22.03.12
Пропавший штаб (еще один отчет о боевых действиях 12 МК)
Уважаемый Дмитрий Т., стесняюсь спросить, а Вы ходите по историческим сайтам с целью какого денежного заработка?
Ну и бардак же царил в КА! И как после этого можно говорить, что заградотряды не сыграли особой роли в контрнаступлении под Москвой и в следующих боевых действиях КА? Если бы не заградотряды так Советский Союз исчез как государство ещё 70 лет назад.
А кто пишет, что не "сыграли"?
Накидал схемку передислокации корпуса 27.06. Пунктиром, где должны были быть по приказам, сплошной, где оказались в действительности. В общем ясно, почему оперативная группа штаба корпуса оказалась без прикрытия.
УКАЗ
ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ВОЕННЫХ ТРИБУНАЛАХ В МЕСТНОСТЯХ, ОБЪЯВЛЕННЫХ НА ВОЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ, И В РАЙОНАХ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ22 июня 1941 г. Москва, Кремль http://rkka.ru/docs/spv/SPV3.htm Обратите внимание на дату подписания указа.
С датой всё понятно. Такие документы готовятся "пачкой" и вводятся в действие по какому то одному приказу. Плохо то, что трибуналами озаботились, а простой и однозначный приказ на введение в действие плана прикрытия так и не отдали. И даже мобилизацию объявили только с 23 июня.
Весьма интересны строчки про подсудность: командиров полков-бригад можно трибуналом судить, а вот вышестоящих нельзя ! Стрелочники таким образом уже обозначены: лейтенантов-капитанов-майоров расстреливать можно, а генералов нельзя. "Наших планов громадье" неподсудно.
По поводу окружений. Конечно, жить всем хочется. Но все таки - немцы, окруженные под Сталинградом, сопротивляются почти два с половиной месяца. Без подвоза боеприпасов, продуктов, на чужой земле, в дикие холода. Наши же окруженцы под Киевом сдались за 7-9 дней. На своей земле, в теплом украинском сентябре, на своей земле, сравнительно хорошо обеспеченной продуктами и, думаю, обечпеченные боеприпасами не хуже, чем немцы под Сталинградом. Такая же история было под Вязьмой. Примерно то же самое было под Харьковом. В качестве другого примера - беспримерный отряд Ковпака. Две тысячи партизан, воорженных до зубов (в основном Гитлером), с артиллерией и минометами, почти три года разгуливают по немецким тылам, заходят и в Польшу, и в Карпаты, и в Румынию, и - странное дело - везде находят базы снабжения.
Конечно, окружение - дело малоприятное с моральной точки зрения. Но если тебе дали в руки оружие - воюй. Заройся в землю. Под Киевом сдалось в плен 650.000 человек. Если бы вся эта армия воевала бы, как в Бресте, немцы до Москвы вообще бы не дошли. Это сколько бы надо было положить войск, чтобы взять эту территорию ! Да у всей немецкой армии элементарно не хватило бы снарядов, чтобы уничтожить такую массу народа. Старая истина - кто хочет воевать, тот воюет. Кто не хочет, находит причины и не находит склады, штабы, приказы, радиостанции, дороги и т.д. и т.п. Армия на самом деле в 41-ом почти не воевала, иначе невозможно все это объяснить.
Вы исходите из того, что немецкие и советские дивизии по части снабжения это одно и то же. В действительности это разные оргштатные структуры. Немецкая дивизия таскала за собой все необходимое для полноценных боевых действий в течение недели без единого килограмма снабжения. Корпуса и армии имели еще больший запас. У нас планировали тоже самое, только в начале войны 12 тысячные дивизии не имели как раз тех 2 тысяч тыловиков, которые обеспечивали им этот запас, и потому сдувались через два-три дня боев ( солдат на себе много не унесет). Уже в июле в связи с большими потерями перешли на новый штат дивизии вс его с сотней грузовиков ( у немцев пять сотен), и теперь дивизия могла драться в окружении два дня, если очень повезет сэкономить, то три. потому советские котлы сдувались так быстро, в отличие от немецких. "Излишне раздутые штаты" вермахта, наверняка встречали в книгах. Как раз они эту разницу и обеспечивали.
Уважаемый Валера lob2,
Поясните, пожалуйста, Вашу, без преувеличения - абсолютно новаторскую, мысль. Каким образом "2 тысяч тыловиков обеспечивали им этот запас", который позволял немцам сражаться в котлах "Демянский, Сталинградский) по несколько месяцев?
Их (2 тыс. тыловиков) съедали? И на долго хватало этого мяса для остальных 14 тыс. боевого состава?
Или их использовали в качестве носильщиков-шерпов, которые носили на своем горбу продовольствие и боеприпасы? Да, была такая "тропа Хо Ши Мина", но у той тропы была исходная точка - базы снабжения в Северном Вьетнаме; а откуда можно было натаскать боеприпасов и горючего в сталинградской заснеженной степи?
И если Вы не шутите, а всерьез считаете, что дивизия Красной Армии с сотней грузовиков "могла драться в окружении два дня, если очень повезет сэкономить, то три", то почему дивизия вермахта с пятью сотнями грузовиков (оставим пока в стороне вопрос о том, были ли эти грузовики в натуре) сражалась не 3*5 = 15, а гораздо большее количество дней?
И последнее. От теории к практике: Вы в курсе - рядом с каким количеством боеприпасов "дрались в окружении" войска западных приграничных округов?
Учитывая, что я полтора года исполнял обязанности мобиста части, то Валера написал полную ерунду. Все, конечно, не напишу....... Каждая штатная часть уже имеет по штату все тыловые подразделения и мобзапас продуктов и обмундирования. Мобзапас не только на данную часть, но и на вновь формируемые на базе ее. Добавление к начпроду (начвещу), например еще одного офицера или пары сержантов (пары поваров) мало что меняет. На начальном периоде и сокращенным составом справятся. СССР имел пятилетний запас (всего, всего), все граждане могли 5 лет не работать и питаться (не только питаться) за счет "НЗ". В 90-е все украли.........
Другое дело, как Вы не раз писали, что была сорвана мобилизация, автотранспорт из народного хозяйства не пришел, призывники в Прибалтике, других облаястях, "приобретенных перед войной":
Психологическое воздействие внезапного нападения противника на настроения местного населения, быстрая передвижка линии фронта к востоку и подрывная деятельность вражеской агентуры на нашей территории привели к тому, что основная масса рядового состава запаса — уроженцев западных областей Украины — либо не успела явиться в части, либо уклонилась от явки по мобилизации.
Вы приводили этот источник в своей книге, в Прибалтике, ИМХО, мало отличалось.
Немногочисленный автотранспорт местных предприятий в войска не поступил, так как был использован для эвакуации на восток семей советских служащих и рабочих. Командный и технический состав запаса, мехтранспорт и водительский состав, приписанный из восточных областей, также не прибыли в армию. Вследствие этого войсковой и армейский тылы не были развернуты, а имевшиеся стационарные склады и лечебные учреждения мирного времени могли обеспечивать потребности войск лишь в ограниченных размерах. Но и эти стационарные учреждения в связи с приближением к ним линии фронта должны были свернуться, а хранившиеся в них запасы и военное имущество из-за, нехватки в армии автотранспорта не могли быть эвакуированы и поэтому уничтожались. Из-за неустройства тыла войска с первых дней войны стали ощущать острые перебои во всех видах снабжения и в медицинском обеспечении, а также в ремонте и восстановлении выходившей из строя материальной части. С ликвидацией и потерей передовых баз и складов войскам армии предстояло снабжаться с фронтовых баз
Т.е. все, что рядом из складов уничтожалось, везти было нечем, из-за срыва прибытия на ППТ автотранспорта из народного хозяйства....... Т.е. все было рядом (склады), но уничтожалось.
Главный вывод по срыву мобилизации - или надо было упредить в нападении Германию, или готовиться к обороне (трех дней было бы достаточно, чтобы основных отмобилизовать).
Ну и трещит "по швам" "полезность приобретения" новых территорий перед войной, там тем более не хотели воевать.
Да и пример:
коммунисты и комсомольцы не везде занимают авангардную роль в бою, не ведут борьбы с паникерами, а зачастую сами бегут с фронта
По наличию-отсутствию двух тысяч человек тыловиков Семен уже ответил, приведя цитаты.
Теперь насчет моей "ерунды". Здесь происходит следующая, даже не знаю как ее назвать, недоработка. Все считают количество орудий, вес залпа. Но никто не считает, сколько будет этих самых залпов. По умолчанию все почему-то считают, что они одинаковы. Вот и Семен на собственном приемере показал, что мобзапас у нас есть. Он только не сравнил его с мобзапасом вероятного противника. Он этого просто не знает. Мы же, через много лет зная документы обеих сторон, можем сравнить.
Итак. Советская дивизия имела по штату полевых орудий : 152 мм - 12 штук, 122 мм - 32 штуки, 76 мм - 34 штуки. Боекомплект на дивизию составлял на орудие 152 м м - 60 снарядов на ствол, 122 мм - 80 снарядов на ствол, 76 мм - 60 снарядов на ствол. Ну и так далее. Это то что дивизия обязана была постоянно возить с собой. Автобатальон дивизии, обеспечивающий доставу всего необходимого, насчитывал полторы сотни грузовиков и спецмашин.
Теперь немцы. У них в дивизии полевых орудий 150 мм - 18 шт, 105 мм- 36 шт, 70 мм - 20 штук. Количество стволов примерно такое же, как в советской дивизии, вес залпа то же рядом. А вот боекомплект 150 мм - 150 снарядов на ствол, 105 мм - 274 снаряда на ствол, 75 мм 180 снарядов на ствол. Это то, что немцы постоянно возили с собой. Этого по их нормативам должно было хватить на неделю боев.
Как видим, у немцев совсем другой боекомплект и совсем другие нормативы расхода снарядов. В группе снабжения немецкой дивизии первоначально было 9 30-тонных колонн снабжения, затем их стало 10, правда половина стала гужевыми.
В реальности штатного количества машин в наших дивизиях не было, то есть даже штатные нормативы расхода нельзя было обеспечить. затем в связи с большими потерями в дивизиях вместо автобатальона осталась авторота, которая тем более не в состоянии подвезти в единицу времени количество боеприпасов, сравнимое с немецким. Упрощенно говоря, по сравнению с немцами наши воевали с колес, с минимальным запасом. Это еще одна из причин того, почему наши котлы рассыпались в разы быстрее немецких.
"В реальности штатного количества машин в наших дивизиях не было, то есть даже штатные нормативы расхода нельзя было обеспечить".
Вы серьезно считаете, что немцы всегда имели нужное количество снаряжния и боеприпасов и автомашин-телег для их перевозки?
Мобзапас противника РККА тоже не резиновый. Как писал Ванников в своей книге, название забыл, авантюрист Гитлер напал на СССР, имея двухнедельный запас боеприпасов. Верить или не верить Ванникову, конечно, тоже вопрос, но, видимо, масштаб немецких запасов, плюс-минус, он все-таки обозначил?
Боезапас Ванникова рвётся теперь по всем складам и полигонам необъятной Родины. Жаль, что его нельзя на пенсии ветеранам выдавать.
А новый Ванников потирает руки, слыша про новые триллионы газорублей, на распил...
Виктор, главный вопрос, что мы и имеемое не использовали, бросили и уничтожили. Марк Солонин уже не раз отмечал, например, что у нас меньше было снарядов на ствол, но и того, что было мы не использовали. Бросили военное имущество, уничтожили, что-то оставили немцам, "помогли им" в снабжении. Т.е., важнее вопрос не в том, чего было мало, а в том, что не использовали и этого.
Если рядом были склады, то не в машинах дело, хотя и они важны.
Во-первых, прошу обсуждение боеприпасной темы ЗДЕСЬ прекратить. Я сейчас вывешу на сайте статью "О неготовности, снарядах и бензине" (опубликована в "ВПК" в 2011 году) и всех желающих обсудить боекомплекты, возимые запасы и нормативы расхода б/п приглашаю переместиться ТУДА. Не стоит заваливать обсуждение конкретного документа не относящимися к делу вопросами.
Во-вторых, прошу уважаемого Валеру - в процессе переезда на другую ветку - посчитать: сколько весят 274 артвыстрела с укупоркой для 105-мм гаубицы. Умножить полученное число на количество гаубиц (36 штук). Сравнить с названной Валерой же суммарной грузоподъемностью группы снабжения немецкой пехотной дивизии.
Здравствуйте господин исаевец :) Получается добавь в каждую СК КА по 2000 рабов - дивизи дрались бы как немцы под Демянском?!
Может просто дело в людях которые не умели и не хотели воевать?! На всех уровнях - от генерала до последнего солдата.
А про басню с "плохими" штатами сразу вспомниается господин Крылов: "А вы друзья как не садитесь, все в музыканты не годитесь".
Приказ от 13.10.41 о создании подвижой группы из состава 7-й тд для следования вслед за 56-м ТК на Калинин:
http://www.wwii-photos-maps.com/germandivisions/7panzerdivision/June%201941%20-%20May%201942/slides/0079.html
б) Горючее:
в войсках от 0 до 1-й заправки
500м³ трофейного горючего на занимаемой территории (захвачено 4-й Т Группой.)
http://www.wwii-photos-maps.com/germandivisions/7panzerdivision/June%201941%20-%20May%201942/slides/0081.html
имеется в наличии около 400м³ бензина
40м³ солярки
Требуется для 4-х заправок 300м³ бензина
35м³ солярки
1 заправка 86м³ бензина
9м³ солярки
Вот второй абзац утреннего донесения 6-го моторизованного полка 7-й тд от 27.06.1941 (описываются события 26.06.41):
http://www.wwii-photos-maps.com/germandivisions/7panzerdivision/June%201941%20-%20May%201942/slides/0889.html
"Далее в приказе оговаривалось, что основная масса полка и артиллерии последует за передовым отрядом, как только будет готова к маршу.
В то время как передовой отряд (2-й батальон) около 9-00 смог начать марш, для массы полка возникли трудности начать движение, т.к. не подходило горючее, а многие части полка могли проехать максимум 40 км. В последнюю минуту у станции Гудогай был найден склад с горючим, и, после того как была установлено, что оно пригодно, полк быстро заправляется и следует за передовым отрядом."
Если здесь все имеют своё мнение и свободно высказывают, то и я выскажу такое парадоксальное мнение:
О какой чести советского офицера может идти речь, если офицерские звания были отменены ещё в 1917 году?
Царские офицеры были дворяне, они служили Царю, а в РККА были "красные командиры", они служили трудовому народу.
Трудовой народ не хотел воевать. Так что, если красные командиры бежали, то они выполняли волю народа.
Относительно "чести офицера"
На Урале офицеры, похитившие с банковских карт солдат 300 тыс. рублей, отделались условными сроками
http://newsru.com/arch/crime/20mar2012/armycapafer300tr.html
В антинародной классовой царской армии России только за подозрение в растрате или хищении офицер имел один выбор: или позорная отставка, или стреляться...
И тов. Жуков за первое же рукоприкладство или мат стал бы перед барьером, или получил бы медным шандалом по роже, в офицерском собрании. Хотя, и та армия была далеко не идеал, что и проявилось в войну 1914-18 годов. Армия не бывает лучше своего народа.
В годы ВОВ использовалось тотальное уничтожение всего, что только можно было уничтожить, включая и населенные пункты, а жители,расположенных во фронтовой полосе этих населённых пунктов насильственно выселялись. Такой ущерб , нанесенный народному хозяйству и гражданам, которые же в первую очередь и страдали от таких распоряжений нигде не подсчитан и вряд ли были попытки его подсчитать. P.S.РАСПОРЯЖЕНИЕ ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПАДНОГО ФРОНТА
ОБ ЭВАКУАЦИИ НАСЕЛЕНИЯ ИЗ ПРИФРОНТОВОЙ ПОЛОСЫ
9 ноября 1941 г.
Секретно
№ 0507
Военным Советам армий
Приказом Военного Совета Запфронта от 12-го августа 1941 г. за № 017 установлена 5-ти километровая полоса боевых действий4, с территории которой подлежит выселению все гражданское население. Несмотря на ясность и необходимость этого мероприятия, многие командиры и комиссары частей и соединений не поняли существа данного приказа и допускают оставление населения в полосе боевых действий, чем, по существу, способствуют проникновению в среду местного населения шпионов и диверсантов, вербовке шпионов из части местного населения, враждебно настроенного к советской власти.
Так, например:
а) в ближайших к расположению 316 с[трелковой] д[ивизии] деревнях во время налета вражеской авиации часть населения вышла с белыми флагами и полотнищами;
б) в районе 1077 с[трелкового] п[олка] задержан шпион с фашистскими листовками, распространяющимися среди населения и частей Красной Армии;
в) в районе 1306 с[трелкового] п[олка] среди жителей [деревни] Ново-Петровское разоблачен как шпион местный житель Кузнецов;
г) в районе 4-й танковой бригады найдены контрреволюционные листовки, написанные от руки и разбрасываемые среди частей Красной Армии.
Все эти факты еще раз говорят о необходимости четкого выполнения приказа Запфронта от 12-го августа сего года за № 017.
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Строго руководствоваться в выселении гражданского населения из 5-ти километровой полосы боевых действий приказом Военсовета Запфронта № 017 от 12 августа 1941 г.
2. Всех граждан, оказывающих сопротивление в выселении, арестовывать и передавать органам НКВД.
3. К выполнению данного приказа привлечь органы местной власти и работников особых отделов объединений и частей.
4. Контроль за выполнением мероприятий, отмеченных в приказе, возлагаю на членов Военных Советов и начальников политотделов армий.
О ходе выполнения приказа № 017 доносить мне в очередных политдонесениях.
Член Военного Совета
Начальник политуправления З[ападного] фронта
дивизионный комиссар ЛЕСТЕВ
ЦАМО СССР. Ф. 325. Оп. 5045. Д. 4. Л. 1-2
Да, Тата, исходя из того, что армия была рабоче-крестьянской и командиры были из народа, Вы совершенно правы. Я об этом не подумал. Если народ драпал, то командиры, исходя из своей народной сущности, про обязаны были делать то же самое.
Я бы поправил вашу формулировку, Олег ! Командиры обязаны были возглавить процесс бегства, в оправдание своей зарплаты и должностной инструкции, что они это в большинстве случаев и делали.
Ещё в продолжение моей мысли:
Если честь понимать как личную преданность Хозяину, то многие красные командиры в первые недели и месяцы войны таки предали тов. Сталина т.е. поступили бесчестно и никакие их внуки и правнуки отрицать этого не могут.
Если же честь понимать как благодарность тому, кто тебя кормит (в широком смысле конечно), то красных командиров кормил трудовой народ, а не тов. Сталин.
Т.о. вопрос сводится к тому, за что воевали: за Родину или за Сталина? Сначала воевали за Сталина - и бежали. Потом воевали за Родину - и наступали.
Но эту очевидную мысль давным-давно высказал и описал М.С. дай ему Бог здоровья в своей книге про бочку.
А ещё потом собрались беглые политруки и союз "или" заменили на " , " с немалой пользой для себя на долгие годы.
А ещё потом собрались беглые политруки и союз "или" заменили на " , " с немалой пользой для себя на долгие годы.
??
Душевно прошу вас, уважаемый Тата, писать яснее.
Уважаемый Дон ! Пока Тата почивает, отвечу за нее. Политруки применили прием подмены, объединив лозунги "За Родину! За Сталина!", хотя это далеко не одно и то же, как не одно и то же и более деликатные вещи: государство и страна, народ и электрорат...
народ и электрорат
"электрорат" - это та часть народа которая широко использует такие электрические приборы как телевизор?
Это электрокрыса.
Я тоже сначала подумала, что крыса. Но использование телевизора более функционально для выборов.
Уважаемая Тата, пардон за "уважаемого".
