Проверка боеготовности в частях 23-й танковой дивизии (12 МК)

Ну вот, и снова обычные части нормальной армии. Всё, что я видел в советской образца 80-х было не лучше, а так-то и похуже. Процент бардака был всегда приличный, когда по тревоге поднимали. Гаубичники так вообще образцовые. Выстрелы к 152м ещё довезти и на доску почёта...

Не удивительно поэтому, что судьба Советской Армии стала во многом драматичнее, чем РККА. Только, слава Богу, не столь кровавой...

РККА немцев в войне победила так-то. И это при том, что всех подготовленных в 41м 42м выбило начисто, и воевали по сути новички.

Ну а Советскую Армию беда постигла не по причине низкой боготовности, в Советской Армии разные были подразделения, но боеготовых по высшему уровню было очень много и общая боеготовность была, думаю, в мировой десятке.

РККА немцев в войне победила так-то.

Ну во-первых не только РККА. Если вы играете в футбол в команде, то некорректно говорить, что выиграли лично вы, выиграла ваша команда (даже если ваш вклад и был существеннее прочих).

Во-вторых, можно ли гордиться такой победой? Если большая часть футболистов, да и еще куча зрителей после матча мертвы?!

Ну а Советскую Армию беда постигла не по причине низкой боготовности

Это правда. Просто очень долго кормить гигансткую ораву безедельников страна не смогла и развалилась.

Вопрос не в этом. Просто многие здесь на основании приведённых документов делают выводы о том, что части не были боеготовы. Типа "... ага, котелков не было, всё боеспособность нулевая..". Но это неправильно. Боеготовых/боеспособных на 100% частей не бывает. Это всегда процент. Он может быть и 10% может быть и 80%. 100 не бывает наверное вообще, ни в одной армии никогда, если братъ большие подразделения. Отдельный взвод ещё куда ни шло, а большие части это всегда очень сложно. Для этого и проводятся в мирное время постоянные учения, боевая подготовка и т.п. 

Без боеспособности РККА, естественно, никогда до Берлина не дошла бы. С союзниками или без. Осмелюсь утверждать, что в той ситуации дошла бы без союзников, ну может только с их матпомощью, но без высадки. Ценой больших потерь - да, но напомню, что к концу войны, за исключением пары тупорылых лобовых операций, типа Брлинской, потери РККА вошли в "норму". Как показала ещё бурская, потом первая мировая, а потом и финская, трупами закидыватъ при наличии пулемётов затея бессмысленная, без замысла, стратегии, взаимодействия родов войск и т.п. современная оборона не прорывается никаким количеством трупов, что под Ржевом, например, в очередной раз, выяснилось. Так что без умения (выраженного большой частью в боеготовности и боеспособности подразделений) РККА никакими трупами бы до Берлина не дошла бы. И заметьте, кстати, что основные победы наших были достигнуты именно в результате сложных и интересных операций, типа Сталинграда или Багратиона. 

Так что нормальная была армия, обычная. Военно-политическое руководство страны были авантюристами, подставили армию голой попой. Кстати, французы то же самое сделали. Не зря мы с ними духовно близки :-)

Трупами закидать все же можно - финов то в 39-40 как ни крути победили. И то что дошли до Берлина это торжество соцсистемы, а вовсе не военнальная гениальность. На убой гнали прямо до мая 45. Посмотрел бы я как Багратионы прошли бы если бы 100% немцев, а не 50% в лучшем случае было бы на Востфронте и если бы немецкая промышленость не горела бы под бомбами союзников, а красноармецы ели бы друг дружку вместо лендлизовской тушенки.

французы то же самое сделали.

Вот уж не знал? Они всех пленных записывали в предатели, моря их семьи голодом? Бомбили лагеря своих военнопленных? Сжигали сотни своих нас.пунктов, обрекая население на смерть?

Открываем Мюллера-Гиллебранда, таблицу 67 и смотрим численность действующей армии на 01.07.44. Восток 2160 тыс. Запад 892 тыс.  На востоке как-то заметно больше 50%.

Это по численности лс и надо смотреть, что такое "Запад" - если бы например с союзниками у Гитлера был бы сепаратный мир, то и в Норвегиях разных войска держать было бы не надо. К тому же помимо лс есть еще и люфтваффе. И даже если брать вашу цифру - лишние 40-50 дивизий вполне переломили бы ход событий на Востфронте, если и не погнав красных обратно, то остановив уж точно. А учитывая остальные факторы (лендлиз + бомбардировки) столица бы очень быстро сместилась бы ближе к Магадану.

Я так понимаю, что мысль о том, что полторы сотни немецких дивизий, переброшенных с восточного фронта в Нормандию, устроят там союзникам шашлычок на шампуре, пришла Вам в голову только в данную секунду.

И как это противоречит сказаному мною? Как только начинаешь говорить. что красные без союзников проиграли бы, так сразу с ответ льется, что союзники бы одни тоже не справились. Да, не справиилсь бы (по крайней мере в 44), но и КА погнали бы назад (вернее она не поползла бы вперед) без помощи Запада - так что игра была равна - т.н. "Победа" результат симбиоза двух сторон и вклад каждой из них был решающим.

Финнов тоже закидать не получилось. Рекомендую мемуары Маннергейма на эту тему. Пока не научились взаимодействию родов войск и прочим сложным штукам, ничего не выходило. Вот когда научились, тогда и получилось. Что называется, из первых рук инфа.

Багратион, Сталинград и т.п. есть сложнейшие с военной и логистической точки зрения операции. Одни из сложнейших за всю историю войн. Трудно рейтинг составить, но дерзну их в десятку включить, в двадцатку уверенно. На убой гнали под Ленинградом, когда блокаду пытались прорвать у станции Мга, под Ржевом, под Берлином и ещё во многих случаях, и результата не добились. Даже под Берлином, да, гнали, но там было мощное взаимодействие с артиллерией, авиацияй и танками. Без них гнали/не гнали, плотность огня у немцев была достаточная, чтоб хоть весь Китай там уложить.

Так что военное искусство и умение присутствовали и на достойном уровне. Я бы сказал наоборот, что победили не благодаря, а вопреки социалистической системе. Социалистический бардак только мешал, не зря Сталин его ослабил на время войны. То, что штрафники в атаку ходили с заградотрядами за спиной немного усиливало напор, но любой напор без танков, авиации и артиллерии разбивается об один правильно поставленный пулемёт. Так что народу завалили много по тупости, это аморально, но не эффективно. Результаты были только там, где с умом действовали, это два разных аспекта той войны.

Французы сделали то же самое, в смысле подставили немцам попу голую в Арденнах, чем те и не преминули воспользоваться. Учитывая ограниченность пространства блицкриг завершился полным разгромом французов, а не разгромом первого, а затем и второго эшелонов, как в нашем случае. 

Про сравнительную эффективность французов и советских на примере авиации хозяин сайта уже писал.

Да, помню такое. Но опять же отправлю вас к мемуарам, например, Черчилля, где описывается разгром французов. Если не знать, что речь идёт об этом, то всё слово в слово применимо к лету 1941 г. в России. Удивился, помню. Авиаторы там выше среднего выступили, да, но ситуация была совсем другая. Там был прорыв сверху, через Бельгию, и это не вызвало панической эвакуации прифронтовых аэродромов, как у нас. Можно быть хоть сто раз героем, но без нормального аэродрома, снабжения и обслуживания больше одного вылета не сделаешь. У нас, выдвинутые к границе аэродромы быстро захлестнула волна развала/разгрома/паники и всё... Если бы все французские аэродромы у Бельгийской границы располагались, думаю что не удалось бы им поработать нормально, тоже бы растаяли как снег весной, как остальные ихние части...

Но Вы же читали в "Аэродромах" - не в том дело, что аэродромы были расположены близко к границе. А в хаотических "перебазированиях". Так они ж не обязаны были проводиться хаотически.

Как же не обязаны, если немцы сделали блицкриг? Он для этого и делается, чтобы хаос посеять и вызвать беспорядочные перебазирования. Это мы сейчас умные задним числом, а тогда же никто ничего не видел. Где немцы, где у них направления главных ударов? Пока инфа собирается,  и организуется, а это два-три дня, они уже укатили на 200 км дальше и ситуация поменялась кардинально. Для этого и важно стабилизировать фронт, чтобы с духом собраться, понять где кто есть. И для этого же важно нападающему продолжать переть, даже с отрывом от основных сил. Именно, чтобы аэродромы в панике "перебазировались" , был бы хаос, взаимодействия частей и подразделений не было, про взаимодействие родов войск вообще забыть можно. Армия ведь есть 0чень сложный организм, если его нарушить, на восстановление надо очень много времени. Что и случилось... 

Так ведь в поле две воли. Если одна сторона будет беспорядочно перебазироваться, в том числе из достаточно удаленных аэродромов, то будет блицкриг. А если нет - глядишь, и не будет. Вот же с финнами у Сталина блицкрига не вышло. А расстояния от многих советских аэродромов, откуда бежали, до фронта было больше, чем во Франции, откуда продолжали вылетать.

Ну не совсем всё так однозначно. Блицкриг это внезапное нападение на неготового противника. Во Франции это выразилось в том, что ломанулись через места, которые непроходимыми считали, у нас же войска находились на стадии развертывания, да ещё и в наступательные порядки. Ну а там уже субъективизм, что было дальше, а что было ближе, французы летали из той зоны, где активного наступления не было, наши же были ровно на острие. Угадай тут, когда немцы придут и далеко ты или близко, да ещё если никто тобой не руководит нормально, а в армии ведь без этого туго. Масштабы развала были такие, что меня лично ничего не удивляет. 

Тому же "Багратиону" весной и в начале лета 1944 года предшествовали несколько вполне "тупорылых" провальных попыток. Думаю, что фактор Оверлорда всё же сыграл в Багратионе немалую роль. Хотя, даже воспользоваться ситуацией - тоже нужны талант и  умение. Должен заметить, что ни одна операция РККА  из запоминающихся, не связана никак с "Маршалом Победы", а скорее - наоборот. И и это - не случайно.

Характерно, что уже в средине 1950-х годов наступил кризис сухопотной войны, в традиционном понимании этого слова, между великими державами и их блоками. Без оружия массового поражения прорвать подготовленную оборону стало невозможно. Современные средства разведки не позволяли в принципе любой стороне создать хотя бы тактическую внезапность. А применение тактического оружия массового поражения неизбежно вело к глобальному ядерному кошмару.  Это не помешало военно-политическому руководству СССР, ученикам и наследникам Сталина и Жукова, тупо наращивать сухопутные силы аж до полного развала и армии, и страны.

Жуков был погонялой, а не стратегом. Стратежили за него другие. Ну погонялы тоже нужны, правда он был погонялой аморальным и кровожадным. Но стратегический дар и т.п., это всё же к Антонову и т.п. генштабистам. 

Насчёт сухопутных войск, не знаю. Они же Европе угрожали. Для этого сухопутнуе войска нужны. Но это отдельная тема, тут вникнуть надо. Сухопутные войска американцам в Ираке вот только что пригодились неплохо. 

Речь шла о принципах сухопутной войны XIX и XX веков - сплошной фронт, многомиллионная армия, захват и удержание огромных территорий. Сегодня, даже бесспорная супердержава - США не в состоянии развернуть и длительно удерживать фронт в 500-1000 км, хоть в наступлении, хоть в обороне. Я имел в виду "стратегическое безумие" с более чем 50 тыс. танков, многими тысячами самолётов и орудий, целыми городами из складов, набитых горами ракет, бомб и снарядов, и проч. Управиться с этим даже в мирное время было неподъёмной задачей. Нетрудно предположить, что случилось бы в случае, не дай-то Бог !, массового применения...

Ну погонялы тоже нужны, правда он был погонялой аморальным и кровожадным.

Нужны там, где не умеют и не хотят организовать. Кроме того, он был ещё и погонялой бездарным. Если бы "стратеги" делали своё дело, не возникала бы даже мысль о погонялах. Хотя, я лично стойко придерживаюсь принципа, что любая война - это провал стратегии...

Ну фиг его знает. По мне так лучше много танков, чем мало танков :-)... Если они экономику не подрывают, конечно. Жуков мне глубоко несимпатичен, но всё же скажу, что погонялы нужны везде, пускай назовём их вдохновителями. И так нелегко людей что-то заставить делать, даже в мирное время, даже за деньги. А тут забесплатно, да на смерть. Мотивация нужна даже при самой лучшей организации. Японцы фанатизмом брали, американцы патриотизмом, ну а мы пофигизмом вкупе с  фатализмом, видимо... 

А так, глобально вашу мысль понял, принято... 

ну а мы пофигизмом вкупе с  фатализмом, видимо...

Вот тут согласен! Просто пофигизим - это некомпетенция, а фатализм - это горы трупов. Иными словами: некомпетенция на всех уровнях + горы трупов = победа на Восточном фронте.

Не валите на некомпетенцию всё. Если была некомпетенция, то откуда взялась компетенция на Хасане и Халкин-Голе? Там с обычными недостатками, но сложнейшие операции провели. Откуда вдруг взялась компетенция под конец финской? Откуда вдруг через год взялась компетенция под Сталинградом? Армию, вооружения, военных специалистов десятилетиями готовят, тут за год армию не создашь и не обучишь с нуля, нужен огромный базис, который долго, очень долго создаётся. Нормальная была армия, в чём-то с минусами, в чём-то с плюсами. Многие отрасли, типа фронтовой разведки, в РККА намного лучше работали. Взаимодействое родов войск лучше было поставлено. Там если детально сравнивать нас с немцами, то так плюс на минус много где выйдет. На стратегическом уровне не хуже мы были, а то и лучше, особенно дальше, там немцы ошибку на ошибке лепили, в частности, когда Гитлер начал отдельными дивизиями рулить. Не в некомпетенции основная причина разгрома 41, она была в нужной, всегда присущей большой организации, особенно российской, мере, а в стратегической ошибке Сталина и Ко. А когда под удар попали, там все недостатки и выпучились. А не попали бы, такк и не заметил бы их никто... 

Недостаточно хорошо подготовлено проведение сборов дальномерщиков: нет твердых точек (?) в достаточном количестве, по  которым можно было  бы поверять работу дальномерщиков.

Вообще, Твердой точкой называется точка, координаты которой не изменяются в результате уравнительных вычислений.

В данном случае, как я понимаю, для проверки (поверки погрешностей) работы дальномерщиков, не хватало постоянных точек (объектов), до которых  уже было точно измерено расстояние от базовой точки, на которой находился дальномерщик.

Здесь можно прочесть, как мучились товарищи артиллеристы, не освоившие даже военной топографии: http://www.armig.org/polygonometry.htm

Я думаю, Вы правы, уважаемый URA. Реперов им не хватало.

Я думаю, Вы правы, уважаемый URA. Реперов им не хватало.

По-моему, в военной тактике это называется проще - заранее выбранными "ориентирами".

До которых также заранее измерены и расстояния и углы стрельбы.

Чемоданы комсостава полностью не укомплектованы

Улыбнуло. В семидисятые в учебке все время проверяли (из дома надоело таскать, стояли у старшины роты опечатанные) и обязательные 10 рублей (которых "до зарплаты" на...... не хватало). Чемодан предназначался для убытия на формирование в другие части (в тч на СФ), а нас гоняли с ними в "поле" с ротой.......

Часть не только в полном составе, но и в составе батареи в поле не выходила с начала своего существования (декабрь 1940 года).

Ну и подготовка к войне. Полгода прошло. Или экономия средств, или повышенная секретность? Или в этом дело:

срочно отпустить горючее исключительно на боевую подготовку, для сколачивания батарей и части в целом в поле.

Топлива не было.

радиостанции получены только 28.5.41г.

Тут без комментов. Или для формирования такого большого к-ва частей не хватало (Вот тебе и количество не переходит в качество), или обычный бардак.

Не выпущен итоговый учебный приказ за май месяц, а прошлые приказы, составленные в общих выражениях, не целеустремленны и не дают возможности полностью командирам подразделений понять свои ошибки. Нет плана контроля хода боевой подготовке командованием и штаба. Нет разработанных на месяц  индивидуальных заданий для командного состава.  Учет заведен, но не полностью: нет журнала учета арт.тренажей, нет личных учебных дел командного состава. Судя по журналам учета, занятия с командным составом ведутся регулярно. Совершенно не организована самоподготовка командного состава

 

И, когда сам служил (особенно на корабле), все казалось, что бумажками воевать собираемся. Скорее в море хотелось выйти от бумажек.

все казалось, что бумажками воевать собираемся

Вот!

ВОТ!!!

...А аккуратно заполненные бумажки гораздо полезнее для карьеры чем блестяще проведенный полевой выход и умеющие стрелять бойцы (все равно дембельнутся)...

Вермахту "аккуратно заполненые бумажки" не мешали ни боеготовности, ни карьере, а совсем какбэ наоборот. Видно, не в бумажках причина, а в их содержании (как минимум)...

совсем какбэ наоборот

как вспомню - так вздрогну...

Вермахту "аккуратно заполненые бумажки" не мешали...

Хорошо сказано, уважаемый Павел. Я бы даже вам плюс поставил, если бы не "какбэ". :=)

Тут непонятка. Дивизия начала формироваться в феврале, а зенитный дивизион дивизии , оказывается, еще в декабре.  Тут разбираться надо.

Отдельные структурные специализированные подразделения ПВО часто формировались независимо и потом их "пристёгивали" к вновь формировавшимся частям. Так было и со многими подразделениями ПТО, которые попадали то в ПТАБр'ы, то в строевые дивизии.

Артполки также часто. Потом "добавляли" кому надо.

Кто там говорил, что при Сталине был порядок?

Сталин и сам был прямым следствием этого "порядка": вместо нормальной жизни и работы страны и народа - надежда на принуждение "во благо" и "массовидный - (с) Ульянов, a.k.a. Ленин" террор в результате всеобщего сопротивления принуждению.

Народ надеется, что когда-то все-таки порядок был (хоть при Сталине, хоть при Иване Грозном), на то, что будет - уже не надеется...

1. Командный состав и даже командиры батарей не имеют планшетов и наносят обстановку на карту на земле.
2. Совершенно плохо усвоена графика. Приказ НКО об усвоении командным составом топографических навыков не выполнен.

Судя по этим пунктам, никто и никогда "обстановку" на карты не наносил. "Достать" для батареи кусок чистой фанеры (крышка от почтового ящика и два отреза резинки от трусов, mille pardons !) - нерешимая для старшины задача, уровня ГШ РККА - не ниже. По опыту, раз был "Приказ НКО об усвоении...", значит никто ничего не усваивал и навыков не имел.

Это объясняется еще и тем, что радиостанции получены только 28.5.41г

А до этого, начиная с Дедушки Попова, имея хоть один комплект, нельзя было обучить несколько команд радистов, в том числе и  "совершенно  неподготовленного младшего лейтенанта" ?

Большая недоработка с водительским составом, который в большинстве своем (36 человек) не  имеет прав...

Не проблема. По Москве тысячи блондинок, гоняют имея свежекупленные права, и ничего. По опыту знаю, что ехать в плотной колонне - больших навыков не надо. Ну, разве что, форсированным маршем - на Берлин.....

...прошлые приказы, составленные в общих выражениях, не целеустремленны и не дают возможности полностью командирам подразделений понять свои ошибки.

Писано по образцу Директив ГШ РККА и газеты "Правда"...

Недостатком является то, что дозору выставленному на ночь, не дается отзыв, а его узнают по окрику:  "патруль", что чересчур примитивно

Вечный армейский анекдот:

- Стой !! Кто идёт ? Пароль !

- Пошёл ты на .... !

- И чем в этом штабе занимаются ? Третий год стою на посту, а пароль не меняется !

Для обучения должно быть две радиостанции. Нас так учили.

Из той же серии:

1. - Пароль !!!

- Дуб !

- Снгодня берёза. Проходи.

2. ( не умею писать с акцентом уроженцев Ср. Азии )

1      -  Дарагой ! Кричи "ПАРОЛ "!

      -   ПАРОЛ !

   - ПРАХАДЫ !

-

4.  Готовность  средств мехтяги и материальной  части  артиллерии .
Указания:
1. к 20.6.41 г. приобрести фонари для ночной работы при орудиях.
2. к 20.5.41г. изготовить специальную тару для смазочно-обтирочного материала, который возить в орудийном тракторе.


не понял( когда была проверка, если к 20 мая по приказу нужно что-то подготовить?

учитывая образовательный уровень старшего комсостава удивляет не ошибка в дате, а малое количество орфографических ошибок.

Писарей грамотных подбирали, просмотрел писарь.

Бывали в послевоенное время и грамотные командиры. Стояли в 1981-м в Балтийске на зимовке, приехал пом ком. ЛенВМБ (контр-адмирал) накопал 999 замечаний, доложил командиру ЛенВМБ, тот и ответил:"Оставайтесь там, пока все замечания не исправят",

Опять же, старый анекдот:

Прицепился проверяющий к пожарной лопате на щите:

- Черенок - на 2 см короче, покрашена неровно, краска - неяркая, заточена только с одной стороны, повешена черенком вверх... и т.д., - дошёл до 20 замечаний.

Командир берёт лопату и швыряет её за забор.

- Пиши: одно замечание - нет лопаты !

...удивляет не ошибка в дате, а малое количество орфографических ошибок.

В предыдущем обсуждении, уважаемый Арсений, МС подчеркнул, что орфографические ошибки он всегда исправляет (возможно - не все), так что удивляться их малому количеству в рассматриавемых документах особых причин нет.

Мое впечатление - документ сильно бюрократический и может иметь мало общего с реальностью. Во многом проверяется не боеготовность, а правильное оформление бумажек. То есть типичный "советский" документ. Есть ревизор - значит должна быть проверка. Ужасно стандартные фразы: "Самоподготовка красноармейцев и инструктаж младшего командного состава налажена." или "Занятия с бойцами идут строго по расписаниям".

Появляется очень много "командиров",  которые еще больше создают беспорядок.

А это прямое следствие того, что в КА 1 командир на 5 бойцов, а в вермахте на 30 :)

Часть не только в полном составе, но и в составе батареи в поле не выходила с начала своего существования (декабрь 1940 года).

То есть переводя на русский - часть ни разу не стреляла. Получается, что командиры возможно когда-то стреляли из орудий в училищах или хотя бы видели как из них стреляют, а вот рядовой состав - вообще ни разу не стрелял и видел как стреляют только в фильме "Если завтра война".

То есть типичный "советский" документ.

Обычное дело: есть "вопросник", по нему - ответы.

... в КА 1 командир на 5 бойцов, а в вермахте на 30...

В Вермахте унтер-офицер (а тем более, фельдфебель) - это профессионал со стажем.

Это безусловно так, только вот унтеры в вермахте ближе к солдатам были, а в КА 25 условно-излишних командиров все больше по штабам.

Ближе в смысле - по месту службы, но никак не по служебному положению. Подавляющая часть строевой авиации Люфтваффе, командиры большинства танков были из унтеров. Унтера в Вермахте зачастую были на ступень важнее, чем младшие офицеры в РККА. Кроме того, большую часть штабной работы делали именно унтера и обер-фельдфебели. Это видно по многим документам.

...унтеры в вермахте ближе к солдатам были...

Да и  не только унтеры, уважаемый Арcений. Мне уже приходилось ссылаться на Кессельринга, которого поразил тот факт, что в итальянской армии офицеры питались отдельно от солдат по несравненно лучшим нормам.

Меллентин проехал по делам чуть не всю Италию на машине и вызвал сенсацию тем, что обедал за одним столом со своим шофёром.

Да, правильно, уважаемый Николай. Спасибо, что напомнили.

Вермахт быстро и сильно расширился. Мы уже обсуждали, что "опыт 2 лет войны" у немецких солдат зачастую был только в теории. Точно так же - где набрать опытных унтеров, когда их нужно больше, чем всей было армии пару лет назад?

Когда Рейхсвер стал Вермахтом, то унтер-офицеры и фельдфебели стали офицерами, а рядовые солдаты (профессионалы, прослужившие 10 лет) - унтер-офицерами. Это если не стали ими ранее.

Только их было около 100 тысяч.

С 20-го по 35-й (год введения воинской повинности) отслужило куда более 100 тыс. Потом стали призывать служивших в Первую мировую. В каждых воспоминаниях упоминается фельдфебель, служивший ещё тогда (в 1-ю) и учивший уму-разуму призванную молодёжь. Прошедших Польскую, Норвежскую, Французскую и Балканскую кампании тоже повышали в званиях и должностях. Так что, опытных хватало.

Вы правы. Но следуя той же логике (мы говорим о младшем комсоставе) служивших в ВВ1 в КА тоже должно быть много. Равно как и прошедших Халхин-гол и Финскую. Их то (не считая Голодомора) не репрессировали. То есть получается в КА могло быть зачительное число МКС, имеющего опыт службы в РИА, имеющих значительный стаж с 20-х, а также опыт БД в 39-40. К чем это я говорю - к тому что формально правильные критерии (стаж службы, опыт БД) значат очень мало. Важна мотивация, качество изначального материала и качество подготовки. 10 лет "советской" службы с туфтовой подготовкой и липовыми проверками никак не равны 10 годам службы в вермахте.

Среди упомянутого Вами в 1-й фразе контингента младших командиров не было профессионалов. И по 10 лет они в РККА не служили. Если б служили, глядишь чему-нибудь полезному для боя и марша научились. Но от младших командиров, как и сейчас, ничего не требуется. Если сержанта после "учебки" могут "деды" отдубасить, то о чём говорить. Во Франции младший командный состав готовят в серьёзных учебных заведениях и их (училищ) много, самых разных.

И по 10 лет они в РККА не служили.

В КА в 20-30ые не было сверхсрочников????

ЗЫ: Вы с вами по сути говорим об одном и том же - конечно МКС КА и Вермехта и близко не был равен, но это потому что там был отлажен процесс обучения и набора, а у в КА нет. А по форме все было тоже самое - советский сверхсрочный старшина в теории тоже самое, что и немецкий кадровый фельдфебель.

... советский сверхсрочный старшина в теории тоже самое, что и немецкий кадровый фельдфебель.

В теории.

Конечно в теории. В теории все советское лучше, а на практике полностью наоборот :) Или не работает, или ломается или пьяное валяется :)

То, что не могли мотивировать народ и армию марксизмо-ленинизмо-сталинизмом, не удивительно. Удивительно, что не смотря на массовые репресии, не "выдрессировали" солдат и командиров до автоматизма даже в азах военной организации...

"Марксизмо..." мотивировать армию, состоящую из крестьян с начальным образованием невозможно: они его не воспринимали ни в каком смысле. Марксизмом-ленинизмом прониклись мальчики-ифлийцы. Впрочем, полегли и те, и другие.

"Отобрать и поделить" - не воспринимается народом ни в каком смысле???

Вот только беда, что отобрали все, как раз у народа)))

Знаете, Александр, чтобы аргументированно возражать какому-то постулату, надо его не упрощать до уровня т.Шарикова, а то и возражение более чем он образованными людьми не воспринимается.

Но речь то шла о крестьянах с начальным образованием, и их восприятием действительности))) Или вы считаете, что уровень "т.Шарикова", и того ниже???

В чём-то да, ниже. Шариков - символ беспредельной пошлости и мерзости.

Шариков - символ беспредельной пошлости и мерзости.

Странно, а я всегда считал, что "Шариков" - это собирательный образ "совеского человека" как он есть. "Не-шариковы" это исключение и брак системы.

Я думаю, Вы ошибаетесь и плохо думаете о многих десятках миллионов Ваших соотечественников. Шариков - олицетворение тупого, не желающего и не могущего (по тупости своей) ничему учиться подонка, с одной лишь страстью пролезть наверх, сытно жрать и сладко спать и душить, душить, душить. История СССР, как ни странно, показала, что таких больше выходило не из пролетариата, а из комсомольских функционеров.

Кстати, я полагаю, что Вы не считаете шариковыми своих родителей, бабушек, дедушек.

не из пролетариата, а из комсомольских функционеров.

А функционеры из пробирок получались что ли? Шариков - это результат обратного естественного отбора, который в СС был возведен в систему. Какие-либо отклонения (которые обычно адвокатами дьявола выдаются за норму) это брак системы.

А вообще это вопрос мировозренческий. Спор тут бесполезен на мой взгляд. У одного чашка полупустая, а у другого просто на дне остался осадок.

Ну, так не будем спорить. Позволю только заметить, что комсомольские функционеры из всех слоёв общества получались. Лишь бы поменьше совести, побольше цинизма.

А Шариков у Булгакова - это подтверждение мысли, что торжествующий хам много хуже бродячего пса. О каком естественном (может, оговорились и имели в виду искусственный?), когда революция несколько лет назад была? Продолжаю надеяться, что Ваши родные к результатам отбора не относились.

О каком естественном (может, оговорились и имели в виду искусственный?), когда революция несколько лет назад была?

Вы, прапвы. Шариков-то годов, эдак, с 90-х (19 века). Какая советская власть? Всё добро и всю гадость впитывают в малом возрасте.

Может быть не потеме? Но меня мучает один вопрос. Помните фильм "Операция Ы"? Там напарник Шурика - Федя 42-х лет (фильм начала 60-х). А веть он (отрицательный киногерой) из того самого покаления.  Мне думается он воевал (и я не исключаю, что у него и орден "Солдатской Славы", мог быть  - третьей степени...). Или из таких получались только одни трусы и  предатели? Интересно, было бы, послушать мнения на эту тему.

Ну, Шарикову (как персонажу) всего несколько недель, до и после был симпатичный пёсик, только сову зря разодрал. И это, конечно, не классический герой (антигерой) в духе реалистической литературы, а символ торжествующей антиинтеллигентности. Сам он, кстати, в человеческой жизни никакой не пролетарий, а начальник подотдела очистки. Номенклатура райкома!

Федя из "Операции "Ы" не такой уж и отрицательный герой. Обаяние Смирнова не позволяет. Да и не тянет хамоватый хулиган, притом остроумный ("А я готовлюсь стать отцом!"), на труса и предателя. Тем более, что к концу новеллы "Напарник" он начинает осознавать и, возможно, "перекуётся" за оставшиеся 14 суток опеки Шурика. А фильм 65-го года.

Пожалуй соглашусь - система долго оттачивала образцовую модель "шариков", когда наконец получилось в достаточном количестве, то эти почти идеальные образцы составили цвет номенклатуры, взяли окончательно верх в СССР, провели "рыночные" и "демократические"  реформы", отняли и поделили национальные богатства (а что не съедалось по ходу дела порушили для упрощения жизни) и образовали новейшую правящую элиту постсовдепии.

А затем им еще и нефтяное счастье привалило, наконец, и сам Шредер к ним на газопровод смотрителем нанялся :)

А вот брака системы, то ли маловато уже под конец выходило, то ли весь рассеян был по частям, то ли... по заграницам разъехался ?

Вот, вкратце, как пошли дела в корпусе 22 июня 1941 г. Прошу прощения у М.С. за обширную цитату.

9 часов 45 минут 22 июня 1941 года 12 МК был отдан приказ на контрудар, который, однако, командование 8-й армии получило только к полудню...

12 МК приказом командующего 8-й армией был разбросан на широком фронте (по фронту 90 км, по глубине 50 км). Таким образом, с утра 23.6.41 г. корпус, выполняя приказ командующего 8-й армией, не мог нанести одновременного массированного удара своими танковыми дивизиями...

В 23:40 22 июня 1941 года был отдан приказ на контрудар силами танковых дивизий в 04:00 23 июня 1941 года по войскам противника, прорвавшимся в район Скаудвиле. Однако отданный приказ не учитывал реалий: 28-я танковая дивизия опоздала на 6 часов и прибыла из района сосредоточения у Шяуляя без горючего. 23-я танковая дивизия только начала движение из-под Плунге в 13:00 23 июня 1941 года. Наступление было перенесено на 11:00, однако и тут оно не получилось: 28-я танковая дивизия оставалась без топлива, а 23-я танковая дивизия ещё не подошла. 28-я танковая дивизия атаковала 1-ю танковую дивизию только к 22:00 23 июня 1941 года. 23-я же дивизия на марше попала под удар 61-й пехотной дивизии и вынуждена была задержаться. Только к 22:00 передовые части дивизии вступили в бои в районе Лаукувы...

 

В 07:45 24 июня 1941 года части корпуса вновь перешли в наступление на Лаукуву, Упинас, Скаудвиле. К вечеру 24 июня 1941 года стало ясно, что прорыв немецких войск гораздо более обширен, нежели предполагалось, и было принято решение об отводе частей 8-й армии за реку Вента. Однако, командир корпуса не смог получить приказ на отход и утром 25 июня 1941 года приказал атаковать противника юго-западнее Шяуляя. Но при этом, 23-я танковая дивизия смогла получить приказ на отход, к чему и приступила, но через час получила приказ о наступлении и оказалась дезорганизованной и дезориентированной. 28-я танковая дивизия перешла в атаку у местечка Пошили в направлении Карленай, Полугуе, Ужвентис, в течение 4-х часового боя достигла некоторых успехов, но и сама понесла большие потери. 23-я танковая дивизия также была возвращена и участвовала в контрударе и также понесла большие потери....

27 июня 1941 года 23-я танковая дивизия получила приказ на отход через Елгаву в Ригу, 28-я танковая дивизия должна была прикрывать отход основных сил армии. Командование корпуса не знало обстановки и штаб корпуса 28 июня 1941 года был уничтожен севернее Шяуляя.

Это я к тому, что обсуждаемые проблемы с "неготовностью",  отсутствием котелков и даже 152-мм снарядов, мало помогли бы 12 МК в реальных боях с таким "командованием".

Приказ НКО об усвоении командным составом топографических навыков не выполнен.

А в училище чем они занимались? Обучение с топографии начинается. Иначе тактику не освоишь.

... группа бойцов,  возглавляемая сержантом САИДОВЫМ  лежала под сиренью и читала Устав.

А это романтично.

Обучение с топографии начинается

А вот и нет. Со строевых приемов для поворота направо, налево, и в другие стороны. А там - то наряд, то караул...

Я имел в виду обучение специальности, а не ерунде всякой.

Какой специальности? Строевые приемы ерунда? Вы, будучи взводным и выше (до Шойгу включительно) со своими бойцами занятия по военной топографии будете проводить или таки по строевой подготовке? Это топография как раз ерунда - не спрашивай, какой там редут, а иди куда ведут (с)!

Для продолжающих жить в XIX веке главное - это шагистика. В ЦАХАЛ её немного тренируют перед парадом, который бывает раз в 10 лет. Остальное время боевая подготовка и сами бои.

Кстати, военную топографию в России изучают не рядовые бойцы, а будущие офицеры.

Вы, будучи взводным и выше (до Шойгу включительно) со своими бойцами занятия по военной топографии будете проводить или таки по строевой подготовке?

Так речь-то в документе об усвоении командным составом топографических навыков, а не бойцами во взводах.

Я про что, уважаемый Фома - для успешной службы командиру топографические знания нафиг не нужны. Ну вот написано же - с момента формирования части в поле ни разу не были. И еще отслужил бы 25 календарей, если бы не известные обстоятельства. А занятия по строевой - минимум два в неделю. А карту - пусть ее НШ читает, ему положено. 

… отслужил бы 25 календарей, если бы не известные обстоятельства….

Как я понимаю, 25 календарей – это 25 лет? А потом заслуженная военная пенсия? И много ли у людей того времени было примеров такого военного пенсиона, чтобы вот так планировать свою жизнь?

Очень сомневаюсь, уважаемый Алекс, что люди того времени задумывались на такой долгий срок вперёд! Ведь у них на глазах за последние 25 лет была ПМВ, потом ещё более чудовищная и кровавая Гражданская война, потом не менее чудовищная коллективизация с голодомором, а в промежутках бесконечные процессы над бесчисленными «врагами народа», посадки на реальные сроки за колоски, катушку ниток или опоздание на работу на 15 минут… а ещё оккупация Польши, Прибалтики, Бесарабии, война в Финляндии… а перед этим Испания и Халхин-Гол….

Пытался сказать об этом в другой теме и, уж извините, не нахожу ничего лучшего, как повториться:

Считаю заблуждением и недоразумением автоматически перекладывать хорошо знакомый нам жизненный опыт довольно вегетарианских времён «развитого социализма» на сталинский период, на созданную Сталиным систему. Забывая о том, что при товарище Сталине для достижения поставленной цели кровь проливали не моргнув глазом и в любом количестве. Ну, а после сталинский период это как бы развитие импотенции сталинской системы, ибо из неё удалили главный стержень и движущую силу – СТРАХ. Хотя система по форме вроде бы и осталась прежней. В результате и получился из сталинской системы импотент – вроде бы всё на месте, а не работает, как должно. Действительно, смешно, чем многие и увлечены…. Но это не объяснение, это – заблуждение. Так мне думается.

Я только как пример, в смысле, что сегодня ему эта топография не нужна, завтра - может быть, тогда и будет лоб морщить, сегодня есть более срочные дела. Гром не грянет - мужик не перекрестится, не так ли? Принцип минимизации усилий...

Да уж. Люди тогда жили, как мне представляется, куда более короткой перспективой («… завтра - может быть, тогда и будет лоб морщить, сегодня есть более срочные дела…»). Согласен, что работал и принцип минимизации усилий… если только человек не чувствовал прямой угрозы. Однако гром тогда гремел часто, и не средь ясного неба, но грозовые тучи ходили густо. Так что, думаю, и эта поговорка работала тогда несколько иначе. После очередной проверки и раскат грома можешь не успеть услышать, как во «вредителях» окажешься… и не отбрехаешься, как в брежневские времена после громогласных разносов начальства.

Не согласен я с Вами. Человек ко всему привыкает и забивает. К тому-же, я уже об этом говорил, эти все проверки и расправы - чистая "русская рулетка", фатум, рандом, как больше нравится.  У военных поговорка есть - все хорошо, пока все хорошо. А плохо - сразу все плохо. Не с тем накатил десять лет назад - все. С кем надо не накатил - все. Лизнул, надо было рявкнуть - все. Рявкнул, надо было лизнуть - опять все.

Ничего они не боялись особо сильно. Если уж на сьезжую, то никак не за топографию... 

Видно, только немцев боялись особо сильно и разбегались от них в панике….

З.Ы. Между прочим, чем была вызвана тема строевой подготовки? Не иначе своим личным опытом службы? Ведь в документе о строевой подготовке нет ни слова, ни хорошего, ни плохого. Судя по замечаниям (как и в предыдущем документе!) эта  проверка была посвящена одной теме: «Если завтра война, Если завтра в поход, - Будь сегодня к походу готов!»

Пытался сказать об этом в другой теме и, уж извините, не нахожу ничего лучшего, как повториться:

И это ужасно! Но, похоже,  Вас не слышат.

Ничего ужасного, уже привык. К тому же, мне далеко не всегда удаётся внятно выражать свои мысли, так что сам зачастую и виноват. А извиняюсь за своё занудство, что повторяюсь. Однако надеюсь, что кто-то слышит.

На учебных сборах на нашей военной кафедре в Харьковском университете (из нас пытались готовить зенитчиков) один из преподавателей чуть не подстрелил своего начальника. Это из зенитки-то!

А вот и нет. Со строевых приемов для поворота направо, налево, и в другие стороны. А там - то наряд, то караул...

Вы совершенно правы - именно со строевой подготовки - основы для любого военного человека: и чтобы воинскую честь умел отдавать, именно правой рукой, а не левой, как однажды на стенке (пирсе) мне отдал матрос, держа в правой руке за спиной пирожок, и на мой, вполне законный вопрос почему левой, он серьезно ответил - Так у меня правая рука занята. А вот потом, да, начинается изучение и дисциплин по специальности, в том числе и топографии.

В ЦАХАЛ честь вообще никто никому не отдаёт. Головные уборы-то недавно носить заставили (неизвестно зачем, раньше все береты под левым погоном носили, новый раматкаль придумал такое, чтоб в истории остаться). Вся эта шагистика нужна была, когда каре пехотные были, чтоб кавалерия не прорвалась внутрь, вот и ходить надо было в ногу и поворачить напра-нале... одновременно и шеренгам местами меняться, чтоб перезаряжать внутри каре. Сейчас это всё нужно на радость генералам, принимающим министра. У нас тоже было 2-3 занятия по строевой подготовке, но параллельно с началом обучения специальности. И топографию назубок знали (девочки тоже), и на своих Р-405 с закрытыми глазами могли работать. И те несколько человек, которых призвали, были не худшими специалистами, чем кадровые офицеры, а общее знание радиотехники куда выше.

Вопрос. Что должен был сделать матрос?

a. Мгновенно проглотить пирожок.  100 очков.

b. Бросить его на пирс или в воду. 5 очков.

c. Попросить Вас его подержать. 20 очков.

d. Переложить в левую руку. 1 очко.

И те несколько человек, которых призвали, были не худшими специалистами, чем кадровые офицеры, а общее знание радиотехники куда выше.

Уважаемый, Николай! Ну, во-первых, не буду оспаривать того, что "те несколько человек были не худшими специалистами". Вполне согласен. А вот насчет общего знания радиотехники  "куда выше" - не согласен. Я окончил достаточно давно военно-морское училище по специальности радиотехнические средства и знал аппаратуру своей боевой части на корабле "от и до".  "До" - это до самой элементной базы, ремонтируя ее в море сам или со своими подчиненными. Согласитесь, имея посредственные знания в области радиотехники, врядли я что-то сделал бы полезного и мой аторитет как офицера-специалиста был бы подорван. Ведь мастерских в морях нет. Расчет только на свои собственные силы и знания.  Во-вторых. Оценил, как флотский человек, шутку Вашего юмора. Так вот, пошел матрос спокойно дальше, на ходу дожевывая пирожок и аппетит не потерял. Но, как мне показалось, так и не понял - почему же нельзя отдавать честь левой рукой? А я сделал для себя вывод - по каким-то причинам, находясь перед службой на корабле в Учебном отряде, он часто пропускал строевые занятия. Именно на этих занятиях учат четкому отданию воинской чести, в знак уважения старшего начальника. И учат очень быстро, да так, что порядок ее отдачи остается в памяти на всю оставшуюся жизнь.  

Небольшое уточнение. Наша специальность была "Общая радиотехника" от линейных и нелинейных цепей через все виды электронных приборов, приёмников и передатчиков, антенн, системы передачи информации, автоматику и радиолокацию до "радиосистем", как скромно именовалась наука об управлении ракетами. Не хочу хвалиться, но это был один из самых объёмных и широких курсов в стране по нашей специальности. И выпускники наши могли работать в любом месте, где нужно знание этих предметов. Меня занесло в телевидение.

И удивительно, но как отдавать честь, мы знали задолго до начала занятий. Правда, на наш факультет принимали исключительно москвичей (о иностранцах и не говорю: допуск оформляли), так ненавидимых всей остальной страной. Наверно, за излишние знания.

Понял Вас, Николай, и спасибо за ответы.

И Вам спасибо.

Срочно (Тм) спуститесь с небес на землю, уважаемый Николай. Сдесь Вам не ЦАХАЛ - копайте глубже (Тм)! Не раматкалю рапорт писан...

Спускаюсь и начинаю копать.

Преамбула:
С 1948 головные уборы в АОИ носили на голове, как в других армиях. В декабре 1971 береты разрешили носить под левым погоном, кроме парадов, церемоний и т. д. В мае 1978 по приказу НГШ Рафаэля Эйтана береты вернулись на голову. В июле 1987 НГШ Дан Шомрон снова сунул их под погон. Периодически возникавшие с тех пор прожекты по возвращению обратно на голову в жизнь не воплотились.
Амбула:
1) Рафаэль Эйтан, Дов Гольдштейн, «Рафуль – история солдата», стр. 165:
«Одним из моих первых указаний было вернуть берет на старое место. На первом собрании генерального штаба я рассказал членам генштаба, что сказал мне Мота Гур. Он сказал так: «Передать тебе должность НГШ это легко. Ты был начальником штабного управления. Ты знаешь систему. Нет проблем. Но не возвращай берет». Без объяснений. Я не понял, почему это самое важное, что НГШ говорит своему преемнику. Я не принял совет Моты. Я отдал приказ, что солдаты и офицеры обязаны носить береты. Армия должна отличаться не только своими задачами, но и внешним видом своих солдат. Берет предназначен находиться не под погоном, а на голове солдата».
2) Ран Эдлист, Дани Йоффе, «Кто пустил дикого осла на свободу» (биография Авраама Йоффе), стр. 280:
«Когда Рафуля, любимца Авраама, назначили начальником генштаба, Авраам сказал ему, что чтобы объявить о присутствии нового командира, он должен встряхнуть систему. «Что, например?» - спросил Рафуль. «Неважно, - сказал ему Авраам. – Это неважно, что именно. По мне – прикажи, чтобы офицеры один день ходили с хуем наружу. Главное, чтобы знали, что тут есть новый командир, и что всё изменится».

м.б. потому что, Рафуль по матери русский (Орлова)?

Вообще-то в 48-м носили британскую форму, т.е фуражки. Субботники считаются в Израиле евреями. Приходилось общаться. Когда я жил в Израиле, видел только одного парня (резервиста) с беретом на голове. Правда, дождь шёл сильный.

Правильный "отход-подход" к начальнику - уже 3 балла.

Мудро.

А в училище чем они занимались? Обучение с топографии начинается. Иначе тактику не освоишь.

Изучали историю ВКП(б). надо полагать. Да прикидывали - ждать, пока на тебя напишут, или самому написать...

Не стоит преувеличивать. Под каток попадали не рядовые курсанты, а старшие командиры и выше.

Не знаю кто там под каток попадал - а вот ИКП с МЛФ всее изучали...

Довоенную историю СССР Вам хорошо бы в памяти освежить (в части репрессий в отношении военнослужащих). Что до упомянутых Вами "наук", то их не "изучали", а "проходили". Это две большие разницы.

Это всякие гражданские - проходили! Чему удивляться - ну когда был ботинок выше сапога...

Неужто Вы изучали? Уже в моё время (60-е гг.) был анекдот: есть науки естественные: физика, химия, есть сверхъестественные: кибернетика, генетика, а есть противоестественные: научный коммунизм, марксистко-ленинская философия...

Что до марксизма без ленинских конъюнктурных примесей, то он считается на Западе очень важным анализом капитализма XIX века.

Что до марксизма без ленинских конъюнктурных примесей, то он считается на Западе очень важным анализом капитализма XIX века.

Я бы сказал, что наоборот - именно ленинские конъюктурные примеси, в частности Rules for Radicals Саула Алинского, как раз и популярны. На них выросли, например, Обама и Хилари Клинтон. А марксизм как анализ капитализма - это, простите, шарлатанство. Kак можно анализировать капитализм, совершенно не понимая роли фактора риска?

Как воспитанный человек и сторонник плюрализма мнений, разумеется, признаю за Вами право и на такое мнение, многими не разделяемое. Позвольте дальше в эту тему не углубляться.

А в училище чем они занимались?

Как чем? красили заборы, работали в колхозе, учили заветы Ленина-Сталина, искали где-чего поесть ну и как сказал ув. Алекс учились маршировать.. какая такая топография в советском пролетарском училище?! В засмусоленном учебнике есть, пусть там и остается. И откуда взять преподавателей, которые этот учебник хоть раз читали?

Ерунду написали. Учившиеся именно в военных училищах Вам подробнее ответят. Да, там 20-30-е было набрано много малограмотных, но их учить пытались и что-то им вдалбливали. Я, в своё время (60-70-е) тупых офицеров не встречал ни во время учёбы, ни на работе, ни инженеров, ни общевойсковых. В отличие от сегодняшних времён, до войны стать командиром было почётно и среди интеллигенции.

Я, в своё время тупых офицеров не встречал

Разговор-то не о тупости идет, а о профессиональной подготовке. Опять - таки, туповатый может быть вполне даже себе хорошим, надежным офицером, может даже отличным и горячо любимым личным составом. Офицеру в первую очередь харизма нужна, он с людьми работает, он - вождь и альфа-самец, а не почетный интеллигент.

У нас с Вами разные приоритеты. Хотя, какая может быть профессиональная подготовка у тупого от природы человека? И за что его любить? О солдатах заботится, но может и в болото или на пулемёты завести? Харизма на меня не действует ещё с отрочества, когда я и слова такого не знал. Альфа-самец теперь ассоциируется с сами знаете чем, так тошнит просто. А солдатам, я полагаю, от командира в боевых условиях нужен опыт, положенный на основу знаний тактики и умения читать карту, решительность и умение беречь людей и заботиться о них. Интересно, в германской армии был хоть один унтер в боевых подразделениях, не знавший военной топографии?

А интеллигент для Вас, похоже, что-то противное и не достойное ни внимания, ни уважения. Я, кстати, написал не "почётный интеллигент" (даже не представляю, что это может значить), а "почётно для интеллигента".

Да, там 20-30-е было набрано много малограмотных, но их учить пытались и что-то им вдалбливали.

Честнее сказать - специально набирали наиболее малограмотных.

Учить пытались - это правда. Но кто? Такие же малограмотные (в основном). КПД соответственно был как у паровоза (исключение могли быть любые, а как подготовлена основная масса хорошо показал 41, да и обсуждаемый отчет тоже).

Маскировку на местности кое-как отработали (недостаточно), а вот разведка и наблюдение совсем на нуле - охранения не выставили на пути к сирени...

Учиться, учиться и ещё раз учиться, как завещал великий и ужасный.