вас есть отличная от той, которую я поддерживаю, позиция по этому вопросу, пожалуйста, внятно, не переходя на личности посетителей сайта, озвучьте ее и аргументируйте.

Очень интересно . Но какое отношение эта выдержка из отчета имеет к характеристике 8-8 , как средства пто ?

1. В первую очередь я хотел показать, что если началась война, то надо воевать тем что есть, и умело использовать свою технику. Например, англичане используя Харрикейны в битве за Англию успешно сбивали Мессершмитт 109. М.С. не даст соврать: Харрикейн был не намного лучше И-16. Воюет не техника, а люди.

2. Flak 88 оказалась настолько удачной системой, что на ее основе было сделано тежелое ПТО, орудия для САУ и танковая пушка для Тигра.

>> Flak 88 оказалась настолько удачной системой

Если 8-8 была сама по себе замечательным средством пто , то на кой немцам мучится создавать на ее базе противотанковое орудие , приспосабливать ее на сау и танк ? И дальше бы продолжали из зенитки громить танки направо и налево . Дешево и сердито :)

Потому что у зенитки и танка разные задачи. Основным противотанковым орудием немцев была 7,5 см Pak 40.

Дык я к этому и веду . Любое буксироемое орудие , как средство пто выглядит ущербным - слишком малоподвижны и малозащищены они по сравнению с танками и сау .  А тем более дура весом 8 тонн в походном положении . И вообще , как показал весь опыт ВМВ лучшее средство против танка - другой танк .

Лучшее противотанковое средство - это противотанковое орудие ПАК 40. 

Характеристики сами посмотрите.

http://de.wikipedia.org/wiki/7,5-cm-PaK_40

Дешево и сердито.

Ну во первых , Пак 40 в рассматриваемый нами период , летом 41-го в войсках не было . Во вторых , еще раз подчеркну - буксируемые орудия не могут быть достаточно эффективны для борьбы с танками ввиду уязвимости  и низкой подвижности . Эффективные ПТО , как минимум должны иметь сравнимую с танками подвижность и бронезащиту хотя бы защищающую от пуль и осколков .Те же Пак 40 поначалу практически все шли на вооружение самоходных противотанковых установок "Мардер"на базе "двоек" , 38(t) и  французских гусеничных тягачей Лоррейн  . В буксирумом варионте Пак 40 начали применятся в войсках только в 43-м году с увеличеним производства ю

Вы что, спорите ради спора? Сначала "как показал весь опыт ВМВ", а затем вдруг " в рассматриваемый нами период , летом 41-го".

Сложно спорить с таким человеком. Так что закончим.

"Никогда еще в истории человеческих конфликтов столь многие не были обязаны столь немногим" (с)Черчилль

О пилотах И-16 так не сказали...

Необученные ангичаны, из вчерашних студентов, "без боевого опыта",  на своих Харикейнах Mk1 разгоняли от Острова хвалёных U-88, как мух поганых.  А   Легендарные Штуки вообще "умножили на ноль".   И Me BF-109, превосходивший их по всем параметрам, били и в хвост и в гриву.

В отличие от "Сталинских Соколов", которым никто не мешал повторить "подвиг" Руделя, только с ним самим.  Или  И-16  тоже  уступали U-87  по ТТХ  и  численности   ??

Справделивости ради: с эмилями сражались еще и Спитфайеры, которые в среднем были не хуже. Но что касается остального - вы полностью правы - получается разница только в мотивации, ну и плюс уровне командования. И еще аэродромные службы RAF никуда не сбегали :)

А  куды  с  Острова  сбежишь ?...

Олег - boe: 24.07.12 17:57

...

И та и другая пушки весьма тяжеловестны  по сравнению с быстро перемещаюмися танками противника  и  большинстве случаев они обнаруживаются , обстреливаются и уничтожаются еще при попытке занятия огневой позиции . Вдобавок к этому громоздкие , как сараи , беззащитные пушки представляют собой слишком крупные и беззащитные мешени ."  

Какая ужасная картина. Тут надо наступать, а эти громоздкие артсистемы с 4-колесным зенитным шасси- такие уязвимые... Совершенно не заменяют танки. А главное, такие грормоздкие, как сараи, , крупные и беззащитные.. А может это из оправданий о гранатах не той системы и о том, как ловкому и грациозному танцору все хорошо, только вот эти вот, ...как сараи, мешают? Может тот эксперт ухитрился запустить их без прикрытия, а потом застенал о том, какие они неуклюжие и наивные?

PS Г-н Олег - boe , а что в тексте так и было

беззащитные пушки представляют собой слишком крупные и беззащитные мешени ."

?

Уважаемый Василий,

С самого начала немцы планировали использовать зенитную артиллерию и против самолетов и против танков.

«Во второй половине дня два взвода 9-й батареи 4 полка с тремя 2-см орудиями были переданы и подчинены передовому отряду. Задача обоих взводов: защита авангарда от нападений с воздуха и танков. Атакующие машины обстреливались, подавлялись и принуждались к отходу; действующие пулемётные гнёзда и снайперы уничтожались.»

То, что они организвали этот прием ещё со времен помощи итальянским союзникам в Аыфрике, я писал в предыдущих постах. А организация включала в себя не только производство противотанковых боеприпасов, но и изменеия в процессе боевой подготовки расчетов и рекомендации по тактике использования этих систем. А сам процесс начался за многочисленные месяцы до начала ВОВ

>> тот эксперт

Да уж . Ну куда фон Лангерману до вас . Вот вы настоящий "эксперт" - пишите очень много и по любому поводу :). Мели Емеля дальше :)

З.Ы. цитату поправил .

А, так вы цитировали свой личный перевод?

Митч Самюэль в книге «Самая крупная победа Роммеля» пишет... 88-мм пушка посылала свой 21-фунтовый снаряд на дистанцию 2 мили с исключительной точностью. Например, в бою под Сиди-Омаром в ноябре 1941 года британский танковый полк потерял 48 из 52 танков. Все они были уничтожены 88-мм пушками. Ни один из британских танков даже не сумел подойти достаточно близко, чтобы обстрелять немецкие пушки.... Миля=1.609 км , значит поражающее действие на расстоянии 3.2 км и танки, которые поражала зенитка были Matilda с бронированием Лоб корпуса (верх), мм/град. 78 Борт корпуса (верх), мм/град. 70 Борт корпуса (низ), мм/град. и т.д.

В пустыне то, наверное, было труднее к ним подобраться поближе, чем на лесистой пересечённой местности.

И тем, и другим было одинаково "труднее". Просто, кто-то всегда решительней другого.

Согласен, что это - всегда решающий фактор. Однако, на открытой местности бОльшая дальнобойность явно даёт тактическое преимущество.

Я, как тот поручик Ржевский, всё готов опошлить  :=))

Ещё раз: кучность помноженная на расход снарядов и темп стрельбы - вот формула успеха  артиллерии (любой). Рассеивание снарядов на дальности свыше 500 м с закреплённым намертво стволом превышает 1 - 2 метра.

Вот что писалось в наставлениях  76 мм пушки 52-П-344 (Ф-22)

Стрельба кумулятивными снарядами на дистанции свыше 1000 м воспрещается вследствие её малоэффективности по причине большого рассеивания снарядов.

Воспрещается, и всё тут !  И в другом источнике

Дистанция 800 м была предельной табличной дальностью стрельбы для бронебойного снаряда. Баллистическая дальность стрельбы составляла во много раз больше, но стрелять на дистанцию более 800 м по танкам было безнадежно из-за большого рассеивания снарядов.

Причём, с увеличением калибра и начальной скорости цифры эти только ухудшаются, в силу разных механических и баллистических причин.

Среднее рассеивание для бронебойных снарядов достигало 0,5 - 0,8%, на идеальных полигонных стрельбах - едва 0,3 %. Технологический разброс точности изготовления серийных боеприпасов и орудий - и то выше. На дальности стрельбы  1000м  это даёт круговое отклонение 1000*0,005 = 5 метров (!!).  Для осколочных и фугасных снарядов цифры эти ещё больше. Дальнейшую дискуссию о легендарных результатах стрельбы  на 2-3-4 километра из чего бы то ни было, думаю, надо прекратить.  Другое дело, что при темпе стрельбы 20-25 в минуту по следу трассера можно учитывать поправки, но и тут засада - каждый выстрел сбивает установки орудия настолько, что и это теряет смысл.

Тут, мне кажется, срабатывет стереотип: в чужих руках ... калибр всегда толще, и ... ствол длиннее.

P.S. Мистика какая-то. Посты сами собой редактируются и обрезаются. Станновато всё это...

Короче говоря, я так понял, что не могли немцы не из чего подбивать британские танки на расстоянии 3.2 км в Северной Африке. Правильно?

Но не за счёт каких-то чудо-орудий, чудо-снарядов, чудо-прицелов, и чудо-наводчиков. Формула, справедливая для любой ствольной артиллерии,  приведена выше.

жора - gosha1: 24.07.12 22:26

Согласен, что это - всегда решающий фактор. Однако, на открытой местности бОльшая дальнобойность явно даёт тактическое преимущество.

Я уже который пост повторяю- тяжелые артсистемы стали применять для стрельбы в упор не из-за их дальнобойности, а из-за бронебойности!

Но я понимаю, "что может сказать о творчестве Караяна человек с таким носом?"(с) М.Жванецкий

А причём здесь стрельба в упор - если только Вы расстояние в 3 км не называете упором? Вы уже не в первый раз коментируете мои сокровенные мысли, которые я не озвучивал и мне самому неизвестные.

А причём здесь стрельба в упор...?

Специфика противотанкового оружия- стрельба по видимым мишеням.

Для дальнобойности есть другие инструменты- полевая артиллерия.

Даже на открытой местности.

На деле эволюция дальнобойности противотанковых систем- систем, разгоняющих свой снаряд-пулю до скоростей, гарантирующих ей стабильный полет при стрельбе в упор на максимальной протяженности траектории полета снаряда, сама дальнобойность ограничивается возможностью различить цель. Увеличение калибра в таких системах преследовало именно увеличение бронебойности.

Вы выбрали не те критерии оценки и пытаетесь теперь их защитить неограниченностью танкодоступности местности.

Вы желаете это оспорить, как я понял из-за ваших панегриков дальнобойности (тоже мне сокровеености из постов, выставленнвых на всеобщее обозрение)?

Уважаемый, я переписывался с Павлом и Ильёй, прекрасно понимая о чём они пишут. О чём пишете Вы и какое это имеет отношение к тому, что я написал, я не понимаю. Уж извините за мою глупость, и ищите себе более достойного собеседника.

А вы с ними в личке переписываетесь, поверяя свои сокровенные фантазии о приоритете дальнобойности, особенно в африканской пустыне, где, кстати у англичан в танках были только бронебойные снаряды, из-за чего действительно требовалась сверхточная стрельба по зениткам, чтобы вывести их из строя (деталь далеко не общая))?

У меня создается впечатление, что вы тут начинаете под видом формирования снобистко-интимных чатов вести разъяснительную работу о тонкостях в житиях блаженного августина- оно, это впечатление, здорово ошибочно?

PS Судя по минусам, я вижу, что нет.

РPS Особенно комично выглядит ваше искусная подмена критериев под видом беззаботного дилетантства. Это вам явно удалось- моделирование детсадовского турнирного варианта.: едет танк могучий; а на встречу к ниму катит тягач этт самую ахт-ахт; заметили друг-друга оба друг друга, развернулись, у зенитки дальнобойности больше- пиф-паф, благодарные слушатели апплодируют, апосто...эксперт Павел объясняет тонкости баллистики этой самой ахт-ахт, кто-то вспоминает, что когда у англичан из-за их бардака проспали фланговый удар немцев какой-то не то полк-не  то бригада, нарвавшись на засаду этих ахт-ахтов потерял(а) почти всю матчасть. Идиллия и аркадия, пока в дело не влез бестактный я

Конечно, я понимаю, комиками быть неохота, поэтому на соответствующую реплику следует чисто макаковая реакция минусами из-за решетки.

жора - gosha1: 26.07.12 03:02

Уж извините за мою глупость, и ищите себе более достойного собеседника.

Под глупостью вы подразумеваете вашу неуклюжесть, вытащившие на всеобщее обозрение вашу ответственность за ваши речи?

Нет, не пойдет. Лишать себя удовольствие комментировать вашу очередную мудрость я не смогу даже невзирая на вашу принципиальность и лихорадочные снобисткие приемы самозащиты.

Особо порадовало что "Данные факты были подтверждены письменно в благодарности ... Особое мужество и отвагу проявил командир 6-ой батареи." Ну правильно, не Цабель же.

А я тоже поражен...

Ведь если вокруг много солдат с дымовыми шашками и пулеметчиков, то зачем тогда зенитка?

Пару гранат в амбразуру ДОТа и никакой громоздкой зенитки не надо. А пара гранат бросается с дистанции в 50 метров. А тут зенитка с той же дистанции.

Впрочем, даже если ошибка 500 м вместо 50 м, то и с дистанции 500 метров гарнизон ДОТа мог преспокойно смести расчет зенитки. Ведь если зенитка стреляет по амбразуре, то и амбразура может стрелять по зенитке. По открытой всем ветрам.

Скорее всего никто уже оттуда не стрелял и уже давно к тому времени пошли в отступ.

Ах, о.Николай!

Я своим слушателям иногда говорю, что Жанну д'Арк сожгли не за то, что она заблуждалась, а за то,  что упорствовала в заблуждениях.

Для справочки.

1) инквизиция старалась добиться от осуждённого еретика покаяния перед сожжением - от смерти на костре это не избавляло

2) Жанну НЕ сожгли на самом деле, она была дочерью Изабеллы и значит сестрой жён и Генриха V, и Филиппа Доброго; это была сложная дипломатическая и дезинформационная операция. Хотя официально, для широкой публики, между которой и костром цепь из ВОСЬМИ СОТЕН солдат стояла, - конечно, сожгли. И не ЗА ЧТО-ТО, а ЗАТЕМ, чтобы заявить, что Карла VII возвела на трон еретичка и ведьма - при чём же здесь вообще её собственная позиция и упорство (в КАКИХ заблуждениях, кстати, не подскажете?)

Умничка

Ой ли?

1.В доступном источнике "Wikipedia"  указывается: " 24 мая он прибегнул к откровенной подлости — предъявил узнице готовый костёр для её казни через сожжение и уже возле костра обещал перевести её из английской в церковную тюрьму, где ей будет обеспечен хороший уход, если она подпишет бумагу об отречении от ересей и послушании Церкви. При этом бумага с текстом, зачитанным неграмотной девушке, была подменена другой, на которой был текст о полном отречении от всех своих «заблуждений», на которой Жанна поставила крест. Естественно, Кошон и не думал выполнять своё обещание и снова отправил её в прежнюю тюрьму.

Через несколько дней под предлогом того, что Жанна снова надела мужскую одежду (женская была у неё отобрана силой) и, таким образом, «впала в прежние заблуждения» — трибунал приговорил её к смерти. 30 мая 1431 года Жанна д’Арк была сожжена заживо на площади Старого Рынка в Руане".

Это очень мало отличается от того, что было написано в моем учебнике "История средних веков".

2.Ну и, кроме того, мы обсуждаем не проблемы освобождения Франции от ига Англии, а отчет о действиях зенитного дивизиона с 21.06.41 по 27.06.41.

Уважаемый Павел!

1) А что в вике и Вашем учебнике истории (подозреваю, что он не особо в этом отличается от нашего) написано про ПРИЧИНЫ поражений РККА в 1941 и особенно про причины разгрома 1-го стратегического? Больше похоже на то, что у Исаева с Мухиным или на то, что у М.С. (то есть на то, как было на самом деле)? Что неграмотная крестьянская девушка (это значит - почти животное) разобралась в происходящей династической борьбе и сознательно приняла сторону Карла Валуа - у Вас сомнений не вызывает, проглотили без рассуждений? А ещё почитайте, как происходили сожжения еретиков - публика чуть ли не хворост могла в костёр подбрасывать, и зрелище, и воспитательный эффект! А тут чуть не полк ставят в оцепление, так что публике и не видно. что там жгут или кого.)

2) Я просто завелась оттого, с каким апломбом Вы отцу Николаю это написали (и с таким же наверно со слушателями разговариваете?), а опираетесь на школьный учебник?

А по поводу зениток - я подробный пост написала отцу Николаю в ответ на его гранаты, катящиеся по травке к амбразуре, с объяснением того, что требуется IRL для нейтрализации дотов в системе УРа (на примере прорыва линии Маннергейма), какие орудия нужны, с каких дистанций ведётся огонь, какой расход снарядов на пристрелку с учётом рассеяния, как дзоты нейтрализовать сначала, чтобы корректировщик мог хотя бы метров на 300 к доту подобраться, - и КТО-ТО весь мой постик вырезал, хотя там всё было по делу и нарушений конституции не было. Причём других просят самих что-то из коммента удалить, а со мной церемониться не стали: вот только не знаю, дело в идеологической ненависти (я сталинистка по убеждениям) или в гендерной?))

"я сталинистка по убеждениям" - Не надо на себя ярлыки навешивать. Во-первых, потому, что это охотно сделают за тебя другие, а главное, ты этим сужаешь свою индивидуальность. Зачем тебе прибиваться к той или иной толпе людей, которые сами себя не ценят? Сталинистом был только Сталин. Все другие думали и думают по-разному.

Уважаемая Анастасия,

1.Я все-таки надеюсь, что, со временем, в наших учебниках истории появится адекватное отображение начального этапа этой войны. Правда, боюсь, что произойдет это не так быстро, как хотелось бы.

2.Содержание школьных учебников изменить мы не в силах. Но, если я не ошибаюсь, содержимое вики может быть изменено?  Тем более, что «сложная дипломатическая и дезинформационная операция» успешно завершилась и по прошествии 500 лет ее детали могут быть обнародованы.

3.Приписывать мне «излишнюю самоуверенность (в поведении, в речи)» кажется чрезмерным. Я просто хотел этой шуткой закрыть тему, и совсем не ожидал такого неожиданного продолжения.

4. Что касается пропажи постов, то, как Вы прекрасно понимаете, это ко мне никакого отношения не имеет.

С 50м в амбразуру?? - попробуйте как-нибудь на даче бросить камень в цель размером около кв.м за 50м :)

Так кто же мешает попробовать кинуть гранату в амбразуру раз, другой, пятый, десятый?  Десять гранат разве жалко?

У меня под Петербургом много стоит наших ДОТов. Один из них в 200 метрах от моего родного дома. Там проходила внутренняя вторая линия обороны Ленинграда на южном фасе. Амбразура хорошо расширена, чтобы увеличит сектор обстрела. Хотя раньше были заслонки (сейчас они сгнили), но все равно граната так и норовит подскочить к заслонке.

Гораздо сложнее забросить гранату в окоп за 50 метров, чем бросить к амбразуре, которая на тебя смотрит. А пока один бросает, другие могут и подбежать поближе, или подползти.

А тут зенитка с 50 метров? Да даже, если 500 метров, то ведь прямая видимость...

И простите, но я не верю, что одна батарея зениток может так много насбивать бомбардировщиков.

Уважаемый о.Николай,

В зенитном дивизионе, отчет которого мы обсуждаем, 4 батареи: 2 батареи 20 мм автоматов и  2 батареи 88мм тяжелых пушек.

Уважаемый отец Николай, на 50 метров гранату вообще докинуть не получится, не то что куда-то попасть. Потом, сравните боевой заряд у гранаты и 88-мм снаряда. Снаряд 88-мм зенитки это примерно 9 кг веса, а в гранате jот силы полкило, из них вес самого заряда где-то 1/10.

Вы уж меня простите, я не от упорства, а от желания понять. На 50 метров гранату трудно кинуть по олимпийским правилам, когда засчитывается сама точка падения. А когда она падает и еще катится по траве к амбразуре, то это другое дело. И амбразура-то -- это выемка такая, что просто просит туда что-то заполучить. Там конечно броне-заслонка, но Вы представьте себе, что Вы за заслонкой, а у Вас перед ней граната взрывается. То есть в одном метре от Вас. Удовольствие не из приятных. А если целая серия взрывов гранат рядом с Вами?

Я к чему это? Да к тому, что без пехотного прикрытия ДОТ обречен. Это и называется "закидать гранатами". И даже если не удалось точно закинуть гранату внутрь, то когда у гарнизона в ушах гул и серия взрывов перед ними, до долго ДОТ не протянет.

Тут определенно картина такая, что это не оборона была с ДОТом, а просто кто-то туда залез из отступавших. А потом и не понятно остался ли он там или побыстрее вылез и пошел дальше отступать. А немцам надо же о победах отчитываться?

Уважаемый о. Николай, тут, наверное, можно даже о гранатах забыть, а задать вопрос: реально ли то, что для подбития двух (из четырех) орудий ДОТа прямым попаданием, двум отличным орудиям понадобилось выпустить 60 (!) снарядов с 50-ти метров? 

И еще интересно: если 2 орудия смогли развернуться в 50-ти метрах от ДОТа, то на каком же расстоянии от него залегла первая цепь пехоты? Никак, прямо на границе залегли...

С расстоянием, тут точно, что-то не то. На 500 метров, гораздо более похоже. Или на брехню немцев.

Именно... Я вообще не пойму что это за авангард "стальной фашистской армады", который состоит из тихоходного трактора с зениткой, похожей на вышку. А потом почему упоминают один ДОТ, а о других молчок? ДОТы редко стоят в одиночку. Почти всегда их ставили через 300 метров. Доблестные немцы видимо не заметили других ДОТов? Или лень было их тоже расстреливать? Никакого упоминания о пехоте вокруг ДОТов... Это как понять? Что на линии УРа героческой обороной стояло одно советское отделение пехоты в одном ДОТе? А где остальные отделения, взводы, роты, батальоны, полки?

УР не занят. Окопы не выкопаны. Колючей проволоки нет. Жалоб на мины нет, иначе не подъехал бы трактор с зениткой.

Хорошенькая оборона Советской родины! Чем занимался до войны командующий УРа?

Правильный ДОТ будет построен с амбразурой выше уровня земли как раз против такого случая.

Хотя насчет общей картины я с Вами согласен. Это вообще очень нормально на войне: услышав выстрел из ДОТа, не лезть на рожон а запросить помощь, после чего выпустить 60 снарядов по уже неработающему, а то и просто пустому ДОТу. На всякий случай, для надежности, чтобы наверняка. Почему бы и нет, если такая возможность есть.

В тексте  упоминаются 5  батарей  2-го  дивизиона 4 зен.-арт. полка:6-я,7-я,8-я,9-я,10-я.

"...то и амбразура может стрелять по зенитке. По открытой всем ветрам."

Вы забываете, что немецкий FLAK 8,8 имел щит, правда, не все, а те, что выпускали после модернизаций в 1938 году. Так что он был не совсем беззащитный...

http://www.flickriver.com/photos/deckarudo/5577658403/

http://www.flickr.com/photos/farinihouseoflove/5581877663/

Щиты эти, как говорят в армии, скорее "от мух". Вы же ясно предстваляете, как действует расчёт из 10 человек вокруг пушки ! Они же не сбегаются "за щит", как цыплята под квочку, при первом же выстреле.

сорри за оффтоп. нужно как аргумент в дискуссии на одном форуме. подскажите плз., где можно получить информацию о вскрытии красных пакетов советскими командирами в ночь на 22 июня? ссылаюсь на "23 июня День М", стр. 254 "...мемуарная литература содержит свидетельства того, что в ряде частей и соединений "красные пакеты" были вскрыты в первые же часы войны или даже до ее начала в 2-3 часа ночи..."

спасибо.

Сандалов Л.М.:

Командующий армией генерал-майор А.А. Коробков под свою ответственность приказал разослать во все соединения и отдельные части опечатанные “красные пакеты” с инструкциями о порядке действий по боевой тревоге, разработанными по плану прикрытия РП-4. Эти пакеты хранились в штабе армии и не вручались командирам соединений, потому что не было еще утверждено округом решение командующего армией. Однако командиры соединений знали содержание документов в пакетах, так как являлись участниками их составления.

http://www.rkka.ru/oper/4A/ch5.htm

Степанов В.С.:

В 2 ч 10 мин командир дивизии полковник М.А. Зашибалов. не получив других распоряжений от командира корпуса, приказал подать сигнал “Буря” (боевая тревога, по которой командиры стрелковых и артиллерийских полков были обязаны вскрыть пакет и действовать согласно содержащимся в нем указаниям), поднять стрелковые полки по тревоге и выступить форсированным маршем для занятия участков и районов обороны

http://www.rkka.ru/oper/86sd/86sd.htm

Совсем off-top:

Я когда-то обратил внимание на фамилии генералитета и старших офицеров КА:  Пьянников, Бражников, Похмелкин... А вот теперь ещё и Зашибаев !

Однако, говоря новомодным словом - тренд...

На таких фамилиях - стояли, стоим и стоять будем! Горбатовых, если верить Сталину, "только могила исправит"=)

Посмотрите сборники боевых документов номера 34,35,36. В них отчеты приказы фронтов-армий первых дней войны. Фразы со словами  "по плану прикрытия" довольно часто встречаются. Можно даже картину составить, где по этим планам действовали, а где нет.

Практически малоинформативный документ. А гадать не хочется. О каком-то противодействии Красной Армии , ведущем к весомому числу убитых и раненых в дивизионе не сообщается. Какие-то неожиданные спорадические обстрелы из пулеметов и ни одного потерянного или хотя бы поврежденного орудия.Еще один аргумент в тему о том, что наша армия в приграничных сражениях  в целом не воевала.  О зенитках 88мм и их эффективности известно давно и писано много. Если бы не они, то КВ безнаказанно ездили бы по фронту пока не кончилось топливо или начались  поломки.  Поскольку основные топливные базы были прос...ны в первые пару дней, а отказы танковой техники были массовыми, а бойцы их бросали и с топливом и боезапасом тоже массово, то ....танки кончились быстро и 88мм тут не при чем..  У Солонина в книгах много занятных таблиц и по танкам и по самолетам: сколько потеряно в боях, а сколько прос...но из-за нехотелки воевать или отсутствия командиров-еще одна нераскрытая тема 1941 года- а где же были наши офицеры старше капитана?. Например, на 8000 чел в Брестской крепости оказались только майор Гаврилов и полккомиссар Фомин. Вот , около, 700-900 чел под их командованием и дали бой и получилась Великая Брестская крепость. А остальные  7000, лишенные всякого командования  в первые же сутки  сдались в плен, о чем предпочитают все помалкивать до сих пор.

Да, с кадровыми делами, когда не только полками командовали капитаны- вещь очевидная.

Что ещё раз увеличивало разницу в боеспособности между вермахтовцами и красноармейцами.

Повидимому, мои оппоненты-минусователи неуверенны в этом всем, раз такое остервелое противодействие ведется против  моих доказательств тех немногочисленных преимуществ оснащенности вермахтовцев, в эффективности люфтваффовских пикировщиков в предыдущей теме...

Хотя моя аргументация направлена не столько на подмену причины разгрома 1-го Стратегического Эшелона, сколько на объяснение цены этому разгрому.

Насколько вероятно вот такое истечение обстоятельств- на колонну бронетехники , направляемую на контрударную наступательную операцию в лесистой местности совершен налет штук. Все штуки не пожгли, но дорогу заблокировали. Ситуация не безнадежная, но не для рабовладельцев, чьи рабы, понимая панику начальства, настроились делать ноги- и сейчас как раз момент! И дорога в результате запружена не столько металлоломом, сколько брошенной техникой, а в документации части потом задним числом ломают головы куда эту технику пожечь вражьими самолетами, утопить в болоте и бросить из-за фрикционов или героически погибнуть в бою, унеся с собой цельный вражий батальон (бумага, она все стерпит) и немцам есть что продать финнам и прочим союзником и даже потом переформировать свою 18-ю панцердивизию во вермахтовский ПТАБР, чтобы дорасходовать свалившуюся с небес манну оружейно-боеприпасную?

Так. Что-то я не поняла. Рабовладельцы - это типа генералы? А полковники-майоры - их рабы? А младшие офицеры - рабы рабов, а сержанты - рабы рабов рабов, а солдаты вообще... оригинальная концепция армии, ЧТО-ТО в этом точно есть.

Только. Если вы имеете в виду, что в армии приказы подчинённые должны исполнять ну в точности, как рабы - распоряжения рабовладельца - так ведь это в ЛЮБОЙ армии. Или вы думаете, что немецкий солдат был свободный человек и мог на приказы плевать? Почему же немцы-"рабы" не разбежались? Ведь нападение на Россию - это было НЕ ИХ решение, ИХ НИКТО НЕ СПРАШИВАЛ, оно им было навязано приказом, зачитанным перед вторжением, и Гитлер даже с генералами не советовался по вопросу, нападать или не нападать. Или думаете, они в большинстве спали и видели, как бы повоевать ещё в большой войне, где даже в случае победы многие убиты будут? Почему же одни рабы подчинились и постарались приказ как можно лучше выполнить, даже если не рады ему были, а другие разбежались? (Подчеркну, что взгляд на военных как на рабов - это ВАШЕ ноу хау, я просто демонстрирую его абсурдность.) Ведь сказано: человек не выбирает, когда умереть, но может выбрать, КАК! Но если нет понятия о чести, о том как ты выглядишь "в глазах Бога", если сам себя, именно САМ себя считаешь скотом (а скоту не бывает стыдно) - то зачем бороться, зачем сражаться, зачем стараться доказать себе и всем, что вы лучшие, великие воины, зачем стараться даже в безнадёжном положении заставить врагов запомнить и в ужасе потом вспоминать русских и проклинать своё правительство, бросившее их в ад? Некоторые кстати старались, и были доты, больше недели продержавшиеся, и Великая Брестская крепость, и многие другие - только прав М.С., в масштабе войны это мало значило, когда большинство... А суворовское: "Покажи на деле, что ты русский!"? Или вы не знаете и того, как во времена Суворова русские в солдаты попадали и из каких слоёв населения? А били даже солдат Великой Революции!

Рабство вообще-то - только в душе, свободный человек свободен даже в тюрьме и перед лицом смерти. Королёв и Рокоссовский (и ещё тысячи ЛЮДЕЙ) что-то не стали рабами и не разбежались и не предали, хотя казалось бы могли иметь основания. А миллионы русских - да, оказались с рабской душонкой, и повели себя адекватно этому. М.С. же  показал, что из себя представляла основная масса русских солдат и офицеров - и в смысле моральных качеств, и в смысле компетентности. Это и есть его главное открытие. Просто он почему-то без всяких оснований решил, что это не века истории их такими сделали, а сталинское руководство (только НЕ ПОНЯТНО, ЗАЧЕМ - но этот вопрос он не догадался поставить). А вот если осознать, что за человеческий материал Ленину и Сталину достался - тогда всё на место встаёт и объясняется - и "перегибы" с эксцессами во время коллективизации и ликвидации потенциальной "пятой колонны", и "тайна" 22 июня, и провал всего Советского проекта в конце концов. (А ведь я ТОЧНО знаю, что на счёт большинства людей у М.С. иллюзий нет, он знает, какие они на самом деле.)

Вот вчитайтесь в строки Алькор:

"В безнадёжном бою победителей нет, В безнадёжном бою - кто погиб, тот и прав.

Орудийным салютом восславили смерть, Открывая кингстоны, восславили флаг. 

И свинцовых валов полустёртая рябь Захлестнула фальшборт и сомкнула края.

Под последний торпедный бессмысленный залп Мы уходим в легенды из небытия.  

И эпоха пройдёт, как проходит беда. Но скользнёт под водою недобрая весть,

И единственно верный торпедный удар Победителю скажет, что мы ещё - здесь! 

И другие придут - это будет и впредь: Снова спорить с судьбой на недолгом пути.

Их черёд воевать, их черёд умереть, Их черёд воскресать и в легенду идти."

Вот люди различаются: делятся на тех, для кого эти строки значимы - это и есть ЛЮДИ, их не так много, и на тех, для кого они пусты или бредовы - это остальные. И судьба страны зависит от того, каких сколько. И нечего заниматься конспирологией и выдумывать объяснения очевидному.

А вот если осознать, что за человеческий материал Ленину и Сталину достался - тогда всё на место встаёт и объясняется - и "перегибы" с эксцессами во время коллективизации и ликвидации потенциальной "пятой колонны", и "тайна" 22 июня, и провал всего Советского проекта в конце концов.

Во-во, не зря они материал этот израсходовали - всё равно дешёвка. А где был лучше материал - в Дании, или на Сейшельских островах?

Офф-топ по поводу русских рабов в современной Украине

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=_X4PsDtJI0o

Если бы я был лейтенантом на войне, я бы на этого молодца не надеялся вовсе.

Уважаемый Kiy, зачем Вы нам эту пьяную мразь показываете?

На этого (извиняюсь)  молодца, вряд-ли, даже его супруга (если она есть) надеется...

Уважаемый Юра, так это же те самые люди, из которых формируют маршевые роты и батальоны. Я просто привёл современную аналогию тех парней, которые должны были бороться тогда с немецкими зенитками. А миллионы лучших рабочих, крестьян и интеллигентов были расстреляны или сидели в лагерях. В это время оставшиеся попеременно славили то Сталина, то Гитлера. И потому (так мне кажется) у нас не только плохо, но будет ещё хуже.

В моей роте в 60-е таких тоже было несколько человек. И сладу с ними не было никакого.

Ну так если в целой роте, таких молодцев оказалось вего несколько человек, то это, наверное, как-раз и является показателем того, что  таких  "господиноподобий", все-таки - меньшинство.  Погоды в Украине они не сделают, а просто, с пьяно-восхваляющими воплями будут размножаться и дохнуть под заборами.

Вам - гражданину Украины, конечно виднее, но я очень надеюсь, что  у вас (множ.ч.) положение с молодцами будет улучшаться. Про Россию "скромно промолчу"...

Извините, уважаемый Kiy, что  прикопался к Вашему комментарию, но слишком уж, этот молодец, показался мне непоказательным примером. Пьянь, радующаяся тому, что постоянно пьяна и что ее не садят за тунеядство и не отправляют в ЛТП лечиться, есть - пьянь, у которой есть свои веские причины хвалить Януковича или любого другого правителя, при котором можно будет круглосуточно находиться под Зеленым Змием.

За ответ - спасибо!

Уважаемый Юра, к сожалению, у нас есть такие идиоты и не алкоголического типа. Они выступают формально либо за "русское дело", либо за "украинское дело", хотя по сути вредят всему, чего коснутся. И в совокупности их много: процентов 30, я думаю. В условиях апатии образованной молодежи на выборах, голоса этих групп населения являются решающими. Ещё раз повторяю, для меня в данном контексте было важно показать одну из причин того, что в дуэлях немецкий танк - советская пушка и советский танк - немецкая пушка побеждала немецкая сторона.

С этим Вашим постом я полностью согласен, уважаемый Kiy. Спасибо!

Анастасия Стрелецкая - hermione-granger: 27.07.12 21:17

… А вот если осознать, что за человеческий материал Ленину и Сталину достался - тогда всё на место встаёт и объясняется - и "перегибы" с эксцессами во время коллективизации....

Да уж! Никуда негодный человеческий материал достался большевикам. Его (материал этот), понимаешь ли, загоняют в светлое колхозное рабство, а он не хочет, сопротивляется. Восстают, активистов-коллективизаторов бьют. А уже загнанные в колхозный рай саботаж устраиваю, работать не хотят («В общем, нашла коса на камень. Мы им: колхозы или смерть. Они на это: лучше смерть. Говорят: Ленин пообещал нам землю, за это революция была» Анатолий Кузнецов "Бабий яр" 1. Людоеды). Ну и устроил им товарищ Сталин «"перегибы" с эксцессами» – эдак миллионов семь заморил голодом.

    Вот так большевики и относились к людям – как к «человеческому материалу». Вроде как боги на землю спустились – человечество переделывать. В 1917 году на одной шестой части суши ОНИ открыли фабрику по выработке нужного им человечества:

 «Пролетарское принуждение во всех формах, начиная от расстрелов и кончая трудовой повинностью, является методом выработки коммунистического человечества из человеческого материала капиталистической эпохи».

Бухарин Николай Иванови

http://cleveridea.ru/quotes.php?id=6047

    Понимаете? Метод выработки – принуждение (насилие), сырьё – человеческий материал. Ни дать, ни взять – фабрика. Ну и, как всем хорошо известно, при любом производстве бывает брак и отходы. А на нашем советском таковых бывало даже гораздо больше годной продукции. Так вот и получилось, что все несгибаемые сталинисты-коммунисты, не могущие поступиться принципами и оправдывающие преступления сталинизма-ленинизма-большевизма – есть продукт данной фабрики, со знаком качества, прошедший госприёмку. Ну, а я и все остальные в лучшем случае брак, в худшем – отходы различной степени непригодности в «коммунистическое человечество».

Вот доведётся им – пустят нас во вторичную переработку.

1) "не могущие поступиться принципами" - не несгибаемые сталинисты со знаком качества, а идиоты, и встречаются они среди комшизы и демшизы (а также всякой прочей шизы), думаю, одинаково часто. А Ленин и Сталин - как почти ВСЕ великие политики и правители в истории - любыми "принципами" могли "поступиться", если нужно для дела. Гибкость это называется вообще-то, и без этого качества в политике делать нечего. А несгибаемость нужна в стремлении к своим целям, а не в каких-то непонятных "принципах". (В будущем году ксатати 500 лет, как трактат Макиавелли о политике был издан - найдите, почитайте? Узнаете, за что правителям знак качества присваивается. "Государь" называется в русском переводе.) А сталинисты со знаком качества отличались компетентностью, ответственностью, мужеством, силой воли и духа, непрерывным стремлением к самосовершенствованию (повышению образования и компетентности)  и порядочностью.

А вот кстати Бухарин - пример комшизы, что цитатка из него ещё раз подтвердила. Людей УЖЕ состоявшихся ПЕРЕДЕЛАТЬ (сделать активными, честными, высокообразованными, неравнодушными к судьбам страны крестьян, к примеру? - как Вам задачка? - дураком надо быть, чтобы даже пытаться её решить) нереально, их можно только заставить с помощью кнута или побудить с помощью пряника или промывки мозгов (второе лучше, но не всегда возможно) делать то, что нужно правителю. Общество можно переделать - не за одно поколение, очень постепенно приучать людей к тому, чтобы были ЛЮДЬМИ!

2) Как же Вы не поймёте, что перегибы с эксцессами - следствие В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ качества тех людских ресурсов, из которых приходилось комплектовать кадры тех, кто реализовывал правительственную политику на местах и тех, кто это контролировал на местах!

3) а вот за это поставила бы плюс 100: "Вроде как боги на землю спустились – человечество переделывать." Именно. Просто представьте себе общество, в котором ВСЕ живут по заветам Христа, то есть ВСЕ ЛЮБЯТ друг друга - ведь в нём рынку и НАЁМНОМУ труду места не будет (потому что "ты мне - я тебе" невозможно между любящими людьми), это будет в чистом виде коммунистическое общество.

Ты понимаешь, что по каждому из этих пунктов можно спорить несколько дней? Думаю, что да. Тогда зачем пишешь?

Для флюида? - Ты знаешь, как поступит хозяин сайта, и будет прав.

Источаешь свои флюиды? - Выйди замуж и роди 2-3 детей.

Анастасия Стрелецкая пытается выдать себя за идеальную большевичку? Или просто насмехается над оппонентами? Троллингом занимается?

Честно сказать, не верится в такое обильное единство противоположностей в одной голове!? Непревзойдённым в этом деле я числил Ленина, но ведь Вы и его переплюнули!!! Тот хотя бы Христа не совмещал со всем богатейшим бредом в своей голове….

Бунин о Ленине

«...Выродок, нравственный идиот от рождения, Ленин явил міру как раз в самый разгар своей деятельности нечто чудовищное, потрясающее; он разорил величайшую в міре страну и убил несколько миллионов человек – и все-таки мір уже настолько сошел с ума, что среди бела дня спорят, благодетель он человечества или нет? На своем кровавом престоле он стоял уже на четвереньках; когда английские фотографы снимали его, он поминутно высовывал язык: ничего не значит, спорят! Сам Семашко брякнул сдуру во всеуслышание, что в черепе этого  нового Навуходоносора нашли зеленую жижу вместо мозга; на смертном столе, в своем красном гробу, он лежал, как пишут в газетах, с ужаснейшей гримасой на серо-желтом лице: ничего не значит, спорят! А соратники его, так те прямо пишут: "Умер новый бог, создатель Нового Міра, Демиург!"

...И если все это соединить в одно – ...и шестилетнюю державу бешеного и хитрого маньяка и его высовывающийся язык и его красный гроб и то, что Эйфелева башня принимает радио о похоронах уже не просто Ленина, а нового Демиурга и о том, что Град Святого Петра переименовывается в Ленинград, то охватывает поистине библейский страх не только за Россию, но и за Европу...

В свое время непременно падет на все это Божий гнев, – так всегда бывало...»

И.А. Бунин. (Из выступления в Париже 16 февр. 1924 г.)

http://gidepark.ru/user/2950232653/content/657406

Если Вы Бунина, сошедшего с ума на почве ненависти к возомнившим о своих правах "простолюдинам" (а уже во ВТОРУЮ очередь, как СЛЕДСТВИЕ, - к большевикам, что хорошо видно из "Окаянных дней"), привлекаете в качестве эксперта - есть ли смысл разговаривать? (Кстати, нравственному идиоту, каким он был, нормальный человек и должен казаться "нравственным идиотом", об этом и Павел говорил (апостол, а то ведь подумаете, что какой-нибудь Павел с этого сайта) - ответ Вам в духе ВАШЕЙ аргументации, как видите, заводящей в тупик.) Вы, как большинство здесь, когда заходит речь об оценках и интерпретациях ленинско-сталинской эпохи, опираетесь НА МИФЫ (то есть выдуманные вещи, не пересекающиеся с реальностью), в которые причудливо встраиваете и "бетонируете" отдельные УДОБНЫЕ ВАМ для ваших мифов факты - вместо изучения и АНАЛИЗА всей полноты фактов, реально существовавших условий, возможностей и альтернатив.. И когда я пишу что-то, не укладывающееся в Ваши мифы и стереотипы - обвиняете меня в насмешке, троллинге, в чём там ещё? а! в "единстве противоположностей". Я ДУМАЮ и размышляю, а не тупо и слепо придерживаюсь выдуманных ограниченными людьми для своего психологического комфорта стереотипов и "принципов".

Попробуйте мне указать на реальные противоречия в моих взглядах? Конкретные? Их нет.

Вам откуда знать, что было у Ленина в мыслях (в голове)? Судить надо по тому, что человек делает, потому что когда политик что-то ГОВОРИТ (пишет) - то точно уж не для того, чтобы познакомить окружающих со своими взглядами, а для того, чтобы побудить их к нужным ему действиям. И ещё: когда человек действует в новой. неисследованной области (например, социальных экспериментов), он естественно может обнаруживать в своих подходах ошибки и совершать повороты на 180 градусов, корректируя свою политику - это ничему не противоречит.

Покажите мне несовместимость учения Христа с коммунизмом. Она на самом деле только в одном: в том, что общество, устроенное по-христиански, невозможно построить без насилия - то есть это у Христа противоречие: он пишет, как люди должны жить, но отвергает единственный способ этого добиться на практике. НО! Рыночное общество обособленных, чужих друг другу индивидов, общество, допускающее неизбежность и НЕОБХОДИМОСТЬ социального неравенства не совместимо с христианским учением ВООБЩЕ НИ В ЧЁМ!

И вот что. Вы и многие другие столько глупостей и бреда пишете! Я возражаю, опровергаю, но ни разу НИКОГО ИЗ ВАС не обвинила в сознательных насмешках и троллинге!!!!!!!! А вы это делаете с лёгкостью. Сами назовёте правильно такой свой подход или подсказать?

Да какое уж тут – обвинять?! О сознательных насмешках и троллинге я только спрашивал (там же знаки вопроса стоят). Хотелось надеяться, что это всего лишь игра, розыгрыш. Ведь УМУ НЕПОСТИЖИМО, что Вы тут на сайте несёте в оправдание чудовищных преступлений большевиков.

Уважаемая Анастасия, может быть, просто, Вам не эта аудитория требуется? Вы ведь прекрасно заметили, что кто-то Вас игнорирует, кто-то насмехается, кто-то предполагает, что Вы занимаетесь троллингом. Согласных с Вами или желающих с Вами крепко поспорить по каждому предложенному Вами вопросу (утверждению), Вы не находите.

Может следует сменить аудиторию и все изменится? 

P.S.  Прошу  не подумать, что пытаюсь выжить Вас с сайта, хозяином которого не являюсь. Просто, часто - Вас искренне жаль: вкладываете много стараний, знаний и души в свои комментарии, но все летит в пустоту - аудитория - не та.

Уважаемый ЮРА! Если бы человек чего-то недопонимал или не знал, то можно было бы подсказать, попробовать дать задуматься. Но Анастасия явно человек незаурядного ума и эрудиции! Она же всё знает! Куда уж мне тут соревноваться. НО вот каким образом у неё всё это сочетается в голове???

Не удержусь, добавлю аргументации, и очень надеюсь, если некстати, то Марк Семёнович удалит этот мой комментарий, а не меня:

Ленинские Апрельские тезисы – Ведь это бред, это бред сумасшедшего!

     Апрельские тезисы — программа действий российских большевиков после Февральской революции, предложенная В. И. Лениным после возвращения в Петроград из Швейцарии в апреле 1917 года. Опубликованы в большевистской газете «Правда» 7 апреля. После шестой Всероссийской (Апрельской) конференции РСДРП(б) (24-29 апреля) легли в основу политики всей партии. Эта политика вызвала резкое неприятие….

     Апрельские тезисы включают в себя 10 пунктов. Начинаются они с резкой критики войны и Временного правительства. Затем Ленин переходит к требованию «устранения» полиции и армии, а также к радикальной аграрной реформе («национализация всех земель в стране») и передаче всей власти Советам.

     Фактически в Апрельских тезисах были сформулированы основы ленинизма. Они стали программой действий большевиков в дооктябрьский период, служили идеологической базой для деятельности коммунистов после захвата власти и обоснованием их диктатуры в СССР. Изучение Апрельских тезисов было важной частью образования идеологических работников всё время существования Советской России и Советского Союза.

     Впервые Ленин огласил тезисы в ночь с 3 по 4 апреля на собрании большевиков во дворце Кшесинской. Речь, по свидетельству Н. Н. Суханова, произвела сильнейшее впечатление на присутствующих. Однако оратор скорее удивил слушателей, чем убедил: поддержки своим идеям Ленин не нашёл.

     Затем 4 апреля около 12 часов Ленин прибыл в Таврический дворец на собрание большевиков-участников Всероссийского совещания Советов РСД (также там присутствовали некоторые меньшевики). Здесь он выступил с докладом и разъяснениями своих тезисов, и опять не только не получил поддержки, но столкнулся с активным сопротивлением. А. А. Богданов прервал его, крикнув: «Ведь это бред, это бред сумасшедшего!». Примерно так же выступил И. П. Гольденберг и редактор «Известий» Ю. М. Стеклов. Отпор был такой, что В. И. Ленин покинул зал, даже не использовав свое право на ответ.

     6 апреля ЦК РСДРП(б) вновь не поддержал Апрельские тезисы. 7 апреля «Правда» опубликовала статью «О задачах пролетариата в данной революции», которая содержала Апрельские тезисы. 8 апреля в «Правде» против «разлагающего влияния» ленинских тезисов выступил Л. Б. Каменев со статьёй «Наши разногласия»…. Дискуссия по тезисам состоялась в тот же день на заседании Петроградского комитета большевиков, при голосовании — 2 «за», 13 «против», воздержался 1. «И тезисы и доклад мой, — признавал Ленин, — вызвали разногласия в среде самих большевиков и самой редакции „Правды“».

     Тем не менее Ленин не сдавался: настойчиво разъясняя идеи Апрельских тезисов, он добился в короткий срок их поддержки большинством партийных организаций. В ходе развернувшейся полемики о возможности социализма в России Ленин отвергал все критические аргументы меньшевиков, эсеров и других политических противников о неготовности страны к социалистической революции ввиду её экономической отсталости, слабости, недостаточной культурности и организованности трудящихся масс, в том числе пролетариата, об опасности раскола революционно-демократических сил и неизбежности гражданской войны. И. В. Сталин высказался в поддержку ленинской программы уже 11 апреля, а 14 апреля Петроградская общегородская конференция большевиков одобрила тезисы Ленина и положила их в основу своей работы. Спустя некоторое время местные организации партии также одобрили тезисы.

     После острой дискуссии на шестой Всероссийской (Апрельской) конференции РСДРП(б) (24-29 апреля), при участии 133 делегатов с решающим и 18 с совещательным голосом, Апрельские тезисы получили поддержку большинства делегатов с мест и легли в основу политики всей партии.

 http://ru.wikipedia.org/wiki/Апрельские_тезисы

===============================================

                                          ТЕЗИСЫ

…………

8. Не «введение» социализма, как наша непосредственная задача, а переход тотчас лишь к контролю со стороны С. Р. Д. за общественным производством и распределением продуктов.

……………………….

http://ru.wikipedia.org/wiki/Апрельские_тезисы

==============================================

     Георгий Валентинович Плеханов (теоретик марксизма, философ, видный деятель российского и международного социалистического движения) с позиций своего марксизма громил как ересь «Апрельские тезисы» Ленина, утверждая, что Россия ещё не готова к социалистической революции. Он писал, что рабочий класс в России слишком малочисленен чтобы управлять страной, а на поддержку крестьянства не стоит рассчитывать поскольку крестьяне хотят лишь получить землю, а не уничтожить капитализм

http://www.1917.com/History/Marx-Oct/1136308194.html

     Плеханов поддерживал Временное правительство, был против «Апрельских тезисов» В. И. Ленина, назвав их «бредом». Он предостерегал, что захват власти «одним классом или — ещё того хуже — одной партией» может иметь печальные последствия.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Плеханов,_Георгий_Валентинович

====================================================

     И вот этот БРЕД  СУМАСШЕДШЕГО воплотился в реальность!!!

     В этих тезисах я особо выделил восьмой пункт (контроль за распределением продуктов), ибо мне думается, что именно этот пункт оказался сутью лененизма – то есть, явился главным механизмом во всей дальнейшей внутренней политики большевиков ленинско-сталинского периода. А суть этого тезиса проста, несколько позже её очень точно выразил большевик Лев Давидович Троцкий:

«В отношении остальных Сталин через "Правду" открыто предписал местным органам не давать им работы. В стране, где единственным работодателем является государство, эта мера означает медленную голодную смерть. Старый принцип: кто не работает, тот не ест, заменен новым: кто не повинуется, тот не ест».

http://revolutiy.narod.ru/Politika/predannay_revolutiy.htm#st06

Или тоже самое вот так:

«В один из своих светлых периодов Троцкий… увидел вещи, как они есть, и заявил: "В стране, где единственным работодателем является государство, оппозиция означает голодную смерть. Старый принцип: кто не работает, тот не ест, -- был заменен новым: кто не повинуется, тот не ест" <цитир. по F. A. Hayek, The Road to Serfdom, 1944, Chapter IX, p. 119>. Это признание исчерпывает суть дела».

http://www.libertarium.ru/l_lib_buero2_08

     Это политическое ноу-хау Ленина примитивно до дьявольской гениальности – забрать всю еду в руки власти и кормить только послушных, тогда послушными станут все. Сам Ленин этот тезис детализировал так:

«Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность является в руках пролетарского государства, в руках полновластных советов самым могучим средством учета и контроля... Это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины. Гильотина только запугивала, только сламывала активное сопротивление, нам этого мало.

Нам этого мало. Нам надо не только запугать капиталистов в том смысле, чтобы чувствовали всесилие пролетарского государства и забыли думать об активном сопротивлении ему. Нам надо сломать и пассивное, несомненно, еще более опасное и вредное сопротивление. Нам надо заставить работать в новых организационных государственных рамках.

И мы имеем средство для этого... Это средство — хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность».

Из статьи «Сумеют ли большевики удержать власть», Ленин В.И. ПСС Том 34.стр.310.

http://www.hrono.ru/libris/lib_s/solouh_lenin.html

     Этот восьмой «апрельский тезис» по сути означал, что Ленин (и большевики в целом) делают ГОЛОД инструментом внутренней политики большевистского государства, инструментом подавления и уничтожения всех, кто с ними не согласны. Результатом такой политики стали три крупномасштабных голодомора: в 1921-22гг., в 1932-33гг., а также 1946-47гг., в которых погибло около десяти миллионов человек. Однако и в другие годы большевистского правления были голодные моры, только локальные и менее масштабные, с количеством жертв в десятки-сотни, а то и тысячи человек. Но если даже в каком-то районе от голода умирало по факту несколько десятков человек, то это означает, что страдали от голода в том районе тысячи людей. Так что голод был очень действенным инструментом политики большевиков.

     Такую чудовищную политику могли придумать и проводить в реальности только вурдалаки – выродки рода человеческого, в конец свихнувшиеся на фанатизме своей идеологии.

      Но тут удивляет даже не это, а отношение людей ко всей этой истории! Люди всё ещё спорят о Ленине и Ко., стараются выискивать и в нём самом, и во всей этой ужасной истории человеческой дикости, что-то хорошее – светлое и передовое?! Такое ощущение, что люди во всём мире сошли с ума, что давно уже и подметил Иван Алексеевич Бунин:

Бунин о Ленине

http://gidepark.ru/user/2950232653/content/657406

Нет, уважаемый Фома, меня не перевоспитать, я все-равно останусь Юным Ленинцем=) 

Очень надеюсь, что этот Ваш комментарий, отправленный мне, прочитает и уважаемая Анастасия.

Спасибо!

Прочитала.

УРА!! (в смысле просто "ура!!") и СЛАВА БОГУ!!!!!! И МАРКУ СЕМЁНОВИЧУ!!!!

В новой статье он всё разложил по полочкам. Я бьюсь, как рыбка об лёд, сдуру, пытаюсь что-то доказать, убедить - кого? Ведь предупреждал же Иисус, что не стоит... Но я никак не могла подумать, что на сайте такого умнейшего человека как М.С. (при всех моих с ним идеологических контрах) окажется столько "зоологических" (это ТЕРМИН в данном случае, а не оскорбление!!))

Ну вот видите, значит, именно аудитория - не та.

Ради такой девушки и Крупскую бросить можно!

С моста...

Умничка

Ты всё правильно написала. И вмеру эмо :-)

Для твоей же пользы попробуй "осознать" не "что за человеческий материал Ленину и Сталину достался", а почему одному достаётся серп, молот, штангенциркуль, микроскоп, палитра, арфа, а другому "человеческий материал" (того или иного качества) ?!

Прочитала "В безнадёжном бою победителей нет" в твоём исполнении и вспомнила "В огне брода нет" с Чюриковой в одной из её первых ролей.

Этот фильм произвёл не меня очень сильное впечатление. Можно сказать, он лишил меня девственности в том смысле, что побудил задуматься о происходящем вокруг, об истории, о будущем.

Мне тогда было в 2 раза меньше, чем тебе сейчас. Во-первых, фильм мне показался очень эротичным, если не порнографическим. То, что Чурикова такая невзрачная на первый взгляд, только усиливало ощущение необузданной сексуальности.

А во-вторых, война, огонь, страдания раненых, смерть. Зачем это всё? Кому это надо? Какое право эти дикие/нечеловеческие проявления имеют мешать любовнице и художнице?!

Если не видела, обязательно посмотри, потом обсудим.

Конечно, весьма сомнительными выглядят слова немецкого аса, но все-таки можно предположить, что сам А.Гриславски такими позорными вещами не занимался, находясь и на Восточном фронте.

Спасибо за отклик

Да, вполне возможно, что он и не занимался.

Их кого не прочтещь - все храбрые, любящие свою родину, благородные, культурные люди, братья по оружию. И рыцари. Возьмите хоть Кесселльринга, хоть Манштейна или Гудериана.

А вот Артем Драбкин собрал воспоминания многих "сталинских соколов", штурмовиков и истребителей. И там этот вопрос освещается совершенно индивидуально, т.е. всякое бывало и с обеих сторон.

Были там и такие, кто, выполняя приказ великого кормчего по очищению восточных областей нацистской Германии от немцев, летал беженцам головы рубить (винтами на бреющем) и привозил те головы на крыльях. Думаю, такой по парашюту врезал бы не задумываясь.

А узнавщий о таком зверстве немец как бы поступил? И поступал?

Так что "Запад есть Запад, Восток есть Восток". Вы можете себе представить, чтобы немцы позволили нашим передать Маресьеву (окажись он в плену) новые протезы как это было сделано для Бадера? Я не могу.

Кстати, я говорил не о Бадере, но об одном из его товарищей (книги сейчас под рукой нет, а имя забыл). Бадер к тому моменту, если я не ошибаюсь, был уже в плену.

Так что "Запад есть Запад, Восток есть Восток".

Уважаемый Алекс, но говорили то мы не о сброшенных протезах, а о расстреле  летчиков спускающихся с парашютом.

Альфред Гриславски считает, что именно на Западе можно было получить пулю, спускаясь с парашютом, а на Востоке - нет. Видимо, просто повезло г-ну Гриславски, что не нарвался он на твердолобого ублюдка. Хотя, разумеется, было все это и на Востоке. Вот, рванул цитату с авиафорума:

"Над станцией Таганча на высоте 1000 м встретили Хе-111. Гвардии подполковник Прокопенко и гвардии старший лейтенант Суриков зажгли его. [...] С горящего самолета выпрыгнуло до 10 парашютистов. Гвардии лейтенант Денисов решил не дать приземлиться фашистским мерзавцам, расстреляв их в воздухе и начал рубить стропы парашютов плоскостями самолета, одновременно расстреливая раскачивающихся парашютистов ввоздухе огнем из пушек истребителя. Вдруг самолет свалился в штопор. Оказывается, парашютист повис на плоскости его самолета и стропами связал действия элеронов. Перед самой землей парашютиста сорвало и Денисов вывел самолет из штопора."
/ЦАМО РФ, ф. 3 гв.иап, оп.795198, д.1 "Краткая история 3 Гв. ИАП"/

http://www.sukhoi.ru/forum/archive/index.php/t-28508.html

 Все эти мерзости были, как на Западе, так и на Востоке.  И зависело это не от театра военных действий, не от разницы между демократом, нацистом и коммунистом,  а именно от того, что было вбито в голову определенного летчика, оказавшегося перед выбором: стрелять или не стрелять в болтающегося на стропах, беспомощного противника?

Альфред Гриславски считает, что именно на Западе можно было получить пулю, спускаясь с парашютом, а на Востоке - нет. Видимо, просто повезло г-ну Гриславски, что не нарвался он на твердолобого ублюдка…И зависело это не от театра военных действий, не от разницы между демократом, нацистом и коммунистом,  а именно от того, что было вбито в голову определенного летчика, оказавшегося перед выбором: стрелять или не стрелять в болтающегося на стропах, беспомощного противника?

 Согласно статье 20 Гаагской конвенции о правилах ведения войны, расстрел экипажа падающего самолёта, спасающегося на парашютах, является военным преступлением.

По этому поводу мне хотелось бы заметить следующее:

1. Я не знаю, в каком году была сформулирована эта статья: в 1907, в 1925, или в 1954.
2. В статье не отмечено, распространяется ли она на всех парашютистов, или только на тех, у кого за голенищем спрятано свидетельство о том, что четыре поколения его предков были свободными людьми.
3. По какому геральдическому знаку бортовой стрелок, зенитчик, или пилот истребителя отличает штурмана сбитого самолёта от командира группы диверсантов?
4. Кто писал, а самое интересное, кто читал эти конвенции, подписывая их?

 Уничтожение беспомощного противника преступно, если существует 100% уверенность в его безопасности как для "своих", так и для выполнения боевой задачи. По крайней мере, в нашей армии стараются действовать в рамках этого правила, предельно понятного с одной стороны, и реализуемого – с другой.

Уважаемый  Maty , извиняюсь, что повторяюсь, но у меня такие сведения (и мнение) на этот вопрос:

В 1923 г. в Гааге были изданы "Правила ведения воздушной войны", которые, хоть и не стали договором, но для многих стали законом, запрещающим "совершать нападение на членов экипажа, пытающихся спастись с помощью парашютов".

В 1949 г. в Женеве, это правило получило юридическую силу.

  Цитата из моего комментария (от 25.07.12 11:33), расположенного заметно выше.

А теперь давайте сложим 2 и 2, уважаемый Мэйти.

Известно - в частности, М.С. уделил этому вопросу внимание как ВАЖНОМУ - что ценность (и стоимость постройки) самолёта не много значит по сравнению с ценностью (и стоимостью подготовки) лётчика. А с Вашим подходом Вам самое место в веке Просвещения и войн в кружевах: "Прикажите Вашим людям стрелять, сударь! - Нет, я уступаю эту привилегию Вам, сударь!" (не прикалываюсь: честно до такого маразма доходило!). В двадцатом веке принято стало загонять детей и женщин сопротивляющегося народа в концлагеря, бомбить города, разрушать инфраструктуру и топить госпитальные суда (что немцы стали делать В ОТВЕТ на то, что англичане сбивали их гидросамолёты, пытавшиеся спасать упавших в Канал лётчиков (вовсе уж беспомощных и "безопасных" - В ДАННЫЙ МОМЕНТ).

Вы или воюете, или изображаете кота-пацифиста (вы - это не Вы, конечно, а страна (нация), а все попытки придумать правила для того, как можно (нельзя) убивать и как можно (нельзя) умирать (соблюдая "права" убивающих тебя и твоих товарищей людей), и все разговоры о военных "преступлениях" смешны и нелепы. Или - считайте, что война в принципе преступление и не воюйте - это будет последовательно и честно. Только тогда Вашей страны на карте не было бы...

Вы совершенно не поняли поста, на который отвечаете с таким пылом.

 Все эти мерзости были, как на Западе, так и на Востоке.  И зависело это не от театра военных действий, не от разницы между демократом, нацистом и коммунистом,  а именно от того, что было вбито в голову определенного летчика, оказавшегося перед выбором: стрелять или не стрелять в болтающегося на стропах, беспомощного противника?

 Да, уважаемый Юра, именно об этом я и говорил. Вот только Ваши слова "что было вбито в голову определенного летчика" (именно - вбито) как раз и подчеркивают идеологическую подоплеку дела: не заложено (как в семье, например) а вбито.
Не думаю, что стоит обсуждать разницу межды протезами для Бадера и стрельбой по парашютам: Вы, а полагаю, прекрасно поняли что я хотел сказать.
В дополнение к Вашему примеру, приведу свой, нигде не задокументированный. Это рассказ моего, ныне уже давно покойного, сослуживца.
Он летал штурманом на, если не ошибаюсь, Ту-4. В конце апреля 1945, в составе нашей девятки бомбардировщиков, он участвовал в скоротечном воздушном бою над Берлином. Истребители прикрытия прозевали двойку фоккеров, которые выскочили из облаков и сбили нашего ведущего (им потом не защитали боевой вылет). Через несколько секунд оба немца горели под множеством пулеметов остальных наших машин. Один из них успел выпрыгнуть с парашютом, но его разнесли в клочья те же (или другие, с более удобным ракурсом стрельбы) пулеметы.

Спасибо, уважаемый Алекс, то, что Вы хотели сказать и сказали, я конечно понял.

А вот под под словом "вбито", я и подразумевал - "заложено" (забито) и что никакое новое вбитие идей разных режимов воюющих стран уже не в силах было изменить то, что было забито в головах изначально. Правило: "лежачего не бьют", с одинаковым успехом, летчик мог выполнить или не выполнить, независимо от режима, правящего в его стране. Но это уже повтор с моей стороны.

И мелкая поправка: Ту-4 был введен в эксплуатацию уже после войны, скорее то был Ту-2.

Думаю, что и Вы хорошо поняли, что я говорил, а потому - спасибо Вам  за наше совместное рассмотрение этого вопроса.

Спасибо, Юра, за поправку. Она не такая уж мелкая. "Что-то с памятью моей стало..."