03.08.13
Перевод дневника Гальдера. Интересные подробности (дополнено 4.08.)
( В 50-х годах, видимо, предполагалось, что читатели умеют считать, знакомы с дробями и способны по приведенным цифрам высчитать количество военнопленных; в настоящий момент такая предосторожность была бы излишней - М.С.)
Опасения были весьма обоснованными.
Уверен на сто процентов, что ни одному из прочитавших этот комметарий не пришло в голову. что у немцев были военнопленные не только из СССР.
А откуда еще, на восточном-то фронте? Из монголии?
Валера имеет в виду в Германии, я думаю.
в зоне оперативных действий 2% [к числу военнопленных], на родине 11,5%. Уменьшение их на родине на 1% означало бы для сухопутных сил 20 000 охранников.
Кого "их"? Военнопленных, или охранников? То есть иметь охранников не 11,5% от пленных, а 10,5%? Так и так, цифры кажутся невозможными, или я чего-то не понимаю.
Кого "их"?
Охранников.
Говоря по простому, в Германии на 1000 пленных 115 охранников, а в зоне оперативных действий (а это всё же главным образом восточный фронт) - на 1000 пленных 20 охранников. Если 1% - 20 000 человек - значит в Германии 230 000 охранников и 2 млн пленных. Как вычислить число пленных в зоне оперативных действий я всё же не знаю, ибо 1% охранников в зоне оперативных действий не обязательно равны 1% охранников в Германии.
Гальдер озабочен недостатком охранников и предлагает снизить их квоту в Германии с 11,5% до 10,5%, что дало бы 20 000 охранников для зоны оперативных действий.
Спасибо.
230 000 охранников цифра, имхо, совершенно нереальная.
И удивительна разница между процентом охранников от пленных в Германии и в зоне боевых действий.
Да тоже показалось очень много. Вот текст немецкого издания 1964 года:
Entscheidend ist die Bewachungsfrage: Im Operationsgebiet 2% [der Kriegsgefangenen] Bewachungsmannschaften, in der Heimat 11,5%. Herabsetzen um 1% in der Heimat würde für das Heer 20 000 Wachmannschaften bedeuten.
Написал и пришла такая мысль: слово в квадратных скобках ведь не Гальдера, а издателя, Hans-Adolf Jakobsen. Вот он то своим толкованием похоже и ввёл нас в заблуждение.
Может Гальдер имел ввиду, что охранников соответственно 2% и 11,5% от численности вооружённых сил?
Это бы означало, что на восточном фронте 2% от 3 400 000 солдат = 68 000 охранников.
Но и тогда в Германии остаются 230 000 охранников.
Или каждого фермера, у которого работал военнопленный, считали охранником?
И к тому ещё 1 770 000 солдат в Германии. Правда, непонятно всё это.
Вообще нужно сказать, что дневник это такое дело: Из нескольких отдельных слов без артиклей и сказуемых переводчики составляли предложения. Думаю, что обычно их догадки правильные, но немецкий текст обычно короче и неопределённее русского, особенно для малосведущих в военном деле.
Один или два раза встречалось примечание издателя Якобсена: "Гальдер объяснил, что именно он имел ввиду"; но встречалось и такое: "Смысл этих слов понять сегодня нельзя".
Летом 44-го у немцев было около 300 тыс охраных войск. Сколько было осенью 41-го не знаю, скорее всего несколько меньше, так что не стоит удивляться получаемым цифрам.
На 1 сентября 41-го в зоне ОКВ находилось 1758 тыс пленных. Из них 1186 тыс французов и 161 тыс руских. К 21.8 немцы взяли в плен около 1,3 млн русских, из которых 200-300 тыс уже отпустили. Отсюда и расчеты Гальдера - в зоне ОКХ всего 20-25 тыс охранных войск, 20 тыс охранных войск, переброшеных из зоны ОКВ в зону ОКХ, мало что изменят в зоне ОКВ, зато значительно улучшат ситуацию в зоне ОКХ.
Значит Якобсен прав, а моё предположение неверно.
Подводя (для себя) некоторый промежуточный итог: "красный" текст, главным образом - на уровне "Вместо 'грибы съедобные' следует читать 'грибы несъедобные'".
Еще раз, уважаемые Марк и Василий, огромное спасибо за публикацию. Надеюсь, что "продолжение следует". :=)
"красный" текст, главным образом - на уровне "Вместо 'грибы съедобные' следует читать 'грибы несъедобные'"
Поправочка по тексту: следует читать "грибы съедобные, но только 1 (один) раз"...
Ну, уважаемый Павел, это для тех, кто интересуется съесть один и тот же гриб более одного раза. :=)
Для тех, кто владеет английским, есть еще англоязычный перевод:
http://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/search/collection/p4013coll8/searchterm/War%20journal%20of%20Franz%20Halder/field/title/mode/all/conn/and
или так
http://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/search/searchterm/Halder/order/nosort
качается тяжело, сразу предупреждаю.
Интересно будет сравнить и тут.
Судя по тексту о пeреговорах в Берлине с участием Молотова, английский перевод - аккурaтен (но я пока только обрывками сравнивал).
Конечно, спасибо за публикацию Марку Солонину и за труд Василию Ристо.
Но нужно отметить, что на фоне 50-х:
Во второй половине 50-х годов, на пике хрушевской "оттепели" он был переведен на русский язык
Спасибо и за это. Пусть и в кастрированном виде, пусть и ограниченными тиражами, но опубликовали многие мемуары, и не только немецких генералов. Было что почитать в библиотеке, когда учился в военном училище в 70-е годы. А в другом, не кастрированном и приукрашенном виде при Хрущеве и не могли напечатать. Позже и при нем врядли появились бы подобные книги.
Все лучше, чем "Малая земля" и подобное.
У нас и сейчас больше вранья - Александр Никонов директор Центрального музея Вооруженных Сил Российской Федерации, выступая на "Эхе" 3 .8.2013:
скажу. Хотел бы отметить, что операция «Эдельвейс», группа армий А, которая численностью около полмиллиона человек, находилась там, задача у которой входила… Там 17-я полевая армия, первая танковая армия, и два корпуса. Воздушный корпус, где-то около 1000 самолетов там было
Официально писали хитрее "до 1000" (один поставь и будешь прав). Эти же самолеты учитывали и под Сталинградом (4 ВФ), а у нас отдельно по фронтам учет.
Спасибо, уважаемый Семен, за цитату - сама по себе "звучит", даже без чисел.
Вы там какого-нибудь комментария со стороны ведущего не заметили? Или сглотнул и не подавился? :=)
На кавказе у немцев действовал четвертый авиакорпус. Против Сталинграда восьмой. Плюс румыны.
Да, но:
Самолетов сколько? а). на Кавказе, б). против Сталинграда? И желательно тех с германской стороны, какие мы у себя считали (истребители, бомбардировщики.....).
Заодно, сколько всего у немцев было на тот момент боевых самолетов, я первым делом проверил, как цитату увидал.
Такое впечатление, что считали весь флот и там, и там, не разделяя на корпуса. Заодно приписав, как всегда все вспомогательные самолеты.
Осенью 42-го на востоке у немцев более 2,5 тыс боевых самолетов. Плюс финны и румыны. В сумме около 3 тысяч. У наших чуть больше 4 тысяч. С учетом большей интенсивности вылетов у немцев очевидное численное превосходство в воздухе.
Чта касается конкретно Кавказа, то думаю да, тысячу самолетов это со Сталинградским направлением суммировали. Но там и у наших отнюдь не тысячи самолетов. Закавказский фронт около четырех с половиной сотен самолетов, на сталинградском направлении около тысячи.
С учетом большей интенсивности вылетов у немцев очевидное численное превосходство в воздухе.
А если вообще не летать, то и никакого числа самолетов не хватит.
Спасибо, уважаемый Шимон. Наконец-то я понял, каким должен быть АДЕКВАТНЫЙ ответ.
Я так понял, что демагогия и есть адекватный ответ на конкретные цифры? Я прав, Марк Семенович?
Какие конкретные цифры?
Повторюсь:
Самолетов сколько? а). на Кавказе, б). против Сталинграда? И желательно тех с германской стороны, какие мы у себя считали (истребители, бомбардировщики.....).
Вы чего-то не поняли. Я СОГЛАСИЛСЯ с Вашим предположением, что Никонов ссумировал немецкую авиацию на сталинградском и кавказском направлении. Также ориентировочно прикинул, что тысяча самолетов - это примерно треть всей боевой авиации немцев с союзниками на советско-германском фронте. Так что вполне может быть в двух немецких и румынском авиакорпусах. Ну а если хотите ДОКАЗАТЬ, что Никонов врет, флаг Вам в руки. Вы заявили тезис, Вам и доказывать.
Пытаюсь перевести с русского на русский. Как это у Вас получается, что
ориентировочно прикинул, что тысяча самолетов - это примерно треть всей боевой авиации немцев с союзниками на советско-германском фронте. Так что вполне может быть в двух немецких и румынском авиакорпусах.
тождественно этому
Воздушный корпус, где-то около 1000 самолетов там было
Вы же тут всех плохой математикой журили, а сами два складываете с единицой и получаете один?
А у Вас, я посмотрю, не только с математикой проблемы. Про тысячу самолетов в авикорпусе задвигал Никонов, а Вы это приписали мне и тут же "разоблачили".
Щетельней надо, щетельней.
Значит, врёт всё-таки Никонов, а Вы - всё троллите.
Во-во адекватность вещь такая.
Во-во.
Приписали мне чужой бред, а извиняться не собираетесь. Нехорошо.
А если лететь в тыл, то самолетов хватит, но результат будет таким каким он был...
:-)
А если вообще не летать, то и никакого числа самолетов не хватит.
Краткость - сестра таланта. Браво! (одна фраза и, можно кучу трудов профессиональных историков, не читая, выбросить на помойку). От меня +6 (всё - что могу).
p.s. даже если и летать, но не туда куда нужно и не тогда, когда требуется (по проторенной Вами дороге, теперь, можно подобное писать).
С учетом большей интенсивности вылетов у немцев очевидное численное превосходство в воздухе.
Спасибо, что обратили внимание, сам бы не разглядел совершенно. Ушло в коллекцию на равне с выражениями "непроверенные факты, доказывающие ложь истории" и "Вы наивно считаете, что факты в истории – главное." - сильно, по заграничному.
А теперь задачка по математике для школьника 5 класса. Немцы условно имеют 4 самолёта и условно делают 6-7 вылетов за день, русские условно имеют 12 и делают условно по 3-4 вылета. Вопрос: у кого должно быть очевидное численное превосходство в воздухе? - Валера отвечает, что у немцев. Дальше, конечно, начинается старая песня о главном: "самолёты гавно, лётчики - дрянь, обеспечение совсем никакое!" И почему-то забывается о великом менеджере, допустившем всё это и чем это всё "великолепие" достигалось.
Дальше точно всё как вы написали: "А если вообще не летать, то и никакого числа самолетов не хватит." - заодно можно диверсантов и вридетелей приплести, в опрадвние почему немцев в воздухе было больше...
Я даже знаю откуда "ноги растут" у этих "частых вылетов" - от Исаева. На "Эхе" как раз была передача с М.С. и этим деятелем. Он там как розовощёкий ученик заученно это высказал:
"А.ИСАЕВ: Тоже превосходство Красной армии. Но при этом немцы обладали более развитой системой техобслуживания – они могли делать по 6, по 7 вылетов в сутки без особого напряжения. "
http://echo.msk.ru/programs/klinch/786109-echo/
Самый смак в конце записи видео(в стенограмме этого нет), когда его оператор спросил, служивший в авиации -:"Как такое возможно???". Исаев только смог поцеловать свою конечность с видом лектора, когда ему сказали, что 6-7 вылетов - это технически невозможно. На мой взгляд - это всё равно, что по одному эпизоду постройки транспорта "Либерти" за 4 дня, 15 часов и 29 минут после закладки - делать вывод, что это абсолютно средний результат. Исаев - живёт и побеждает здравый смысл.
что 6-7 вылетов - это технически невозможно.
Сорок минут у истребителя вылет, сорок - на перезарядку и отдых стервятника. Последний вылет время перезарядки не считаем. Световой день летом в июне до 17 часов с минутами на широте Москвы. 6 вылетов делается за 8 часов с перерывом на обед. В 8:00 начал, в 17:00 арбайтен цурюк, нах фройденхауз. Махен зи!
"Технически невозможно" и "средняя температура по больнице" - ИМХО разные вещи. Даже на серийной легковой машине технически возможно колесо за полминуты поменять, хотя она и не "заточена" для этой операции.
Я даже знаю откуда "ноги растут" у этих "частых вылетов" - от Исаева. На "Эхе" как раз была передача с М.С. и этим деятелем.
Забавный Вы, о других по себе судите. Никого кроме Исаева не знаете. А есть друге источники, например, сами немцы. ЖБД 8-го авиакорпуса на курской дуге. На 5.07.43 в составе авиакорпуса 231 пикировщик. Количество вылетов.
5.07.43 - 1071
6.07.43 - 793
7.07.43 - 746
8.07.43 - 701
Как понимаете, их там сбивали немножко. Так что исаевские загибоны оставьте себе и не надо их на меня сталкивать.
О чем и речь - "мозгоимение" очередное. Двойной учет, какие самолеты и чьи неясно. О наших я вообще не писал. Да и во времени изменение в нашу сторону. А у немцев и проблемы с логистикой. Попробуй завези все на Кавказ по нашим дорогам, в тч ГСМ (затраты этого ГСМ на перевозку приблизились к к-ву перевозимого ГСМ. А до Баку (нефть) не дошли.
Тут брат жены активно (с "пеной у рта") пропагандировал вифовского фантаста Анисимова - 4 вылета в день у наших и сверхнадежные "Яки". Вот такие "исторические фантасты" нам историю пишут и переводы делают.
С учетом большей интенсивности вылетов у немцев очевидное численное превосходство в воздухе.
Меньшая интенсивность вылетов у советских никак не может считаться ни заслугой немцев, Валера, ни их преимуществом.
Меньшая интенсивность вылетов советских ВВС (Валера не привел никаких цифр) могла бы рассматриваться как объективный фактор, если она была вызвана объективными причинами. Например, нехваткой горючего (и притом не в силу элементарной бесхозяйственности и безалаберности). Так если это то, что хотел сказать Валера, то он должен был сформулировать именно такой тезис, и потом доказывать его.
Меньшая интенсивность вылетов советских ВВС (Валера не привел никаких цифр)
Таки что не понятно? Коэффициент рулит. Берем два числа, если числа нам не нравятся, совершаем над ними произвольные действия и доказываем что угодно. Ответ-то известен заранее. Наука, понимать надо!
Что сказать то хотели?
Валера, что хотел, ровно то и сказал.
Если Ваши сталинские соколы так позорно воевали, то это не отнесешь к преимуществам немецкой стороны.
Ну наконец-то хоть какая-то определенность. А то мысль о том, что бОльшая интенсивность вылетов немецких летчиков не есть заслуга немцев, показалась мне излишне оригинальной. А с учетом количества людей, поставивших эту мысль в плюсики, стало вообще очень интересно. Теперь осталось догадаться, что такое позор по-вашему..
Ну наконец-то хоть какая-то определенность.
По-моему, определённость была с самого начала.
А то мысль о том, что бОльшая интенсивность вылетов немецких летчиков не есть заслуга немцев, показалась мне излишне оригинальной.
Немцы вылетали, как могли.
А советы так не могли.
Эта немощь не является ни заслугой немцев, ни их преимуществом.
Эта немощь явлется знаком низкого качества ВВС СССР.
Надеюсь, теперь понятно?
Теперь осталось догадаться, что такое позор по-вашему..
Позор, Валера, в том, что ваши соколы летали менее интенсивно, чем немцы. И менее продуктивно. Намного менее продуктивно.
Про авиацию Гальдер пишет по отношение к воржению из Англии. Перечитайте это место, если не верите. Осенью 41-го у немцев в против пролива три истребительные и три бомбардировчные эскадры. Вот они-то и равны ВВС англичан.
Верно. Преимущества в авиации перед СССР не было у Гитлера с 22-го июня.
А вот как оценивал ситуацию в воздухе Эрих Хартманн в 1942 г. на Кубани...
5 ноября 1942 Эрих Хартманн взлетел с обер-лейтенантом Треппе, адъютантом командира группы в составе звена из 4 самолетов. Боевое зрение Эриха оказалось отличным, и он первым заметил противника. Быстро пересчитал вражеские самолеты: 18 штурмовиков Ил-2 под прикрытием 10 истребителей Лагг-3. Численное неравенство было велико, однако немецкие пилоты уже привыкли к этому. Советская авиация с лета 1942 превосходила германскую. Русское наступление в 1943 на юге Восточного Фронта набирало силу, и 4 вылета в день были самым обычным явлением. С 27 февраля 1943, всего за 8 месяцев, Эрих сбил 148 самолетов, что было совершенно выдающимся достижением.
Эрих Хартманн — белокурый рыцарь рейха.Toliver, Raymond F.; Constable, Trevor J.
К курской дуге у Хартмана было 18 сбитых. За три месяца - июль-октябрь он сбил еще 131. В среднем по одному в день. Хотя тут надо сравнить еще с Графом, Марсейлем и Новотны. У них тоже были подобные серии.
Численное неравенство было велико, однако немецкие пилоты уже привыкли к этому. Советская авиация с лета 1942 превосходила германскую.
Количественное вцелом превосходство советской авиации врядли влияло на конкретный воздушный бой.
В опубликованных воспоминаниях наших летчиков-истребителей присуствует практически единогласное утверждение, что немцы, если могли, уклонялись от боя в невыгодных для себя условиах, уменьшая тем самым свои потери и увеличивая наши.
Наша главная цель – концентрация войск в окрестностях Ямполя и мост, который здесь строится. После каждой атаки Советы незамедлительно заменяют поврежденные понтоны и еще быстрее достраивают мост. Они пытаются сорвать наши атаки сильным зенитным огнем и истребителями, но мы ни разу не позволяем им отбросить нас до тех пор, пока мы не завершим свою миссию.
Наш успех подкреплен перехваченными русскими радиоосообщениями. Они в основном состоят из жалоб на свои собственные истребители, Красных соколов, обвинений в трусости и перечислений потерь в людях, военном снаряжении и строительных материалах. Мы часто можем слушать переговоры по русскому радиотелефону между наземными войсками и Красными соколами. В моей эскадрильи служит один офицер, который знает русский. Он настраивает приемник на их волну и делает синхронный перевод. Русские часто дико орут по радиотелефону, чтобы помешать нашим переговорам. Они используют практически ту же частоту, что и мы. Во время полетов Советы часто пытаются дать нам ложные цели. Конечно, новые цели находятся в глубине немецких позиций. Корректировки делаются на беглом немецком языке, но мы быстро разгадываем эту хитрость и немедленно после получения таких фальшивых поправок, я снижаюсь для того, чтобы убедиться в том что предполагаемая цель действительно является вражеской. Часто мы слышим предупреждающий окрики: «Прекратить атаку! В районе цели – наши войска». Можно даже не биться о заклад, это говорит русский. Его последние слова часто тонут в грохоте бомб. Мы смеемся, когда слышим, как наземный контроль проклинает потом русские истребители:
«Красные соколы, мы сообщим вашему комиссару о проявленной вами трусости. Атакуйте эту нацистскую сволочь. У нас снова потери».
Мы уже давно знаем о низком боевом духе красных истребителей, только несколько ударных авиаполков являются исключениями из этого правила. Эти отчеты о потерях являются ценным подтверждением нашего успеха.Ганс Рудель.Пилот Штуки.
Конечно,можно сказать что Рудель-фашист проклятый и мы ему верить не будем,но мы же не отвергаем полностью советские мемуары,на том основании что написаны каким нибудь безбашенным коммунистом.
Конечно,можно сказать что Рудель-фашист проклятый и мы ему верить не будем...
Нет, так сказать нельзя, уважаемый Андрій, во всяком случае я так не скажу и не говорил.
Я лишь утверждал, что глобальное количественное превосходство наших ВВС не обязательно влияло на конкретный воздушный бой. Кроме того, я привел мнение наших летчиков-истребителей о разумной тактике их немецких врагов-оппонентов (извините, забыл дать ссылку: А. Драбкин. Я - истребитель).
Что касается Руделя, то он несомненно выдающийся летчик, но Штука все же не истребитель.
А хорошо смется тот, кто смется последним.
"Парк советских ВВС к началу войны составлял 15 990 боевых машин, из которых 9917 (без авиации ПВО) находились на западном стратегическом направлении (7133 - в военных округах,1445 - в действующих флотах, 1339 - оперативно подчиненные самолеты дальней бомбардировочной авиации). Из них 59% - истребители, 31% - бомбардировщики, 4,5% - штурмовики, 5,5% - разведчики."
"Германские войска, участвовавшие в нападении, располагали 1820 боевыми самолетами, из них 1160 - бомбардировщики и штурмовики. И еще 770 союзных. Общий парк боевых самолетов германских ВВС на 29 марта 1941 г. составлял 3583 машины, а к июню 1941 г. - 3836. Из них 1935 - бомбардировщики,1891 - истребители. Следовательно, в противоборствующих группировках (и по общему парку) превосходство по самолетам у советской стороны - 4,5:1. Только самолетов новых типов (1915 истребителей, 1310 легких бомбардировщиков, 450 фронтовых бомбардировщиков) у нас было больше, чем весь германский парк. В советских ВВС 59% составляли истребители, в германских - 45%. Это означает, что у нас усиливали оборонительное воздушное оружие."
“Независимое Военное Обозрение”, N: 15, 2003 “ВСЕ БОЛЬШЕ, И БОЛЬШЕ, И БОЛЬШЕ... ЗАЧЕМ?”
Чтобы вы вдруг не завели песню " о продажных либерастах" пара таблиц из "Гриф секретности снят":
Для того, чтобы оценить резерв и всё такое:
А есть ещё документ "ВЫПИСКА ИЗ ДИСПЕТЧЕРСКОГО ЖУРНАЛА НАРКОМАТА АВИАЦИОННОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ СССР "ДИНАМИКА ПРОИЗВОДСТВА САМОЛЕТОВ
РГАЭ. Ф.8044. Оп. 1. Д.3233. Лл. 1-4. Рукопись в журнале, исполненном типографским способом."
Производство военных самолетов Германией:
1934 - 840
1935- 1823
1936- 2530
1937 - 2651
1938 - 3350
1939 - 4733
1940 - 9869
Итого к началу 1941 года 25796 военных самолетов. Посмотрите на приведенные Вами цифру немецких самолетов на 29.03.41 (к этому времени еще около 3 тыс произвели) и попробуйте дать ответ на такую разницу в цифрах.
Примерная расшифровка выпуска 1940 г. по типам. (в год / в месяц)
1 Bf-109 1693 / 140
2. Bf- 110 1083 / 90 ( и т о г о 2.746)
3. Ju-88 1878 / 155
4. He-111 758 / 65
5. Do-17 180 / 15
6. FW- 200 36 / 3 (и т о г о 2.852 / 238 )
ИТОГО = 5628
Это для начала. Для пояснени цифры "9869". С планерами было бы даже больше 10 тысяч. Зря скромничаете.
Кроме того, до нападения на мирно спящую советскую страну люфтваффе еще как бы воевало. Только в ходе "битвы за Британию" потеряно (до конца 40 г.) порядка 2 тыс. Ну и над Францией тыщи полторы.
Самой же главной категорией потерь, в РАЗЫ превышающей боевые потери, является СПИСАНИЕ ПО ВЫРАБОТКЕ МОТОРЕСУРСА. Ресурс - это 100, очень хорошо, если 150 моточасов. Можно конечно на старый планер привинтить новый мотор, но так никто не делает, потому что в этот момент на сборочной линии в Аугсбурге стоит НОВЫЙ планер НОВОЙ модификации и ждет своего мотора
1940-й немного не так.
Ме-109 1667
Ме-110 1008
До-17 9
Ю-88 62
Итого 2746 истребителей
До-17 258
Хе-111 758
Ю-88 1816
До-217 20
Итого 2852 бомбардировщика
Ю-87 603 пикировщика
Хс-126 368
Ю-189 38
Ме-110 75
Ме-109 26
До-17 6
До-215 92
Ю-88 330
ФВ-200 36
Итого 971 разведчик
Ар-196 104
Хе-115 76
До-18 49
До-24 1
Бю-138 39
Итого 269 самолетов морской авиации
Ю-52 388 транспорников
Фи-156 - 170 самолетов связи
ФВ-58 228
Далее самолеты типа нашего У-2, на все руки мастера. В итоге получается то что надо.
Насчет списания мысль правильная. До нападения на СССР немцы тыщ восемь военных самолетов списали на все виды потерь. Только осталось намного больше.
После капитуляции только англичане захватили 4810 немецких военных самолетов. Русские и американцы явно побольше.
Валера, что Вы знаете про немецкий 5. воздушый флот?
Где он сражался? И с кем?
Непонятно, к чему вопрос.
5-й воздушный флот образован в апреле 40-го года. Действовал на територии Норвегии и Финляндии. Дейстовал соответственно против Британи и СССР.
Летом 41-го состоял из истребительного авиакомандования Норвегия, авиакомандования Север , полевой авиаобласти Норвегия и штаба авиаобласти Финляндия. Такая структура после нападения на СССР стала неудобна, поэтому уже в августе сформировано упраление авиаобласти Финляндия, а в декабре авиакомандование Север разделено на три авиакомандования - Северо-запад, Лофотен и Северо восток. Первое действовало против Британии, третье против СССР.
5-й воздушный флот образован в апреле 40-го года. Действовал на територии Норвегии и Финляндии. Дейстовал соответственно против Британи и СССР.
И сколько же самолетов из 5-ого действовало против СССР?
Выпуск, вон, самолетов Вы общий посчитали. Германия против объединенного внешняго врага.
От времени года зависело.
Постоянно воевали группа истребетилей, группа бомбардировщиков, группа пикирощиков, пара эскадрилий авиаразведки. На лето подгоняли группу истребителей и бомбардировщиков, осенью угоняли. Тк что 120-170 боевых самолетов в зависимости от времени года.
На лето подгоняли группу истребителей и бомбардировщиков, осенью угоняли.
Точно? Не выдумываете?
В реальности максимальное количество самолетов - около 5000 - было у немцев в 1944-м. А на 28 000 самолетов и летчиков-то никогда не было в Германии. И даже в СССР столько их (летчиков) не было. В результате огромное советское превосходство в числе самолетов было отчасти аннулировано с самого начала - важен минимальный параметр из числа самолетов и летчиков.
Весьма интересно: а что это за "особая дивизия" была взята в плен 18.07.41 у Чудского озера л/с которой состоял из "комсомольцев и з/к" ?
Вероятнее всего, одно из множества неучтенных соединений народного ополчения, собраное из того, что оказалось под рукой.
Скорей всего так оно и есть, несколько смущает упоминание о "заключённых" и как собственно Гальдер сумел их отличить от другой массы пленных?
Хваленая немецкая бюрократия :)
Каждый пленный проходил "беседу" с заполнением некой формы, где, среди прочего, вопрос "ваш последний род занятий".
Под Гдовом дралась 118-я стрелковая дивизия. Около двух тысяч человек были вывезены кораблями чудской флотилии , около 2 тыс попали в плен. Видимо, именно о них Гальдер и пишет.
Получается этой СтрДив. "повезло" по сравнению с участью других дивизий и армий. Здесь всё-таки 50 % л/с было спасено в отличие от той же 2-й Уд.Арм. А скольких таких подчинённых бросали на произвол судьбы большевицкие командиры и комиссары, спасая свои шкуры! --- " Похоже, что командиры противника вылетели из крепости на самолёте. Солдаты побросали винтовки. Ужасный хаос."
Теперь понятно почему переводчики агитпропа не переводили эти отрывки - боялись открыть правду своему народу о "доблестных партийцах"
Еще ночью погибающую дивизию покинул и ее командир Гловацкий. Осознав безвыходность, он вместе со штабом погрузился на корабли и переправился на безопасный северный берег Чудского озера.Его дальнейшая судьба не завидна. Через два дня его арестуют и по приговору военной коллегии верховного суда расстреляют.
Это командир 118 сд. (6 июля 1941 года он был осужден Военной коллегией Верховного суда «за сдачу немцам города Пскова».).
С 15 июня 1941 года получает 6000 человек пополнения
Если вспомнить В. Суворова, то могли быть и уголовники.
Могли быть и зеки, строившие Гдовский аэродром.
Я уже писал ранее: одни, видимо, подбивали сдаваться, другие упирались. Вот, только КТО? :-)
Спасибо, уважаемый Василий, спасибо, уважемый Марк Семёнович!
Особенно, за этот пассаж:
2. Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы.
2. Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, дабы не допустить того, чтобы люди остались там, (um zu verhindern, daß Menschen darin bleiben) которых в противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы.
Ибо чрезвычайно характерен!
потому, что заградотряды и "партизаны обр. 1941 г." формировались одним и тем же ведомством
Как бы там не было, "партизаны обр. 1941 г.", входили в боестолкновение с врагом. А вот известны ли истории случаи, когда заградотряды прегрождали путь наступающим немецким частям?
Из докладной
13 сентября сего года 112 стр. дивизия под давлением противника отошла с занимаемого рубежа. Заградотряд 62 армии под руководством начальника отряда (лейтенанта госбезопасности Хлыстова) занял оборону на подступах к важной высоте. В течение 4-х суток бойцы и командиры отряда отражали атаки автоматчиков противника и нанесли им большие потери. Заградотряд удерживал рубеж до подхода воинских частей.
15-16 сентября с.г. заградотряд 62 армии в течение 2-х суток успешно вел бой с превосходящими силами противника в районе ж.д. вокзала г. Сталинграда. Несмотря на свою малочисленность заградотряд не только отбивал атаки противника, но и нападал на него, причинив ему значительные потери в живой силе. Свой рубеж отряд оставил только тогда, когда на смену подошли части 10-й стр. дивизии.
Отмечено ряд фактов, когда заградительные отряды отдельными командирами соединений использовались неправильно. Значительное число заградотрядов направлялось в бой наравне с линейными подразделениями, которые несли потери, вследствие чего отводились на переформирование и служба заграждения не осуществлялась.
19 сентября с. г. командование 240 стр. дивизии Воронежского фронта одной из рот заградотряда 38-й армии дало боевое задание очистить рощу от группы немецких автоматчиков. В боях за рощу эта рота потеряла 31 человека, из них убитыми 18 человек.Заградительный отряд 29-й армии Западного фронта, будучи в оперативном подчинении у командира 246 стр. дивизии, использовался как строевая часть. Принимая участие в одной из атак, отряд из 118 человек личного состава потерял убитыми и ранеными 109 человек, в связи с чем заново формировался.
По 6-й армии Воронежского фронта согласно приказу Военного совета армии 2 заградительных отряда 4-го сентября с. г. были приданы 174 стр. дивизии и введены в бой. В результате заградотряды в бою потеряли до 70% личного состава, оставшиеся бойцы этих заградотрядов были переданы названной дивизии и таким образом расформированы.
3-й отряд этой же армии 10 сентября с.г. был поставлен в оборону.В 1-й гвардейской армии Донского фронта по приказу командующего армией Чистякова 59 и члена Военного совета Абрамова 60, 2 заградительных отряда неоднократно направлялись в бой, как обыкновенные подразделения. В результате отряды потеряли более 65% личного состава и впоследствии расформированы. В связи с этим приказ Военного совета фронта о передаче 5-ти заградительных отрядов в подчинение 24-й армии не выполнен.
И это, наверное, закономерно, т.к. заградотряды создавались из наиболее подготовленных и стойких бойцов.
Согласен!!! Что бы стрелять по своим, нужна особая подготовка и звериная стойкость)))
Уважаемый Александр,
Вы извините, но тут, возможно, смайлики - не очень-то и уместны.
Заградотряд, созданный из необстрелянных новобранцев или ненадежных бойцов, мог убежать вместе с убегающими от немцев красноармейцами, которых он должен был удерживать на позициях.
Какой толк был бы от разбежавшегося заградотряда?
Поэтому, например в Директиве Ставки ВГК № 001919 есть такой пункт:
1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надёжных бойцов, численностью не более батальона (в расчёте по 1 роте на стрелковый полк), подчинённый командиру дивизии и имеющий в своём распоряжении кроме обычного вооружения средства передвижения в виде грузовиков и несколько танков или бронемашин.
Я вообще считаю, что заградотряды, до самого их расформирования в 44-м году, были просто необходимы для повышения боеспособности РККА.
Ведь только один такой факт, как:
С начала войны по 10-е октября с.г. (1941) особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта.
говорит о том, что без этой жесткой, но крайне необходимой работы, дополнительные потери РККА всего за 4 месяца войны, могли увеличиться потерями, сопоставимыми с разгромом целого фронта.
Разумеется, о нравственности, гуманности, качестве испонения и т.д., тут говорить не приходится.
Как говорится - "не до жиру..."
P.S.
В пропагандистском фильме - достаточно будет и слов Клочкова : "Отступать некуда - позади Москва", - для того, чтобы красноармейцы остановили фашистские полчища, а в реале, наверное, работа заградотрядов была более действенной, чем призывы комиссаров.
Я, в отличии от вас, Юра, ставлю себя на место "необстрелянных новобранцев", а не членов Ставки)))
И в отличии от вас не считаю, что заградотряды спасли Россию. Не смотря на это "новейшие оружие" коммунистов, отступали до Москвы и Сталинграда. И дошли затем до Берлина, не потому что ощущали дуло пистолета на своем затылке...
Так тут, наверное, можно и под другим углом на всё это дело глянуть:
РККА, даже при наличии заградотрядов отступала до Москвы и Сталинграда.
А без них куда бы отступила?
Заградотряды, конечно, не панацея, но лучшего "лекарства" для поднятия боеспособности РККА в 41-м, у Сталина, наверно, не было.
У Сталина был благородный выход спасти свою честь - взять всю вину на себя и застрелиться)))
Но он, гнида, выбрал как всегда другое "лекарство"...
Можно долго спорить, хороши ли бы "заградотряды", Одно верно это чисто советское изобретение, чтобы не фельджандармерия, или военная полиция в тылу аусвайс проверяла, а стрелять по своим отступающим. Говорил как то с одним из ветеранов заград отряда. Он сказал такое :" После первого "боя", я думал что меня тут же расстреляют или в тюрьму посадят. Но ничего, сказали-задачу вы товарищи выполнили".
Так, а зачем спорить:
хороши они были или плохи?
Можно просто попытаться ответить на вопрос:
каким еще методом, кроме заградотрядов, Сталин мог повысить стойкость РККА в 41-м?
Какое действие Ставки, было бы более действенным, чем создание заградотрядов?
Я не думаю, что можно было обойтись раздачей пряников.
Вся страна боялась и слушалась сталинского кнута.
Следовательно, только этим кнутом и можно было "вылечить" РККА от неустойчивости.
Клин - клином вышибают.
Страх перед "чистыми руками" органов, должен был возобладать над страхом перед врагом.
каким еще методом, кроме заградотрядов, Сталин мог
Почему Сталин? Их некоторые командиры на местах в инициативном порядке формировали, в рапортах необходимость отмечали... Я тоже считаю, что отсутствие военной полиции РККА совсем не помогало, но вот как именно и насколько - это тот еще вопрос. Ведь для "идеального" бойца (скажем, самурая) сам факт наличия такого "прикрытия" вещь крайне оскорбительная и полностью деморализующая. А для "идеального" бегуна - не препятствие (у Деникина вычитал, он достаточно подробно останавливался и убедителен).
На страхе далеко не уедешь - люди от любви гораздо эффективнее фанатеют...
На страхе далеко не уедешь - люди от любви гораздо эффективнее фанатеют...
Уважаемый Алекс,
так это и есть то "чудо-лекарство", которое Сталин не додумался применить вместо заградотрядов в 41-м?
Интересно, что для этого Сталин должен был сделать:
укомплектовать РККА публичными домами или заставить того же красноармейца Петренко, потерявшего семью во время Голодомора, по самые уши втюриться в себя?
Петренко, скорее всего, публичный дом бы выбрал.
Наверное, можно одним приказом запугать миллионы, но вряд ли, каким-то приказом, можно было заставить РККА офанатеть от любви.
-------------------------------
Что касается самураев.
Есть фильм-воспоминания об офицерских штрафбатах
http://video.yandex.ru/users/kobtv/view/417#
В нем участник тех событий утверждает, что НИКОГДА заградотрядам не приходилось гнать штрафбаты в бой.
Чем штрафники - не самураи?
Вы бы еще вертухая Пыхалова вспомнили. Те по кому стреляли заградотряды обычно мемуаров не писалия. В отличие от тех, кто стрелял.
Сорри, так а Пыльцын-то в кого стрелял?
Штрафник, который ходил в атаку через минное поле, тоже вертухай?
Если я правильно помню книгу, то он таки был из "постоянного состава", то есть все же надсмотрщик, а не раб. Детально не помню, но книга оставила пропагандистко-залакированное впечатление из серии "да были отдельные недостатки, но.."
Представьте, что он лично шлепал бойцов пачками - стал ли бы он об этом писать?
Насколько штрафбаты общую погоду делали? Вот и заградотряды, по-моему, ровно такой-же вклад вносили.
Ну хорошо.
Значит, красноармейцы, подобно самураям, без всяких там заградотрядов и отделов НКВД, сами прекрасно осознавали, что надо Родину и Сталина любить и защищать.
Они это и делали: любили и защищали.
До Москвы, Ленинграда, Сталинграда и Кавказа.
Позор трусам и паникерам типа полковника Муравьева, просившего:
Создать заградотряды, выслав ответственных командиров фронта на определенные участки, а сейчас вся эта неуправляемая масса сеет панику о несуществующих восстаниях в местечках, парашютистах и авиационных десантах, что крайне вредно отражается на подходящие новые части, [на] население. Эти слухи, абсолютно невероятные, глубоко проходят в пределы Советского Союза. Полевым войскам крайне трудно заниматься работами по возвращению на фронт бегущих без всяких к тому причин.
Красноармейцы - да. Шелупонь всякая - нет. Например, 3-я ЛДНО и без заградотрядов почти вся полегла во главе с комдивом, и не бегала никуда. А некоторые части даже не видя противника начинали разбегаться. У кого КПД выше - у того у кого все штыки в строю или у того у кого полдивизии принуждает другую половину к героизму?
Алекс - alexf: 08.08.13 10:11
Почему Сталин? Их некоторые командиры на местах в инициативном порядке формировали, в рапортах необходимость отмечали...
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Полковник в отставке. Меня зовут Арсен. Два вопроса у меня. Армии прикрытия, увековечить их память. И второй вопрос: отменить приказ 227-й. В судебном порядке: считать его преступным.
Д. ЗАХАРОВ: 227-й приказ - "Ни шагу назад".
В. ДЫМАРСКИЙ: И заградительные отряды.
В. БЕШАНОВ: Ну, дело в том, что на самом деле заградительные отряды существовали и до этого приказа… И если почитать воспоминания того же Сандалова, начальника штаба 4-й Армии, он заградительные отряды расставляет уже на третий день войны позади своих войск, 25-го июня. А сам приказ 227… Тогда уж лучше отменить преступный приказ 270 знаменитый, который всех военнопленных наших признал преступниками, оттуда все пошло.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, да, а также членов их семей.
В. БЕШАНОВ: Да, да. То есть приказ 270-й, это 41-го года приказ, он гораздо более преступный в этом смысле. Приказ 227 в это смысле ничего особенного не представлял. И даже некоторые солдаты пишут, что да, этот приказ сыграл большую роль, мы поняли, что дальше идти некуда, как они говорят, и поняли, что справа и слева тоже никто больше не подбежит … Ну, да, он узаконил вот эти штрафные батальоны, штрафные роты. Но ведь Жуков и в сентябре 41-го из пулеметов расстреливал свои войска под Ленинградом, без всякого приказа 227.
Профессиональная подготовка армии СССР и Германии перед войной
Бешанов:
И даже некоторые солдаты пишут, что да, этот приказ сыграл большую роль, мы поняли, что дальше идти некуда, как они говорят, и поняли, что справа и слева тоже никто больше не подбежит …
Извиняюсь за "диванную отвагу", но я полностью солидерен с теми солдатами, что так говорят.
Ну, насколько я наслышан, отваги у Вас, уважаемый Юра, и настоящей выше крыше ))).
Это уж скорее мне надо извиняться за "диванную отвагу", если где-то ненароком таковую проявил. Но, вообще-то, стараюсь не проявлять, но стараюсь понять, что же тогда происходило. Ну, а если справа или слева, бегут, то воевать невозможно, это понятно…. Из уст Виктора Астафьева это слышал по телевизору, ещё при его жизни, уж явный антисталинист.
Ну, если даже В.Астафьев такое подтверждал, то и словам Бешанова и упомянутым им солдатам, думаю - верить можно.
Алекс - alexf: 08.08.13 10:11
На страхе далеко не уедешь - люди от любви гораздо эффективнее фанатеют...
Как знать? До Берлина доехали.
А если бы этот страх покатил с первого же дня войны (если бы сталинская система не дала сбой), то и до Гибралтара бы докатили. Думаю, и через Ламанш бы махнули….
Любовь-то, она конечно лучше, но она гораздо менее распространена в жизни, её сложнее вызвать и сохранять. Со страхом всё гораздо проще. Так что не надо недооценивать дьявольскую практичность товарища Сталина. И опять же, от Сталина многие фанатели и тогда. Да и страх имеет свойство трансформироваться в некое дьявольское подобие любви к источнику страха, или какой-то симпатии к нему, что теперь ещё называют «стокгольмским синдромом»….
Согласен. Вопрос эффективности и технологичности. Страх технологичнее. А как с вермахтом? Не за страх, а за совесть?
А как с вермахтом?
Затрудняюсь ответить. Может, тут примерно как с английским газоном – двести лет стричь надо?
Однако так никакой Мировой Революции не дождёшься, а клятву, данную у гроба Ленина, выполнять надо… не за страх ведь прудился товарищ Сталин, как я понимаю, а за большевистскую совесть.
Ну, этот уж точно никого не боялся... выпиливать, совесть не позволяла разных уклонистов терпеть...
Да, уважаемый Юра, мне тоже так представлялось, что в эти зградотряды должен был быть более тщательный подбор. Вроде как в гвардейские части. Только ещё с поправкой на психологию, что они должны будут не моргнув глазом стрелять по своим. А для этого, думаю, необходимо было ещё и чувство своего превосходства над теми «отступающими гадами», по которым надо стрелять, дабы заградотрядовцы имели в душе своей моральное оправдание такого своего поведения. И это чувство своего превосходства у них, наверняка, было. И даже не мнимое, но вполне реальное, основанное на действительном своём превосходстве. Чему свидетельство, приведённые Валерой примеры.
Однако из этих же примеров Валеры так же видно и то, что заградотряды, как воинские элитные формирования, старались беречь, ибо вот эта цитата ничто иное, как жалоба:
Отмечено ряд фактов, когда заградительные отряды отдельными командирами соединений использовались неправильно
И ещё:
С начала войны по 10-е октября с.г. (1941) особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране тыла задержано 657364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта.
Это, наверное, всё-таки другие заградительные отряды («по охране тыла»)?
Согласен с Вами, уважаемый Фома.
А вот то, чем заканчивалась деятельность заградотрядов в 44-м:
3. Штабы армий не осуществляют контроля за деятельностью заградотрядов, предоставили их самим себе, свели роль заградотрядов на положение обычных комендантских рот. Между тем личный состав заградотрядов подобран из лучших, проверенных бойцов и сержантов, участников многих боёв, награждённых орденами и медалями Советского Союза. В 21-м заградотряде 67-й армии из 199 чел. 75% участников боёв, многие из них награждены. В 50-м заградотряде за боевые заслуги награждены 52 чел.
http://waralbum.ru/bb/viewtopic.php?id=323
Надо же было их поощрять - не секрет, что на заградотрядчиков ордена/медали/тушенка лилась гораздо более щедрой рекой, чем на их "подопечных". Они и составили костяк "ветеранов", увешанных медалями до пупа.
Юра, Вы совершаете типичную ошибку, путая заградотряды армии и НКВД. Заградотряды армии - это армейские части, хотя отбор вних идет через особистов. Они подчиняются командиру дивизии и, находясь сзади наступающих войск, принуждают их к героизму. Заградотряды войск НКВД небольшими группами около десятка человек стоят на перекрестках дорог и проверяют документы у всех проезжающих-проходящих. Ловят шпионов и дезертиров. Разная работа.
Уважаемый Валера, спасибо,
но в цитате, которую я привел, есть такие слова:
....особыми отделами НКВД и заградительными отрядами войск НКВД по охране.......
Я ни в коем случае не имел в виду, что это только армейскими заградотрядами были задержаны такие массы красноармейцев.
Ув.Валера - честно говоря не вижу особой разницы: просто армейские ЗО стоят ближе к линии фронта, а чекисты дальше - функция таже. "Дезертир" - это всеобъемлющее понятие: и тот кто бежит из окопа и пойман пулей из Максима армейского ЗО в километре от него и тот, кто уже убежал за 20 км и там его настигнет "справделивое возмездие" из нагана чекистского ЗО.
Полагаю, разница всё-таки есть, и очень существенная. До армейских ЗО немецкие снаряды долетают, и даже пули шальные долетают, а до чекистских ЗО – нет. И если в обороне дрогнет и побежит передний край, или если он будет смят, то атаку немцев придётся отбивать армейскому ЗО (что, наверное, и случалось время от времени). А до чекистских ЗО эта атака явно не докатится, или же они всегда успеют смыться….
Дело не в приказах, а в организационном, материальном и техническом обеспечении. Я уже рассказывал - у немцев на обслуживании самолетов и координации действий на каждый самолет использовалось примерно в два раза больше людей, чем у нас. Кстати, у американцев количество человек на самолет было примерно такое же, как у немцев. Тут наши резко в стороне.
Как видите, причина простая. Больше человек быстрее подготовят самолет к вылету. Вот и все.
Я уже рассказывал - у немцев на обслуживании самолетов и координации действий на каждый самолет использовалось примерно в два раза больше людей, чем у нас.
У СССР был недостаток в людских ресурсах?
ггг)
..Валера, потери РККА в стрелковом оружии в 1941 составили более 6 млн единиц.
Значит, немцы воевали, имея преимущество в шесть миллионов стрелков)))))))
У СССР был недостаток в людских ресурсах?
Валера говорил о подготовленных и опытных авиатехниках.
Техники у Вас к людским ресурсам не относятся? А к каким относятся? К материальным?
Людские ресурсы ещё обучить надо и дать им возможность приобрести опыт работы. Это только в песне "у нас героем становится любой".
Людские ресурсы ещё обучить надо и дать им возможность приобрести опыт работы. Это только в песне "у нас героем становится любой".
И?
Чья вина, что советы не обучили и не дали возможность?
Немцев? Японцев? Троцкистов-бухаринцев? Чья?
Когда нечего сказать по существу, некоторые плавно переходят к другому вопросу, надеясь увести дискуссию в сторону. Я такие принципы полемики не разделяю. Мы говорили о количестве опытных и хорошо обученных специалистов, Вы перешли к набору лозунгов. Это уже без меня.
Мы говорили о количестве опытных и хорошо обученных специалистов, Вы перешли к набору лозунгов.
Пардон, жалоба на нехватку техиков (по чьей вине нехватка? с какого рожна нехватка?! у немцев ,вон, была хватка) - это именно из набора лозунгов.
Нехватка техников была частично виной властей, конечно. Частично, возможно, - неизбежным результатом стремительного роста авиационного парка в относительно отсталой стране. Летчиков тоже не хватало.
Так или иначе, для нашей темы важно, что с точки зрения летчиков и их командиров нехватка техников была объективным фактором. Т. е. не всегда низкая интенсивность полетов была результатом низкой мотивации летчиков и прочих причин, связанных с ними.
Шимон, отправленные Сталиным в расход с 1937 по 1941 бойцы и командиры ВВС РККА, РККФ и АДД - то есть, кадры, которых так остро не хватало для обслуживания боевой авиации - это фактор объективный или субъективный?
Для конкретных летчиков, да и для их командиров - объективный. Ответственности Сталина за репрессии я отрицать не собираюсь. Но в любом случае ВВС вырос многократно с 1937-го, не было столько репрессировано, сколько необходимо в 41-м. И в любом случае мы говорили о техниках - так сколько их было репрессировано?
Вообще, такой перегиб - много самолетов, но мало техников - свойствен СССР. Здесь ув. Семен приводил верную аналогию с коровами. Гигантомания была у Сталина, этого у него не отнимешь. У немцев был перегиб в противоположную сторону - слишком мало самолетов для такого огромного фронта. Но у них и вообще народу поменьше.
И в любом случае мы говорили о техниках - так сколько их было репрессировано?
Техник - это солдат.
Ввод в войска квалифицированных солдат - это забота командира и политика государства, как такового.
Т. е. дело не в репрессиях, а в диспропорциях в государственной политике подготовки кадров. Да, были диспропорции все время существования Сов. власти.
Вас удовлетворил ответ Шимона? Ничего другого я Вам не сообщу.
Зато я Вам сообщу: нехватка у Сталина техников не является объективным преимуществом Гитлера.
А вот получаемые по ленд-лизу от союзников самолеты были, напротив, объективным преимуществом Сталина.
Просто одни воевали так, как могли, а другие - так не могли. Качество воинов разное.
Качество летчиков было разным, верно. Об этом свидетельствуют приведенные здесь ув. Вовой приказы. Но мы пытаемся изолировать значение этого фактора с помощью данных о количестве вылетов одного самолета. При этом следует учитывать и возможную нехватку техников (ЕМНИП, Валера не приводил конкретных цифр по этому вопросу).
По ленд-лизу поступали самолеты, не техники же.
Сравнительно низкое качество ВВС СССР не является ни объективным преимуществом Райха, ни результатом его деятельности.
Гитлер никак на него не влиял, поэтому, ставить Гитлеру это, как фактор советских неудач, в заслугу невозможно.
По ленд-лизу поступали самолеты, не техники же.
Летали, я извиняюсь, именно самолеты.
И они же несли потери сами и наносили их врагу.
Любезнейший, вы хоть сами понимаете, что пишете и зачем?
Попробуйте перечитать и осознать перечитанное.
Может быть, с какого-то раза у вас получится.
А-а-а... Но куда уж нам недочеловекам понять гениальные мысли германского сверхчеловека. Вот нас и "Циклончиком", который "Б" за это и учили.
Но куда уж нам недочеловекам понять гениальные мысли германского сверхчеловека.
Cамокритично.
Я б до такого не додумался.
Вы додумались до многого другого, понять которое, а также зачем это написано, никто пока не смог.
"Заслугой" немцев (не обязательно лично Гитлера) была подготовка достаточного количества квалифицированных авиатехников и вообще инфраструктуры. Их недоработкой было малое количество самолетов и летчиков (при их малом количестве было легче обеспечить достаточное количество техников). Я поставил "заслугу" в кавычки, потому что для всех было бы лучше, если б этой заслуги не было, если б немцы проиграли быстрее.
Летали, я извиняюсь, именно самолеты.
Только при наличии инфраструктуры. Узким местом с самого начала было количество летчиков и техников. Потом, конечно, после хаотического "перебазирования", и самолетов стало не хватать.
"Заслугой" немцев (не обязательно лично Гитлера) была подготовка достаточного количества квалифицированных авиатехников и вообще инфраструктуры.
Разумеется, более высокое качество человеческого материала является безспорным субъективным преимуществом вооруженных сил тетьяго райха в целом и люфтваффе - в частности.
То ,что инфраструктура в СССР была менее совершенной, чем немецкая, - это внутренняя проблема СССР, его сугубо частный порок, а не результат действий немцев. То есть, свидетельство низкого организационного качества СССР, его соответствующих институтов.
Только при наличии инфраструктуры.
Зачем нужна инфраструктура без самолетов?
Разумеется, более высокое качество человеческого материала является безспорным субъективным преимуществом вооруженных сил тетьяго райха в целом и люфтваффе - в частности.
Да нет, более грамотное население было как раз объективным преимуществом. Оно не было создано усилиями военных или партии, оно было унаследовано. А вот претворить это объективное потенциальное преимущество в реальное, т. е. подготовить достаточное количество квалифицированных техников - это уже заслуга. Оборотной стороной этой заслуги является ошибочная установка на маленькое число самолетов и летчиков.
То ,что инфраструктура в СССР была менее совершенной, чем немецкая, - это внутренняя проблема СССР, его сугубо частный порок, а не результат действий немцев. То есть, свидетельство низкого организационного качества СССР, его соответствующих институтов.
Ну, в царской России разрыв в уровне грамотности по сравнеию с кайзеровской Германией был еще выше. А что это - не результат действий немцев, никто ведь и не отрицает.
Зачем нужна инфраструктура без самолетов?
Не нужна. А вот с меньшим числом самолетов, чем у противника, но с более развитой инфраструктурой, можно чаще летать, частично компенсируя нехватку самолетов.
Да нет, более грамотное население было как раз объективным преимуществом. Оно не было создано усилиями военных или партии, оно было унаследовано.
А как же все эти всеобщие средние образования с 1917, все эти институты, техникумы и военные учебные заведения?
Полный отстой?
А вот с меньшим числом самолетов, чем у противника, но с более развитой инфраструктурой, можно чаще летать, частично компенсируя нехватку самолетов.
Уважаемый Шимон, если Вы мне возражаете, то уточните ,пожалуйста, в каком именно пункте?
Про развитость инфраструктуры я уже сказал - немцы свою развивали, как могли. СССР свою тоже - как мог. Если советская получилась хуже, то немцы тут не причём. Когда один спринтер опережает на дистанции другого, то он просто лучше. Вот и всё.
У Вас иное мнение?
А как же все эти всеобщие средние образования с 1917, все эти институты, техникумы и военные учебные заведения?
Вот именно - а как же они сюда относятся? Они снижали грамотность?
Уважаемый Шимон, если Вы мне возражаете, то уточните ,пожалуйста, в каком именно пункте?
Уточняю: Вы упоминали поставки самолетов союзниками, на что я отвечал, что эти поставки проблемы наличия техников и летчиков не решали. Ваш ответ: без самолетов инфраструктура не поможет - вызвал мой ответ: немцы все же компенсировали, частично, нехватку самолетов их более эффективным обслуживанием. Отсутствие такой возможности в СССР было, отчасти, результатом объективных обстоятельств. Отчасти же -= результатом установки на огромное количество самолетов. А в этой установке были как сильные стороны, так и слабые.
Если советская получилась хуже, то немцы тут не причём. Когда один спринтер опережает на дистанции другого, то он просто лучше.
Понятия хуже и лучше существуют только в сравнении. Если один спринтер лучше, то второй - хуже. Утверждение, что один лучше, а другой ни при чем, лишено смысла. Кроме того, утверждение, что советская сторона в целом оказалась хуже, неточно. В стратегии каждой стороны были свои преимущества и недостатки. И в конце концов КА была в Берлине, а не вермахт в Москве. Да, с помощью союзников. Но наличие у Сталина более щедрых и богатых союзников, чем у Гитлера стало, хотя бы отчасти, результатом политики того и другого.
Возвращаясь к авиации, мы хотели изолировать фактор качества летчиков. Так интенсивность вылетов могла лимитироваться также и нехваткой техников. Вот и все.
Отсутствие такой возможности в СССР было, отчасти, результатом объективных обстоятельств.
Каких?
Понятия хуже и лучше существуют только в сравнении.
Разумеется. Я об этом и пишу.
И в конце концов КА была в Берлине, а не вермахт в Москве.
А почему не в Кёльне, Мюнхене и Гамбурге?
Да, с помощью союзников.
Я Вам даже больше скажу: союзники, в отличие от СССР, самостоятельно воевали с Гитлером целых полтора года и никто им не помогал. Ни Виссарионыч, ни Чойбалсан.
Каких?
Я ведь уже многократно писал, каких. Например, низкой грамотности населения, унаследованной от РИ. Вообще, относительной отсталости России.
Разумеется. Я об этом и пишу.
Вот и хорошо. Значит, договорились.
Потому что союзники пришли туда раньше. И расстояние прошли меньшее, чем КА.
Я Вам даже больше скажу: союзники, в отличие от СССР, самостоятельно воевали с Гитлером целых полтора года и никто им не помогал. Ни Виссарионыч, ни Чойбалсан.
Только англичане. Но с помощью американцев. Так что не совсем "никто не помогал". Немножко больше помогали, чем мог помочь Чойбалсан. В любом случае, честь и слава англичанам, что противостояли Третьему Рейху. Для нашей темы релевантна только Великая воздушная битва за Великобританию. И здесь английские ВВС проявили себя лучше, чем советские в 1941-м, кто б стал спорить.
Я ведь уже многократно писал, каких. Например, низкой грамотности населения, унаследованной от РИ. Вообще, относительной отсталости России.
Я уже задавал этот вопрос: 25 лет советской власти, повального ликбеза, затем повального высшего и среднего специального образования вообще, и военного - в частности - это ни во что не считать??
Только англичане. Но с помощью американцев.
Я про них и пишу. Прошу, притом, заметить, что французские и бельгийские колонии в африке отошли с 1940 вовсе не под немцев, а именно под англичан.
Потому что союзники пришли туда раньше. И расстояние прошли меньшее, чем КА.
А, потому, что с о ю з н и к и ...
25 лет советской власти, повального ликбеза, затем повального высшего и среднего специального образования вообще, и военного - в частности - это ни во что не считать??
Повального не было до войны, было массовое. Обязательного 8-миклассного образования даже не было, ЕМНИП. Но, конечно, все эти мероприятия по ликбезу сыграли роль, и разрыв в уровне грамотности между СССР и Германией сократился по сравнению с ситуацией 1913-го. Он мог бы сократиться и без большевиков, но насколько?
Прошу, притом, заметить, что французские и бельгийские колонии в африке отошли в 1940 вовсе не под немцев, а именно под англичан.
Ну, тем легче было англичанам. Но вообще-то не все французские колонии отошли к англичанам - некоторые оставались верны Виши.
А, потому, что с о ю з н и к и ...
Если бы не ленд-лиз, КА, вероятно, не выстояла бы. А вот без высадки в Нормандии все равно, думаю, победила бы.
Но, конечно, все эти мероприятия по ликбезу сыграли роль,
А, так значит, всё-таки сыграли.
Но вообще-то не все французские колонии отошли к англичанам - некоторые оставались верны Виши.
?
Это какие?
А вот без высадки в Нормандии все равно, думаю, победила бы.
Не думаю, что можно так препарировать историю.
Высадка в Нормандии, война в Ливии и десант на Сицилию - это звенья одной цепи, в которой другими звеньями идут безпощадный бомбардировочный террор Райха силами RAF и USAAF, а также удушающая морская блокада.
А, так значит, всё-таки сыграли.
Почему "все-таки"? Кто отрицал? Только вот для Вашего тезиса нужно, чтобы роль эта была отрицательной, если я этот тезис правильно понял. А она была положительной.
Это какие?
Алжир, Тунис, Марокко. Как минимум.
Не думаю, что можно так препарировать историю.
?
Высадка в Нормандии, война в Ливии и десант на Сицилию - это звенья одной цепи, в которой другими звеньями идут безпощадный бомбардировочный террор Райха силами RAF и USAAF, а также удушающая морская блокада.
Ну, кто с этим спорит? Но без некоторых звеньев обойтись было легче, чем без других. Сам факт, что союзники заняли Мюнхен не доказывает, что КА не заняла бы его без всякой высадки союзников. В целом, без союзников КА не справилась бы, без ленд-лиза. Но само наличие союзников - результат политики Сталина, хотя бы отчасти.
Почему "все-таки"? Кто отрицал?
Например, низкой грамотности населения, унаследованной от РИ. Вообще, относительной отсталости России.
Алжир, Тунис, Марокко. Как минимум.
- Ноябрь 1942 — в Алжире высажен англо-американский десант.
- Операция «Факел» (англ. Operation Torch) — британско-американское вторжение в Северную Африку, начавшееся 8 ноября 1942 года в ходе Североафриканской кампании во время Второй мировой войны.
Сам факт, что союзники заняли Мюнхен не доказывает, что КА не заняла бы его без всякой высадки союзников.
No comment.
Ни по вопросу о грамотности, ни по вопросу о Сев. Африке не вижу, что Вы мне возразили. Да, большевики унаследовали страну с гораздо менее грамотным и квалифицированным населением, чем в Германии. Много сделав для повышения грамотности, они все еще остались с разрывам в пользу немцев, хоть разрыв и сократился.
Говоря про Африку я имел в виду тот период, когда англичане одни (потом с помощью американцев) противостояли немцам. Если Вы хотели напомнить, что их вклад в общую победу не ограничивался Европой - другое дело, лучше было так и написать. Но уж если я не уверен, что без высадки в Нормандии не победили бы немцев, то без "Факела" уж точно победили бы. Роль этой операции была косвенной.
Ни по вопросу о грамотности, ни по вопросу о Сев. Африке не вижу, что Вы мне возразили.
Странно, что не видите, ибо и грамотность вы признали, и факт получения англо-саксами всех фр. колоний я вам привёл.
Много сделав для повышения грамотности, они все еще остались с разрывам в пользу немцев
Почему? Кто виноват в разрыве? Немцы?
Но уж если я не уверен, что без высадки в Нормандии не победили бы немцев, то без "Факела" уж точно победили бы. Роль этой операции была косвенной.
Без "бы", Шимон. Без высадки в Нормандии не победили немцев и Мюнхен заняла не красная армия.
Странно, что не видите, ибо и грамотность вы признали, и факт получения англо-саксами всех фр. колоний я вам привёл.
Что значит, "грамотность признали"? Речь же идет о проценте. Давайте будем выражаться грамотно, уж через столько лет после 1917-го :-).
"Получение" колоний имело место сразу после разгрома Франции. Тогда часть французских колоний признала власть де Голля, часть контролировалась англичанами. Про "Факел" не скажешь "получение". И непонятно, о чем и зачем спор.
Кто виноват в разрыве? Немцы?
Да никто не виноват, из живших в СССР в военные годы. Можно обвинить старые российские элиты, если есть желание. Но не большевики. Для них низкая грамотность населения стала объективной проблемой, которую они начали энергично решать, но полностью решить не успели. Нигде не решили этой проблемы за 25 лет. Все же ясно, спор пошел о словах.
Без высадки в Нормандии не победили немцев и Мюнхен заняла не красная армия.
Так точно. Я в курсе. И без Монголии союзники не высадились в Нормандии - тоже ведь факт. И Вену заняла не американская армия.
Речь же идет о проценте.
О каком проценте?
Вы в первый раз упоминаете процент.
"Получение" колоний имело место сразу после разгрома Франции.
Ну, это уже Ваш личный домысел. Я такого - "сразу" - не писал.
Я писал, что получили - и получили, с 1940 по 1942.
А война всё длилась и длилась.
Да никто не виноват
Оригинальное мнение. Правда, похоже больше на отчаянный крик)
И Вену заняла не американская армия.
И Рим - не рабоче-крестьянская.
Вы в первый раз упоминаете процент.
А что такое уровень грамотности, простите? Не уподобляйтесь Валере, пожалуйста.
Я такого - "сразу" - не писал.
Не писали. Поэтому я и отмечаю, что Вы неправильно выразились. То, что взяли с боем на четвертом году войны не называется "получили". В любом случае, как это связано с темой обсуждения?
Оригинальное мнение. Правда, похоже больше на отчаянный крик)
??????
Да, уважаемый Валера, последнее слово - за Вами.
А что такое уровень грамотности, простите? Не уподобляйтесь Валере, пожалуйста.
Я уже два или три раза вам говорил, видимо, Вы мне отвечаете, не читая(
Уровень грамотности - это достижения советской власти за четверть века, включая всеобщее среднее, среднее специальное и массовое высшее образование, в частности - в военных учебных заведениях.
Поэтому я и отмечаю, что Вы неправильно выразились.
Отмечаете ошибочно, ибо выразился я правильно.
Да, уважаемый Валера, последнее слово - за Вами.
Аксель или Axel.
"Последнее слово" тут не при чем. Просто Ваше нежелание признать, что виноват сам СССР, выглядит безпомощно, принимая такие эксцессивные формы.
Уровень грамотности - это достижения советской власти за четверть века, включая всеобщее среднее, среднее специальное и массовое высшее образование, в частности - в военных учебных заведениях.
Да нет. Уровень грамотности - процент грамотных. То, что Вы перечислили - средства повышения этого уровня. Повысили. Но, поскольку начинали с низкого уровня, разрыв с Германией остался, хоть и сократился.
что виноват сам СССР, выглядит безпомощно, принимая такие эксцессивные формы.
В чем виноват? И при чем здесь вина? Вот уж далась она Вам. И что значит, виноват СССР? Кто это?
Да нет. Уровень грамотности - процент грамотных. То, что Вы перечислили - средства повышения этого уровня. Повысили. Но, поскольку начинали с низкого уровня, разрыв с Германией остался, хоть и сократился.
Вы упорно не уточняете, насколько именно остался.
В чем виноват? И при чем здесь вина?
При том, уважаемый Шимон, что если спринтер "а" медленнее спринтера "б", то вина лежит на спринтере "а". Хуже готовился.
Не хуже, а медленнее. Так что вины вообще нет здесь. Ни при чем она. И иногда нет равенства в физических данных.
А выиграл в нашем случае тот, что медленнее.
Вы упорно не уточняете, насколько именно остался
Вы ни разу не спрашивали, между прочим. Да и вообще потребовалось время, чтобы убедить Вас в том, что уровень грамотности - это процент. Естественно, я не держу этих цифр в голове. Можно поискать в Гугле - Вы тоже можете. Но Вы же не сомневаетесь, что разрыв оставался. Даже командиры в КА были малообразованны, по сравнению с Вермахтом.
Говоря про Африку я имел в виду тот период, когда англичане одни (потом с помощью американцев) противостояли немцам.
Ну, это-то понятно. СССР в ноябре 1942 держал фронт на Волге, а не в бассейне Средиземного Моря.
Вот именно. Так что много войск в Африке немцы не держали. Но мы не об этом говорили.
Сколько бы не держали, а советский союз держал там ещё меньше.
Угу. А держал там, где решалась судьба войны.
Cудьба войны решалась не только там.
Не только, конечно. Но значение Сталинграда куда больше, чем "Факела".
Значение Сталинграда ничтожно.
Немцы потеряли только незначительную часть войск (вдвое меньше, чем РККА под Киевом), на территории это вообще не сказалось.
Важно не сравнение с РККА под Киевом, а сколько у немцев и их союзников после Сталинграда оставалось. И кто перехватил стратегическую инициативу. Территория, занятая КА скоро после Сталинграда, огромна. Но еще важнее, что было бы, победи немцы. То самое "бы", которого Вы так не любите в постах оппонентов, необходимо для оценки важности события.
О важности Сталинграда кто только не писал - и немцы, и Лиддел-Гарт...
shimon - shimon: 12.08.13 16:54
... Я поставил "заслугу" в кавычки, потому что для всех было бы лучше, если б этой заслуги не было, если б немцы проиграли быстрее.
Кому немцы могли проиграть быстрее? Если полякам в 1939 году, или французам и англичанам в 1940 году, то, наверное, было бы лучше всем. Если бы только Сталин ещё что-нибудь не выдумал. А позже немцы могли проиграть быстрее только Сталину. Очень сомневаюсь, что от этого было бы лучше для всех. Ведь тогда бы Германия целиком вошла в социалистический лагерь, и ещё несколько других стран….
Но СССР воевал не в одиночку. При более слабом сопротивлении немцев и англо-американцы продвигались бы быстрее.
Ну, если под «если б немцы проиграли быстрее» подразумевался период после высадки и полномасштабного развёртывания второго фронта союзниками во Франции, то согласен, это для всех было бы лучше. И было бы ещё лучше, если бы немцы после этого побольше проиграли войскам союзников и поменьше РККА....
Но до этого немцы могли проиграть быстрее только Сталину и его идее ….
Вообще-то не было ни часа, когда бы Сталин воевал против немцев в одиночку. Были бы немцы слабее - и высадку можно бы провести раньше. Кстати, война на европейском континенте и так началась не в 1944, а в 1943-м, в Италии.
Из Италии прорваться в Германию через Альпы, наверное, было бы сложнее, чем высадиться в Нормандии. А уж нормально снабжать миллионные войска через Италию и вовсе было бы невозможно. Высадиться раньше в Нормандии союзники просто были не готовы, слишком сложная операция. Она и в 1944 году могла провалиться при другом стечении обстоятельств, а уж в 1943 году Гитлер бы их точно сбросил в море. Кстати, по словам специалиста по Третьему Рейху Константина Залесского, Гитлер просто желал высадки союзников, потому что был уверен, что скинет их в море. Ведь после этого союзники смогли бы подготовить и повторить попытку высадки не раньше чем через два года. И тогда Гитлер до пятидесяти высвободившихся дивизии на западе, которые он был вынужден постоянно держать под угрозой высадки, бросил бы на советский фронт.
По-моему, как тут не рассуждай, но если бы Гитлер проиграл раньше, то Сталину достался бы ещё большая часть Европы.
а уж в 1943 году Гитлер бы их точно сбросил в море.
Так это если бы немцы воевали так же хорошо, как они воевали.
Чье господство было бы меньшим злом для населения Западной Европы, сталинское или гитлеровское - смотря для кого.
Так, а если бы немцы воевали не так хорошо, как они воевали, то РККА могла оказаться в Берлине и 1941 году.
Ваше: «смотря для кого», не оспариваю. Оспариваю: «для всех было бы лучше».
Мне представляется, что сталинский режим для мира в целом был опаснее. Сталинское господство в Западной Европе (а, стало быть, во всей Европе), то есть, если бы Сталин ещё и получил в своё распоряжение промышленный и научный потенциал Германии (перековал бы часть нацистов в коммунистов, а кого надо заставил бы работать в шарашках и ГУЛАГЕ), думаю, непременно привело бы к победе коммунизма во всём мире….
Дело не в приказах, а в организационном, материальном и техническом обеспечении.
Но приказы-то появились не на пустом месте.
Летчиков-истребителей, уклоняющихся от боя с воздушным противником, предавать суду и переводить в штрафные части — в пехоту.
у немцев на обслуживании самолетов и координации действий на каждый самолет использовалось примерно в два раза больше людей, чем у нас
Все равно не сходится....
В два раза большее число техников обслужит в два раза большее число самолетов...
Прям беда, самолетов то у СССР поболее чем в два раза по два, и... опять... не летают...
В два раза большее число техников обслужит в два раза большее число самолетов...
Прям беда, самолетов то у СССР поболее чем в два раза по два, и... опять... не летают...
Так мудрый Сталин наверное в 1940 году и ввёл платное образование в старших классах и вузах(«Об установлении платности обучения в старших классах средних школ и в высших учебных заведениях СССР и об изменении порядка назначений стипендий»), чтобы техников больше в армии стало. Только вот, враги народа их по дороге перехватывали - мало кто дошёл.
Это по Вашей логике. А есть другая - в два раза большее число техников за то же время подготовят один самолет к вылету дважды и он сможет слетать два раза. Это гораздо экономичнее, чем на то же число техников готовить два самолета и двух летчиков. Ведь число самолетовылетов одно и то же.
А тут выше один знаток вообще про 5 - 6 вылетов разглагольствовал.
Ла-7, это в принципе улучшенный Ла-5 и комфорт в нем, вряд ли был как в "Мерседесе", но однако:
17 Апреля 1945 года, в пятом за день вылете, над столицей Германии, Иван Кожедуб одержал свои последние победы — сбил 2 истребителя FW-190.
http://varjag-2007.livejournal.com/1780647.html
Трудно, конечно, но если очень захотеть, то почему бы и нет?
А тут выше один знаток вообще про 5 - 6 вылетов разглагольствовал
Если Вы мне, еще раз выше перечитайте для начала, про что там написано, вместе посмеемся.
В RAF во время Битвы за Британию 4 вылета - норма.
Есть рассказ о истребителе, сбитом над Ла Маншем. Дежурный катер, увидев падение, подошёл и подобрал пилота. За это время к берегу прибыла машина, забравшая пилота и отвезшая на аэродром, где уже готов к вылету новый самолёт. От момента сбития до нового взлёта прошло 20 мин.
ffiilliipp - ffiilliipp: 08.08.13 13:09
А вы хоть малейшее представление имеете о том, что такое вылет на самолете ЛА-5 ...
И как же Кожедуб на таком несовершенном самолёте стал самым эффективным лётчиком-истребителем ВМВ по соотношению количества побед к количеству проведённых боёв? Да и другие советские асы не шибко уступают немецким по этому показателю. А ведь советским лётчикам-истребителям приходилось сражаться с гораздо лучше обученными лётчиками, нежели немецким асам на советском фронте (которые нередко сбивали наспех научившихся кое-как лететь выпускников лётных училищ)!
Дело не в приказах, а в организационном, материальном и техническом обеспечении.
Не понял, а разве логистика и тех. парк в современной для середины XX века армии не устаналивались приказами? - я что-то не понимаю...
Естественно, приказами. А приказы основывались на представлении, как будем воевать. Вы наверняка читали у того же Марка Семеновича планы интенсивности вылетов советской авиации. Типа там у истребителей планировалось один вылет в день, у штурмовиков ЕМНИП три вылета за четыре дня ну и так далее. Соответственно формировались оргштатные структуры. если Вы планируете делать один вылет на самолете в день, ты Вы выделите для него старшего техника, моториста и оружейника. За сутки до следующего вылета они все успеют подготовить. А вот если Вы планируете делать три влета в день, то тремя техниками уже не обойдетесь. Потому что почистить и перезарядить оружие надо будет не за сутки, а за час, и один оружейник это не сможет сделать физически. Горючего понадобится в три раза больше, а это в три раза больше машин-людей. Да и бензозаправщиков побольше надо. Ну и так далее. То есть количество обслуживающего персонала на самолет зависит от планируемой Вами интенсивности вылетов. Впоследствии увеличить ее приказом просто не получится. Надо будет снова менять оргструктуру.
валера - lob2: 08.08.13 12:32
… приказы основывались на представлении, как будем воевать.
Может здесь собака и зарыта – воевать будем, как умеем, как можем? Потому в Вермахте и РККА такие разные расчёты количества самолётов, лётчиков и техников? Вот я слышал (опять Эхом донесло), что по воспоминаниям участников, например, в 1942 году техники готовили самолёт к вылету и переходили к другому, почти в полной уверенности, что тот уже не вернётся назад.
валера - lob2: 08.08.13 12:25
… в два раза большее число техников за то же время подготовят один самолет к вылету дважды и он сможет слетать два раза. Это гораздо экономичнее, чем на то же число техников готовить два самолета и двух летчиков. Ведь число самолетовылетов одно и то же.
Это у немцев количество техников рассчитано на самолетовылеты, а у советской стороны, наверное, была сделаны существенная поправка ещё и на самолётоприлёты? Может в этом причина – в предполагаемой и действительной разнице в показателе вылетел/прилетел у немцев и наших?
Чего Вы навалились на Валеру. Он во многом прав.
Первый пример, который приходит на ум - коровы в СССР. При такой "удойности", приходилось держать вчетверо больше коров, для такого же к-ва молока, соответственно вчетверо больше коровников, обслуги и т.д.
Так и здесь (общий соцметод со своими многими минусами, но и некоторыми плюсами) подготовьте летчиков и танкистов для десятков тысяч самолетов и танков, командиров для такого к-ва частей и соединений, постройте им училища, академии, казармы, аэродромы и тд, тд. Вот и будет не хватать ремчастей для МКМК, техников для авиации...........................
Да и качество пострадает.
Анекдот для разрядки : Ветераны вспоминают кто как успешно воевал.Кто танк подбил, кто что... Один сирый такой, говорит,- А я вот два самолета завалил. Все:-Как так, ты ж Петро шофером был на бензозаправщике?! Как, как... отвечает..-Вот, так!Недозаправил!
Валера переносит "золотое сечение" на авиацию - очевидно, новый креатив, порожденный сном разума коллективного исаева)
Первым делом у них теперь не самолеты (которых у немцев было подозрительно мало), а
К ОЭФФИЦИЕНТЫ (удел техника на ероплан)
:)))
Если перечитать "Мирно спящие...", то станет очевидно, что массовое перебазирование должно было быстро решить эту проблему (с сечениями).
В порядке версии...
Сбросили лишний баласт... И "засеклось" сечение то....
Здесь все же не "золотое сечение", а необходимое соотношение между летчиками - техниками, танкистами - ремонтниками и тд. У нас же были постоянные перекосы в погоне за количеством (танки и самолеты в ущерб их качеству и обслуживанию, летчики и танкисты в ущерб их практической подготовке и тд тд).
Бедные считают:
В начале 1967 года израильские ВВС устроили показ для авиационных
атташе иностранных посольств в Тель-Авиве. Самолеты типа "Вотур", -
израильские истребители-бомбардировщики с самым большим радиусом действия -
приземлились и вырулили парами к самой погрузочной площадке. Секундомер был
включен в момент, когда самолеты приземлились. Понадобилось семь с половиной
минут, чтобы заправить их горючим и кислородом, перезарядить бортовые пушки,
подвесить 10 бомб под крыльями и подготовить машины к новому полету. После
войны один атташе спросил генерала Хода, сколько времени требуется, чтобы
израильский самолет был снова готов к бою. Ход сказал, что атташе сам мог
ответить на этот вопрос в начале года. "Но ведь это был только показ", -
усомнился атташе.
Да, показ, а у нас чаще показуха.
... один атташе спросил генерала Хода ...
Интересно, откуда был этот атташе, не из Советского Союза ?
Там и такой график:
Самолетам, бомбардирующим главные египетские базы вблизи канала, соблюдался следующий график полета:
Время на полет к цели 22.5 мин.
Пребывание над целью 7.5 мин.
Возвращение на базу 20 мин.
Заправка, техосмотр 7.5 мин.
Итого: 57.5 минут
Нам бы в 41-м............................
Заправка, техосмотр 7.5 мин.
Интересно, что бы по этому поводу сказал наш уважаемый летчик-испытатель Андрей?
В наших ВВС, хоть в XXI веке, такое возможно?
Интересно, что бы по этому поводу сказал наш уважаемый летчик-испытатель Андрей?
Мне тоже интересно, уважаемый URA, но, насколько мне известно, Андрей сейчас очень сильно занаят на работе, так что давайте подождем, а потом спросим (если не забудем :=))
