21.07.12
Приказы 20-го армейского корпуса вермахта. 12 - 26 июня 1941 г.
20 АК смог отразить 24.06 и 25.06 многочисленные, иногда очень сильные атаки противника в полосе фронта 162-й и 256-й дивизий. При этом войска 256-й дивизии, действуя в обороне отбили тринадцать атак противника и уничтожили 108 танков; войска 162-й дивизии к настоящему времени уничтожили 56 танков противника.
Дивизиям была оказана мощная поддержка 2-м дивизионом 4-го зенитного полка, подбившим 21 танк противника, и частями 8-го авиационного корпуса, которые только 25.06 уничтожили 43 танка
Болдинские КВ и Т-34 споткнулись об "Ахт-Ахт"?
О летающих зенитках из 8 авиакорпуса распостраняться, как я понимаю чревато... Только почему им тогда преподнесено 43 танка?
О летающих зенитках из 8 авиакорпуса
Ой, что это? Поясните, пожалуйста
Если мой склероз мне не изменяет, в 8 люфткорпусе были штуковые эскадры?
Именно там они и были. Но мое недоумение относится к "летающим зениткам", а штука - это как бы мишень для нелетающих зениток
В смысле неуязвимости КВ и Т-34 для штатных средств ПТО- из-за чего были применены зенитки (штатная реализация ещё африканского опыта, когда там нарвались на ту же проблему с "Матильдами" и съимпровизировали зенитками).
Но мне тут хором доказывали, что противотанковые возможности штук были только напугать экипаж сиреной. Так что- 43 танка: или это Т-26+БТ, или это перепуганные сиреной экипажи Т-34 +КВ , наложившие от сирен до аппоплекстческого удару? Или это ещё дополнителные ахт-ахты, которые не входили в 4-й зен.полк, но принадлежали 8-му авиакорпусу?
PS Забавно наблюдать за минусами-плюсами- подобострастное плюсование ваших невинных вопросов с машинальным минусованием моего ответного всего что движется и горит. Просто эдакое наивное подзудоживание меня устроить вам допрос, о том, что ваши ли это минусы, с ожиданием ваших ответных машинальных репрессий за мой тон.... Может все-таки учредить реформу этого инструмента общения?
Но мне тут хором доказывали, что противотанковые возможности штук были только напугать экипаж сиреной. Так что- 43 танка: или это Т-26+БТ, или это перепуганные сиреной экипажи Т-34 +КВ , наложившие от сирен до аппоплекстческого удару?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Так вам "хором доказывали", в конкретной ситуации, то есть, о наступлении танковом. О чём, кстати, сами же немцы в своих документах и указывали.
В данном документе, просто пишится о уничтоженных танках, что вполне могло, и наверняка было.
Обратите внимание на фографии уничтоженной советской техники, того времени. Очень часто видно, что техника находится скученно.
Вот и весь ответ.
Представьте реальную ситуацию того времени, когда движется колонна броне и автотехники, и вдруг, впереди затор . Если колонна не имеет чёткого регулирования, и командования, то очень скоро, такой затор превратится в скученную "кашу малу", из техники, где каждый стремится подъехать ближе, что бы первому проскочитЬ. или объехать. Неразбериха, ругань.
А тут и Юнкерсы прилетели:((( "Бомби, не хочу" и каждая бомба,будет в цели.
Так вам "хором доказывали", в конкретной ситуации, то есть, о наступлении танковом. О чём, кстати, сами же немцы в своих документах и указывали.
Ну и что? В конкретной ситуации упоминался срыв атаки, который мог быть представлен как выводом из строя бомбардируемых, так и применения ими маневра, делающим невозможным производить атаку. Цифр не указывалось - там! Здесь- указываются!
Вдабавок напомню- мне доказывали, что штуки ничего танкам сделать не могут, потому что а) при пикировании наступит такая буря, что бомбу отнесет так, как будто она резко полегчала и приняла вид парашута, б) у пилота просто не хватит времени на прицеливание, потому что нагрузки при выходе из пике должны случится гораздо раньше, в) тут вот документальное свидетельство о том, что на полигоне КВ получил бомбочкой по куполу, улыбнулся и пошел дальше (главное, не упоминать, что он до сих пор ходит и улыбается) и г) если я не осознаю все это, наступит суровая кара с презрением по административной линии по случаю моего тона.
Если меня подозревают в защите трюка пропагандистов, считающих себя историками, о том, что вездесущая германская авиация де устроила расправу над мирноспящими красноармейцами от Черного до Барентцова морей, то это смешно: известно, что люфтваффе располагало штуками только в группе армий "Центр" и в Норвегии, а объяснять надо и то, что произошло и на Украине, и в Прибалтике или придумывать способности штук двухмоторным горизонтальным бомбардировщикам и одномоторным истребителям.
Зато вот хоть как-то объяснить, что позор провала контрудара мехгруппы на Западном фронте состоит в том, что штуки в той лесистой местности между горами и болотным массивом вполне могли заблокировать предбоевые колонны второго эшелона- то, "Как я смею...?!" Я не понимаю ожесточенности этого убеждения моей неправоты. То ли у меня тон недостаточно подобострастный, то ли ещё какие гранаты не той системы...
Цифры надо разбирать с цифрами. Паясничать тут не следует.
Мне это всё в принципе ясно, до мелочей, и убеждать мне себя не надо. Я уже это перерос, лет сорок назад. Я пишу для тех, кто хочет разобраться и оспорить в той же форме, чтобы проверить себя и узнать что-то новое. Чего и Вам советую. Тем более, что я ушёл "в личку", чтобы не мешать тем, кому это не интересно.
Или мы будем держаться правил и приличий, или каждый будет писать сам по себе.
Василий К,
мои "невинные вопросы" были заданы для того, чтобы Вы, наконец-то, заглянули в любой справочник и узнали - в каком году на "штуках" (какой модификации!) стали устанавливать 37-мм зенитки. Но Вас увлекли крестики/минусики. А жаль
Вообще-то я имел в виду способности штук быть грозой танкового формирования в походных ли и/или боевых порядках не с помощью 37-мм пушечек, которыми их снабдили уж не в 41-м (я в курсе), а способностью класть бомбы в 30-метровые круги или в элиппсы шириной в те же тридцать метров, но длиной- в зависимости от угла пикирования- уж никак не 300 метров. Как-то меня берёт сомнения, что при идеально отвесном 90-градусном угле это круг, а при 80-градусном пикировании должна быть такая же сопля, как и у бомбы, сброшенной горизонтальным бомбардировщиком. Длина эллипса должна задаваться углом пикирования, скоростью разгона бомбы ( а штуки в пикировании набирали 600км/ч) и высотой отпускания бомбы. Т.е. 80-градусный угол выпучит круг в угол на одну девятую диаметра, 60-градусный угол- в полтора раза- прямая пропорция, а никакая не экспонента. С какой стати в классической механике твердых тел на досветовых скоростях должны быть экспоненты?
Самое смешное, я был уверен, что о 30-метровом круге я впервые прочитал в ваших, МС, работах, а у Peter'a D. Smith'a нашел подтверждение, как о 100-футовом круге. Теперь, получается, что я внушил себе, что видел у вас подобные цифры?
Нет, Вы внушили себе (и внушаете окружающим), что танк типа КВ или Т-34 имеет площадь в плане, сопоставимую с площадью круга радиусом 30 м ( 2.826 кв. м.) Реальная площадь танка составляет примерно 0,5 процента! от площади указанного круга
Да-а?
1)Радиусом или диаметром?
2) Чтобы отрешиться от детской азартности и детсадовского "А не слабо"- что мы доказываем?
То что или прилетели штуки, настучали непременно по голове 250-кг бомбами (иначе танковую атаку не рассеять) и показали этим наземным крысам, что можно противотанковую артиллерию упразднять (этт, как я понял, приписывается мне)?
Или
прилетели штуки, и сиренами довели экипажи 43-машин до таинственной героической смерти (это, как вы поняли, я приписываю вам)?
Может, поторгуемся, рассматривая факторы:
- воздействие на машины осколков бомб
- воздействие на экипажи этих осколков (учитывая их итак деморализованность)
- воздействие на процесс атаки танков всех этих осколков наряду со снарядами от 88мм и 37мм пушек?
-возможность прямого попадания в машину, чья площадь составляет одну двухсотую от площади вероятного попадания бомбы, если остальные сто ну не девяносто девять, но, по крайней мере шестьдесят двухсоттых заполнены соседними машинами- а обездвижение соседей ведет к потере и ещё пока исправной машины (ситуация в предбоевых колоннах на лесных дорогах)
Или торг тут неуместен? Доктор сказал в морг, так что- больной! прекратите заниматься самолечением!?
При этому следует стремиться к тому, чтобы наиболее сильные по своим возможностям подразделения были выдвинуты на исходные позиции только в ночь со дня «В-1» на день «В».
Всё, как у Жукова, только полностью наоборот. Опасаясь первого контрудара основные войска прорыва держали на удалении от артиллерийских и воздушных ударов. Это только полководцы победы могли додуматься мехкорпуса выдвинуть на самую границу, в леса, поближе к Берлину. А ещё впередее разместить полевые аэродромы !
Вопрос "А где же были "глаза и уши" РККА - разведка ?" в очередной раз повисает в тишине. Это уже не "документы со стола фюрера", это уже уровень дивизионной, или даже полковой разведок...
Командующий 9-й Армии приказал, что 19.06.41 в 0 часов дивизии получают приказ (т.е. за 3 дня до запланированного начала вторжения - М.С.) на своих окончательных рубежах.
Я было погорячился, и писал об одном дне. Сколько же фельдфебелей-интернационалистов могли бы успеть переплыть и перебежать границу ! Некоторые успели бы дойти пешком до Минска, а дальше поездом - даже до Москвы, чтобы лично предупредить спавший Генштаб и лично...
Какого-либо особого приказа к переходу в наступление более не последует.
Во-во ! А тут "...не поддаваться и границу не переходить, ... вашу мать !". А у немцев герр обер-лейтенант сами знают, что им делать, не фюрерское это дело !
С 20.00 дня «В-1» телефонисты должны быть заменены офицерами.
Дельно.
Артиллерия на позициях стационарно ещё не установлена. Значительное число орудий, в том числе тяжелых, несколько недель назад прошли через Августов. Можно предположить, что они, возможно частично, приведены на позиции.
Эт-т точно ! Как в воду глядели... А за несколько недель можно было уже и полевые укрытия для орудий отрыть.
В окрестностях г. Ломжа замечен парашютно-десантный полк.
Чего только со страху не покажется !...
Эффективного взаимодействия сил противника пока не отмечается
Это точно, и по сей день так...
В остальном - говорить нечего. Деловито и просто. Видно, что замполитов там не было быть.
Эффективного взаимодействия сил противника пока не отмечается
это тевтонам надо было типографским способом сразу на бланке документа шлепать для ускорения делопроизводства :-(
"Это только полководцы победы могли додуматься мехкорпуса выдвинуть на самую границу, в леса, поближе к Берлину. А ещё впередее разместить полевые аэродромы !"
Не понял. Это какой-то тролль затесался под ником pavgod ?
А что, можно ударные соединения выдвигать вперёд, до упора ? Они могут и должны действовать из тактической глубины, когда цель абсолютно ясна и, либо прорыв уже почти осуществлён, либо есть концентрированный удар противника и надо ему противостоять всем корпусом. Не мне же Вам объяснять, что "корпус" это не просто много-много батальонов и рот. В любом случае - не по принципу "я из лесу вышел". То, что мы можем увидеть на картах КА и в жизни, ни на что не похоже: ни на подготовку к отражению удара, ни на подготовку самого удара. А так, корпуса первым же ударом либо обошли, либо рассекли. Были какие-ни-на-есть корпуса, а стали неорганизованными группами вооружённых лиц, пригодными к рассеиванию.
И про полевые аэродромы (с мирно спящими машинами на них !), которые обстреливались и захватывались пехотой и танками в первые часы (буквально). А в приведенных документах четко видно:
При этому следует стремиться к тому, чтобы наиболее сильные по своим возможностям подразделения были выдвинуты на исходные позиции только в ночь со дня «В-1» на день «В»
И это не только в 20 АК, так было везде, в т.ч. и с танками, и ударной авиацией.
Что ж, если Вам не судьба избежать троллей, то уж лучше для всех, если таким троллем иногда побуду я ... :=))
Никаких мехкорпусов, выдвинутых "до упора к границе", не было. Этот факт был многократно отмечен в книгах хозяина данного сайта. Начиная с 2004 г. Что же касается аэродромов, то написан и издан целый двухтомник ("Новая хронология катастрофы"), в котором и карты приведены, и словесные описания даны: ни одного аэродрома советских ВВС "которые обстреливались и захватывались пехотой и танками в первые часы (буквально)". Немецкие были прижаты к границы гораздо ближе. Это повторено раз десять.
Для корпуса даже 50 км - это уже "до упора", сам рисовал, правда очень давно.
Аэродромы и позиции немцев были прижаты близко, но техника там появилась только в самый последний момент. Меня подтолкнуло то, что именно эти вопросы неоднократно подчёркивались немцами в разных документах. Несколько постов раньше я говорил, что, скорее всего физически войска следовало держать подальше, но подтянули скорее всего "с запасом" на раскачку и разгильдяйство.
В любом случае, мне казалось, что сути дела это не меняет, просто - расхождения чисто количественные. Вопрос закрываю. Пошёл "поработать с картами". Появятся какие-то существенные детали, если позволите - лично.
оченно полезно было бы проиллюстрировать эти доки соответствующими фрагментами карты лаге-ост за 23 июня.
Карты эти есть в свободном доступе, но качество - не лучшее. Требуется выделять фрагмент и редактировать загруженные цветные копии, непростое это дело. Думаю, если всерьёз кому надо - можно в соседнем окне открыть карту и посмотреть. Я, во всяком случае, так делаю.
не так: автор сайта знает обладателя карт в очень хорошем разрешении. да, они, вероятно, весят немало, но при личной переписке вполне транспортабельны. отрезать же небольшой кусок для вывешивания во вполне легком весе дело совсем простое. и уж, конечно, это было бы гораздо лучше, чем рисунки от руки. на некоторых доступных сайтах оригинальные гигабайтные картинки регулярно дробяться на джейпег файлы, удобные для пользователей.
Могу дать ссылки на те, с которыми работаю я. Это сканы оригинальных немецких карт практически за всю войну на Востоке, из американских архивов. Но, ещё раз предупреждаю, они требуют внимательного труда. Или могу выложить в доступ. С разрешения хозяина, их можно раз и для всех выдожить в архив изображений, если позволит формат и место.
что скажете, М.С.?
Должен заметить, что это серьёзные профессиональные карты с "чужой" старинной системой обозначений, чтение которых требует определённых навыков и усидчивости. :=))
Вообще-то, военная разведка у немцев, по-моему, работала неплохо. А вот в разведсводке меня поразило наличие слов "предполагается", "по всей видимости", "возможно частично", "значительеое количество". Разведка и нужна для того, чтобы установить не только месторасположение чего-то, но и количественный состав этого "чего-то". Ну и учесть другие, сопутствующие данные, которые потом могут пригодиться. Неужто на более точное выявление данных о противнике в приграничной полосе не хватило времени, или просто противника недооценивали?
Стандартная информация полевой разведки, собранная в условиях предвоенного периода. Это нормально.Разведка-только методом наблюдения ( бинокль). Языка брать нельзя. Доложили только о том, что видели лично в течение определенного времени. Информация отделов Ic дивизий/корусов, данные авиаразведки.Про количественную точность информации агентурной разведки - нужно смотреть архивы Абвера. Там местами могло вполне быть точнее.
«Лес для строительства бараков остаётся на месте».
Символично, причем с обеих сторон, только наши так открыто обычно не писали.
В приказе на 26.06. 20-го АК сказано , что 256-я пд уничтожила за 24- и 25-е июня 108 танков противника . Эта цифра выглядит весьма и весьма сомнительной . Против 256-й пд действовала 7-я тд 6-го МК . Как я уже писал на предыдущей ветке , командир 7 тд генерал-майор Борзилов числит в потерях дивизии за эти два дня всего 18 танков (без указания их типов ) "подбитыми и завязшими в болотах" . Кроме того , Борзилов пишет следущее : " Лично приодолевал четыре противотанковых района машинами КВ и Т-34 . В одной машине была выбита крышка люка механика-водителя , а в другой - яблоко ТПД (танковый пулемет Дегтярева - b.) ."
Извиняюь - оффтоп,
- какие плакаты(!) с воинами Освободителями и т.п.
вся пропаганда СССР на 100 плакатах http://www.diletant.ru/articles/2571242/
Было бы интересно видеть на сайте сканы оригиналов переводимых документов ... Это возможно?
Таки непонятно кто и как уничтожил 43 танка. Я все же не вижу оснований почему это не могли сделать штуки – мне кажется, что разрыв авиабомбы в 3-5 метрах от легкого танка, как минимум может его обездвижить, что практически означает, его потерю. Я не вижу почему эта же бомба не может сбить гусеницу с Т-34/КВ или например вывести из строя мехвода, если он ехал с открытым люком, что также ведет к потере танка.
Про гражданскую одежду – звучит странно. Не было времени одеться – у солдат нет гражданской одежды, а у краскомов явно должно было найтись 5 минут на это. Я бы скорее объяснил это причиной которая (как мне кажется) не очень нравится уважаемому Марку – то что танкисты были свеженабранные и танковых комбезов для них просто не было, это само собой ведет к тому, что уровень их подготовки был соответствующий обмундированию. Это правда полностью укладывается в логику того, что танки, управляемые такими спецами, могли покидаться экипажами не дожидаясь воя сирен штук.
Почему Вы решили что у солдат (рядовых) не было гражданской одежды? Может, наоборот - армейская практика изымания гражданских вещей после 22/06/41 появилась??? Про переодевание частенько упоминалось, и я давно удивлялся откуда они ухитрялись доставать "гражданку" - это сейчас с одеждой просто, в те времена я не думаю, и ценность ее была гораздо выше... Непонятно. Кстати, это запросто могла быть и заводская бригада, и разведка например...
Заводская бригада могла - кстати очень логично!
Разведка: судя по подавляющему числу материалов, которые я читал (в т.ч. у МС) разведка было практически последнее о чем думали краскомы, поэтому полагать, что они еще и предусмотрели, чтобы красноармейцы переоделись - за гранью фантастики имхо. Да и средний краском, даже если это и пришло бы ему в голову никогда бы не осмелился отправить солдат без обмундирования - а вдруг не вернуться, значит он сразу пособник в их дезертирстве. И в любом случае зачем их в танк то сажать :)
Почему Вы решили что у солдат (рядовых) не было гражданской одежды?
И где бы они ее хранили? ))) Рекомендую мемуара Афанасьева - очень хорошо показывает быт бойца в начале ВОВ.
Краскомы -люди. Разные. Разной степени толковости и бестолковости. Отношение толковых к бестолковым есть величина одинаковая и в армии, и на гражданке. И комбат (ротный) разведбата вполне мог быть не синим, а лихим и агрессивным. Но в танке - да, не смотрятся :)
Одежду (я тоже сильно сомневаюсь что она у них была, но допустим) могли держать как и сейчас - в каптерке. И куда по тревоге бежать в первую очередь - за своими штанами в каптерку или за казенной винтовкой - это еще вопрос, особенно если штаны по наследству от дедушки остались...
Конечно разные. Но мы обсуждаем не исключения (которые всегда могут быть), а тенденции. К томуже доказанные фактами (разгром-41). Если бы мы обсуждали возможное поражение ОВД в WW3, то это было бы одно, а так мы просто пытаемся объяснить себе причины, реально произошедших событий.
Выдаст ли старшина по тревоге вам ваши старые штаны? :) и находится ли каптерка в ППД вашей части?
Афанасьев - который? Н.И. ?
Сорри, описался - Андреев, а не Афанасьев
http://iremember.ru/artilleristi/andreev-petr-kharitonovich.html
Спасибо, читаю:
...Мы уже знали, что существует приказ Наркома обороны Тимошенко - демобилизованных из армии красноармейцев отправлять домой в собственной одежде. В чем прибыл, в том и уедешь. ... Нам же предстояло быть первыми, возвращающимися домой в собственных армяках, фуфайках, кожухах, а может быть, кое-кому и в лаптях. Кстати лапти в то время были не редкостью, а в некоторых деревнях - даже самой распространенной обувью.
Приказ этот шокировал своей мелочностью не только призывников. Демобилизованный солдат лишался возможности показать себя во всей красе военнослужащего. В то время демобилизованный долго, месяцами, а то и годами, щеголял в форме красноармейца. Это было красиво и модно.... И другая сторона дела - семья лишалась возможности получить одежду и обувь для одного из ее членов, да еще и праздничную. В то время это было очень важно. Тогда каждая портянка была ценностью...
То есть гражданка была где-то в части, в теории - на вещевом складе, но вот как на практике???
танкисты были свеженабранные и танковых комбезов для них просто не было
Свеженабраны к 25-му июня? Разве в эти дни танки не теряли быстрее, чем экипажи к ним?
Марку очень не понравится: 4-я и 7-я танковые дивизии, старые, кадровые, укомплектованные под завязку всеми видами матчасти. Какие новобранцы в гражданской одежде 24 июня? Вы еще про "одну винтовку на двоих" не вспомнили...
Логично. Мне больше нравится версия уважаемого Alexf про заводские бригады, чем мифическая разведка.
ПосмотрИте в текст. Я уточнил перевод этого места (про гражданскую одежду)
Марк, сам факт появления (видимо массового) гражданской одежды непонятен. Даже и у краскомов тактического звена. (Я, например, на полевые выходы из гражданки брал только нижнее белье да носки - когда на себе все это таскаешь, даже кружку ищешь не эмалированую, а алюминиевую.) Могли срочники в кадровой дивизии в танке хранить свою гражданку (взять ее в поле как бы негде...)? Ну а почему нет - у нас же самый сознательный боец! Заградотряды ведь вроде тоже не сразу появились, а только когда сознательные бойцы закончились...
Поддерживаю Арсения. Многие годы общаюсь по мере возможности с фронтовиками, именно с ними, так как можно услышать, минуя "охотничьи байки", детали боевых действий , наблюдателя со стороны. Именно "штуки" были очень точным оружием уничтожения плохо замаскированных орудий, танков. Что характерно, танки поражались на ходу. И поражались так точно, вплоть до прямого попадания. Я удивляюсь спору и обсуждению возможностей немецких пикировщиков, именно так их называли фронтовики. Все комментаторы на сайте также знают эти возможности, знают, что лучшего пикировщика, чем "штука", не было. Один из рассказчиков, дед моей жены, в деталях описал бой. Сначала "рама", потом прилетели "штуки" и очень точно поразили каждое ( ! ) противотанковое орудие. Из личного состава батареи дед остался один с одним орудием. В наградных документах это имеет название: "выбыли из строя". Оставшееся орудие ( трофейное 75-и мм PAK-40) оказалось почти неповреждённым. Дальнейший бой и героизм я описывать не буду, желающие могут узнать на "подвиге народа" - Максименко Григорий Филиппович, 1920г. р. Добавлю, что описание боя в документе и рассказе отличаются- в количестве подбитой техники и результатах боя. Наводит на мысль о распределении наград на всех неучавствующих. Дед был в оккупации ( воевал с начала войны, потом "драп", окружение, "рассредоточение" и оказался в приймаках), так что вместо "героя" получил "красное знамя".
Для того, чтобы вывести из строя расчет противотанкового орудия, достаточно положить 50-кг бомбу в радиусе 20-30 метров. Экипаж танка кроме комбинезона защищен еще и броней. Поэтому нужно прямое попадание, т.е. допустимая ошибка - на один ноль меньше. Такую точность невозможно обеспечить даже по неподвижной цели. Да, возможны редчайшие случаи случайного попадания бомбы в танк. Или редчайшие экземпляры, вроде Руделя, который один выполнил боевых вылетов, как средний советский штурмовой авиаполк; при этом "набил руку и глаз"
но потерял ногу ниже колена. Продолжал летать.
1) Лучшим решением этого спора было бы найти методичку для пикировщиков- это было бы доказательством того, как немцы распостраняли у себя боевой опыт.
2) Означает ли термин "подбитие танка" полнейшее уничтожение боевой машины с экипажем, повреждение боевой машины с уничтожением экипажа или же просто ликвидацию (пусть даже временную для эксплуатации машины, но полную для конкретного боя) боеспособности с неважно какими последствиями для экипажа?
Потому что у меня появляется подозрение о применении в обсуждении намеренного люфта понятий, предтече передергов... При чем, передергов- невольных ли недоразумений или же передергов- троллевых намеренностей- эти мотивации я не рассматриваю, я просто отмечаю, что есть двусмысленность, позволяющее логически выстраивать противоречия.
