Потери и трофеи некоторых соединений вермахта

Интересно, откуда такие большие потери пропавшими без вести? В 3-й ТГр почти половина от числа убитых, в 11 тд вообще столько же, сколько убитых.  Вроде бы территория оставалась за вермахтом, значит все убитые должны быть посчитаны (ну или почти все), не могли же столько погибших просто пропасть. Неужели это всё пленные?

Вряд ли это пленные. Несмотря на относительный порядок учета личного состава, по сравнению с РККА, немцы при наступлении с темпом в десятки километров в сутки просто не имели физической возможности отыскать и учесть погибших на второстепеных направлениях. во всякого рода мелких засадах на флангах, при разведке проходов в лесах или болотах. А когда часть ушла на сотни километров вперед, кто же будет искать пропавших?

Хороший вопрос! Мне это тоже показалось странным. Пока готов присоединиться к версии victor`a : моторизованные части мчались вперед, рассылали по разным дорожным направлениям разведывательные группы, где-то они пропадали, искать было некогда. И тем не менее, были и пленные, по крайней мере, эпизод с пленением немцев из 11 тд под Дубно в мемуарах есть

Командир разведывательного батальона 43-й тд  В.С. Архипов ( вступивший в войну уже в звании Героя Советского Союза и закончивший ее дважды Героем) в своих воспоминаниях  пишет :

"...Когда вечером 26 июня мы гнали фашистов к Дубно, это уже было не отступление, а самое настоящее бегство. Части 11-й танковой перемешались, их охватила паника. Она сказалась и в том, что кроме сотен пленных мы захватили много танков и бронетранспортеров и около 100 мотоциклов, брошенных экипажами в исправном состоянии. На подходе к Дубно, уже в сумерках, танкисты 86-го полка разглядели, что к ним в хвост колонны пристроились восемь немецких средних танков - видимо, приняли за своих. Их экипажи сдались вместе с машинами по первому же требованию наших товарищей..."

Согласен с Марком Семеновичем. Конечно, все было.  Вопрос только в каких именно пропорциях. Вот этого уж мы видимо не узнаем, по прошествии стольких лет.

На тему того, почему армия не хотела воевать в начале войны.

Недавно наткнулся на такую статью:

http://www.sbelan.ru/content/%D0%B4%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%B2-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8

Приведу абзац из этой статьи, имеющий отношение к делу:

Обсуждая проблему соотношения боеспособности и эффективности Советской Армии, можно сказать, что в настоящее время она боеспособна, но крайне неэффективна из-за низкой военной квалификации и низкого состояния технологической дисциплины. Успешно решать боевые задачи такая армия может лишь при значительном численном или технологическом (как в Афганистане) превосходстве над противником, неся при этом несоразмерно большие потери. В случае военного столкновения с хорошо обученным и хорошо вооруженным противником (например, войсками стран НАТО) при условии ведения войны без применения оружия массового поражения военный успех Советской Армии является более, чем сомнительным.

А как обстояли дела с дедовщиной в Красной Армии в то время?

Выше уже в одном месте написал. Дедовщина как массовое явление и как метод держать солдат под контролем появилась в советской армии только в 60-е.

Процесс превращения войны в Отечественную шел очень постепенно. Как говорится местами - временами. Есть такая книжка "Сталинградская эпопея" изд."Звонница" 2000 год. В ней собраны документы включая донесения сексотов, письма и дневники солдат РККА и вермахта. Так командир 8 роты 662 полка 21 армии в беседе с другими командирами высказался по поводу приказа 227 "...Остаток России в связи с этим приказом отдадут в руки немцев, ибо бойцы с винтовками не устоят против немецких автоматов и минометов, а отступать назад не дают заградотряды. Остается один выход -поднять руки". И таких донесений были сотни и видимо они не охватывали всех высказавшихся. Даже в конце Битвы находились критики системы, но разумеется на этом участке настроение стало скорее позитивное. Да и расстрелянные перед строем "дезертиры и паникеры" способствовали росту "разумного патриотизма".    

Что я могу добавить? Ничего. Лучше промолчу.

В статье приведены данные потерь только личного состава Вермахта. Поэтому интересно, потери техники и вооружения в сообщениях не отмечались или для них был какой-то другой порядок учета и передачи данных?

Марк Семенович сам не касался этой темы в статье, или просто нет точных данных по потерям техники и оружия у немцев  за данный период БД?

Во-первых, это не "статья", а бегло выхваченные из нескольких документов цифры потерь личного состава вермахта. Потери техники (в частности танков) при очень беглом просмотре "на глаза не попались".  Вот и все.

Дорогие гости!

Последнее время ситуация с комментами становится совершенно нетерпимой. Позвольте еще раз напомнить всем вам, что данный сайт не является виртуальным заменителем лавочки у подъезда (или купе поезда дальнего следования). В качестве комментариев к материалам сайта могут быть размещены исключительно и только комментарии к данному материалу, к данной статье.

Рассуждения о смысле жизни, о войне и мире, вечности и бесконечности прошу перенести на другие интернет-площадки

Чем дальше уходишь по пути изучения Великой Отечественной, тем более убеждаешся в наличии двух, казалось бы взаимоисключающих моментов:

I.   За всю войну большинство наших маршалов и генералов не научились воевать по-суворовски ( мастерством и меньшими силами, "малой кровью").  Учреждение новых полководческих орденов А.Невского, А.Суворова, Нахимова, Б.Хмельницкого как-то не затушовывает этого прискорбного факта. А к нашему стыду  следует признать, что как раз по-суворовски воевали немцы.

II..Немцы изначально были обречены. В этом я согласен с В.Суворовым. На то, что война  затянулась на долгих почти четыре года сказалось наличие первого фактора.

Позволю поместить здесь еще один комментарий. Надеюсь, Марк Семенович не посчитает его флудом. Все уважаемые участники форума не учитывают одну вещь: немцы были индивидуально физически сильны и всегда хорошо накормлены. Красноармейцы были меньшего роста и меньшей силы, хронически недоедали до службы в КА и голодали во время службы. А в начале войны удравшие интенданты их просто не кормили. Многие ветераны ВОВ рассказывали в моем, детском, присутствии об этом обстоятельстве. Нервное напряжение, голод, атаки немецких самолетов, бегство командования и партийных боссов, которое они видели. А лечили ли раненых бойцов в июне 1941 года? Представьте СЕБЯ на их месте и пожалейте несчастных.

Вы правы,никогда не забуду их обречённые и изможденные лица на немецкой кинохронике. Это они-простые солдаты страдали и от немецких снарядов и от недоедания,недосыпания и от побоев собственных командиров и от карательных указов руководства страны  с первого  дня войны. О каком же единстве партии и народа говорили всё время с высоких трибун ,если руководство  страны прибегает к таким репрессивным мерам мерам начиная  уже с 22 июня 1941 года."УКАЗ
ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ВОЕННЫХ ТРИБУНАЛАХ В МЕСТНОСТЯХ, ОБЪЯВЛЕННЫХ НА ВОЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ, И В РАЙОНАХ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ
22 июня 1941 г.
Москва, Кремль  http://rkka.ru/docs/spv/SPV3.htm   И ещё "В период   напряженных   оборонительных   боев   под   Москвой  директивой командования Западного фронта от 30 октября  1941  года предписывалось:"Разрушить все шоссе,  прилегающие к переднему краю  обороны,...  на глубину 50 км.  Разрушения поддерживать непрерывно.  Уничтожить все мосты ...."
Схожие требования   не  трудно   обнаружить   среди   архивных  документов. В  годы ВОВ,  пожалуй,  впервые за время существования  русской  и  Советской  армий  были  использованы и  иные методы из   тактики разрушения - тотальное уничтожение при  отступлении всего,  что  только  можно  было  уничтожить,  включая  населенные пункты. 
Жители  расположенных  во  фронтовой   полосе   сел   и   деревень   подлежали  насильственному выселению.Судя по  документам,  непродуманные  предписания,  от  которых  страдали  в  первую  очередь свои же граждане,  вошли в практику в  самом начале войны, а во время Московской битвы были узаконены.Ущерб, причиненный  немецкими захватчиками народному хозяйству  тщательно   подсчитан. Будет  ли  столь   скрупулезно    подсчитан  ущерб, нанесенный  народному  хозяйству распоряжениями руководящих  лиц нашего государства и армии, и как  его справедливо соотнести с   требованиями необходимости ?"   http://1doklad.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=68%3A-1941-&catid=10%3A2010-06-30-11-54-38&Itemid=13&limitstart=8

Привет, Илья. Я очень сомневаюсь, что кто-то , если и будет подсчитано, ЭТО опубликует. Скорее всего снова свалят все на немцев и их айнзацкоманды и др. подразделения. Все будет как с Катынью. Вроде бы и признали, но тут же всячески стараются об этом молчать. На любых должностях "чакисты" всегда "чакисты". Расстрелял (разрушил и т.п.) и тут же уничтожил подельников, а сам "ЗАБЫЛ" на всю оставшуюся жизнь да еще и документики так подготовил, что сам в них путается. Долго, ох как долго ведет время к истине.

Вот поэтому я всегда буду верить М.С. и его находкам, людям которые поступают так же. Эти листочки, короткие и вроде бы не значительные при правильном прочтении и сопоставлении всегда будут бомбами!

Странные чувства посещают меня при прочтении очередной статьи, документа или даже книги о 2-й МВ.  Я сейчас о банальных вещах. Помните такой курьез: всякое новое начинание или идея проходит три стадии - 1-я ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!, 2-я  В ЭТОМ ЧТО_ТО ЕСТЬ и 3-я НУ КТО ЖЕ ЭТО НЕ ЗНАЛ. Все периоды в войне для меня уложились в это прокрустово ложе, трех стадий события. 1-й период от 22 июня и до декабря 1941 г.  Факт войны как таковой подменялся различными иными вещами. Еще совсем недавно в СССР за слово “фашист” можно было загреметь по лагерной статье не меньше чем на 5 лет, а сейчас ЭТО лезет на нашу землю. Может быть ЭТО хорошо или во всяком случае не хуже “нашего родного и любимого Сталина”.А вот когда о дикостях и зверствах ЭТОго самого фашизма-нацизма стало немного известно на своей земле, подчеркну именно на своих брошенных землях, тогда внутри чуть ли не у каждого вспыхнула ненависть пересилившая нелюбовь к собственному строю. Началось ЭТО приблизительно с момента зарождения МАССОВОГО партизанского движения уже к осени1942 - весне 1943.  К лету 1943 одержав несколько локальных побед на “фронте борьбы с немецко-фашистскими захватчиками” и освободив свои же, некогда брошенные города и села, народ понял, что сам факт войны против фашизма ему вроде бы как зачтется, и “жить станет лучше, жизнь станет веселей”. Вот тогда и поняли что воевать-то дело не хитрое: нужно оружие, дисциплина, грамотные командиры и правильно выбранные цели (прицеливаться ведь нужно куда-то?). После завершения “Операции “Багратион” начался третий этап познания войны - так их не только бить нужно но и можно! Дескать как же нам раньше никто не сказал.  А тут еще институт Комисаров разогнали еще в 1942 году кажется в октябре месяце. В армии “единоначалие” вещь большая и ответственная. Даже то, что замполиты остались  вещь не очень тяжелая.  Среди Комисаров тоже не дураки встречались, вспомним того же Попеля (кажется Николай Кириллович?). Могли не только партией прикрываться но и в атаку водили солдат и становились “политруками Клочковыми”.  Если кто читал книжку Богомолова “Момент истины или в августе 44-го” там есть в самом конце сцена из этой самой “момента истины”. Истощенно вопит ст. лейтенант Таманцев: “Ваську убили!, Он Ваську убил!” - рвет на себе гимнастерку и стреляет мимо уха у радиста-диверсанта - “Я жить не буду…” ну и так далее в этом же духе. Мне ЭТО очень понятно, но перенеся жажду мщения на каждого солдата потерявшего до 1943 года родных, близких, знакомых друзей, однополчан, с кем жил и делил одну шинель и краюху хлеба вот тогда и началась Отечественная война. Добавим сюда все увеличивающиеся ресурсы  тыла, архиважную и мощную поддержку по ленд-лизу, мощные партизанские соединения в тылу немецких войск способных решать войсковые операции, а не только диверсионные. Тогда и началось настоящее освобождение и своего и европейского народа.  Воевать еще нужно было учиться и учиться, но массы войск было много оттого и “побеждали” что немецкие пулеметчики с ума сходили от гор наваленных трупов к дзотов и дотов. Экономика Германии лопнула в 1942-43 годах. Воевать, сдерживать “восточного варвара” сил не стало, озлобленность нацистской идеологией выросла до умопомрачения, что в свое время вызвало ответную реакцию: “а как они у нас!..”Практический фашизм  и практический коммунизм - серьезно до сего дня не изучены, потому мы и не можем точно определить кто из противоборствующих сторон поступал по-фашистски, а кто по коммунистически уже в Германии в 1945 году. Тяжелое это бремя быть историком в стране, где тоталитаризм именовался красивым именем и ходил в красивых одеждах. Каждый документ поднятый с архивной полки и правильно истолкованный дает нам такую уйму неожиданных ответов, что многие сами себе не верят. Я еще и еще повторюсь: историк должен быть беспристрастным, толковать только факты «имеющие быть и не имеющие быть» и не каких домыслов и экивоков. Вот за эти убийственные факты и точный и практически правильный комментарий не любят Марка Солонина «даброжелатели от истории». Я уже за давностью лет забыл кому принадлежат эти строки, но сами строки помню: «А часто, часто, что и говорить, убьет порой единственное слово. Пусть доброта порою не права, ее за то поспешно не корите…»Многие из затуманенным мозгом от «епишевских и др.» инструкций до сего дня не могут разорвать в себе оковы лжи. Жаль, но это тоже проходящее. Ведь завтра тоже взойдет солнце…Для меня несколько клочков бумаги от сопредельного врага всегда золотого стояли, даже если я о них узнал через многие годы. Они дают возможность посмотреть на одно и то же событие с разных сторон, а значить познать истину.
Странные чувства посещают меня при прочтении очередной статьи, документа или даже книги о 2-й МВ.  Я сейчас о банальных вещах. Помните такой курьез: всякое новое начинание или идея проходит три стадии - 1-я ЭТОГО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!, 2-я  В ЭТОМ ЧТО_ТО ЕСТЬ и 3-я НУ КТО ЖЕ ЭТО НЕ ЗНАЛ. Все периоды в войне для меня уложились в это прокрустово ложе, трех стадий события. 1-й период от 22 июня и до декабря 1941 г.  Факт войны как таковой подменялся различными иными вещами. Еще совсем недавно в СССР за слово “фашист” можно было загреметь по лагерной статье не меньше чем на 5 лет, а сейчас ЭТО лезет на нашу землю. Может быть ЭТО хорошо или во всяком случае не хуже “нашего родного и любимого Сталина”.А вот когда о дикостях и зверствах ЭТОго самого фашизма-нацизма стало немного известно на своей земле, подчеркну именно на своих брошенных землях, тогда внутри чуть ли не у каждого вспыхнула ненависть пересилившая нелюбовь к собственному строю. Началось ЭТО приблизительно с момента зарождения МАССОВОГО партизанского движения уже к осени1942 - весне 1943.  К лету 1943 одержав несколько локальных побед на “фронте борьбы с немецко-фашистскими захватчиками” и освободив свои же, некогда брошенные города и села, народ понял, что сам факт войны против фашизма ему вроде бы как зачтется, и “жить станет лучше, жизнь станет веселей”. Вот тогда и поняли что воевать-то дело не хитрое: нужно оружие, дисциплина, грамотные командиры и правильно выбранные цели (прицеливаться ведь нужно куда-то?). После завершения “Операции “Багратион” начался третий этап познания войны - так их не только бить нужно но и можно! Дескать как же нам раньше никто не сказал.  А тут еще институт Комисаров разогнали еще в 1942 году кажется в октябре месяце. В армии “единоначалие” вещь большая и ответственная. Даже то, что замполиты остались  вещь не очень тяжелая.  Среди Комисаров тоже не дураки встречались, вспомним того же Попеля (кажется Николай Кириллович?). Могли не только партией прикрываться но и в атаку водили солдат и становились “политруками Клочковыми”.  Если кто читал книжку Богомолова “Момент истины или в августе 44-го” там есть в самом конце сцена из этой самой “момента истины”. Истощенно вопит ст. лейтенант Таманцев: “Ваську убили!, Он Ваську убил!” - рвет на себе гимнастерку и стреляет мимо уха у радиста-диверсанта - “Я жить не буду…” ну и так далее в этом же духе. Мне ЭТО очень понятно, но перенеся жажду мщения на каждого солдата потерявшего до 1943 года родных, близких, знакомых друзей, однополчан, с кем жил и делил одну шинель и краюху хлеба вот тогда и началась Отечественная война. Добавим сюда все увеличивающиеся ресурсы  тыла, архиважную и мощную поддержку по ленд-лизу, мощные партизанские соединения в тылу немецких войск способных решать войсковые операции, а не только диверсионные. Тогда и началось настоящее освобождение и своего и европейского народа.  Воевать еще нужно было учиться и учиться, но массы войск было много оттого и “побеждали” что немецкие пулеметчики с ума сходили от гор наваленных трупов к дзотов и дотов. Экономика Германии лопнула в 1942-43 годах. Воевать, сдерживать “восточного варвара” сил не стало, озлобленность нацистской идеологией выросла до умопомрачения, что в свое время вызвало ответную реакцию: “а как они у нас!..”Практический фашизм  и практический коммунизм - серьезно до сего дня не изучены, потому мы и не можем точно определить кто из противоборствующих сторон поступал по-фашистски, а кто по коммунистически уже в Германии в 1945 году. Тяжелое это бремя быть историком в стране, где тоталитаризм именовался красивым именем и ходил в красивых одеждах. Каждый документ поднятый с архивной полки и правильно истолкованный дает нам такую уйму неожиданных ответов, что многие сами себе не верят. Я еще и еще повторюсь: историк должен быть беспристрастным, толковать только факты «имеющие быть и не имеющие быть» и не каких домыслов и экивоков. Вот за эти убийственные факты и точный и практически правильный комментарий не любят Марка Солонина «даброжелатели от истории». Я уже за давностью лет забыл кому принадлежат эти строки, но сами строки помню: «А часто, часто, что и говорить, убьет порой единственное слово. Пусть доброта порою не права, ее за то поспешно не корите…»Многие из затуманенным мозгом от «епишевских и др.» инструкций до сего дня не могут разорвать в себе оковы лжи. Жаль, но это тоже проходящее. Ведь завтра тоже взойдет солнце…Для меня несколько клочков бумаги от сопредельного врага всегда золотого стояли, даже если я о них узнал через многие годы. Они дают возможность посмотреть на одно и то же событие с разных сторон, а значить познать истину.

Период в документах взят большой. 3 ТГр аж до 2 июля. ГА Центр аж август. 11 и 16 тд и 16 мд только к 15 июля берут более или менее большое количество пленных.

А данных за 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 июня нет.

Это значит что пока были патроны и снаряды советские части могли что-то противопоставить немецким дивизиям, потом снабжение у немцев было бесперебойным, а у нас никаким. И это привело к катастрофе, боеприпасы кончились и пришлось идти в плен или пробиваться со штыком в руке на восток.