03.08.13
Перевод дневника Гальдера. Интересные подробности (дополнено 4.08.)
Уважаемый Василий Ристо! Уважаемый Марк Солонин! Огромное вам спасибо. Полгода назад (на другом сайте) я посмел заикнуться о том, что дневник Гальдера, конечно, хороший источник... Но насколько он хорош, желательно бы еще посмотреть. Оригинал. И сравнить оригинал с "советско-российским" текстом. Всё ли так?
Меня тогда на смех подняли. Вот всех перевод устраивает, а у тебя, мол, сомнения. Мол, давно бы уж до тебя указали, если что не так в переводе.
Теперь буду знать. Что и указали. Спасибо.
Уважаемый Василий!
Большое спасибо за показ "случайных промашек" советских переводчиков!
Никак не давался им перевод некоторых неудобных моментов.
И если можно, вопрос:
на Ваш взгляд, это "упорное сопротивление", в большинстве случаев в слова Гальдера переводчиками вставлялось или же, в большинстве случаев, сам Гальдер действительно отмечал, именно упорное сопротивление РККА, а переводчики, лишь местами "дополняли" его слова?
А вот это, Юра к сожалению не считал. Пустил поисковик по июлю: 14 раз сопротивление русских характеризуются словами упорно, энергично, активно, ожесточенно, которые есть и в немецком, и 11 раз этих слов в немецком нет, но есть в русском. (Почему-то МС не все вставил).
Кроме того добавлены: 2 раза беспрерывно атакуя, по одному разу: исключительно упорно вместо упорно, в большинстве случаев, сопротивление, где этого слова нет.
Это за весь июль, в дальнейшем количество таких добавок кажется уменьшается.
Спасибо, уважаемый Василий!
Именно это и интересовало.
Большое спасибо за показ "случайных промашек" советских переводчиков!
Никак не давался им перевод некоторых неудобных моментов.
Уважаемый, Юра! К Вашему "большому спасибо" Василию присоединяюсь. Но хотел бы вот о каком моменте сказать. Да, могли и "случайные промашки "советских переводчиков иметь место. Но, вероятно, "свое веское слово " сказала цензура, особенно лютовавшая в отношении материалов, касающихся ВОВ. Переводчики могли перевести так, как указано в оригинале, а вот цензура потом "причесала" материал как требовали идеологические установки.
Уважаемый Виктор,
так я эти "случайные промашки" в кавычки и заключил, т.к. не сомневаюсь, что это не промашки переводчиков, а результат вмешательства цензуры.
Понял Вас, Юра, спасибо.
Прежде, чем я начну читать "Дневник...", я хотел бы искренне поблагодарить уважаемых Марка и Василия за эту замечательную публикацию. Я, к своему стыду, до сих пор эту книгу в полном объеме не читал, лишь цитатами или отрывками (самый большой из которых - в "Ленинградском 'блицкриге' Лебедева). И вот теперь мне предоставлена такая возможность, да еще и с очень важными уточнениями. Василий, перед Вами я снимаю шляпу: если не ошибаюсь, Вам ведь приходилось иметь дело одновременно с оригиналом и совковым переводом, предложение за предложением (если не фраза за фразой) - титанический адов труд.
Наши наступающие дивизии всюду, где производилось наступление, отбросили его и продвинулись с боем в среднем на 10-12 км! Таким образом, путь подвижным соединениям открыт.
Отбросили его - кого его? Думаю - все же противника, а не наступление.
Да, конечно, вместо "его" следовало бы написать "противника.
Спасибо, уважаемый Василий.
Спасибо! Прочёл с интересом.
Однако опечаточка в параграфе от 3 марта 41 года - "обруч"
Кстати, (извиняюсь за частичный оффтопик) - недавно в личных дебатах с людьми, знающими лишь учебниковскую версию событий, встретил такое отношение к версиям Суворова-Солонина: "если они ругают Сталина, значит - они за Гитлера".... Как сказал классик: "Кто не с нами, тот против нас". Впрочем, это закономерно.
Впрочем, это закономерно.
Это точно.
Когда споришь с защитниками Сталина по книгам и статьям Марка Солонина, пусть даже знающими гораздо больше, чем сказано в учебниках, неизменно вычисляешься ими - как "русофоб", "власовец", "гитлеровец" и "еврейская подстилка, с грязными шекелями в руках".
Закономерно=)
Позвольте вмешаться. Закономерность, на мой взгляд, в другом: на 13 году 21-го века защитником Сталина может быть только злобный идиот. В данном случае "злобный идиот" - это не ругательство, не выплеск эмоций, это наиболее адекватное определение данного человеческого (?) типа.
Конечно так!
Но я и хотел показать, что тут - не в количестве знаний по теме дело.
не в количестве знаний по теме дело
Правильно - не в количестве, а в качестве. Можно помимо учебников получать много знаний например от Исаева, Гареева и им подобных. От этих знаний идиот умнее не станет.
Я не представляю, как можно, прочитав Суворова и тем более Солонина с его неопровержимой доказательной базой, оставаться сторонником Сталина. Это уже клиническая патология или патологическая клиника.
Скорее всего такие спорщики-сталинисты не читали ничего вменяемого - но осуждают.
Нет-нет, уважаемая Галина,
встречаются даже такие, кто в 90-х считали себя суворовцами, а затем "прозрели" и "поняли истину", что Сталин - спаситель русского народа.
И плевать защитникам Сталина на то, сколько русского (советского) народа, этот спаситель угробил.
Бытие (курс бочки нефти) радикально изменило сознание. "Утренняя фаза" ("сосед, ну хоть десяточку одолжи, голова раскалывается, ну те че, жалко?") сменилась "Вечерней фазой" (описание состоит из непереводимых местных идиоматических оборотов).
кто в 90-х считали себя суворовцами
Вот именно "считали", уважаемый URA, но никогда не были. Так что их "прозрение" - полное фуфло.
А тут, интересный момент, уважаемый Алекс!
Они и сейчас остаются одной ногой суворовцами.
Они, восхваляя Сталина, проклинают "пятую колонну", прямо, как В.Суворов в книге "Очищение".
Правда, когда говоришь сталинистам, что они по сути - суворовцы, они, мягко говоря, с этим не соглашаются.
P.S.
В.Суворов:
И не упрекайте меня в кровожадности, это не я, это статистика говорит: мало товарищ Сталин их стрелял. Три расстрелянных маршала — плохо, а пять расстрелянных маршалов — было бы лучше Есть возражения против статистики?
Кстати сказать, Сталин был не так глуп, как нам его рисуют.
http://tululu.org/read54600/13/
их "прозрение" - полное фуфло.
Эмоционально, но неконструктивно. Полагаю, это просто "колебание вместе с линией партии".
Что-то они больно часто встречаются...
Я не представляю, как можно, прочитав Суворова и тем более Солонина с его неопровержимой доказательной базой
??? Легко! Прочитав книги указанных (и многих других) авторов, злобный идиот неопровержимо убеждается в том, что Сталин нагибал, опускал, душил и мучил. От одного только описания этого они (ЗИ) торчат. Будучи идиотами, ЗИ не представляют себя на каком-либо ином месте, кроме места тех, кто сажал, пытал и расстреливал.
Будучи идиотами, ЗИ не представляют себя на каком-либо ином месте, кроме места тех, кто сажал, пытал и расстреливал
Эти рабы не стремятся к свободе от рабства для всех. Но к должности надсмотрщика лично для себя.
Излишне доказывать, что такое рабство непобедимо и вечно.
Излишне доказывать, что такое рабство непобедимо и вечно.
Что же так писсимистично ?
Ведь пережила часть мира рабовладение и выдавила из себя мечту раба стать надсмотрщиком. Надеюсь и Россия с этим справится. Но тоже опасаюсь, что не в ближайшее время.
Но тоже опасаюсь, что не в ближайшее время.
Время это измеряется в поколениях. Да и то, при благоприятствующих обстоятельствах.
В России рабство было отменено всего ничего, чуть более ста лет, плюс 400 лет крепостного права, плюс сталинская коса, выкосившая всех инициативных, предпримчивых, плюс Великая Война...так что надеятся нужно, обязательно нужно,но время когда в России будут превалировать свободные и предпреимчивые наступит не скоро.
идиот неопровержимо убеждается в том, что Сталин нагибал, опускал, душил и мучил. От одного только описания этого они (ЗИ) торчат.
Тoгда это уже ЗИС - злобный идиот-садист.
Уже занято... ЗИС - завод имени Сталина.
Тогда ЗСИ - злобный садо-идиот.
ЗИ - предмет моего теперешнего исследования. С гипотезой о соответствии полистепенных функций элементарным частицам я завязал. :)
Самое забавное, что ЗИ встречаются не только в политике и/или истории. История действительно может задевать за живое (кое-кого). Но математика-то, физика-то!
ЗИ раздражает ум. ЗИ просто не может выносить вида умного человека. У него цель жизни - опустить.
Достойный человек возвышает окружающих, низкий – унижает - Закон нивелирования человеческого общения: каждый хочет общаться с равными себе.
Порядочный (достойный) человек стремится построить горизонтальные отношения (отношения равноправного сотрудничества), низкий - вертикальные (отношения неравновесной, вплоть до хищнической, эксплуатации). В вертикальной структуре эксплуатировать можно только того, кто ниже; на того, кто выше приходится тяжко трудиться. Отсюда и стремление унизить - это расширяет поля для эксплуатации.
Это если по науке.
Вот-вот. И вертикаль власти той же гебешной шелупони в эту теорию хорошо укладывается, вернее устанавливается, раз она вертикаль :
Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак.
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 06.08.13 17:32 "Отсюда и стремление унизить"
Анатолий Ильич, я бы добавил, что это стремление свойственно тем у кого заниженная самооценка, комплекс неполноценности. Унизив, опустив хоть кого нибудь, уровень самооценки повышается. Не понимал вполне выражения "камень в огород". Оказывается в деревне это способ выразиться. Вам чепуха, лопату затупили, а человеку радость большая, он выразился, он навредил хоть в чем-то. Потому что пойти морду набить- страшно, боязно, а вот камушек ночью тайно кинул и уже печали нет, и душонка мелкая песни полна.
Наоборот. Стремление унизить - признак как раз высокой самооценки (внутреннего ощущения своей ценности, синонимы: самомнение, амбиции), сочетающееся с низким общественным признанием. Внутри такой человек воспринимает себя высоченной шишкой, но окружающие его так не воспринимают, воспринимают как, наоборот, человека скорее ничтожного. Что вызывает стремление этого человека привести окружающую среду в соответствие с внутренними ожиданиями. Истинно низкая самооценка - скорее благо, поскольку открывает возможности для сотрудничества и самопожертвования.
Книжку-то постарайтесь прочесть.
По моему мнению не специалиста, но любителя. :
Раз человек кого-то унижает, чтобы подняться в глазах окружающих (что само по себе очень сомнительно) и поднять свою самооценку, значит он всё же считает, что её надо поднимать, т.е. выходит, что она низковата.
Ещё я считаю, что к окружающим человек относится с таким же уважением, как и к себе.
Если я себя уважаю, то я и к другим отношусь с уважением. И, если самооценка моя на должном уровне, то у меня нет потребности кого-то унизить и за счёт этого поднять самооценку - зачем её поднимать, если она высока ? К тому же высокая самооценка скорее способствует сотрудничеству и даже самопожертвованию: Я большой и щедрый человек - от меня не убудет.
Надеюсь мы не путаем понятия самооценка и гонор. Второе я назвала бы скорее - хамством.
чтобы подняться в глазах окружающих
Крайне редкая ситуация, в основном только, если этот окружающий - дама, благосклонности которой добивается наш субъект. Действительно, бывают такие барышни, которые балдеют от мужиков, чморящих всех вокруг. В подавляющем большинстве случаев унижение окружающих делается с целью собственного поднятия.
выходит, что она низковата
Субъективно, да. Это как жадина, которому сколько ни дай, всё мало. Объективно там может быть выше крыши.
Ещё я считаю, что к окружающим человек относится с таким же уважением, как и к себе. Если я себя уважаю, то я и к другим отношусь с уважением.
Ни на чём не основанная романтическая сказка. Вернее - попытка выдать желаемое за действительное; где желаемое - потенциал горизонтальной консолидации, предполагающий взаимное и примерно равное уважение. Ожидать такого от человека, явно нацеленного на вертикальные отношения, наивно и даже опасно.
И, если самооценка моя на должном уровне, то у меня нет потребности кого-то унизить
Поправлю: "оплата" моей самооценки на должном уровне. Если моя самооценка сполна "оплачена" внешней средой, и у меня при этом не разгорелся дополнительный аппетит на этот счёт, то да. Можно успокоиться: я сыт, и больше мне не надо. Ситуация охотнее возникает у лиц с низким "аппетитом" по части самоутверждения, т.е. у лиц с невысокой самооценкой.
Я большой и щедрый человек - от меня не убудет.
Приглядитесь к контингенту подающих милостыню. Чётко различимы две категории: явные бандиты, замаливающие грехи, и малообеспеченные граждане, сами едва сводящие концы с концами. От них-то точно убывает. Но их самооценка (как экономическая категория) настолько низка, что они полагают и то, что у них есть, несколько избыточным, раз есть (как бы) более нуждающиеся. Проваторов же, получив зараз 10 нобелевских премий в одни руки фактически ни за что, пообещал (пообещал!) потратить их на благотворительность лишь под давлением главы государства...
Надеюсь мы не путаем понятия самооценка и гонор
Это, по большому счёту, одно и то же.
Уже опасаюсь, что хозяин сайта выскажет заслуженные претензии за уход от тематики. Может быть почтой? Впрочем, я фактически пересказываю книгу...
Доверяя мнению специалиста, прихожу к выводу, что толкование таких понятий, как уважение и самоуважение, самооценка и гонор, общественный статус и самопозиционирование в обществе - оч. субъективны и у разных людей могут быть диаметрально противоположными.
Я видимо отношусь к той категории толкователей этих понятий, которую специалисты считают ничтожно малой, и толкования мои признают "романтической сказкой, попыткой выдать желаемое за действительное".
Да, пора завязывать в общем доступе. Хотя думаю другим тоже может быть интересна эта тема.
Надеюсь, вы не обиделись, Галина. Я предпочитаю трактовать понятие "самооценка" как вполне строгий научный термин с конкретным содержанием; а именно, предпочитаю понимать его буквально - как цену, которую индивид назначает сам себе в единицах жизни, здоровья, и трудовых усилий окружающих. И не наполнять его скорее идеалистическим содержанием, которое принципиально не выразить численно.
Нет, конечно.
Я вполне искренне поделилась своими выводами. Без малейшей иронии и обиды.
Признаюсь откровенно: я не понимаю что такое "цена в единицах жизни, здоровья, и трудовых усилий окружающих"
цена в единицах жизни, здоровья, и трудовых усилий окружающих"
Если вы готовы пожертвовать своей жизнью ради спасения одного (и более) человека, то ваша самооценка, условно говоря, равна единице; если - ради жизни котёнка - то она меньше единицы, если ради спасения своей жизни готовы пожертвовать тысячей - она равна тысяче. Впрочем, цифры условны.
Отражает силу инстинкта самосохранения (см. соотв. главу)
Просто это - немного разные вещи: насколько моя жизнь дорога мне (вопрос инстинкта), и на сколько я себя оцениваю, объективно. Высокая самооценка в последнем смысле этого слова как раз часто способствует спокойному и дружелюбному отношению к окружающим. Я могу выдержать конкуренцию с ними без подножек.
насколько я себя оцениваю, объективно
Вы уверены, что способны оценить себя объективно? Это даже сторонним наблюдателям удаётся редко...
К сожалению, здесь нет возможности пересказать всю книгу...
Вы уверены, что способны оценить себя объективно? Это даже сторонним наблюдателям удаётся редко...
Смею предположить, что я себя лучше знаю, чем сторонний наблюдатель. Ведь речь идёт о САМОоценке.
Перед "объективно" я не случайно поставил запятую. Не "насколько объективно я себя оцениваю", а "на сколько я себя оцениваю, пытаясь глядеть на себя объективно". Разумеется, я не могу быть полностью объективен, и именно в силу этого моя самооценка может быть как завышенной, так и заниженной, по сравнению с той, что дают мне другие, или по сравнению с моими реальными свойствами и достижениями. Вот именно моя субъективная самооценка и обсуждается ведь, а не цена, когторую я готов заплатить за свою жизнь. Между этими двумя вещами есть связь, нередко, но это все же разные вещи.
... моя самооценка может быть как завышенной, так и заниженной, по сравнению с той, что дают мне другие, или по сравнению с моими реальными свойствами и достижениями.
Я полагаю, что самооценка не может быть занижена или завышена. Сравнивать-то не с чем. Она только такова как мы сами себя оцениваем, т.е. низкая или высокая. Окружающие не могут дать нам самооценку, они дают нам оценку.
... самооценка и обсуждается ведь, а не цена, когторую я готов заплатить за свою жизнь. Между этими двумя вещами есть связь, нередко, но это все же разные вещи.
Я совсем не вижу пока связи между этими двумя вещами.
Вот и Википедия отождествляет самооценку с самоуважением.
Сравнивать-то не с чем.
Есть с чем: с оценкой окружающих, с реальными свойствами и достижениями.
Я совсем не вижу пока связи между этими двумя вещами.
Если человек уверен в своей ценности для окружающих, он склонен требовать от них больших жертв. Никто не удивляется охране политических лидеров или ракетных конструкторов. параноикам вроде Грозного и Сталина свойственна крайне завышенная оценка собственной ценности, так что никакие жертвы среди окружающих не могут быть чрезмерными. Почему бы не казнить всех потенциальных подозреваемых, хоть бы и сотни тысяч, если кто-то из них, вероятно, опасен?
Никто не удивляется охране политических лидеров
По моему мнению многочисленность охраны политических деятелей связан не с их высокой самооценкой (хотя это тоже может иметь место), а с их страхом перед своим же народом. Чем крепче охрана, тем сильнее страх.
Телохранители охраняют не обязательно от сограждан, иногда от иностранных террористов или киллеров. Но для нашей темы важно, что все считают такую охрану легитимной. Телохранитель призван, в случае необходимости, рисковать и жертвовать своей жизнью ради жизни и здоровья охраняемой важной персоны. Т. е. мы по-разному оцениваем ценность жизни разных членов общества.
мы по-разному оцениваем ценность жизни разных членов общества.
Мы-то по-разному оцениваем разных людей - согласна. Но речь ведь идёт только о САМОоценке.
Но ведь охраняемые готовы принять эти жертвы.
Неожиданно для меня измерение самооценки человека жизнями других людей и котят. Чему тогда числено равна нормальная самооценка человека ?
А без кровожадности нельзя её оценить ? Всегда считала свою самооценку достаточно высокой, но совершенно не готова ради спасения своей жизни погубить множество других.
Чего-то недопонимаю. Придётся осваивать Ваши книги.
Вот же я и говорю: Вы с ув. Анатолием имеете в виду разные смыслы слова "самооценка".
Я всегда понимала понятие самооценка, как определение своего достоинства, уровень уважения к себе. Возможно более научно это понятие относится к определению ценности своей жизни ?
Придётся лезть в словари и справочники.
Придётся лезть в словари и справочники.
- Товарищи ученые! Доценты с кандидатами!
Замучились вы с иксами, запутались в нулях!
А вот в Библии оценка человеку (каждому без исключения!) дана абсолютная. Выше просто и не придумать:
«какая польза человеку, если он приобретёт весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?» (Матф.16:26).
И при этом дано понятное для любого (не образованного и даже совсем неграмотного) человека правило:
«Итак во всём, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» (Матф.7:12).
Или то же самое, только в более лёгком варианте:
«не делать другим того, чего себе не хотите» (Деян.15:29).
Ваши, вернее Библии, слова да всем бы в уши. Ещё лучше и в головы.
К сожалению, в нашем мире не так много людей, живут по христианским заветам.
Увы, это так. А по научным формулам (поучениям) психологов больше людей живёт?
Но вот Ваши слова: «Если я себя уважаю, то я и к другим отношусь с уважением», мне показались созвучными с двумя последними приведёнными мной цитатами из Библии.
А по научным формулам (поучениям) психологов больше людей живёт?
Без сомненья - ещё меньше. Заветы Библии худо-бедно всё же больше людей знает, а формулы психологов известны только специалистам. Да и предназначены они скорее для анализа, а не для повседневной жизни и ежеминутного поведения. Для этого как раз оч. подходят христианские, да и почти всех других религий, правила.
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 08.08.13 08:24 Читал, читал, но с наскока не воспринимается. Помню в одном ауле говорил с "директор школ". В средине 70 годов завели спор о СовеЦкой власти. Меня форма обязывала, а он сказал такое:" А вот ЛенЫна чЫтал.., много чЫтал. но ничо не понял. Чепуха твой ЛенЫн писал". ..Не в обиду, уважаемый Анатолий Ильич, но не все укладывается сразу. К тому же увлечения психологией и иже с ним накладывает тень на восприятие нетривиальной точки зрения.
Если есть вопросы - с удовольствием отвечу почтой.
Недавно где то читал, что если бы Солженицин опубликовал бы ГУЛАГ сегодня, то его бы никто не воспринял - в умах большинства уже другая концепция про "эффективного менеджера", в лучшем случае про "отдельные перегибы"...
А вариант, что можно не будучи поклонником товарища Сталина тем не менее оспарвать построения гг. Суворва-Солонина Вам в голову не приходил? Многих людей интересует просто истина, а не доказательства заранее возникших представлений.
Все бы ничего, но мы говорим как раз о защитниках (поклонниках) Сталина.
Лично мне, кажется очень сомнительным, что сталинистов интересует истина.
А вариант, что можно не будучи поклонником товарища Сталина тем не менее оспарвать построения гг. Суворва-Солонина
Это был не тот вариант. Возражения были против, якобы, отбеливания Гитлера посредством критики Сталина.
Разумеется, при объективном сравнении с нашим самым передовым строем национал-социализм предстает как вполне заурядная мерзость. Но кому понадобилось бы Гитлера отбеливать? Он же лузер (см У. Скойбеда).
... можно не будучи поклонником товарища Сталина тем не менее оспарвать построения гг. Суворва-Солонина ...
Не представляю как здравомыслящий человек не будучи проплаченым демагогом, может оспаривать Солонина с его железобетонными архивными фактами. Да и Суворов не с потолка свои построения брал.
Легко. Все ученые историки против, потому что они всем скопом-консенсусом десятилетиями твердили совсем другое. Что же теперь, признаваться, что были неправы, и уделали их 2 человека вообще без степеней? Ни за что!
В науке всегда так. Когда была придумана теория континентальных платформ в геологии, автора тоже долго держали за идиота и всячески поносили. Это уже потом, в следущем поколении, более спокойное рассмотрение становится возможным.
Опять же, тема чрезвычайно идеологически болезненная, в отличие от континентальных платформ. В России государство имеет вполне определенную точку зрения, независимую от фактов и научных изысканий. И подкрепляет ее силой государственной пропагандистской машины. На Западе тоже, в силу ряда причин (в основном, доминирование леваков-прогрессивистов в гуманитарных науках, включая историю), позиция ученых идеологически предопределена. Да и простецкий аргумент "против Сталина - значит за Гитлера", имеет силу именно из-за своей простоты - и давит на восприятие.
Что же теперь, признаваться, что были неправы,
Признать свою ошибку может только умный человек. Глупец будет упорно доказывать, что он не дурак.
А этим учёным псевдоистории лучше бы помолчать и поинтересоваться хотя бы историей науки :
В науке всегда так. Когда была придумана теория континентальных платформ в геологии, автора тоже долго держали за идиота и всячески поносили. Это уже потом, в следущем поколении, более спокойное рассмотрение становится возможным.
- полностью согласна.
Признать свою ошибку может только умный человек. Глупец будет упорно доказывать, что он не дурак
Умный стремится к Истине, глупый - к Победе.
Мне представляется всё намного проще. Гареев (несмотря на то, что он "изобрёл" 35\37 тонные немецкие танки) и иже с ним, всёже грамотные и неглупые люди. Если бы за признание научных ошибок не лишали званий и наград, а присваивали новые, если бы не отлучали от "кормушки", а насыпали бы в неё ещё больше вкусных помоев, они бы моментально всё признали, возглавили и повели бы нас вперёд к новым свершениям и открытиям.
Разве есть такой закон, что если учёный признаёт свою ошибку, то лишить его званий и наград ?
Вот отлучить от "кормушки" могут с большой долей вероятности, если исправление ошибки не укладывается в систему представлений и интересов держателей кормушки. А это для некоторых шкурников поважнее званий и наград.
го государство имеет ... точку зрения, независимую от фактов и научных изысканий. И подкрепляет ее силой .... На Западе тоже .... позиция ученых идеологически предопределена.
Это точно. Тонкая структура промежуточного бозона - твори и дерзай! Но ни дай бог дерзнуть на идеологически значимые темы!
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=nobel-scientist-quits-in
Вот вам пример, как за отклонение от "линии партии" загнобили нобелевского лауреата, всеми признанного автора одного из центральных научных открытий 20-го века. Что же говорить об изысканиях кочегара на историческом поприще! Уотсону, впрочем, хуже - он больше теряет.
Важно, что как и в случае Суворова-Солонина, суть претензий к Уотсону лежала вне пространства научных фактов и доказательств, и вообще научной дискуссии.
Уважаемый Анатолий, по-моему Ваш пример из другой оперы. Уотсону досталось не за его научную работу, а за брошенную не к делу фразу, из которой можно сделать вывод что у него предубеждение против черных. У него не было никаких, как Вы говорите, "научных фактов и доказательств, и вообще научной дискуссии". Это просто не его сфера научных исследований и он не заявлял что сделал открытие или провел исследование. Так что дискуссия не о науке вообще, а исключительно о его личности.
ДОБАВЛЕНИЕ: Так что пример, на мой взгляд, не очень. Вот Ларри Саммерс, котрого гнобили за высказывание, что женщины не так сильны в естественных науках из-за природных факторов, говорил в разрезе научных исследований. И его в общем то вскоре отпустили с миром. А у Уотсона голое предубеждение, что в 21 веке действительно неприлично.
Уважаемый Иван! Ваши замечания резонны, но, как вы считаете, много изменилось бы, если б это были научные выводы?
Не представляю как здравомыслящий человек... может оспаривать Солонина... Да и Суворов не с потолка свои построения брал.
Ну почему? Марк Семенович же "раскатал в асфальт" россказни Суворова про "могучесть немецкой авиации" (только благодаря "На мирно спящих аэродромах" большенство читателей, вообще, смогло осмыслить что такое авиация на войне..., во всяком случае, я точно).. Может, где нибудь, и Солонина "заносит" (меня не убеждает гипотиза 23 июня, например). Опять же, будучи очень политизированным человеком (в тёмное прошлое) Марк Семенович может ошибиться в трактовке причин каких-то событий (например причин поражения каких либо частей в различных операциях). Этот мой комментарий не конкретен, а из серии "общее ля-ля на тему МОЖЕТ-НЕ МОЖЕТ"
Даже если допустить, что Суворов и Солонин в чём-то ошибаются, то только в деталях. А оппоненты оспаривают их концептуально, сознаваясь тем самым, по моему мнению, в отсутствии логики и здравого смысла.
Даже если допустить, что Суворов и Солонин в чём-то ошибаются, то только в деталях. А оппоненты оспаривают их концептуально...
Оппоненты, на мой взгляд, как раз чаще оспаривают детали, старательно "не замечая" концепции. Ну или охаивая ее (концепцию) бездоказательно.
или охаивая ее (концепцию) бездоказательно.
Именно это я имела в виду.
Про детали ничего сказать не могу. Стараюсь избегать детального знакомства с мнениями, которые не разделяю - нервы берегу.
как раз чаще оспаривают детали,
Вплоть до погрешностей пунктуации...
Galina - galaf: 05.08.13 05:36 На 100% согласен с Вами в плане концептульности борьбы с Суворовым-Солониным. Но историк не ищет логику в истории, и тем более не должен делать выводы. Историк должен исследовать события, и изложить их в правильной последовательности. А мы с вами сделать выводы из изложенного.
Историк должен исследовать события, и изложить их в правильной последовательности.
1. Если это про тех историков, которые учебники пишут, то полностью согласна.
2. Если про Суворова и Солонина, то они, по-моему, и не претендуют на звание рафинированых историков и учебники не пишут. Не знаю как они себя сами позиционируют. Я их считаю писателями-документалистами, исследователями военной истории, искателями истины и разрушителями мифов. И если у них есть какие-то свои выводы и предположения по результатам исследований они в праве поделиться ими со своими читателями. А читатели сами решают принимать это или нет.
3. Если это об их оппонентах и критиках, то что в фактах и событиях, которые приводят Суворов и Солонин не так ? Где нарушена логика их выводов ? И пожалуйста конкретнее и без демагогии. (Это я не Вам, а риторически - оппонентам)
Я как раз с мирно спящих аэродромов и начал читать Солонина. :)
Громадное впечатление. Хотя, я ли не читал об авиации...
Многих людей интересует просто истина, а не доказательства заранее возникших представлений.
Уважаемый Федор Икаров,
я десятки раз встречал (читал) подобное рассуждение, но никогда не мог понять - в чем его смысл? Соблаговолите объясниться.
Уточняя мой вопрос:
а) если автор приводит достоверные факты и делает логичные выводы из них, то это хорошо. Так?
б) если автор фальсифицирует документы, умалчивает о значимых фактах или "всего лишь ограничивается" заведомо абсурдными выводами из фактов, то это плохо. Так?
В чем же тогда смысл претензии? Чем плохи "доказательства заранее возникших представлений" - если доказательства корректные, а представления верные? Или Вы и Ваши единомышленники хотят получить книгу. в которой автор через каждый абзац восклицает: "Эх и не...себя! Вон оно че! Я и не догадывался..."
Или Вы и Ваши единомышленники хотят получить книгу
У такого рода патриотов, сердце кровоточит от позора. Не могут они принять факт массового дезертирства, трусости и предательства русского воинства. Да пусть бы Сталин и большевики были бы трижды злодеями, в час испытаний, русский солдат не должен и не может забыть о Родине, о Боге, о предках и потомках, думают они.
У такого рода патриотов, сердце кровоточит от позора.
Очень глупо и недостойно приукрашивать своё прошлое. Умный и сильный человек не боится признавать свои прежние ошибки и промахи. Ложь - порождается бессилием и ограниченостью. То же самое распространяется и на государства и народы по отношению их к истории своей страны.
Любовь к Родине, не измеряется силой ума и не зависит от степени порядочности и чесности!!! Это скорее, из области эмоций.... неконтролируемых))
Любовь к Родине (и вообще, к "своим") - это уже упоминавшийся здесь инстинкт родственной консолидации. Это подкорка, разум здесь действительно ни при чём.
Разве есть какая-то связь между любовью к Родине и отношением к её истории. Я про любовь к Родине ничего не говорила, только об отношении к истории.
Надеюсь Вы не хотите сказать, что те кто трезво рассматривает историю, меньше любят свою страну, чем те кто предпочитает лживые мифы. По моему мнению у первых это искреннее уважение и к Родине и к истине, а "любовь" вторых - показная, как блестящая обёртка в примере М.Солонина на куске дерьма.
"Любовь зла - полюбишь и козла", (а в вашем случае -"кусок дерьма")))
С куском дерьма я сравнила не страну, а отношение к ней тех, кто перевирает её историю и прикрывается ложным патриотизмом. А может даже и их самих, но ещё не уверена в таком своём экстремизме.
А любовь к родине лучше сравнить с любовью к матери. И не зря такое сравнение чаще всего встречается. Вот уж действительно какая бы она ни была уродина её любишь. Даже если знаешь все её недостатки.
Ненавидеть можно власти. А страна вряд ли виновата, что подонки ею управляют. Скорее это вина народа, который допускает подонков к власти.
Галина, изначально речь шла о людях, для которых сладкая ложь, лучше чем горькая правда. И в оценке этих людей у нас с вами, расхождений нет)))
Пи.си. Страна и народ - это не одно и тоже??? Страна не виновата в преступной власти, виноват народ?)))
Страна и народ - это не одно и тоже???
Я считаю, что нет. Народ, по моему мнению, есть часть страны. Кроме народа составляюшими страны являются территория, природа, климат, архитектура, и даже история. Это моё мнение, может я и ошибаюсь.
Если Вы скажите, что любите страну, разве это будет означать, что Вы любите весь её народ ?
Три тысячи лет назад существовала великая страна - Египет. И сегодня есть страна с таким названием. Причем на той же территории, с той же природой и климатом, и даже теми же историей и архитектурой. Но вы не можете утверждать, что это одна и таже страна)))
Так и с Россией. При сегодняшнем отношении народа к своей стране, вскором времени, название может и останется, но это уже будет совсем другая страна)))
Про Египет я скорее скажу, что это одна и та же страна, что и 3 000 лет назад. Просто она изменилась.
Вы ведь в детстве тоже были совсем другой, чем сейчас, но это всё равно были ВЫ.
Всё имеет право меняться и люди и страны. Все изменения страны принадлежат одной из составных её частей - истории.
Смею надеяться, что я не на столько изменился, как Египет за три тысячи лет))))
Сейчас там живет не просто другой народ, там сейчас другая цивилизация. У них есть своя история и своя слава, но к истории и славе древнего Египта, они ни какого отношения не имеют)))
Думаю, что Вы года в 2-3 отличались от себя сегодняшнего не меньше, чем Египет древний от Египта современного. А в полгода-год так ещё и больше. И размерами и уровнем развития, и знаниями, и интеллектом.
Я считаю, что цивилизация древнего Египта имеет отношение к истории его же современного
Наверно, Египет - не самый удачный пример. Нынешний Египет и впрямь - другая страна, чем древний. С уже другими историей и архитектурой.
Почему же неудачный. Любая другая страна изменилась не меньше, чем Египет за те же три тысячи лет. Скорее даже больше. И все эти изменения принадлежат её истории. Разве можно сказать, что древние пирамиды не принадлежат истории и архитектуре Египта нынешнего? Разве есть государства, где архитектура за несколько тысяч лет не изменилась. Всё везде сейчас другое.
Скорее всего ключевым признаком страны является территория. Возьмите учебник истории любого государства.Он начинается с того, что было на его территории в доисторические времена.
Большинства государств просто не было 3 000 лет назад. А из тех, что были, Китай, например, или Греция, или Израиль изменились гораздо меньше, чем Египет. В этих странах говрят и пишут на том же языке, с точностью до естественных постепенных лингвистических изменений. В Израиле даже религия сохраняет определенную премственность с той, что была 3000 лет назад. В Египте полностью и резко поменялись религия и язык. Пирамиды - архитектура Древнего Египта, не арабского. И в этой огромной стране они занимают крайне малую площадь. А повсюду видны мечети. Иероглифы современному египтянину так же непонятны, как любому неспециалисту.
кто трезво рассматривает историю, меньше любят свою страну, чем те кто предпочитает лживые мифы
Галина! Всем людям свойственно стремление к счастью, верно? Но вот вам два варианта его достижения: 1) построить хороший дом, и потом жить в нём с комфортом. 2) напиться или ширнуться. В чём ключевое различие между ними? В том, что я называю "срочностью поведенческих целей". В первом случае счастье наступит весьма нескоро, потребует больших усилий, да и вообще не факт, что удастся осуществить задуманное. Поэтому, чтобы предпочесть такое счастье, нужно обладать развитыми способностями предсказывать будущее, верно оценивать вероятность его достижения в реальной окружающей обстановке, и т.п. Во втором случае - счастье наступит практически мгновенно, и практически гарантировано - т.е. будущее предсказывать не нужно. И даже вредно, так как осознание последствий мешает получать удовольствие.
То же и с любовью к Родине. Всем хочется её любить. Но один обеспокоен её далёким будущим, старается реалистично проанализировать ошибки прошлого, дабы их не повторять в будущем, а другой хочет её любить здесь и сейчас, просто и незатейливо. И мысли об ошибках только мешают ему получать удовольствие от этой любви...
Но не буду пересказывать всю книгу...
Очень мне понравилось Ваше сравнение с алкашами и нариками обкуреных и обколотых совковой пропагандой, которая продолжает цвести и вонять на обширных просторах любимой родины.
Ширяются эти люди самостоятельно. Пропаганда лишь осуществляет поставки шприцев и субстанций. Ну плюс реклама...
"Заранее возникшие представления" возникли на основании каких-то фактов и размыщлений над ними, а не божественного откровения, а потом стали обрастать новыми подтверждениями.
Вам бы сударь в Дедаловы переименоваться, да и сайт сменить.
Вы, предлогаете Марку Семеновичу из горнила морского сражения переместиться в тихий пруд? А чего Вас так раздрожает? (Федор и так "загнан под лавку" и нейтрализован "минусами").
А вариант, что можно не будучи поклонником товарища Сталина тем не менее оспарвать построения гг. Суворва-Солонина Вам в голову не приходил?
Мне, извините за вторжение, нет, а Вам, судя по вопросу, приходил. Поделитесь результатами, пожалуйста.
Ну вот, например: Сталин не собирался первым нападать, поскольку считал это противоречащим своим интересам. А гадом все равно был. Военная доктрина была наступательной, но все же имелось в виду, что наступать будем после первого выстрела немцев. Да, было у КА преимущество в технике, по крайней мере, количественное. Но качество этой техники не соответствовало бумажным показателям, а качество военнослужащих значительно уступало немецкому. Ну, и развертывание не завершилось же вовремя. Во всем этом - вина этого тирана, Сталина. Опять же, армию кто обезглавил? Не Черчилль же.
Примерно так. Кстати, Суворов и Солонин не во всем же согласны.
Сталин не собирался первым нападать, поскольку считал это противоречащим своим интересам. А гадом все равно был.
Именно такую точку зрения я встречала у одного реального хрониста 2 МВ, причём неплохого в смысле хроники. НО... он уже давно умер, и думаю не был знаком с работами Солонина уж на момент написания своей книги о войне - точно. Хотя о Суворове, что-то неодобрительное говаривал, если не ошибаюсь.
Да вообще я же не выдумал эту т. зрения. Она очень популярна, одна из наиболее распространенных. Уж точно - среди антисталинистов. И я ее разделял, более или менее, пока не ознакомился с работами сперва Суворова, потом - Солонина. И среди моих знакомых, пока не услышали об этих авторах, представленная мной т. зрения - практически единственная.
И я ее разделял, более или менее, пока не ознакомился с работами сперва Суворова, потом - Солонина.
Это лишнее доказательство того, что здравомыслящий человек после прочтения работ Суворова и Солонина не может не изменить свою точку зрения на ту, что соответствует реальности.
Ну вот, например:
Спасибо, уважаемый Шимон за моделирование "за себя и за того парня". :=)
Тем не менее, у "того парня", в данном случае - Федора, может быть и другой результат.
Может, конечно. Но в принципе антисталинистская позиция вполне совместима с неприятием версий Суворова и Солонина. Насколько это неприятие согласуется с фактами - отдельный вопрос.
Кстати, именно после первого выстрела немцев. А когда и где прозвучал бы этот выстрел, решал т.Сталин. На Карельском перешейке это был артобстрел в районе Майнилы, на советско-германской линии - могла быть и бомбёжка мирных советских городов, и самолёт сбитый всему миру предъявили бы (из ранее закупленных).
Совершенно верно. Так и было. Но до прочтения Суворова это было многим (включая меня) неясно, в применении к Германии. Что война с Финляндией была агрессией было понятно всегда, конечно. Но масштабы-то другие. Даже с финнами результаты были те еще. Так что многие антисталинисты думали и думают, что против Гитлера Сталин агресси в ближайшее время не замышлял, просто потому, что не по зубам.
И основания для этого были после изучения хода Зимней войны (кому доступно было). Разве ж придёт в голову, что ещё и на немцев полезут с такой подготовкой? Таки собрались. Жаль нельзя проверить, а что вышло бы.
Согласен . Я вот поклонником тов. Сталина или патриотом совка не являюсь . Дажесовсем совсем наоборот . Но при этом считаю , что обсуждать резунячьи бредни - самого себя не уважать .
обсуждать резунячьи бредни
А Гареевско-Исаевские?
Гареева не знаю , не читал . Что касается Исаева , то хотя я со многими его выводами не согласен, но считаю что его книги могут быть полезны - автор приводит много интересных фактов , документов .
... хотя я со многими его выводами не согласен, но считаю что его книги могут быть полезны...
Cкажите пожалуйста, почему со многими выводами Исаева Вы не согласны, но считаете его книги полезными, а, не соглашаясь с выводами В. Суворова, считаете их бреднями. У Суворова помимо выводов тоже есть немало интересных фактов.
Мне просто интересно - как Вы проводите грань между авторами, со многими выводами которых Вы не согласны.
В работах Исаева масса фактуры и для человека действительно интересующегося историей ВМВ они весьма полезны . У Резуна-суворова никакой фактуры - там только рассуждения на тему (по делу полный бред)
...обсуждать резунячьи бредни - самого себя не уважать.
А как насчет солонячих?
Ну с М.С я согласен в главном - причиной катастрофы 41-го был человеческий фактор
человеческий фактор
Не совсем (мягко говоря). Первопричиной была специфика советской власти того периода. При такой власти "человеческий фактор" не мог сработать иначе.
Олег, вы это всерьёз? Если это такой юмор, то ИМХО неудачный крайне.
Конечно, можно копнуть на максимальную глубину, и обнаружить причину такой специфики власти в менталитете народа (тиранов делают рабы - моё любимое изречение), но искать причину в национальных различиях - это не "политнекорректность", а, как бы это помягче - недостаточная умность...
>> тиранов делают рабы
Ну еще один последний шажочек в своих умозаключениях сделайте и задайте себе вопрос :" Откуда рабы взялись ? Откуда взялся т.н. "менталитет народа" ?
В формировании менталитета гены "имеют значение". И в этом я с вами согласен. Впрочем, "иметь значение" - не значит - детерминировать. Подзуживают - вот, может быть, нагляднее. Но непосредственно различие генотипов русского и немца не было, и не могло быть причиной начала войны, и не могло быть причиной краха лета 41-го. Из ваших слов можно сделать вывод, что страх перед немцем непосредственно записан в генах буквально триплетами кодонов. Помимо прочего, геном слишком мал для всех таких сообщений...
...страх перед немцем непосредственно записан в генах буквально триплетами кодонов...
Не силён я в вопросах наследственности. Что такое ТРИПЛЕТЫ КОДОНОВ?
А по обсуждаемому вопросу. Мой дед (1884 года рождения) на мои детские распросы про Первую мировую (как они били немцев) обычно отшучивался. А иногда, и на полном серьёзе, говорил: "Это германец, скорее всего, нам всыпал". С австрияком оно, ещё куда не шло (но и то... венгр сурьёзный был). А как германец австрияков менял. Всё! Труба дело. Порой полками драпали. Нас драгун посылали вертать (шибко бегущих). А на вопрос: "Почему от немцев бегали?" Говорил: "Умно, он воевал, германец-то!"
К середине 70-х , ещё оставался (но уже почти вымер) тип участников войны (почему-то в деревнях), у которых все скупые рассказы сводились к фразе: "Нет, германец был сельнее". А на вопрос: "Почему же победили?" Или отмалчивались (или отшучивались). Я, почему-то, всегда вспоминал деда?
Я не в коем случае не разделяю мнение о том, что какой-то народ лучше, а какой-то хуже, како-то умнее, а какой-то глупее. Но... Странное дело получается. Ведь действительно храбрость германских солдат поражает. Взять хотя бы пример Сталинградской битвы. В плотном кольце окружения, обмороженые, голодные, как они отчаяно сражались. Часто описывают геройство советских солдат, которым приходилось отбивать каждый дом, каждую лестницу в этом доме, в результате чего 99% зданий в городе были разрушены. А ведь если бы не было такого свирепого сопротивления противника, то и советским солдатам не пришлось бы так туго. Думаю большинство немцев понимало, что они обречены, но почему же так сопротивлялись почти до последнего? Почему сразу не посдавались в плен ?
Есть какое-то объяснение такой отчаяной храбрости германских солдат ?
Их родина их действительно любила, а не только пела об этом песни. Правда, ценой нелюбви к неарийцам, но они могли на это не обращать внимания. И кстати, русские солдаты в первую мировую тоже дрались "на уровне", вспомним хотя бы "атаку мертвецов".
Есть какое-то объяснение такой отчаяной храбрости германских солдат ?
Если про Сталинград? Наверное слышали кананаду пробивающегося Монштейна? Надежда-то была.
Во многих воспоминаниях (с немецкой стороны) авторы анализируют поведение противоборствующих сторон. Отдают справедливость и нашим. Иногда отмечают, то что "патриоту" читать невыносимо. Рассуждают и о том, что двигало ими и их товарищами. Но я, как-то, не особенно вчитывался (наверное спешил прочесть книгу..., а тут надо "как Достоевского"..., в гробовой тишине осмысливать часами....).
А поведение наших соотечественников? Написал: "Совки!" И что? Тема закрыта? А могилы разбросанные от Волги до Эльбы?
Поэтому, скорее всего, от себя (на Ваш вопрос) отвечу - НЕ ЗНАЮ.
Наверное слышали кананаду пробивающегося Монштейна? Надежда-то была
Да. И Гитлер надеялся на снабжение окружённых под Сталинградом по воздушному мосту, бездумно обещаному Герингом.
А поведение наших соотечественников? Написал: "Совки!" И что? Тема закрыта?
Здесь так не пишут и тему не закрывают. Эта площадка не для дальтоников, считающих что если ругаешь Сталина, значит хвалишь Гитлера и, если замечаешь храбрость немецкого солдата, то опускаешь солдата российского. По моему нооборот. Победа над сильным противником много ценнее, чем победа над теми кретинами, какими изображала немцев советская пропаганда.
искать причину в национальных различиях -
это самый обычный шовинизм. Мягче уже не сказать.
Олег, вы это всерьёз?...можно копнуть на максимальную глубину...
Часто смотрю американскую хронику времён Второй Мировой. На кадрах (с места боёв на передовой линии соприкосновения) почему-то у солдат, только лица европейского типа. То же в хрониках корейской и вьетнамской войн.
Во время 2МВ в американской армии все еще была сегрегация. Негритянские части обычно были небоевыми, насколько я понимаю. Во Вьетнаме негры воевали.
...почему-то у солдат, только лица европейского типа...
Может быть, уважаемый Костя, среди операторов было много людей с, так сказать, 5-й графой и они выискивали своих? :=)
они выискивали своих
Правдивость запечатлённая на киноплёнки, исключает какое-либо "постановочноё фуфло". Там было не до выискиваний...
Вы уж как-то очень серьезно отнеслись к моей шутке.
А главная причина это разница между русским и немцем . А она была , есть и будет . Вот все люди разные - одни красавцы , другие уроды , одни идиоты , другие умные .
Надо полагать, что в 43-м 44-м годах немцы и русские поменялись местами? Русские стали немцами и погнали "недочеловеков" (бывших немцев, а теперь русских) обратно?
Интересный получается расклад.... А вот интересно, а где все это время были киргизы, казахи, якуты и прочие узбеки?
А вот интересно, а где все это время были киргизы, казахи, якуты и прочие узбеки?
В ГУСТЫХ ЦЕПЯХ атакующей советской пехоты.
До самого конца войны русские, не обращали внимания на огромные потери, бросали пехоту в атаку почти в сомкнутых строях. (Фридрих Вильгельм фон Меллентин - "Танковые сражения 1939-1945", глава 9-я Тактика русских)
- А вот интересно, а где все это время были киргизы, казахи, якуты и прочие узбеки?
Вот они:
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вадим из Твери. Владимир, вас послушаешь, и можно подумать, что воевали одни какие-то козлы, получается так, что, в принципе-то, победителей не судят, правильно?
В. БЕШАНОВ: Как сказать. Можно, я один эпизодик расскажу просто по поводу победителей, и как победителей за это судить, нет? Генерал в 59-й Армии, Катышкин был такой, политработник, вот он с восхищением вспоминает: "Привели две роты маршевого пополнения на Волховский фронт - узбеки и таджики". И он пишет: "Ничего не знают по-русски, ни слова, привезли, ничего не умеют. Пошел агитатор политотдела. За час научил их разбирать-собирать винтовку, стрелять. И я спрашиваю этого агитатора - а как же вы, откуда вы знаете узбекский язык? А он отвечает: "Да я не знаю". - А как же вы с ними общались? - "Какие ж мы будем коммунисты, если мы не найдем общий язык с людьми?" И эти две роты пошли в тот же день в бой, прямо с этой поляны. Вот стоило за две тысячи километров везти парней вот в эти леса волховские, чтобы их тут же бездарно угробить? Притом, по воспоминаниям ветеранов Волховского фронта, эти ребята, они со степей, они боялись леса, они собирали немецкие гранаты, бросали в костер, для обогрева, то есть абсолютно бездарно уничтожены люди собственным командованием. Таких примеров - масса. Судят за это или не судят? Так воевали.
Эхо Москвы, Цена Победы, Профессиональная подготовка армии СССР и Германии перед войной
Один ветеран, воевавший в пехоте (правда, где-то с середины войны) и бывший командиром отделения, мне рассказывал, как к ним пришло пополнение. Говорит: «Построил их, смотрю – все на одно лицо, одни азиаты. Думаю, а как же я их буду разбирать?» А дело уже было где-то в Чехии. И когда были на постое, толи в квартире, толи в доме каком, то хозяйка его спрашивала: «Скажите, вы русские?», он говорит: «Да, русские», а та опять его спрашивает: «А почему ваши солдаты по-русски не разговаривают?»
Сильный пример! Но надо заметить, что многие современные менеджеры в России руководят примерно в том же стиле - "жить захочешь - выкрутишься". И это наводит на мысли...
Надо заметить, что политработник генерал Катышкин не просто не постеснялся про такое написать, но, как подметил Бешанов: «с восхищением вспоминает»! Чего ж удивляться, «что многие современные менеджеры в России руководят примерно в том же стиле».
Правда, не совсем понял, кого конкретно Вы имеете в виду под современными менеджерами? Если чиновников, управляющих за государственный счёт, то – да. Но мне представляется, что если так бездарно и расточительно управлять бизнесом, то быстро вылетишь в трубу.
бездарно и расточительно управлять бизнесом, то быстро вылетишь в трубу.
Согласен, выглядит удивительно, но факт. В трубу не вылетают! Ну или вылетают, но гораздо реже, чем можно ожидать. Всё дело в очень высокой производительности труда. Холопы действительно могут напрячься, и вытянуть. За счёт переработки, современных инструментов и технологий, неформального и творческого подхода, парировать самые дурацкие управленческие решения. Совсем как в войну. Бездарность одних компенсировалась перенапряжением сил, и жертвенностью других, и позволила победить.
Это и сейчас так. Подчинённый должен быть "гибок, мобилен, динамичен, предприимчив, инициативен, и т.п.". По идее, такого менеджера следовало бы уволить - за ненадобностью, если холопы всё делают без него, но как ты его уволишь, если он держит тебя за горло?
Воистину, процветает не тот, кто пашет, а тот, кто припахивает.
При такой власти "человеческий фактор" не мог сработать иначе.
Не нравится мне так. Опять марсиане... виноваты.
Власть - это не человеки? Человеки - но другие? Человеки хорошие - власть плохая? Власть хорошая - человеки плохие? Так достоин народ своего правительства или нет? Даже если кто-то кое-где у нас порой?
Так достоин народ своего правительства или нет?
Достоин! И ещё как достоин. Марсиане, однако, здесь ни при чём. Но это - тема отдельного разговора, которому здесь не место. Если интересно - напишите в личку.
Ну с М.С я согласен в главном...
Значит, "резунячьи бредни" - с одной стороны, М.С. и даже Марк Семенович - с другой, и у Исаева есть полезное - с третьей. М.С Вам уже ответил аналогией с кульком перловки и дерьмом в золеченой обертке. Я приведу другую.
Вы пришли в дом хорошего человека, с которым согласны в главном и, в присустсвии гостей, стали в хамском наглом тоне поливать одного из уважаемых хозяином коллег (и вам об этом уважении известно), а другого, неуважаемого - гладить по головке, прекрасно зная, что хозяин дома не стал бы с этим вторым отправлять известную физиологическую функцию на одном гектаре. В таких случаях, например, указывают на дверь, отказывают от дома или принимают вразумительные извинения. А как бы вы поступили?
А давайте проверим .Я уверен , что М.С думает о резуне примерно как я , он же здравомыслящий человек . Если он за резунистов , он меня забанит , ну а если нет ...
А почему вы настаиваете на "Резуне"? Я прослежу, когда вы будете называть Горького Пешковым, а Сталина Джугашвили. И ткну носом. ;-)
Зачем же банить? Я бы дак дал вам порезвиться. :)
Ну вот, давно бы так! :))
А то я уже подумал, шта оппунэнт нарисовался... :)
После такого высказывания, у Вас появилось очень много шансов получить бан.
Интересно, какой вывод сделаете?
Что Вас забанили из-за того, что Марк Семенович "за резунистов"?
Да сорвался я вчера . Писать такое не следовало . Как говорится , что у трезвого на уме , то у пьяного на языке. Прошу огромное прощение у всех кого оскорбил . Если М.С меня забанит то будет прав . И резунизм или антирезунизм тут не причем .
Да уж конечно не следовало. Но я привычный, к хамству. На БээФе и не такого наслушаешься.
После физики я теперь изучаю ЗИ (злобных идиотов (выражение МС)). Разумеется, резунизм и антирезунизм здесь не при чём. Потому как в физико-математических науках при слове Родина и Великая Победа никто вроде бы во фрунт не вытягивается и руки пошвам не бросает... Но, тем не менее...
Нет, на месте МС банить я бы погодил... :)
...что у трезвого на уме...
Понятно.
Если он за резунистов , он меня забанит...
По себе судите? Или это ответ на мой вопрос?
Ну, а за ваш ответ Владимиру забанить бы следовало. "И морду набить - тоже!"
Я бы так МС присоветовал сделать регистрацию по реальным данным. Фамилия имя отчество. Скан первой страницы паспорта. Таких тафарисчей бы поубавилось сильно.
Если он за резунистов , он меня забанит , ну а если нет ...
Если бы хозяин этого сайта забанивал всех, с кем хоть в чем-нибудь не согласен... До гордого одиночества, может, и не дошло бы... Но вот тон и лексика - другое дело.
обсуждать резунячьи бредни
Хочу обранить слово в защиту Владимира Богдановича Резуна (Виктора Суворова)..., хотя подозреваю, что он в этом и не нуждается.
Теперь говорят: что всё (что написано "неким резуном") давно было известно и до него; что, многие, в позоре 41 года самостоятельно разобрались и, даже, уже написали (только в письменный стол) и опубликовать не успели. Не знаю. Так ли это? Сказать можно много всего. Но меня (лично) просветил Суворов своим "Ледоколом". Да, потом, открывались недостатки и не совершенство написанного. Но САМ ПОДХОД! Взял, просто и - не мудрствуя лукаво "стебанул по мозгам": "Читайте дураки, что у Вас, да в библиотеках на книжных полках стоит". Что ищете ответа Бог знает где? В архивы не пускают? А оно, это Вам нужно? У Вас же - всё под носом! А может быть, Вы читать не умеете?
Я испытал стыд. Читать-то, оказалось, я и не умел. Кучу книг "глазами прохлопал", а обобщить прочитанное не догодался.
Ну с М.С я согласен в главном - причиной катастрофы 41-го был человеческий фактор
И эту мысль, первым, "вбросил" Виктор Суворов. Только, может быть, он и сам об этом не догадался? Про что книга "Освободитель"?
Кучу книг "глазами прохлопал"
А я, знаете ли, до Суворова как-то интуитивно и не хотела ничего читать о 2МВ. Не верила что правду там могу найти. Ну а потом по рекомендации тех кому доверяю вышла на Солонина. Вот их и читала уже.
Одной даме (учительнице, кстати) я дал почитать "Спецназ" Суворова. Она дошла уже до половины. И дёрнул же меня чёрт сказать, что это бывший советский разведчик, сбежавший в Англию. Она тут же положила книгу. Всё. Как откинуло. :)
А я просто глотаю книги Суворова. Прочитал всё. А, нет, не всё: "Советская армия" не прочитана. "Аквариум" и "Освободитель" перечитываю. Перечитываю "Последнюю республику".
"Аквариум" и "Освободитель" перечитываю. Перечитываю "Последнюю республику".
А я - "Ледокол", "День М", "Последнюю республику", "Тень победы", "Беру свои слова обратно" и "Кузькину мать". Отдыхаю, так сказать, между книгами МС. :=)
Семёныча тоже перечитываю. :) "Бочка и обручи", то есть "22 июня". "Мозгоимение". Если хочется перечитать хотя бы один раз, то человек пером владеет.
А Исаев?... Я вообще не понимаю, как его можно читать. Хорошо что я не профессиональный историк. :) А нето бы пришлось... :)
Семёныча тоже перечитываю.
Я у него все перечитываю. Мобилизуюсь, так сказать, между книгами Богданыча. :=)
Никак нельзя не вспомнить другого Семёныча:
Открою Кодекс, на любой странице
И - не могу, - читаю до конца...
У меня вопрос: а как Вы относитесь к таким трудам господина Виктора Суворова как "Очищение" и "Самоубийство"? По сравнению с первыми его трудами "Ледокол" и "День М" где советский лидер представлен только как негодяй, в них он выведен как строгий но мудрый руководитель.
? Разве строгий и мудрый не может быть одновременно и негодяем ?
У меня вопрос...
У меня, уважаемук Федор, тоже были к Вам вопросы, но ответов я не получил. Тем не менее, вот Вам мой ответ на Ваш вопрос. Полагаю, что в упомянутых Вами перевых двух книгах Усатый показан как все тот же негодяй, но хитрый и достигающий своей цели любыми путями.
Книги эти я не перечитываю - нет времени да и, откровенно говоря, желания особого нет.
Знаете ли, женщины тоже разные бывают, как и джентельмены. Надеюсь это для Вас не открытие.
Для меня то, что Суворов был советским разведчиком и имеет военное образование наоборот укрепило доверие к нему. Ведь это говорит, о том, что он не посторонний в этом деле человек и хорошо разобрался во всём о чём пишет. Если не считать некоторые детали. Но не ошибается сами знаете кто.
Знаете ли, женщины тоже разные бывают, как и джентельмены.
И мужчины, уважаемая Галина, тоже разные, как и леди. :=)
:=)
Ну подкололи. Довольно метко.
Рад, что вам понравилось. :=)
А я, знаете ли, до Суворова как-то интуитивно и не хотела ничего читать о 2МВ
Очень много хороших и правдивых книг издовалось в СССР. Когда стал перечитывать после "Ледокола", только тогда и понял. Да, целой, досконально всё объясняющей книги , может и не было. Всё как-то оборвано, не досказано... Но для пытливого ума материалы были (про пытливый ум, это я не про себя). А вот Виктор Суворов смог. И все сразу прозрели. И сразу все заговорили, что мол, Суворов это что? Вот они..., ещё раньше (за долго до Суворова) всё уже выяснили и во всём разобрались.
Это дело, теперь уже прошлое (прошло больше 20-ти лет). Конечно "Ледокол" уже кажется какой-то рухледью (я, грешник, много книг на помойку снёс..., в том числе и "Ледокол"... электронные носители, сами понимаете...)
Да, целой, досконально всё объясняющей книги , может и не было. Всё как-то оборвано, не досказано... Но для пытливого ума материалы были
Согласна. Среди советского ура-патриотизма и прославления роли партии и великого Сталина встречались крупицы правды и откровений.
Но нам - девочкам, не хватает ни времени, ни нашей женской логики на поиски жемчужин в кучах навоза. Да и с пытливостью ума у нас напряжёнка.
считаю , что обсуждать резунячьи бредни - самого себя не уважать .
Что касается Исаева , то хотя я со многими его выводами не согласен, но считаю что его книги могут быть полезны - автор приводит много интересных фактов , документов
Уважаемый Олег, что Вы предпочитаете: кг перловки в пакете из серой оберточной бумаги или кг дерьма в золотистой фольге, перевязанный розовой ленточкой?
У меня сложилось впечатление, что Вы предпочитаете второй вариант. Я - решительно за первый. Объясняю почему. Перловка ЛИШНЕЙ в моем доме не будет. Да. достигнутый мной ныне уровень благосостояния позволяет покупать более лучшие продукты - но, для разнообразия, под ностальгические воспоминания о босоногом детстве можно и перловую кашу поесть.
А вот чужое дерьмо в холодильнике мне не нужно. А если мне зачем-то понадобится золотистая фольга и ленточки, то я пойду в специализированный магазин, где этой фольги, ленточек, цветной бумаги - хоть завались, на любой вкус (а не только по вкусу продавцов дерьма).
Зачем сегодня, при наличии этого сайта, сайта Джона Кальвина, ОБД "Мемориал", выложенных в сети "Малиновке" и 43 томах СБД, зачем при этом копаться в пропогандонских сочинениях Исаева, выискивая там обрывки каких-то документов, еще неизвестно откуда взятых, кем и как переведенных...
Марк Семенович , книги созданы для того что бы их читать . Вот я и читаю . И убедился , что работы Резуна-суворова это бред сивой кобылы , по сравнению с которыми книги Исаева просто кладезь знаний . Конечно , документы лучше любой книжки . Но далеко не все будут в них копаться .Вот у Вас , к примеру в "23 июня" много ссылок на документы ?
И убедился , что работы Резуна-суворова это бред сивой кобылы
А я убедился в обратном. Бред сивой кобылы - работы Исаева.
Прямо коллизия.
да антисуворов-10 мифов.
все эти брэдни про меч-кладенец, золотое сечение и автомашины, зашитые фанерой, которые ваш любимвй автор приравнял к танкам)
это при том, что в СССР танковые войска появились в 1929 году (механизированная бригада Калиновского, к 1. мая, настоящие, не фанерные), той же осенью участвовали в конфликте на КВЖД.
23 февраля 1933 года К.Е. Ворошилов в докладе «15 лет Красной Армии» с законной гордостью подвел итоги пройденному пути: «Красная Армия совершенно не имела танкового вооружения. Нельзя же было считать в самом деле танковым вооружением несколько десятков танков, притом различных марок и образцов, отбитых нами у Деникина, Врангеля, Юденича и на других фронтах у белогвардейцев и интервентов во время Гражданской войны… Эти несколько десятков танков были теми единственными образцами, на которых «просвещалась» и училась вся Красная Армия. Эти танки мы показывали на наших парадах… Все эти «Рено», «Рикардо» и другие системы, которыми мы счастливо обладали, были, конечно, не боевым оружием, а совершенно ненужным хламом». А вот теперь у Климент Ефремыча голова не болит, теперь у Красной Армии есть настоящее «боевое оружие», причем в таком количестве, что Западу и не снилось. Гитлер напал на Польшу, имея вдвое меньше танков, но это будет через шесть лет, а пока у него нет ни одного.
Вот у Вас , к примеру в "23 июня" много ссылок на документы ?
Неужто вы для МС зелёную улицу в ЦАМО обеспечили?? 8-)
Этот лексикон - уже нечто совсем запредельное для этого сайта.
Можно помимо учебников получать много знаний например от Исаева, Гареева и им подобных. От этих знаний идиот умнее не станет.
И не выздоровеет, тоже.
"Сторонники Сталина" не считают и не признают злом (а вернее - активно одобряют) то, что он творил. Так же, как многие "критики Сталина" осуждают его только за то, что он не преуспел в своих потугах.
Тут и везде, у меня Сталин - скорее общественно-политический феномен, чем "личность"....
Да, уважаемая, Галина, с Вами нельзя не согласиться. Эти "спорщики-сталинисты", являясь по сути "злобными идиотами" и, я бы сказал, обладая мохровым совковым мышлением, наверное, все-таки, что-то да читали из Суворова-Солонина. Но приведенная в этих книгах-исследованиях доказательная база их совершенно не трогает и не волнует. Эти люди до сих пор верят в устоявшиеся мифы, принесенные из СССР и, которые для них выше документальной правды в виде фактов. Они все равно будут отрицать очевидное и документально подтвержденное. Имея в голове эту непоколебимую, устоявшуюся систему мифов, они с бараньим упорством будут отстаивать только свою "правду", ни во что другое не веря.
бараньим упорством будут отстаивать только свою "правду", ни во что другое не веря
Инстинкт родственной консолидации верит только в один аргумент - "свой-чужой". Если свой - то он сияющий ангел; если чужой - смердящее исчадье самого зла. Без вариантов, полутонов и вкраплений. И если ты подвергаешь сомнению богоподобность "своего", особенно - иерарха, то ты автоматически чужой. Цифры и документы в этой логике просто неуместны, они не будут услышаны, какими бы они ни были.
Раствор поваренной соли стоит лит за канистру, а вот пузырек натрия хлорида в аптеке - десятку. Народ идет в аптеку. Инстинкт?
Народ идет в аптеку. Инстинкт?
Пример неудачен. В аптеке другие критерии очистки, и как правило, физраствор там стерилизован, ибо для инъекций. А за настойкой боярышника идут потому, что дешевле и круглосуточно.
Ну что Вы право! ВЕРА по определению не требует доказательств.
Лично знаком с таким "сталинистом". При любом подвернувшемся случае славит Сталина, раздает газету Правда, кто с ним не согласен, тот американский подпевала. Ископаемая сволочь! С приязнью отношусь к государственным решениям: украинцы с голодомором, французы с геноцидом армян в Турции. И все! Рот открыл - попал в тюрьму!
Алексей - fktrctqfrontru: 05.08.13 08:39 украинцы с голодомором, французы с геноцидом армян в Турции. И все! Рот открыл - попал в тюрьму!
В пятидесятых годах летом меня вывозили в деревню, где у моей родни были связи еще с тех времен. И до сих пор помню, как я моя бабка, сидя за вечерним чаем, обсуждала с местными кто и когда и кого сьели в тридцать втором году. Это все говорилось шепотом и оглядываясь. А в городе Харькове, первой украинской советской столице Украины, до сих пор помнят как утром идущие на работу на окраинах города натыкались на трупы крестьян и их детей, ночью сквозь цепи НКВД пробравшиеся в город. Так что Голодомор не трогайте.
Да, мне тоже родственники рассказывали про Харьков.
Э-э-э...Может так будет понятней: С приязнью отношусь к государственным решениям: украинцы с голодомором - кто говорит, что Голодомора не было совершает уголовное преступление, французы с геноцидом армян в Турции - кто говорит, что геноцида армян не было, тот попадает в тюрьму. И все! Рот открыл - попал в тюрьму!
защитником Сталина может быть только злобный идиот
Конкретно эти люди Сталина не боготворили, и даже не хвалили. Но настаивали на том, что Гитлер был категорически хуже, и ставить между ними хотя бы примерное равенство нельзя. "Наш" всё равно лучше. Инстинктивная бинарность мышления, не признающего полутонов, ярко проявляющуюся, например, у футбольных фанатов: если "за наших", то категорически против "ихних". Иное - измена! "Боже, царя храни" - лучший гимн России -> "ах, да ты монархист!! -> нет, музыкант -> всё равно ты за царя!". И не переубедишь...
Конкретно эти люди Сталина не боготворили, и даже не хвалили.
Признаться, мне еще не повстречался на жизненном пути ни один пьяница, который бы хвалил (тем паче - боготворил) водку как таковую. Они ее не хвалят, они к ней всеми силами и способами СТРЕМЯТСЯ
Спасибо, очень верная и глубокая аналогия!
И весь в синих молниях, Господь мне ответил:
- А для чего нужны стигматы святой Терезе? Они ведь ей тоже не нужны. Но они ей желанны.
Веничка Ерофеев, Москва - Петушки, глава "Москва - Серп и Молот"
Это уже даже не аналогия, а полная синфония !
В данном случае "злобный идиот" - это не ругательство, не выплеск эмоций, это наиболее адекватное определение данного человеческого (?) типа.
Или диагноз.
Подонки генами не передаются. Поэтому есть надежда. :)
А зачем гены? Есть искусственный отбор.
Honey badger > Искусственный отбор - это отбор генов, т.е. формирование генофонда. В данном случае - искусственный, но в этом смысле от естественного не отличающийся.
Дмитрий Власов > Надежда, конечно есть. Но невлияние генов на человеческую порядочность как минимум спорно. Гены вряд ли детерминируют, да, но предрасполагают.
Искусственный отбор - это отбор генов, т.е. формирование генофонда. В данном случае - искусственный, но в этом смысле от естественного не отличающийся.
Отличается и очень сильно. Естественный отбор означает выживание сильнейшего. Искусственный отбор, направленный на воспитание самого послушного и бездумного, вряд ли способствует выживанию.
выживание сильнейшего
Ну во-первых, не сильнейшего, а наиболее приспособленного. Приспособленность может выражаться, в том числе, в наиболее успешном паразитировании на окружающих посредством манипулирования их психикой. Но, дабы не слишком отклоняться от тематики сайта, не буду развивать здесь эту тему. Лишь настоятельнейше порекомендую знаменитую книгу Ричарда Докинза "Слепой часовщик". лежит она, например здесь: http://evolbiol.ru/blind/bw.html
Ну во-первых, не сильнейшего, а наиболее приспособленного. Приспособленность может выражаться, в том числе, в наиболее успешном паразитировании на окружающих посредством манипулирования их психикой.
Я тоже не буду развивать. Лишь настоятельнейше порекомендую высказывание Авраама Линкольна:
"Можно некоторое время дурить весь народ можно все время дурить часть народа, но все время дурить весь народ невозможно"
Обманывать - может, и невозможно. А вот создать условия, в которых носители определенных качеств имеют больше шансов выжить, теоретически возможно.
создать условия, в которых носители определенных качеств имеют больше шансов выжить, теоретически возможно.
Почему теоритически ? На практике эти условия постоянно воссоздаются после 1917 года на довольно большой территории.
Да и раньше холопство на всех уровнях в этих местах приветствовалось.
все время дурить весь народ невозможно
К американскому народу (времён Линкольна) - это, вероятно, применимо. Но это не-невозможно в принципе. Другое дело, что такие народы рано или поздно перестают существовать как народы, но и умирая (как народы) могут оставаться в плену иллюзий.
А Докинза, всё-таки постарайтесь осилить. Насчёт паразитирования и манипуляций очень сильно Докинз написал в "Расширенном фенотипе", но эта книга читается труднее. Тоже есть в сети и на бумаге на русском. Хотя, вам, в Канаде, английский оригинал может быть сподручнее.
Улыбнуло=)
Надежды нет. При складывающейся системе образования детей с детства будут учить в школах Гундяевщине и тому, что все беды от Америки, а про WW2 - практически по "краткому курсу".
"если они ругают Сталина, значит - они за Гитлера"....
Это элементарный и яркий признак узколобости.
Анатолий Протопопов - anatoliy-protopopov: 04.08.13 06:23 ...недавно в личных дебатах с людьми, знающими лишь учебниковскую версию событий, встретил такое отношение к версиям Суворова-Солонина: "если они ругают Сталина, значит - они за Гитлера".... Еще в таких дебатах часто оппонентов сталинизма называют "фашист". На этом сейчас в Украине строится целая политическая компания. Если украинские повстанцы сражались с НКВД, значит они пособники нацистов, и все кто с ними и кто поддерживает их, сейчас тоже "фашисты". Противоположная сторона гордо называет себя "антифашистами". При этом в "низах" вообще не знают откуда пришло название фашист, кто они были, и вообще при чем тут итальянцы. И в трамвае отдавившего ногу тоже называют "фашист"...
Из частей сообщают, что на некоторых участках экипажи танков противника покидают свои машины, на других участках дают сжечь себя вместе с машинами.
Как раз по этому поводу, 31.07.2013 г., мы с Арсением-arseniy драпануть собирались.
Зачем что-то "представлять"? Представлен ДОКУМЕНТ.
(От Даугавы к Острову)
Драпанули, потом бы запели… гимн танкистов:
Как-то вызывает меня особотдел:
Что же ты, мерзавец, с танком не сгорел?
А я им говорю,
В следующий раз уж обязательно сгорю.
«Воспоминания о войне» Н.Никулин, 18 августа
потом бы запели… гимн танкистов
Пели такую на мотив "любо братцы любо, любо братцы жить...". Слышал. что появилась она на свет после финской. Слышал, что в 41-42 х годах, за неё и расстрелять могли (позже - штрафбат, но и то - по усмотрению... кто какой акцент, в трактовке, сделает...). Слышал, что петь её могли только "в доску свои ребята" среди таких же своих ребят (с кем "...вырваться из боя в обожжённом танке, и тогда поймеш, наверно, что такое настоящий друг..." - неплохая песьня из кинофильма "По тонкому льду").
"Любо, братцы, любо..." поёт т.Нестор Махно в исполнении т.Бориса Чиркова в фильме "Александр Пархоменко"(выпуск 1942 г.).
Истории песни толком не знаю, а особенно её музыкального фона. Но говорили что появилась она после финской. (народ тогда был не замысловатый... пели под что пелось)
Текст песни был напечатан в 90-х годах в одном из недолговечных альманахов в Рязани. Отдельные строчки приходилось слышать и раньше. По памяти могу привести следующий вариант:
«Первая болванка влепила танку в лоб / Механика- водителя вогнала прямо в гроб. / Любо, братцы, любо! Любо, братцы, жить! / В танковой бригаде не приходится тужить! / От второй болванки треснула броня, / Мелкими осколками посекло меня. / От болванки третьей вспыхнул бензобак. / Выбрался из танка я сам не знаю как. / Утром вызывают меня в особотдел: / -Что же ты, мерзавец, вместе с танком не сгорел? / Отцы – командиры, я им говорю, -В завтрашней атаке обязательно сгорю. / Любо, …»
А это уже более поздняя переделка.
Болванкой в танк ударило,
Болванкой в танк ударило,
Болванкой в танк ударило,
И лопнула броня.
И мелкими осколками,
И мелкими осколками,
И мелкими осколками
Поранило меня…
Ой, любо, братцы, любо,
Любо, братцы жить.
В танковой бригаде
Не приходится тужить…
Очнулся я в болоте,
Очнулся я в болоте,
Очнулся я в болоте,
Глядь вяжут раны мне.
А танк с броней пробитой,
А танк с броней пробитой,
А танк с броней пробитой,
Догорает в стороне.
Ой, любо, братцы, любо,
Любо, братцы жить.
В танковой бригаде
Не приходится тужить…
И вот нас вызывают,
И вот нас вызывают,
И вот нас вызывают,
В особый наш отдел.
Скажи, а почему ты,
Скажи, а почему ты,
Скажи, а почему ты,
Вместе с танком не сгорел.
Ой, любо, братцы, любо,
Любо, братцы жить.
В танковой бригаде
Не приходится тужить…
Вы меня простите,
Вы меня простите,
Вы меня простите,
Я им говорю.
В следующей атаке,
В следующей атаке,
В следующей атаке,
Обязательно сгорю.
Ой, любо, братцы, любо,
Любо, братцы жить.
В танковой бригаде
Не приходится тужить
А на утро взял я,
А на утро взял я,
А на утро взял я
Да слово и сдержал,
Вместе с новым танком
На опушке до-го-рал...
Ой, любо, братцы, любо,
Любо, братцы жить.
В танковой бригаде
Не приходится тужить...
«Танкистский» вариант песни поёт один из героев пьесы Анатолия Софронова «Человек в отставке» (1956).
Все варианты песни здесь. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B1%D0%BE,_%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%86%D1%8B,_%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%BE
Интересно на какие провокации со стороны Финляндии жаловался Молотов ? На придуманные, как обычно ?
На этот вопрос есть конкретный ответ - на совершенно реальные случаи разгона демонстраций и запрета деятельности "Общества мира и дружбы с СССР". В ходе организованной "Обществом" мирной демонстрации в Турку было убито (ЕМНИП) 4 полицейских; контора эта работала под прямым управлением из Москвы, о чем свидетельствуют документы Коминтерна, выявленные М.С. и опубликованные в "25 июня"
В ходе провокации финская сторона убила 4 своих полицейских ?
Вот ведь насколько мирной была деятельность Коминтерна !
09.07.41...Боеспособность остальных соединений также значительно ослаблена в результате понесенных ими очень больших потерь{169}. Данные до 08.07.:...
Это предложение идет немедленно после
...удалось отразить уничтожением 100 танков при незначительных собственных потерях в танках, однако довольно больших людских потерях.
и это создает начальное впечатление, что речь идет о потерях вемахта. Из дальнейшего контекста, разумеется, ясно, что разговор о противнике, который (разговор) заботливо опущен совковым переводом.
Уважаемый Алекс,
между этими предложениями пропущен значительный кусок текста.
Гляньте на сов. перевод за 09.07.41.
http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html
Первое процитированное Вами предложение находится в таком абзаце:
Командование группы армий «Центр» представило отчет об итогах большого сражения в районе Белосток, Минск. Командование группы армий сообщает, что на стороне противника против группы армий «Центр» действовали четыре русские армии в составе 32 стрелковых дивизий, 8 танковых дивизий, 6 мотомеханизированных бригад и 3 кавалерийских дивизий. Из них разбито: 22 стрелковые дивизии, 7 танковых дивизий, 6 мотомеханизированных бригад и 3 кавалерийские дивизии. Боеспособность остальных соединений также значительно ослаблена в результате понесенных ими очень больших потерь{169}.
между этими предложениями пропущен значительный кусок текста...
Ну, разумеется, уважаемый URA, я как раз об этом.
...У Гдов (восточный берег Чудского озера) взята в плен "особая дивизия", в состав которой входят одно женское соединение, одно из заключённых и одно из комсомольцев.
Интересно, что Лебедев тоже опустил (пропустил?) это предложение. Возможно потому, что его интерсовало в првую очередь только, то, что опровергало официальную точку зрения о непременном захвате Ленинграда.
Перевод за 23.07.41, 06.08.41, 21.08.41 у Лебедева также сохранен в официальной совковой версии.
13.09.41...Превосходство немецкой авиации доказано. ==>
Превосходства немецкой авиации больше нет. (По авиации нас догнали.)
А тут-то что было не так для агитпропа? Впрочем, в 1950-м бывшие союзники стали злейшими врагами, так что желание подложить пилюлю даже здесь превышало стремление к точному переводу.
Превосходства немецкой авиации больше нет. (По авиации нас догнали.)
Это же как раз выверт агитпропа. Вместо :
Превосходство немецкой авиации доказано.
Если речь идёт об авиации Англии и Америки, то пилюля получается довольно сладкая.
А если речь идёт ещё и о Советском Союзе, то приукрашивание себя. Хотя вряд ли в сентябре 1941 года можно уже было говорить об успехах советской авиации.
Нет, как раз агитпроп и соврал:
Превосходство немецкой авиации доказано.
Видимо, не хотелось говорить народу о том, что уже в сентябре 41-го, благодаря союзникам, превосходство немецкой авиации было утеряно.
Ведь впереди были еще поражения 42-го года.
Насколько я поняла красным выделено то, чего нет у Гальдера, а появилось после агитпроповского перевода.
Нет:
- выброшенные в советском издании фразы набраны зеленым цветом
- неверно переведенные места выделены красным цветом
А курсив - советский перевод.
Это может всё же не агитпроп, а переводчик не понял значения слова "aufgeholt".
И речь идёт только об Англии и Америке.
Василий, уточните пожалуйста какая из этих фраз была у Гальдера, а какая появилась после перевода, а то я запуталась:
1. Превосходство немецкой авиации доказано.
2. Превосходства немецкой авиации больше нет. (По авиации нас догнали.)
Красным выделена фраза 2, а 1ая не выделена никак.
Если вариантов два, мой всегда второй.
Тогда можно было ничего не выделять, а то я малость запуталась. Поняла, что красным выделен неправильный перевод, а оказалось, что это фраза в оригинале, которую перевели неверно. Теперь правильно я понимаю ? Читать только начала, так что по смыслу ещё не разобралась.
Да.
Я помечал места, казавшиеся мне в официальном переводе преднамеренным искажением смысла красным цветом, и, чтобы быстрее увидеть разницу - свой вариант тоже красным, и ещё жирным шрифтом.
То, что было на мой взгляд непреднамеренной ошибкой переводчика, соответственно фиолетовым и жирным фиолетовым.
Часть этих фиолетовых поправок, часто несущественных, МС опустил, другую тоже выделил красным цветом, а в официальном переводе убрал все цвета и переделал в курсив.
Хорошо. Главное - разобрались. Можно сделать скидку на разницу мужской и женской логики, что я поначалу поняла неверно смысл цветового выделения. С ним конечно нагляднее, чем всё одним цветом, когда пришлось бы самим читателям выискивать различия в переводах.
Спасибо за Ваш плодотворный труд. И хозяину сайта спасибо за его публикацию.
