Потери и трофеи некоторых соединений вермахта

На юге вермахт должен был в стену упереться и нести большие потери.

Например: http://war1960.narod.ru/sww/ugozapad.html

Гуров А. Боевые действия советских войск на юго-западном направлении в начальном периоде войны.

Исаецы в ответ на ссылки на эту статью полковника (гареевец) из ИВИ пишут, что журнал "мурзилка"......., "велосипеды" и "легковушки" вермахта там не учли.

Получается, что за одного-двух немцев наши отдавали по танку. Да, уж ...

М-да. Всего за 10 дней потеряли 1769 человек (из них убитыми чуть больше 500).  Если не ошибаюсь российская армия за такой же срок в 1994 году при штурме Грозного потеряла больше.

После таких цифр на контрасте интересно опять почитать/посмотреть галиматью всяких там Симоновых о "генералах Серпилиных"

Даже если в действительности потери немцев были и выше (Исаев любит везде вставлять что рапортовали о потерях с задержкой) раз в десять - все равно это не война, тем более не Великая Отечественная.

Это больше похоже на походы колониальных войск "сагибов" против каких нибудь зулусов с каменными топорами в 19-м веке.

Знаете, когда держишь в руках ЖБД, в котором эти самые "БД" описаны с шагом в 15-20 минут, в "задержки" Исаева верится с трудом. В любом случае, речь может идти о 10-20% ошибки, но никак не о десятикратном занижении потерь. Да и какой командир (кроме вороватого повара) станет занижать в докладе вышестоящему начальству свои потери? Та же 68 пд так сильно и больно пожаловалась на свои потери, что ее 26 июня отвели в тыл и заменили на 4 гпд

В Красной Армии как раз было принято мутить воду и искажать реальную ситуацию. Я читал в воспоминаниях человека бывшего командиром развед роты в войну, что он в один день подал 3 принципиально разных цифры численности его роты: точную - на вещевое довольствие, заниженную - в штаб (чтобы не посылали на задание, а дали пополнение) и сильно завышенную - на про довольствие (чтобы присылали больше продуктов, есть то хочется). По условиям обстановки, в Красной Армии "вороватыми поварами" были все, несмотря на пресловутый сталинский порядок. Насчет вермахта - просто не знаю.

Не  только  в  Красной  Армии   В  1982 г  в  Набережных  Челнах  были  продовольственные

талоны  Мы,группа  наладчиков  станкостроительного завода,подали  заявку,включив  туда  28  человек  (т  е  пофамильно  всех,кто  в  принипе  приезжал  на  наладку)-и  эти

талоны  на  14  человек  и  получили  Нужно  было  видеть  лица  покупателей  в  Гастрономе,когда  мы  развернули  простыню  талонов,выкупая  мясо  на  январь (нас  пришло  в  магазин  четверо)  Так  что  схема  классическая  Дед  жены-старшина роты-так  получал  продукты  и  водку  Главное-было  до  боя  подать заявку,а  после  боя  могло  в  живых  остаться  8 человек

Верно, не именно в Красной Армии, а вообще в СССР.

http://scholar-vit.livejournal.com/173797.html

http://scholar-vit.livejournal.com/128546.html

Вместо магазинов с ложью для масс и спецраспределителя с беспримесной правдой для "тех, кому надо", образуется целая система спецраспределителей, где раздают ложь разной степени мутности для разных ступеней иерархии. [...] Было предложено много объяснений того, что советская империя позорно рухнула. На мой взгляд, одним из главных факторов было полное засорение информационных каналов ложью. Как известно, у нарисованного очага не согреешься. Тем более нельзя жить в доме, где после работы пары поколений маляров в одних местах нарисован очаг, в других окно, в третьих дверь - а настоящие окна и двери тщательно закрашены под обои. В отсутствие информации на всех уровнях страна полностью потеряла управляемость.

Не обижайте зулусов! Они то, как раз, хорошо пинали этих самых "сагибов"!

Думаю,что  Серпилины  все-таки  были  Просто не  -  Серпилиных  было  примерно  на  два  порядка  больше

Увжаемый Павел!  А к чему вы приплели  "всякого   Симонова" с его "галиматьёй о генералах Серпилиных"?   Обсуждаются потери, которые  не "симонов" Красной Армии нанес, а захватчики. Умный и серьезный сайт и вдруг таие выводы.   Печально!

Даже беглый анализ материала говорит о том, что Красная Армия в начальный период войны НЕ ХОТЕЛА воевать, лишь за редким исключением личного состава отдельных подразделений и частей, а также пограничников. После 22 июня 1941 года, почти сразу, РККА превратилась в толпу вооруженных людей. И эта толпа имела в своем распоряжении достаточное количество и танков, и самолетов и другого легкого и тяжелого вооружения. А вот мотивации воевать не было. Этим и объясняется массовая сдача в плен, наличие брошенного, не только на поле боя, вооружения и боевой техники, начиная от винтовок и кончая самыми современными на тот период танками и орудиями, которые были захвачены врагом и обращены против той же Красной Армии. Плюс отсутствие должного управления войсками, вследствии самых различных причин. Самутин в своей книге "Я был власовцем...", так описывал самый начальный период: "Два дня мы болтались между Себежем и старой государственной границей. Задачи полку менялись прежде, чем мы могли приступить к выполнению предыдущей. Сплошь беспорядок, бестолковщина и растерянность старших командиров... Все были издерганные и откровенно матерились..." 

Согласен. Гипотеза что КА в первые дни не хотела воевать, мне представляется доказанной. Остается открытым вопрос ПОЧЕМУ она позднее воевать начала. Коряков осознал этот переход и пытался его освятить, но его подход мне показался неубедительным. Примитивно говоря, у него получается, что солдаты увидев как толпы в Москве погромили магазины и поколотили пару партийных функционеров, душевно освободились от коммунизма и поняли что надо защищать Родину. Не уверен, что это так. В любом случае, он писал вскоре после войны как живой участник событий. Одно то, что он увидел эту проблему и задумался о переходе КА из толпы в боевую силу, несомненно важное достижение.

Я читал здесь: http://antisoviet.imwerden.net/korjakov_m_osvobo.pdf

Уважаемый Иван! С точки зрения методологии познания, Вы совершенно привильно ставите вопрос: "Остается вопрос открытым Почему она позднее воевать начала?" В своей замечательной книге "22 июня. Анатомия катастрофы", Издание 2-е, переработанное и исправленное,  Марк Семенович, со всей присущей ему убедительностью, сторого опираясь на документы и подкрепляя свои выводы цифрами, описывает не только саму катастрофу РККА начального периода войны, но и отвечает в прямой постановке на Ваш вопрос. А конкретно, в третьей части книги "Бочка и обручи", в главе "Когда началась Великая Отечественная война". Кстати, многие вопросы также освещены и в "Кратком Курсе от Марка Солонина".   

Уважаемый Виктор, спасибо за информацию. Книгу "22 июня" я читал. Марк Семенович заслуживает почитания за то что рискнул высказать немыслимое: что Красная Армия не горела желанием воевать в первые дни войны. Это была подлинно революционная мысль, идущая вразрез со всем что десятилетиями говорилось и печаталось о войне. Он не просто высказал эту мысль, он положил годы на ее доказательство, и теперь, после публикации нескольких книг и документальных исследовании, эта идея, по крайней мере лично для меня, является доказанной.

Вопрос "Когда началась Великая Отечественная война" тоже был исследован Марком Семеновичем, но несомненно в гораздо меньшей степени. Насколько я понимаю, было исследовано изменение во времени одного параметра - соотношения санитарных потерь ко всем потерям. Это только заявка на исследование, а не доказательство. А выяснение причин изменения поведения людей вообще штука чрезвычайно сложная. Чтобы понять, ПОЧЕМУ началась Великая Отечественная война, надо образно говоря, залезть в голову среднего советского солдата. Невероятно трудно понять, потому что письменных свидетельств парктически нет. Никто в здравом уме не писал домой писем о том, что "Я за Сталина и Сов. власть воевать не хотел, но вот произошло то-то и я изменил свое отношение". Для нас сам факт, что армия сперва не хотела воевать был огромным открытием. Понять, что именно изменило это, может быть вообще невозможно сейчас, когда живых свидетелей почти не осталось.

А решить этот бином Ньютона ответом о заградотрядах вы не пытались?

 Говоря о заградотрядах советская пропаганда  вспоминала армейские и фронтовые форсмажорные формировния времен харьковской катастрофы 42-го года, лукаво не замечая, что штатная полковая отдельная рота автоматчиков вдобавок к трем стрелковым батальонам винтовочников в стрелковом полку существовала всегда.

Так что "желание воевать" появилось тогда, когда был восстановлен контроль за борьбой с массовым дезертирством. В результате в следующем, после катастрофического 41-го, году паника в высших эшеленах пропала, зато умения не прибавилось, что и обеспечило позорные неудачи по всему фронту- от окружения власовской Второй ударной на севере, до потери Севастополя на юге (не вспоминая о том, как под Харьковым пропустили немцев к Волге и на Северный Кавказ).

Так что  "желание" появилось тогда, когда стало ясно, что гость- такой же людоед, как и хозяин, что деваться- некуда и выбор остается лишь в том, что какую аттрибтику выбрать к своему убийству- почетную героя-защитника или позорную преступника-предателя

У этого бинома решение было нелинейным. С начала войны - катастрофа, затем постепенно улучшение ситуации, которое позволило остановить немцев под Питером и разбить под Москвой. Затем провал лета 1942-го, до самого Сталинграда. И только затем, начиная от Сталинграда, в одну сторону до самого Берлина. Чем объяснить битву за Москву и последовавший за ней 42-ой?

Почему все-таки КА начала биться? Возможно все вместе: заградотряды, конечно, сыграли роль. Но очень важно, что в какой-то момент всем, по обе стороны фронта, стало ясно, что легкой прогулки у немцев не вышло и с каждым месяцем их перспективы все более мрачные. Это не могло не повлиять на настроение миллионов солдат - по обе стороны, как советских, так и немецких. Информация о жестокости немецкого оккупационного режима просачивалась, и это было чрезвычайно важно - показало людям, что немцы не "культурные" освободители от сталинского режима, а враги-оккупанты. Однако я сомневаюсь, что к московскому сражению достаточное количество людей слышало уже о зверствах немцев. Почему же не пали Ленинград и Москва? Очевидно, что нашлось достаточное количество частей, которые серьезно сражались под Москвой и Питером, тогда как раньше этих отдельных сражающихся частей было недостаточно чтобы изменить ситуацию на фронте.

Да, Великая Отечественная война постепенно начиналась. Один за одним солдаты принимали решение биться не на жизнь а на смерть. Как и почему - слишком мало их осталось чтобы рассказать.

Почему же не пали Ленинград и Москва?

Я склонен считать, что Ленинград не пал, потому что его падения никто и не ожидал: немцам нужно было взять под контроль Балтику- и они его добыли, а финны- побоялись брать, чтобы не увязнуть в противоестественном для них союзе с Гитлером. Так что тут вина захватчиков, а не заслуга защитников.

С Москвой- тут комплекс всего, почти как и с Питером: и неготовность  наступающих проводить серьезные операции зимой, потому что это и не планировалось, и напряжение всей страны на защиту столицы у защитников (оголение сибирских границ,  вся иностранная помощь поступала именно под столицу: тут мы встречаем танковую часть, оснащенную пехотными танками "Матильда", и два авиаполка столичного корпуса ПВО летают на британской авиапомощи и т.д.).

Так что тут удачи РККА были случайные, а позор последующего года- закономерным.

Далее- о смене боевого настроения РККА-СА:  в 42-м что-то не верится, учитывая энтузиазм оказавшихся на оккупироваггой территории сотрудничать с оккупантами и массовость хиви в вермахте.

В 43-, что-то не вериттся, что эта смена на что-то там повлияла.  Пропагандисткий триумф советского оружия на Курской Дуге оказался пшиком. Господство в воздухе так и осталось за немцами, а соревнование бронетехники на земле- что-то там до сих пор лукавят с цифрами потерь

Кстати именно из-за этого советские пропагандисты настойчиво били о том, что Второй Фронт был открыт летом 44-го в Нормандии, а не осенью 42-го в Марокко-Алжире. Потому что эта Курская Победа почему-то совпадает с высадкой  союзников в Италии, которая привела к тому, что Ось потеряла одного из своих важных участников и стратегические наступательные  операции немцов на Осифронте стали им не по карману.

Так что настоящий триумф Советской Армии состоялся лишь в 44-м, но насколько он не был коллективным (тут задача пропагандонов обвинять союзнико в воровстве побед, а не наоборот)?

Так что тут удачи РККА были случайные, а позор последующего года- закономерным.

И ростовское и тихвинское наступление, и освобождение этх городов, всё случайно?

 было взять под контроль Балтику- и они его добыли, а финны- побоялись брать, чтобы не увязнуть в противоестественном для них союзе с Гитлером.

т.е. фины вошли в союз с немцами, что бы не увязнуть в союзе с ними?

Очень простой вопрос. С очень простым ответом: под Москвой преимущество в численности людей и техники было на стороне Красной Армии. Плюс погодно-климатические условия, к которым одна из противоборствующих сторон была неготова (в данном случае уже не важно - почему. по чьей вине и пр.).  В чем загадка-то? Уместнее был бы вопрос о том, почему - при таком соотношении сил и техники - под Москвой с немцами не произошел коллапс по образцу Наполеона?

Великая Битва за Москву начинается с "котла",  в котором в течение двух недель в плен сдалось 658 тыс. человек. Затем начинается героическая эпопея обороны Москвы, в ходе которой, уже без "котлов" и "клиньев", ГА "Центр" захватывает в плен еще 211 тыс. человек. Затем наступает 1942 год, Красная Армия из месяца в месяц пытается проломить немецкую оборону у Ржева, т.е. вернуться к положению ДО начала операции "Тайфун", при этом с 1 апреля по 31 декабря 1942 г.  КА теряет еще 181 тыс. пленных. Если все это забыть, и оставить только 28 панфиловцев с Зоей Космодемьянской, то тады - ой!

Биномы тут ни при чем. Причем теоретические расуждения, и у М.Солонина втом числе, ни разу не затрагивали простейшей причины - наших бьют. Сведений о зверствах немцев конечно было предостаточно, постарались т.т. Жданов и Щербаков, но я считаю, что нельзя сбрасывать со счетов простое человеческое желание отомстить: за однокласника, за брата, сестру, отца, сына, да хоть и за Зою Космодемьянскую. В какой-то момент этот фактор, в числе прочих, начал работать, тогда она и началась, Великая и Отечественная. 

А не вскрыли этот фактор по простой причине - тогда придется признать, что бились не за Сталина, не за ВКП(б), и даже не за СССР, а просто за того парня, во множественном числе..

Для справки: именно этот вопрос оказался единственным, на который я не смог ответить "на собеседовании в Вашингтонском обкоме" (во время доклада в Университете Дж.Вашингтона) - встал немолодой, но крепкий, дяденька и сказал: "Наши парни во Вьетнаме воевали не за Америку, и не за демократию, а чтобы не убили товарища по взводу, что же ваши-то?"

Это совершенно нормально - воевать не за абстрактную идею, а за соседнего парня, друга, который выручил тебя и которого выручаешь ты. Когда приходится воевать, за это и бьются. А в начале войны был другой вариант - гимнастерку долой, винтовку в кусты и воевать ни за кого не надо. Вот в этом видимо и разница: когда можно было не воевать, достаточное количество предпочло не лезть в пекло. А когда отступать стало некуда - мороз -40, по кустам и лесам не попрячешься, а позади... Прав был былинный политрук Клочков - отступать некуда, позади Москва, с патрулями на каждом углу. Пришлось брать-таки винтовку в руки. И тут уже война пошла не за Сталина, а за брата и товарища. В этом абсолютно согласен с Виктором, высказавшимся чуть выше. Как-то так получается.

Ужасное обращение с населением оккупированных территорий+ стремление присоединить большие территории  к Рейху вынудило  население(даже противников режима) к объединению под знаменем Сталина. Теперь они сражались против иностранных захватчиков за "матушку Русь". А расовое сумасбродство(неуважение других рас и народов)  объединило против Германии все нации и в остальном мире,что и предопределило её  (Германии ) крах.

О каком товариществе может идти речь?  У немцев "камераденшафт" - боевое товарищество, а у Вас "дедовщина". Как может быть стойкой армия в которой солдаты ненавидят друг друга ? К тому же их заставляют силой воевать за какую то там мировую революцию... В одной из своих книг В.Суворов писал об методе анализа прочитанной информации несколькими словами. Извлечь квинтесенцию так сказать. Так после прочтения Ваших книг, у меня в голове остались слова " Сам воюй". В смысле солдаты как  бы  сказали любимому вождю : "Тебе нужна мировая революция, так сам и воюй".

У меня все.

Уважаемый Canis,

Дедовщины в те времена в РККА не было. Как массовое явление она появилась в советской армии в 60-е годы.

А почему же летом 41-го наши солдаты за это не воевали а якобы предпочитали разбегаться?

Предпочитали разбегаться. Без "якобы". Это просто факт.

"Почему?" - это вопрос, заслуживающий обсуждения.

Какое "ЭТО" Вы имели в виду, я не понял, но наличие или отсутствие ЭТОГО может быть (а может и не быть) лишь одной из составляющих ответа на вопрос "Почему?"

Назовите мне хоть одного идиота который хотел бы воевать? Революционная мысль! Красная Армия не хотела воевать. Может все таки не УМЕЛА воевать, а? Марк конечно умница в плане собирания информации по поводу чудовищных потерь Красной Армии, но выводы о том , ЧТО привело к этому, я считаю, мягко говоря, не обоснованными.  И это не только его ошибка. Почему то наши историки как всегда кидаются в крайности, как с одной стороны, так и с другой. Вот утверждение Марка о том, что Сталин собирался напасть на Гитлера. Это утверждение просто не выдерживает никакой критике. Скажите мне, на кой хрен городить какие то провокации для того, что бы напасть на Германию? 1941 год, 2 мировая война идет уже почти два года! Достаточно было заключить договор с любой воюющей с Германией страной и ты автоматом уже в войне. Когда я в первые познакомился с трудами Солонина, подумал, ну вот наконец то я нашел человека который сможет правдиво ответить на вопрос о причине разгрома Красной Армии начала войны. К сожалению причины разгрома в его книгах я так и не нашел. Пришлось докапываться до истины самому. И думаю, причина разгрома Красной Армии до банальности проста, ей дали оружие, а вот воевать НЕ НАУЧИЛИ.  А вот почему не научили предлагаю всем, интересующимся историей ВОВ, самим докопаться до истины. Наводящий вопрос, когда была введена всеобщая воинская повинность в СССР? 

Вполне исчерпывающе, на мой взгляд, на этот непростой  вопрос "когда и почему Красная Армия стала воевать"  отвечает своими замечательными работами Марк Солонин.  Всё разложено по полочкам, всё объяснено, всё подтверждено!  Низкий ему за это поклон!    Всё правильно, воевать начали, когда  убедились - с новым порядком и его  организаторами - лучше чем при Сталине - не будет!

Сейчас по ТВ показали, как ОМОН разгоняет офицеров запаса в Москве (забрали палатки) - себя защитить не можем. http://www.svobodanews.ru/content/article/24353788.html

Попробовали бы в царской России жандармы поднять руку на офицера. А началось это, да после революции. И не закончилось сейчас. Поэтому, ИМХО, перед войной большую отрицательную роль сыграло изгнаниеиз РККА бывших царских офицеров в 20-е -нач. 30-х (они и в Гражданскую сыграли в Красной Армии большую роль), чем репрессии против армии в 1937-1939.

У Марка Солонина есть хороший пример-сравнение Кирпоноса с противостоящим ему немецким генералом.

Жуткое впечатление... Похоже, самые мощные воинские части СССР просто исчезли, не нанеся противнику серьезного урона, да еще и предоставив огромные трофеи, толпы рабов и гигантские территории... И появляется у меня мысля, что будь у немцев еще хоть немного сил, они бы эту самую Москву захватили, а потом бы таки дошли до Урала. Но лишних сил не было, да и с мирным населением оккупированных земель немцы вели себя скотски, вот и не дошли в результате никуда, а наоборот, дошли к ним, в Германию.

с мирным населением оккупированных земель немцы вели себя скотски,

Откуда вы все это берете? От Шербакова?

К нам летит из Фрайбурга листовка. Не от Щербакова, а от немецкого коменданта оккупированного города (сейчас не вспомню, какого именно). Там на чистом русском языке сообщается, что, по мнению коменданта, кто-то пускает сигнальные ракеты для корректировки советских бомбардировщиков. Для начала г-н комендант приказал расстрелять 100 заложников и пообещал продолжить в том же духе.

Кроме того, там, где Вы живете, Вам должны были рассказать про геноцид еврейского населения на оккупированных немцами территориях. 2,8 млн. убитых евреев - это достаточно "скотское" обращение с мирным населением, или еще нет?

Стоп, стоп! Геноцид еврейского населения это отдельный разговор. Это общеизвестный факт и я его не смею обсуждать. Этот геноцид совершался везде,  не только в СССР,  но совершался не Вермахтом, а спецподразделениями СС. И в СССР этот геноцид совершался подавляюще руками местного населения, в отличие от Европы.

Немецкая оккупация была жесткой, это безусловно. Но разговоры о чрезвычайном зверстве это щербаковщина.

Это зеркальное отражение на врага того, что делало НКВД и РККА - сами. Про это говорил Васильев, который признал, что описывал/приписывал террор красноармейцев как немецкий. А уж "выжженую землю" и Зою Космодемьянскую - кто не знает?

Амир, кто такой Щербаков, я точно не знаю, но кажется, советский Геббельс. О евреях говорить не буду, вы и сами все должны знать лучше меня. Росскажу о впечетлениях, которые от германской оккупации имеет моя семья. Осенью 1943 г. в городе Станыславове (ныне Івано-Франківск) гестапо провело массовые аресты среди украинцев (евреев тогда уже всех убили в гетто). 28 из арестованных были расстреляны около синагоги (там им сейчас памятник стоит), прямо посреди белого дня. Мой дед (ему было 14) тогда был учащимся школы при церкви УГКЦ. Так вот, он все это видел, поскольку немцы согнали всех учеников на эту экзекуцию. Все происходило на глазах детей! Расстреливали, например, за такое: двох селян за то, что они без разрешения зарезали корову, и женщину из местечка Езупиль, которую убили за то, что она не выдала своего сына, который сбежал с роботы в Германии.  Это вспоминает моя "украинская" часть семьи. А вот моя русская бабушка, уроженка села Борки (может, уже ныне не существующего) Можайского района Московской области вспоминает, как немцы, отступая в конце 1941 г. от Москвы, спалили просто так ее село. Осталась одна изба, в которой все выжившее и перекантовались зимой.  Жгли, кстати, не сами немцы, а русские наемники (морды русские, да и матерились сильно). Били окна и поджигали. Из одного из домов выбежал кот, так немцы очень этому животному обрадовались, орали радостно "Die Katze", "Die Katze"! Значит, за кота переживали, а за то, что дети остаются зимой на снегу - нет. И даже больше: едва не убили в тот день. Моя бабушка и ее сестра-инвалид ковыляли по снегу, так один их немцев прицелился в девочек из винтовки, но другой проявил гуманизм, отвел в сторону ствол (надеюсь, этот немец выжил на войне, и сам наделал себе своих девочек). Так что позвольте мне самому судить об немецкой оккупации на основе воспоминаний близких людей, ее переживших. Если вам не по нраву мой рассаз, читайте Кузнецова "Бабий яр" - это уже об оккупированном Киеве, и тоже глазами ребенка. Я же оставляю за собой право утверждать, что это где-то в Норвегии немцы вели себе жестоко, а в бывшем СССР - как скоты-садисты. С уважением. P. S. Минуснул вас я.

В криминалистике есть выражение Врет, как свидетель. Поэтому к воспоминаниям бабушки, прожившей жизнь под советско-фашистской пропагандой, следует относиться вдвойне осторожно.

Далее, Вы подтверждаете, что я написал. Зверства творили спец-подразделения немцев и МЕСТНОЕ население: русские и украинцы. Пример Бабьего Яра еще раз подтверждает это.

Я не утверждаю, что немцы вели себя, как агнцы. Трибунал в Нюрнберге и многие другие судебные процессы осудили многих немцев за военные преступления.

В СССР преступные репрессии немецких оккупантов были, как правило, реакцией на преступные провокации агентов НКВД и так называемых партизан.  Варварская реакция на варварские действия. И за это немцы конкретно осуждены. 

Но не следует огульно повторять слова сталинских холуев,  цель которых - оправдать собственные зверства по принципу убегающего вора: ДЕРЖИ ВОРА!

Недавно попался  эпизод из Первой мировой...  Немцы в Бельгии в применяли всю ту-же самую методику:  перед отступлением всю прифронтовую зону сжигали до тла;  за убитого партизанами офицера растреливали все мужское  население ближайшей деревни.  Если вспомнить ,то в  Афганистане СА вела себя таким-же образом.  Видно технологии  обращения с мирным населением во время военных действий не меняются.

Насчет Урала - а план "Барбаросса" это предполагал?

А при чем тут "Барбаросса"? Немецкая армия не по "Барбароссе" жила, а по гитлеровско-нацистским указкам. "Барбаросса" провалилась уже осенью 1941 -го., дальше - идиотские гитлеровские импровизации (типа обьявления войны США). Были бы силы у немцев и Ко - до Камчатки бы двигали. Для бешеной собаки - десять верст - не крюк.

Боже мой! Сожалею, что потратил усилия, только что отвечая Вам! :(

Не тратьте усилий, дорогой Амир, отвечая на мои слова:)! Что ж до моей бабушки, то она как раз никогда не имела никаких фантазий по отношению к сов. власти - вся ее семья репресирована. Тем более, не вежливо говорить, что она - врунья. Вы вот моего деда не упомянули, почему то, как зомбированого лжеца, а ведь о событиях в Станыславове я пишу не только по его воспоминаниям, но и по воспоминаниям одного "оголтелого ураинского буржуазного националиста-бэндэровца" из Америки, где он их и печатал. Он, по вашему, тоже жертва "советско-фашистской пропаганды" ? Что ж до того, что зверства творили местные и немецкие спецподразделения, то действия местных осуществлялись под прикрытием и по прямому указанию немцев. Говоря о упомянутых Вами "спецподразделениях", то вам, Амир, еще самому не надоели сказочки о невинных рыцарях из Вермахта, которые только воевали, а зверствовало СС, гестапо и прочие :)? Все это уже давно опровергнуто, в т. ч. и самыми немцами. И не упоминайте имени Господа в суете!

"Рыцари" Вермахта не могли быть невинными - ведь они служили все той же Системе.

Да, расходыванеие элитного мехкорпуса о  вражеский горнопехотный корпус впечатляет. Не иначе, как  у горцев была куча зенитных батарей и в кустах внезапно нашлись огромные запасы противотанковых снарядов к этим зенитным "ахт-ахт"ам

Ханс Фон Люк в своих мемуарах о действиях 7 танковой дивизии летом 1941 года в Прибалтике отмечает,что противодействие советских войск не отличалось особым упорством,что позволило быстро захватить Вильнюс а затем повернуть на восток в направлении Минска,но продвижению мешал не столько неприятель,сколько катастрофические дороги. С другой стороны сочетание нескончаемых лесов,полей и разбитых дорог-разве это не прекрасное место для артиллерийско-танковых засад? Поставить например на опушке леса БТ-7,не говоря уже о Т-34 и с расстояния 300-400м огонь на поражение.

Илья ! Видимо, задача, как поставить десяток БТ-7 или Т-34 в засаду, была настолько мелка по сравнениею с задачами мировой революции, что это никому и в голову не приходило :-((( 

Почему? Катуков, ранее, частично Крейзер на Березине (недаром Героя получил).

Конечно, слишком мало для 41-го года.

Семен !  Если на одного Катукова рядом хотя бы трое не желающих  воевать, все. и Катукову погибель эти "боевые товарищи" обеспечат. А если их десять, а не трое?

Да, оборона июня - сентября 1941-го представляла какое-то "решето", когда активно обороняющихся обходили через "брошенные" участки.

Но и они выполнили свою задачу по ослаблению врага, хоть и не в ту силу, как могли.

А почему Катуков и некоторые другие хотели воевать?

А почему некоторые хотят воровать, некоторые хотят ловить воров, а большинство хочет просто жить спокойно? Сложный вопрос. Простой ответ на него: "Все люди разные".

Подозреваю, что Катуков и многие прочие хотели воевать потому, что по человеческой  природе своей были хулиганами. Вспоминаю свой разговор с одним ветераном-летчиком. Так тот прямо говорил, что в воздушных боях выживали только самые наглые. Смирных и покладистых пристреливали в первых вылетах. Так же он рассказал о методе отбора в свою эскадрилью. Новеньких поодиночке подлавливали и задирали, и если кто в ответ тотчас норовил обидчику в морду дать, того и  брали к себе.  Понятно, что одного хулиганства мало, надо бы еще и технику пилотирования присовокупить, плюс физическое здоровье, остроту зрения и прочие многие факторы, но как основная моральная составляющая для успеха у летчиков присутствовало именно хулиганство. По другому, хулиган изначально, по своему менталитету, всегда готов полететь и кому нибудь попу надрать. С точки зрения политморсос это конечно похабель, должны бы звучать слова смелость, любовь к Родине, верность клятве и тп, а ветераны в устных воспоминаниях про клятву и верность как то вообще забывали.

Много же надо было хулиганов.

Думаю,что все-же первичной была потеря управления,причём не только в армии но и в тылу, от этого пошёл хаос и как следствие разгром.И у немцев действительно было превосходство,но не количественное,оно то как раз было у РККА, а качественное) Просто колич.пр-мо РКККА не перешло в качественное Примеров масса, например продвижение 6 мК ЗОВО (для сравнения по кол-ву танков он не уступал всей танковой группе Гyдериана,ведь самая крупная, 2-я танковая группа Гудериана включала в себя пять танковых 3, 4, 10, 17, 18-я, три моторизованные, одну кавалерийскую дивизии и отдельный моторизованный полк «Великая Германия», имея на вооружении 994 танка,а 6 мк по некоторым данным 1131 танк), а был остановлен 256 пехотной дивизией, забуксовал и развалился,так что не в количестве дело). Ведь как встречали немцы наспех организованные контратаки сов. войск- они останавливались,переходили к временной обороне,расстреливали с укрепленных позиций атакущих пехоту или танки или то и другое(особенно ещё атаковавших без поддержки авиации) и далее перегрупируясь шли дальше на восток а картина повторялась опять неорганизованные конратаки РККА, разгром или окружение их и путь свободен. В этом смысле действия 1 мотострелковой дивизии(командир -полковник Я. Крейзер) отличались от предыдущих действий РкКА Это была тактика подвижной обороны." В первой половине дня, действуя на фронте шириной до 20 километров и заняв удобные рубежи, силы дивизии, используя все наличные огневые средства, сдерживали продвижение танков противника, вынуждая его разворачиваться в боевые порядки и замедлять продвижение вперед. К вечеру, под прикрытием темноты основные силы дивизии, используя автотранспорт, отходили на 10-12 км до нового удобного рубежа обороны. Такая тактика позволила избежать непоправимых потерь, неизбежных на постоянных рубежах обороны при господстве вражеской авиации в воздухе. Кроме того, стремительные и неожиданные манёвры вводили противника в заблуждение, не давая ему обойти порядки дивизии, что было излюбленной тактикой немецких танковых командиров в начальный период войны. Вот это и есть качество, находясь на значительном удалении от своих войск 1-я московская дивизия не только избежала окружения, но и выполнила поставленную задачу, задержав противника. Продвижение от Борисова до Орши заняло у немцев более недели, при этом наступавшая 18-я тд немцев потеряла половину своих танков.

На мой весьма субъективный взгляд, переход от воружённой толпы к организованному сопротивлению в РККА состоялся по одной простой причине - "товарищ" СТАЛИН в своё время весьма удачно, исключительно для себя конечно, назначил фюрером Германии (и соответственно её Верховным Главнокомандующим) одну весьма занимательную личность, писавшую не менее занимательные книжонки типа "Моя борьба", наполненные мировозренческими противоречиями под самую завязку. Такие, мягко говоря, экстравагантные взгляды этой занимательной личности не могли не сказаться в конечном итоге на сути и методологии ведения третьим рейхом войны с СССР.  Достаточно только упомянуть тот факт, что этот человек (а таковым его можно считать исключительно в биологическом смысле) так и не смог внятно и чётко сформулировать цели войны, не говоря уже о способах их достижения. Это мой ответ на вопрос ПОЧЕМУ...

Сложнее ответить на вопрос КОГДА состоялась эта метаморфоза. Опять таки, на мой весьма субъективный взгляд речь надо вести о второй половине 1942 года. Процесс этот протекал довольно занятно. Сначала, декабрь 1941-го, неотвратимость поражения и краха осознала та немногочисленная горстка трезвомыслящих людей, которая которая ещё оставалась в высшем военно-политическом руководстве Германии. Затем это понимание пришло на Восточный фронт, в головы тех кто непосредственно вынужден был применять эту невнятную и довольно спорную с точки зрения эффективности методологию на практике в ходе организации и ведения боевых действий. Сначала в головы командующих группами армий, затем армиями, корпусами и дивизиями. В конечном итоге, этот фатализм докатился до командиров рот и батальонов. И он не мог не докатится, глядя на то, как его высшее военно-политическое руководство планирует и ведёт эту войну, немецкие командиры всех рангов просто не могли не прийти к выводу, что добром (для них) вся эта затея на Востоке не кончится. Немцы после этого не стали менее умело и упорно воевать, но в окончательную победу свою уже мало кто из них верил.

Затем, эти немецкие неверие и фатализм почувствовал и понял "товарищ" СТАЛИН, который отнюдь не был параноидальным идиотом (как иногда его пытаются представить). Он вполне мог делать правильные и логичные выводы из действий своих противников и обобщать увиденное и услышанное. Оценив по достоинству методы, выбранные противником, например планирование и проведение операции "Блау" и ряда других "фронтовых проектов Гитлера", он пришёл к выводу, что противник просто не в состоянии выбрать правильные методы и формы ведения войны. Более того, позже у него сформировалась и окрепла мысль о том, что Гитлер просто не в состоянии правильно определить цель войны, не говоря уже о выборе им правильных и нужных методв её достижения. Посему очень быстро уверился в своей конечной "победе" (если это можно назвать победой в общепринятом понимании). Оставалась эту свою уверенность донести до толп потенциальных дезертиров в форме бойцов РККА, генералов и маршалов ими руководящих. Способы этого донесения были самыми разными (от расстрелов до пропаганды), но в конечном итоге успешными. Большинство поверило, наше дело - правое, враг будет разбит. А от убеждённости в победе, до настойчивости в её достижении, путь не такой уж далёкий.

Достаточно только упомянуть тот факт, что этот человек (а таковым его можно считать исключительно в биологическом смысле) так и не смог внятно и чётко сформулировать цели войны, не говоря уже о способах их достижения.

Я не хочу выгдядеть адвокатом дьявола, но пока это вы не можете четко сформулировать ваши претензии: уж что-что, а цели войны Гитлер сформулировал четко (месть Франции за предыдущую войну). А вот способы достижения этой цели- это да, это характеризует этого политика

И это Вы называете целью войны? Месть?

Что это за цель? В каких масштабах и каких формах эта "месть" должна была состоятся в разумении Шикельгрубера? В подписании "итоговых" документов войны в "том самом вагоне" или в крушении государства под названием Французская республика? И что вообще можно понимать под термином "цель войны" с точки зрения военного искусства?

С точки зрения политики и истории, несомненно, ату лягушатников... мы Вам за 1918 врежем.

А вот с точки зрения стратегии, достижения этой самой "мести", смахивает на то самое Жуковское "обрушится на врага" из знаменитой Директивы. Пойди туда, не знаю куда и принеси то, не знаю что, заодно и отомстишь. Где эта месть должна состоятся, в каих формах и масштабах?

Это не может являтся целью войны.

Цель войны формулируется и определяется, как и всё на войне, предельно чётко и недвусмысленно, многозначность и недоговорённость в этом вопросе (определении главной цели войны, возможны второстепенные цели войны) в конечном итоге приводит к поражению. Ибо от формулирования главной цели войны зависит определение методов и способов её достижения.

Просто прелестная главная цель войны - месть Франции, которая достигается путём удара по СССР и войной с Великобританией. Несколько экстравагантно, не находите?

Это во-первых.

Во-вторых, Вы прекрасно понимаете, что я имел ввиду операцию "Барбаросса", а не всю Вторую мировую войну. Чего хотел "товарищ Гитлер" в этой операции? Достичь линии Архангельск-Волга-Каспийское море? Ну достиг, допустим, и что? Война закончится?

Да нет, не закончится. Ибо целью войны не может быть достижения какой-то линии, занятия какой-то территории или ещё какая-нибудь оперативная задача. Цели войны могут быть только военно-политические, то есть стратегические. Гитлеру надо было добиваться не разгрома очередной порции советских дивизий на фронте, а крушения в стране режима Сталина, ликвидации СССР, как государственного образования (это было невозможно в принципе теми силами, которыми распологал третий рейх, посему нападение на СССР, ещё до его начала было обреченно на провал). Именно этого бесноватый и не понимал, тупо требуя от своих генералов "окончательного и бесповортного разгрома Красной Армии", думая, что после этого СССР прекратит сам сопротивлятся.  Этих благих пожеланий все умнейшие генералштаблеры вместе взятые обеспечить не могли по умолчанию. Ну запрут они в котле очередной десяток красных дивизий? И что, товарищ Сталин перестанет воевать? Да нет он выставит новые. Воли и свирепости этому криворучке не занимать, сопротивлятся и заставлять сопротивлятся других он умел."Окончательно и бесповортно" надо было идти через Сибирь и до Владивостока. Иначе никак. Понятно, что позволить себе такую прогулку немцы не могли по определению. Однако, кровавую возню на Европейских просторах СССР они всё же, слушая своего фюрера, затеяли. И всё, финиш. Готовимся к импровизированному крематорию во дворе имперской канцелярии. Занавес.

Гитлер никогда не собирался воевать с СССР,  Тем более на два фронта, о чем очень ясно написал в Моей борьбе.

План Барбаросса был сметан на скорую руку как превентивная война против сталинской агрессии. У Гитлера не было никакого стратегического и политического вида на войну с СССР.

Не повторяйте, пожалуйста, сталинскую пропаганду!

Хотелось бы несколько поправить Константина. Метаморфоза в умах немецких генералов зародилась еще за год до начала самой войны, при составлении варианта Барбаросса. Однако в умах генералов сомнения были всегда, и при аншлюсе Австрии, и при захвате Чехословакии, и при войне с Польшей и Фрацией. Но каждый раз прокатывало в соответствии с магическими предсказаниями Гитлера. Поэтому, словами Жукова, в умах генералов возобладало мнение, что прокатит и в этот раз, в войне с Россией. Но увы для генералов, на этот раз не прокатило. 

Сомнения присутствуют в умах всех военных, которые планируют ту или иную операцию или войну, причём всегда. Касается не только Германии. Это вполне природное их состояние. Но речь тут идёт о чётком понимании, а не о сомнениях - "Всё мы проиграли". Вот что имелось ввиду. В том, что прокатит был уверен лишь один Гитлер и может парочка "стратегов" типа Гимлера и Геринга. Остальные планировали бред и понимали, что планируют бред. Вспомните записки Гудериана, когда он взглянул, чего наваяли "для войны с Россией" Маркс, Грейфенберг и прочие Паулюсы. Он так и выразился, "...с точки зрения военного специалиста признать эти предложения разумными нельзя было ни в какой степени...".

Они колебались, особенно после того, что случилось в 1941, летом. Толпы дезертиров, рассыпающиеся дивизии, корпуса, армии и даже целые фронты. "Фюрер прав", ПРОКАТИЛО, ПОКА не понимая, что это только начало, первый тайм, увертюра, а дальше начнётся "основное содержание", вплоть до "тотальной войны". Вот я и пишу, что считаю конец 1942 года неким временным отрезком, когда ПОНИМАНИЕ (а другими словами уверенность в поражении) окончательно и бесповортно овладела их умами.

Вспоминается история услышанная мной в Финляндии.

В 1948 году Сталин, Ворошилов и Молотов встречали встречали делегацию из Финляндии во главе с Паасикиви . На втрече Сталин спросил у финов:" Не провестили нам совместные военные учения?". Ответил Кекконен, который был тогда премьер-министром. Сначала он спросил у Сталина сколько ему понадобиться времени на мобилизацию. Сталин сказал что три месяца достаточно. Тогда Кекконен сказал, что им хватит и трех недель , чтобы все в Финляндии записались в "шишечную гвардию". (Надо сказать , что так у финов назывались дезертиры). Сталин от смеха упал со стула. Молотов и Ворошилов сидели с таким видом, какбудто продали свою Родину.

Не понял. В чем шутка юмора?