21.01.12
По мирно спящим аэродромам. Взгляд из кабины "юнкерса"
Сначала не могли "отвечать на провокации", а потом вообще стало все равно?
Потрясающе...
Не повторяя отмеченное Марком Солониным.
1. Все же нормальное перебазирование (ДАЛЬНЕЕ) не простой процесс, неделю немцы перебазировались. Скорее всего на заранее подготовленные аэродромы (но все подготовить не усели - вода). Время на подготовку аэродромов в ближней полосе было одинаково (с 9.39г.), но у нас было больше самолетов и места (аэродромов) надо было больше (а уж обеспечить их всем....).
Вот такая математическая задача (мы ее во времена СССР во всех областях решали, даже в с/х) - большее к-во с меньшей эффективностью, труднее обеспечить всем.
2. Немцы, даже на временном базировании старались обеспечить все - маскировку сразу, жизнеобеспечение (вода...) и т.д. Скорее всего (не отмечено), готовились к следующему перебазированию. И самолетами, а не грузовиками, и всех, а не только летчиков, как получилось у нас. У нас маскировки на указанных в тексте аэродромах не было и после начала войны, хотя директивы были отданы из Москвы заранее (сталинский порядок в экстремальных условиях трещал по швам).
3. Показана эффективность наших зенитных средств. Но где они, стреляло на всех аэродромах несколько зениток. На полигонах вне аэродромов? И уже отмеченное Солониным - неэффективное использование нашей истребительной авиации. Если уж куда-то отправили зенитную артиллерию, то обеспечьте дежурство над аэродромами, рассредоточение, маскировку (ангары, как оказалось, не маскировка).....
"Время на подготовку аэродромов в ближней полосе было одинаково (с 9.39г.)"
Катагорически с Вами не согласен. Да, на календаре листочков было одинаковое количество, но - Сталин включил восточную Польшу в состав братской семьи советских народов и немедленно приступил к военному освоению этой территории. Гитлер и формально НЕ включил (ну, за исключением нескольких кусков Мазовии и Сувалкии) территорию оккупированной Польши (тем паче - НЕоккупированной Румынии!) в рейх, и не развертывал там сколь-нибудь значительные силы авиации буквально до конца вестны 41-го года
Сувальщизны, я же говорил, что я - занудный тип.
Я бы сказал "..и немедленно приступил к подготовке последующего включения", а далее - по тексту.
Это вы польским захватчикам литовской сувалкии говорить будете...
Оба мы хороши... :-))
Но исторически, по-русски - смоленщина, псковщина...
Тем более. Как всегда мы погнались за количеством, не успевая везде.
А немцы, что на захват наших аэродромов надеялись?
Насколько интересны, казалось бы сухие, сводки. Все эти документы, что исследует Марк, действительно достойны отдельного издания, разумеется с комментариями и анализом исследователя.
Позабавила наступающая кавалерия - привет от будённого ?
А Вы относитесь к этому, как к средству передвижения (машин то не хватало) относитесь. КМГ, например, и в 45-м были. Главное грамотно и по месту использовать.
Что у Болдина в 41-м не вышло (Марк Семенович подробно это описал).
Как транспортное средство - да, согласна. Но как средство наступления ... ?
Мне один ветеран рассказывал, как в 45-м, уже в Германии, они на немецкую кавалерию напоролись. Хотя вспоминал с юмором, тогда им не до смеха было, еле ноги унесли.
Ещё в 60-е годы в Сухопутных войсках армии США проводили эксперименты с боевыми конными группами. И в СССР тоже, даже пару полков сформировали. При определённых обстоятельствах эта сила ничуть не меньшая, чем БТР и БМП, а по живучести и неприхотливости - куда более эффективная, а также трудно обнаружимая и хорошо маскируемая. Странно, почему-то принято считать, что в штыковую атаку с трёхлинейкой - это типа прикольно, а в сабельную - никак не круто. Очевидно, что при всех равных, кавалерийский удар опрокинет оборону пехоты и отразит атаку. Просто, уже к средине войны фуражные запасы и поголовье лошадей кончились, а восстанавливать и то, и другое было просто некому, некогда и негде. И реквизировать стало не у кого. А эрзац-лошадей и ленд-лизовского овса не было.
Никого же не удивляет конная полиция в эпоху вертолётов и хаммеров. А напартачить можно и с ядерными ракетоносцами, и с беспилотниками.
Только с окончанием эпохи "массовых сухопутных операций", лошадка окончательно ушла на парады.
В сабельную атаку против танков это круто ? Или даже против пехоты с автоматами.
Ещё не поняла насчёт живучести. Разве раненый конь вернётся в строй раньше, чем поцарапаный танк ? Вот по поводу неприхотливости и проходимости согласна.
Самое крутое то, что немцы осознали необходимость кавалерии тока в 1943 году. Хотя и до этого были примеры хорошего использования кавалерии т.н. "группа фон Паннвица".
Может им пришлось это осознать из-за нехватки к 1943 году более современных боевых средств ?
По мне так кавалерия имеет превосходство над мехсредствами только на сильнопересечённой местности. Или я чего-то недопонимаю ? Поясните.
А ха к 1943 году не стало хватать современной ВТ- это когда появились "Тигры", "Пантеры" и т.д. Не эта теория не подходит. А типа до 1943 года немцы исключительно воевали на автострадах и ж/д? (Хотя в этом есть своя правда).
Попробуйте в глядя в смотровую щель на ходу (без амортизации и стабилизации) попасть по быстродвижущейся цели. А вот кавалирист может без вопросов кинуть гранату в моторное отделение танка.
Не только русские учились у немцев, но и немцы учились у русских. Все дело в том как использовать то или иное подразделение в бою. Плюс к 1943 году не стало хватать простых солдат затнуть дыры на фронте. А казаки без лошади- это нонсенс.
Да и потом посмотрите на применение кавалерии румынами на Восточном фронте.
А кто говорил - "против танков" ?? Можно ещё и против юнкерсов попробовать...
Я же ясно сравнивал и противопоставлял штыковую атаку с сабельной. И про немецкую "пехоту на бронемашинах с автоматами" уже столько раз писали. Ну не было такой пехоты, а тем более на Восточном фронте ! Только с появлением штурмового автомата MKB-42B (незаконного отца "славного АК"), где-то в начале 44-го стали формироваться штурмовые группы с автоматами, и то преимущественно, на Западном фронте и для боёв в городской местности..
Но даже в этом случае кавалерия будет иметь преимущество - рассредоточиться, зайти в тыл, отсечь пехоту. С умом только надо...
Кроме того, танк (или БТР) в мелкой речушке-ручейке застрянет, а лошадь - нет, только поможет всаднику перебраться. Гляньте на карту ТВД лета 1941 года. Там больше воды, чем суши.
"Раненых коней пристреливают, не так ли...". Их, в крайнем случае съесть можно.
А новый конь - он дешевле любого, даже самого мелкого, ремонта танка. Всегда для этого был "ремонтный табун" (пока был...).
Я поняла Ваши сравнения и противопоставления. Просто хотела сказать, что вряд ли штыковая и сабельная атаки были основными способами ведения боя во 2МВ.
За другие разъяснения спасибо. Ремонтный табун особенно понравился.
Штыковая, увы, была...
Galina, прочтите, пожалуйста кавалерийский устав и станет все понятно и про "ремонтный табун" и про др. вещи. Но лучше всего прочтите ведение боевых действий кавалерии Доватора, во время августовского рейда 1941 года. Тогда о лошадках и казаках станет намного ясней. К стати, казачья пехота тоже была и называлась - пластуны. О подбитых танках в конной атаке давно не новость. Просто эпоха массового применения конных формирований закончилась где-то в конце 30-х годов.
Теперь о авиации. Прочел с интересом и еще раз повторюсь: любой документ ТОЙ войны очень интересен. Спасибо. Поддерживаю идею Galina о издании "вражеских документов начального периода ВОВ с комментариями и др. Думаю вещь дельная. Пусть картина не будет всеобъемлющая но пищу даст прекрасную.
Результаты кавалерийских атак на немецкие позиции были ужасающими. Поля были усеяны трупами людей и лошадей. Немцы были в ужасе. Повезло тем, кто умер сразу в атаках между Ржевом и Сычёвкой.
Никак не пойму: а в штыковую, что ли, лучше было ?? 2-3 километра под огнём идти шагом по полю под пулемётами ? Ну разве что, штрафники были дешевле лошадей !!!
Другое дело, что атаковали не по смыслу, а по приказу. "Не возьмёшь высоту (село, бугор) к вечеру - расстреляю, ... ... ... !"
Если есть кавалерийская дивизия (полк, бригада), развёрнутая и боеготовая то если их всех спешить, а лошадей убрать - они что ли мощнее станут ?? Станет из боевой единицы маршевое пополнение, и то в лучшем случае.
Если самолёты сбивают и пачками жгут на земле, бензина нет - давайте всех пилотов в пехоту, и все дела ! Для войны даже Ут-2 с парой ФАБ-25 полезнее будет, чем 2 месяца перебазирующийся лётчик супербомбардировщика.
Есть историческая легенда, что когда легионеры, бежавшие с поля боя, оправдывались перед императором тем, что у персов мечи в два раза длиннее, тот сказал: "Не вижу проблем. Сделайте шаг вперёд - и сражайтесь."
Под пулемётным огнём и верхом далеко не ускачешь.
Всем спасибо. Дискуссия про кавалерию в данном месте ЗАВЕРШЕНА
Прошу извинить, сам не ожидал...
Всадник уязвимее перемещающегося короткими перебежками пехотинца. Поскольку дискуссия закончена, остальное придётся опустить. Вспоминайте учебник тактики.
Мда... "Воеводы не дремали, но никак не успевали". А что, вполне мирная страна. Пушки не стреляют, а если стреляют - то неточно. Боевые самолёты пачками стоят на аэродромах, но взлетать для борьбы с врагом отчего-то не спешат. Успешнее всех с авиацией неприятеля борется пехота - хоть одного ефрейтора пристрелили (жаль, не того что в Берлине руководил), взлетевшие истребители и этого не смогли.
Бомбовая загрузка не слишком высокая (теоретически...
Если учесть, что во время пикирования нагрузка на фюзеляж значительно возрастает, то и от заполнения самолета по полной приходится отказываться.
Да кстати, а почему наши не раз не бомбили аэродром на котором были расположены эти бомберы?
"Да кстати, а почему наши ни разу не бомбили аэродром..."
Это не "кстати". Это и есть самый главный вопрос, ответ на который формируется на страницах этого сайта
Да уж, очень не кстати...
И какой ответ на данный вопрос?
p.s. В данном докладе есть много вопросов
Например фраза "У цели наши самолеты натолкнулись на огонь крупнокалиберной, но плохо стрелявшей зенитки, другая - среднекалиберная зенитная пушка под Луцком стреляла по целям лучше. " и таких много.
Чем лучше стреляла если не повреждений ни сбитых машин нет ни в первом ни во втором случае?
или
на этих аэродромах, также, как и в Овруч, базировались бомбардировочные полки 62 БАД - М.С.). В первой атаке на Коростень было уничтожено около 25 самолетов и .... В последующих атаках, совершенных на бреющем полете, был уничтожен один двухмоторный самолет, остальные повреждены.
Остальные- это которые были уже уничтожены ранее. Да и почему выделяется один 2 моторный если это был БАП то они все должны были быть 2 моторными?
и т.д.
Зенитное орудие - не снайперская винтовка. Тут имеет значение кучность и плотность огня. В те времена, при отсутствии надёжных систем прицеливания и управления огнём, использовали одно орудие (т.н. основное) для пристрелки остальных - по разрывам. Но где же остальные ??
За количество стреляющих зиниток по твоему самолету ордена не давали. Поэтому в докладе можно написать кратко и емко "зенитная пушка".
Изменение задания самолетов от зенитного огня, тоже не плохо.
Даже если бы было, что они отбомбились в кусты, то в докладе было бы, что за каждым кустом был уничтожен танк. Там тоже по головке не гладили за срыв боевого задания.
"Яновка" - возможно, Янов-Полесский в Белоруссии (ныне - Иваново), хотя и на Волыни могла быть своя Яновка.
Нет.
Населенные пункты Мельница, Велицк и Яновка находятся на одной линии, Яновка - самая восточная. на берегу реки Стоход.
Познавательно было бы сопоставить сводки с двух сторон по одинаковым эпизодам, если удалось бы найти подходящие материалы с советской стороны.
Характерно, что немцы свои журналы и сводки не бросили и не сожгли при отступлении, а аккуратно сохранили "для потомков" в лице МС.
Материал конечно, богатый, но удручающе мало даёт в попытках хоть как-то понять и оправдать крах советских ВВС летом 1941 года.
Никаких "загадок" , "коварства", "хитростей" и "тайн войны". Вечер 5-го дня войны, а аэродромы за сотню километров от границы всё ещё "мирно спят"... Даже элементарная самооборона из простого самосохранения - и той не видно. Сидят в "красном уголке", и свежий номер "Правды" ждут.
Я бы не выдержал, с той злости хоть бы из табельного ТТ по супостату стрелял бы...
Характерно, что летали малыми группами, без истребительного прикрытия, над территорией противника, то, что всегда и везде служило и служит оправданием малой эффективности и больших потерь советских ВВС. И Ju-88 - совсем не скоростная машина. Любой из советских истребителей догонял его из любой позиции. Да и бомбы, похоже, экономили, во всяком случае "не разбрасывались" ими (извините за невольный каламбур), и не засыпали. А также, с высоты 5км из-за облачности не бомбили...
Кстати, в продолжение ряда предыдущих тем: в кадровой армии, в бомбардировочной авиации в немецких экипажах среди лётчиков, даже командиров машин, выше фельдфебеля не увидишь. В 1941 году это не спишешь на "тотальную мобилизацию" и подготовку "взлёт-посадка".
И ещё, насколько я знаю, между временем Москвы и Берлина всегда было не меньше 2 часов (?) Сейчас, по крайней мере - 3 часа. Конечно, летают "по солнцу", но для синхронизации событий (особенно - в первый день) было бы полезно...
Что значит "если бы удалось найти"? Берем "Новую хронологию катастрофы", карандаш. блокнот...
Жду с нетерпением ! И название хорошее: "Двойная хронология войны..."
Только по-моему, это будет выглядеть, как партия в шашки: один игрок - на белых полях, а другой - на чёрных. Мои ранние попытки "сопоставить" хроники именно такой результат дали.
Павел !
Марк Семенович намекает на то, такое сопоставление можете сделать вы сами, пользуясь его книгами и данными из документов.
Ну, по самолётам - это легче, по танкам - труднее, а по выпускающим пары локомотивам - помоему, почти невозможно.
Вот и отмечен в основном огонь из табельного оружия.
Приемы стрельбы по воздушным целям
Тихменев С. А. Основания стрельбы по самолетам из стрелкового оружия. — М.: Воениздат НКО СССР, 1940
http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001040/thm/1040518.jpg
http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000923/923200.jpg не 41-й
В основном картинки.
Уважаемый Семен и все-все-все: пожалуйста, давайте краткое пояснение к предлагаемым вами ссылкам (не у всех сверхбыстрый интернет, чтобы пролистывать кучу...)
Постарался в основном исправить. Там в основном картинки.
Смысл в том, что уже до войны этому МАЛОЭФФЕКТИВНОМКУ, но дополнительному методу борьбы с самолетами противника уделяли внимание (книга 1940г). В 1942 году этот «метод» получил дальнейшее развитие возможно, связанное с тем, что уменьшились наши возможности в воздухе.
Лизюков в 1942-м пишет:
Что делать при налете немецкой авиации?
1. Не оставлять своих мест (в окопах или укрытиях): всякая попытка бежать по полю при налете самолетов противника - смерть. Осколки бомб имеют большой разлет, если бежать - попадешь под осколок.
Если обстрелы из пулеметов немецких самолетов почти никогда не поражают лежащих бойцов, то среди бегущих трусов всегда будет много жертв.
2. При высоте полета самолетов противника до 500 метров вести организованный огонь из винтовок и пулеметов, а по низко летящим самолетам - из автоматов. Ведя огонь из своего оружия по самолету, надо помнить, что самолет идет на большой скорости, и поэтому при стрельбе надо брать упреждение в сторону полета самолета противника.
Раньше разъяснить не могли.
Упомянутая тексте стрельба, в основном от отчаяния.
Хотел бы внести маленькое дополнение по атакованным аэродромам.
В Киеве и ближайшем к нему районе Аэродрома Гоголев и местности такой вовсе нет. Скорее атаковали аэродром Жуляны или Гостомель.
а вот Lemi-Polki (? - это Семиполки. Есть такой поселок в строну Чернигова. Там военные лагеря до войны были. Мой дяд после войны при призыве в армию там в учебке был.
Спасибо
Гоголев, населённый пункт в 15 км на восток от Броваров, ок. 50 км на Северо-Восток от Киева.
Кроме хорошо стреляющей в цель зенитной пушки под Ковелем...
Все-таки показательно, что сами немцы в начальный период войны признавали, что и у русских, если можно так выразиться, есть "мастера военного дела ". Правда, не говорится о результатах, но ведь сделали же они такой вывод, значит были какие-то у них критерии оценки эффективности действий зенитно-орудийного расчета, который был обучен неплохо и занимался, видимо, не только наведением порядка в казарме и вокруг нее, строительством свинарников и т.д. На мой взгляд, о боевой подготовке в РККА перед войной 1941 года очень мало известно. И эта тема требует более глубокого и внимательного изучения.
Заявлениями о меткой стрельбе советских зенитчиков немецкие мемуары просто переполнены
Тот же Рудель был сбит нашими зенитчиками тридцать раз, а "сталинскими соколами", увы, ноль...
