Расправа с заключенными в Дубно (перевод документа)

Марк Семёнович, спасибо!

Хватило выдержки прочесть до конца, хотя каждый раз, читая такое, ощущаешь неполиткорректную глухую ненависть.

Такие документы, мне кажется, необходимо класть на стол в порядке обязательного чтения всем нынешним политикам на пространстве бывшего СССР. А может, даже привинчивать на стены кабинетов - напротив рабочих столов.

Гестапо и нквд-близнецы братья

Да, спасибо. Также присоединяюсь к оценке ion tichy.

Насколько я понял  инциндент в с расстрелом в Дубно произошел спонтанно, в результате волнений заключенных?

В тоже время имею вопрос-были ли предварительные директивы трудягам НКВДэшникам о расстрелах заключенных в случае наступления немецких войск?

Это у нас искать надо, но "они" не дадут такие документы.

Не ожидал я таких вопросов...  Внес дополнения к материалу

Важные дополнения. Иначе одностороннее освещение получалось.

Был такой приказ в конце июня 41г. о передислокации всех тюрем,расположенных недалеко от границы.Если это невозможно,ликвидировать всех полит.заключённых(и не только).Например в книге Дитера Шмидт-Нойхауза "Способы исторических подлогов о том ,как нквд применял "катынскую модель" написано о более 1000 чел.из Тарнополя погнаных на жел.дор.станцию,где по дороге 574 полит.зэков было растреляно.А вот 200 уголовников НКВД освободил.

Вот это уже три года на сайте висит

http://www.solonin.org/other_iyun-1941-g-krovavaya-rasprava

Уважаемый Марк Семёнович!Покорно прошу меня извинить.Вот незадача,вроде все статьи на сайте прочёл,а эту не заметил.Очень интересная статья.Но я вот о чём хотел сказать.Тот выше упомянутый мной немецкий автор,поднимает довольно-таки мало -вскрытую тему о фальсификациях и подлогах советских органах в деле массовых расстрелов. Смешав  таким образом в одну кучу свои злодеяния с нацисткими и( увеличив их в несколько раз),представить всё это как дело рук "нацистких варваров". Для этих целей была создана спец.комиссияЧГК(чрезвыч.госуд.комиссия) по раследованию злодеяний нем-фашистких ...от 2 ноября 1942г.естественно под контролем ЦК и НКВД.В книге приводится масса примеров подобных подлогов,начиная от "катынского дела"и вплоть до конца войны.

Никаких спонтанных расстрелов не было! Такие расстрелы  происходили в первые дни июня по всей Западной Украине.  Перед приходом немцев чекисты просто спешили избавиться от заключённых. Только во Львовской области было расстреляно 4140 заключённых в тюрьмах НКВД. Однако самое интересное состоит в том, что настоящих преступников в большинстве случаев отпускали. А раcстреливали нелояльных к власти: священников, украинцев, поляков. Особым зверством отметились расстрелы в тюрьме на Лонского. Когда немцы зашли в тюрьму они обнаружили картину похлеще, чем в Дубно. 

Спасибо Марк Семенович. Впечатляет вклад "друзей народа" в общую победу. Это вполне заслуживало Международного трибунала. 

В документах вертухаев аж праведная обида сквозит на МГБешное руководство, мол мы расстреляли, а вот закопать трупы никто не помог.

Это вполне заслуживало Международного трибунала. 

Да вот в том то  и дело. Не помню точно места и имён участников, но описан многократно случай освобождения одного из немецких концлагерей американской частью весной 1945 года, причём в лагере остался один из немецких офицеров (СС) - начальников, который вёл себя достаточно подобострастно с пришедшими американцами. Американский же пехотный офицер, ознакомившийся на месте с профилем учреждения и кратко пообщавшись с захваченным немцем, в эмоциональном порыве отдал приказание тут же его на месте расстрелять (или расстрелял сам, не вспомню уже). Кажется, имел проблемы потом, но не получил всё же взысканий. Посчитали естественным шок от увиденного. Практикой союзников стало потом приводить местное германское население в освобожденные концлагеря с целью отмывания мозгов.

Международный Трибунал снял многие (далеко не все, но многие) вопросы такого плана. Но - только с одной стороны. Другая сторона тогда не могла быть подсудной. Вот и имеем теперь "элемент декоративного формления интерьера" в виде бюста И.Сталина, поставленного коммунистами Запорожья у внешней стены здания своего обкома, а в Севастополе -маршрутку Победы с усатым профилем в виде внешней рекламы.

По теме. Аналогичные действия в Латвии.

http://www.lettia.lv/ru_a_baigais-gads.html#Atteli

Насколько жестоко пытали, истязали и мучали невинных политзаключенных

Да, уж кому говорить о пытках невинных заключенных, так это точно не немцу. Но показательно.

Согласен с ion tichy, такие документы нужно делать известными.

Интересно почему немец не может говорить о пытках. 

Потому что они потом (а может и раньше?) сами пытали.

Все немцы пытали или пытали конкретные немцы?

Некорректно выразился. Не "немцу" надо было говорить, "нацисту", "сторуднику гитлеровской спецслужбы"...

В данном случае сам документ интереснее личности его написавшей. Да и первыми ужасы в советских тюрьмах увидели далеко не сотрудники спецслужб.. а вояки.

Скорее всего, автор этого документа вовсе не был членом нацистской партии. Ведь он «Секретарь управления военной полиции», «Отдельное управление Тайной военной полиции (ГФП) при 48-м армейском корпусе». А служащие Вермахта, насколько мне известно, не состояли в нацистской партии (НСДАП).

Счастливы немцы, они сделали денацификацию, прошли покаяние и раскаяние! А мы? Жутко видеть усатого тирана, ничего наши люди не знают и знать не хотят. Президент России называет его "эффективным менеджером", осталось дождаться того же от Президента Украины... А там и "бацька", глядишь, подтянется.

А где и когда Президент России назвал Сталина "эффективным менеджером"? Который раз пытаюсь добиться ответа - а получаю  только "ну, это всем изввестно".

Денис, Google  вам в помощь! Ищите - и обрящите!  С меня, лично, хватает повседневных заявлений руководства РФ о том, что исчезновение СССР - катастрофа вселенского масштаба, даже наибольшая в ХХ веке (я, грешным делом, считал таковой коммунизм, но, видимо, я один такой :)). Из свежачка в этой теме: агент КГБ-ФСБ-олигархии некто Кирилл Гундяев (работает под прикрытием должности предстоятеля РПЦ, так сказать, отхожая деятельность) недавно заявил, что распад СССР - это распад "исторической Росии". С меня этого достаточно, ведь Гундяев (пардон, патриарх Кирилл)  входит в пятерку высших чиновников правящего в РФ режима. Ему даже на этой недели кабинет в Кремле выделили. А охрану, иммунитет от закона, баблос ему еще раньше выделил. Заслужил в борьбе за духовность! А вы тут какие то ответы ищете...

Ох...

Вот интересно,  бомбосоху, высказывание то ли Тэтчер, то ли Олбрайт (тут мнения расходятся)  про 15 миллионов населения  и план Даллеса по развалу  СССР тоже в Гугл отправите искать?

Это явления одного порядка, современные мифы. Вот казалось бы, в информации можно утонуть - а вот фиг, как сочиняли мифы, так и до сих пор сочиняют.

Ну вот тот же пример с катастрофой распада СССР - неточная циатата+отсутсвие контекста. Если привести слова Путина целиком, смысл меняется радикально. "Повседневность заявлений" - это утверждение  на вашей совести. Сомневаюсь, что вы еще хоть одно заявление на эту тему найдете.

Про Гундяева - вообще суперкруто! Вы не можете знать, был или не был Гундяев агентом КГБ. И является ли он сейчас агентом ФСБ. Про олигархию это вообще уже поэзия. Интересно, агент олигархии - это кто? Он клятву кровью олигархам приносил или как?

"Пятерка высших чиновников" - это восхитительно! При всех связях РПЦ с режимом такие утверждения - мягко говоря, натяжки.

Может хватит сочинять, а?

Ну вот тот же пример с катастрофой распада СССР - неточная циатата+отсутсвие контекста. Если привести слова Путина целиком, смысл меняется радикально.

Тоже не помню, где это было сказано, помню только, что где-то в СМИ упоминалось.

Интересно, агент олигархии - это кто? Он клятву кровью олигархам приносил или как?

Наверное, это то же самое, что и агент мирового империализма. :)

Это уже полный офтоп, но полагаю, что дело того стоит.  Ну вот кто найдет тут апологетику сталинизму, интересно:

"Главной политико-идеологической задачей считаю развитие России как свободного, демократического государства. Мы довольно часто произносим эти слова, однако глубинный смысл ценностей свободы и демократии, справедливости и законности – в их практическом преломлении в нашей жизни – раскрываем достаточно редко.

Между тем потребность в таком анализе есть. Идущие в России объективно непростые процессы все больше и больше становятся предметом активных идеологических дискуссий. И они связываются именно с разговорами о свободе и демократии. Порой можно слышать, что поскольку российский народ веками безмолвствовал, то и свобода для него якобы непривычна и не нужна, и будто бы поэтому наши граждане нуждаются в постоянном начальственном присмотре.

Хотел бы вернуть тех, кто так считает, к реальности, к тому, что есть на самом деле. Для этого еще раз напомню, как зарождалась новейшая российская история.

Прежде всего следует признать, что крушение Советского Союза было крупнейшей геополитической катастрофой века. Для российского же народа оно стало настоящей драмой.

Десятки миллионов наших сограждан и соотечественников оказались за пределами российской территории. Эпидемия распада к тому же перекинулась на саму Россию.

Накопления граждан были обесценены, старые идеалы разрушены, многие учреждения распущены или реформировались на скорую руку. Целостность страны оказалась нарушена террористической интервенцией и последовавшей хасавюртовской капитуляцией. Олигархические группировки, обладая неограниченным контролем над информационными потоками, обслуживали исключительно собственные корпоративные интересы. Массовая бедность стала восприниматься как норма. И все это происходило на фоне тяжелейшего экономического спада, нестабильных финансов, паралича социальной сферы."

Ну и с чем тут можно не согласиться? Где буквы КГБ в глазах? (с) МакКейн

Причем, судя по всему, расхожие "цитаты" - плод двойного перевода, с русского на импортный и обратно.

Офф-топ, конечно.

А теперь возьмите опубликованный М.Солониным текст, озаглавленный "Расправа над заключёнными в Дубно" (обе его составляющие - и немецкий документ, и советские прилагаемые документы), и наложите его на только что вами процитированный блестящий текст неизвестного автора о свободе и демократии и о новейшей российской истории, для которой, не прибегая к переводам с русского на импортный, крушение Советского Союза (того самого, чьи прилагаемые документы опубликованы М.Солониным вместе с немецко-фашистским документом о событиях в Дубно) "стало настоящей драмой".

Ничего не бросается в глаза?

Если НЕ бросается,

тогда у меня нет ответа на вопрос  с копирайтом от Мак Кейна.

Мне, что-то другое бросается в глаза... Попробую сформулировать... Вот примерно так:

На сайте бывают такие участники дискуссий, интересные... Начитанные, эрудированные, с запасом правильных цитат под рукой...  И с особым режимом участия в обсуждении.

Объявляются как цвет папоротника однажды в год и по особым случаям :)

Например, когда тема пересекается с  остро-современными вопросами и касается советско-российского политического режима...

Сайт-то, в принципе, исторический и имена разных гениев современности здесь редко упоминают, но если упомянул кто всуе, то сразу мы имеем удовольствие познакомиться с новыми собеседниками, которых раньше в дискуссиях не замечали...

Да ладно уж. Сразу пишите, что я тут по работе, по вашему мнению.

За комплимент с цитатами под рукой - спасибо, конечно. Только на поиск точной цитаты мне пришлось потратить больше получаса - именно потому, что все оперируют "цитатами". Посмторите, к примеру, "величайшая геополитическая катастрофа 20 века". Все как один утверждают, что это именно цитата. Мне пришлось подряд все послания просматривать пока нашел.

И вообще, возвращаясь к собственно документам - меня удивила стилистика немецкого документа. Кудрявая она какая-то. Пропагадистко-литературная. Неужели немцы в документах ДСП так обычно и выражались - "Картина, открывшаяся зашедшим в казематы тюрьмы, была ужасной – ее просто невозможно описать словами.","Эти семь преступников, которые долгое время орудовали в городе,"?

Как статью в газете пишет. С теми же оборотами  - "картину произошедшего просто невозможно описать словами" - и в следующем же предложении ее описывает. Очень характерный оборот для журналистики начала 20 века, кстати! Просто типичный.

Хотя, возможно, я излишне подозрителен - просто этот секретарь управления военной полиции до войны был журналюгой, например. Вот и пишет как умеет.

Выражайтесь яснее, пожалуйста.  Что бросаться должно?

"Неизвестный автор" - это спичрайтер(ы) Путина. Текст из:

Послание Президента Федеральному собранию РФ (2005 год)

http://rosnedv.rosreestr.ru/documents/message_to_Federal_Assembly/message_to_federal_assembly_rf_2005/

Причем сразу же вы совершаете подмену.

В послании написано что крушение Советсвкого Союза стало для российского народа настоящей драмой. И автор(ы) объясняют свою оценку - почему он(и) так считает(ют). Что оно было для истории -  ни разу не упомянуто.

Вот забавно уже - текст вот, прям постом выше - а сразу уже искажения идут. Ну зачем?

Хорошо. Попробую выразиться яснее.

Вы когда-нибудь слышали о таком термине как "новояз" (от английского newspeake, изобретение разочаровавшегося коммунистического симпатика Эрика Артура Блера, более известного как Джордж Оруэлл)?

Так вот.

В последние 80 лет западнохристианский мир привык почему-то к тому, что подавляющее большинство спичрайтерских и других околополитических текстов, исходящих с одной шестой части земной суши (назовём её восточнохристианским, или, как теперь модно "русским миром") необходимо было воспринимать как именно "новояз" и пытаться перевести его на понятный в другом - западнохристианском мире язык (языки). В этом массовом западнохристианском помутнении "двойного перевода" с русского на "импортный (ые)" был определённый период - где-то с конца 80х до середины 90х прошлого века - когда казалось, вроде двойного перевода больше не потребуется, что можно переводить в синхроне и понимать, о чём речь.

Потом стало этому непонятливому западнохристианскому миру опять не по себе. Опять постепенно стали нужными старые навыки в переводе с "новояза". И, моим пониманием, продолжают оставаться нужными.

Потому что этому одурманенному невесть чем западнохристианскому миру (который, кстати, в отличие от нас, почему-то в массовом порядке перестаёт ходить в церкви - ну, это их дело) до сих пор непонятно - как это можно спичрайтерам публично говорить о том, что "крушение Советского Союза было крупнейшей геополитической катастрофой века. Для российского же народа оно стало настоящей драмой", и не сказать при этом тут же, что тот же самый Совесткий Союз, несмотря на Выход в Космос и Победу в Великой Отечественной войне, по масштабности преступлений против своего же населения превзошёл все известные (в процентном отношении может конкурировать только режим Пол Пота) другие политические режимы 20 столетия?

Западнохристианский мир пытается перевести эту фразу на понятный язык и делает вывод: крушение Совесткого Союза, оказывается, не благо для (обще)христианского мира, а драма. Термин "драма"(оставим геополитические катастрофы в стороне) на западнохристианском диалекте прежде всего означает сильное эмоциональное переживание с  отрицательным контекстом. Ну, так устоялось с терминологическим толкованием этой лексемы в западнохристианском мире.  Ну и переводит западнохристианский мир этот текст спичрайтеров в вольном толковании как сожаление российского народа (ведь это для него стало "драмой") о распаде того, что западнохристианская политическая парадигма достаточно долго втайне считала а иногда и открыто называла "империей зла".

Ну и видятся, вследствие этого, некоторым наиболее политически заангажированным представителям этого чужого мира всякие буквы в глазах.

Трудности перевода, знаете...

Понятно. Возражений нет.  Подгонка конкретного видения под общее представление о картине мира. Ну фиг с ним, давайте все же вернемся к теме. Я выше высказался про странную стилистику документа. Вам что-то подобное в глаза не бросилось?

Мне кажется, эту ветку дискуссии вы начали не со стилистики опубликованного М.Солониным документа (с дополнительными материалами), а с вопроса об эффективном менеджменте и т.д. вплоть до тематики двойных переводов.

Вот в этих рамках я попытаюсь ответить, и этот ответ будет последним, чтобы не подменять тему дискуссии.

Я с удовольствием прочту соображения уважаемых посетителей сайта о стилистике выложенного документа, найденного автором публикации в германском архиве и предложенном читателям в русском (мне кажется почему-то, что не "двойном" переводе).

Но меня в данном документе заинтересовала прежде всего не его стилистика, а сам факт его опубликования. Наверное, это личное пристрастие как историка по образованию. Я буду готов принять участие в дискусии о стилистике документа, но после того, как пройдёт эмоциональный всплеск первой реакции (а он всё ещё не проходит - знаете, с историками бывает  - новые документы, особенно такого характера, иногда сильно бьют по мозгам, вызывая ненужные эмоции).

Пока же я говорю себе: мы не знаем имени автора документа, тем более подпись неразборчива. Мы знаем, что в германском архиве документ каким-то образом сохранился. Мы знаем, что германские архивы - в т.ч. захваченные союзниками - открылись гораздо раньше, чем архивы самих (особенно некоторых) союзников. Мы знаем, что один из союзников упорно отрицал долгие десятилетия наличие каких-то "документов" в каких-то архивах. Мы можем только догадываться, как сложилась судьба автора вот именно этого, опубликованного сейчас на сайте документа - участвовал ли он в военных преступлениях нацистсткого режима или нет, дожил ли он до коца войны или нет. Мы, правда,  знаем, что режим, пославший этого автора на восток, рухнул в 1945 году и его преступления, творимые на территории бывшего Советского Союза - и не только - в период оккупации, стали предметом международного обсуждения и международного осуждения. Международного. Это включает и саму Германию. Мы знаем имена тысяч этих преступников, осужденных за эти преступления - как международными органами, так и национальными -  в тех странах, где эти преступления совершались.

Мы не знаем, участвовал ли автор донесения/документа - неизвестный секретарь военной полиции - в преступных акциях германского оккупацинного режима на иных территориях с сентября 1939 года, то есть до даты этого архивного документа. Мы в принципе знаем, какие вопросы обычно относятся к ведению военной полиции, в т.ч. военной полиции оккупационных армий. Поэтому тема донесения понятна и не вызывает вопросов. Мы можем только догадываться - почему в рапорте от 1 июля 1941 года (неделя после вторжения) его автор избрал именно такую стилистику изложения.

Меня же, повторю, интересует здесь в первую очередь не вопрос стилистики, а вопрос о том - ситаем ли мы факт, который зафиксирован (пусть со стилистическими погрешностями) автором документа фактом, являющимся преступлением против человечности. И если да, считаем, то где, когда и кем названы поимённо преступники, совершившие это преступление, какое они понесли наказание,  и какие выводы из этого сделали наследники того политического режима, который эти преступления совершил.

Надеюсь, мой русский язык не потребует дополнительного перевода, и на этом своё участие в этой ветке дискусии считаю завершённым. Вопросы в конце предыдущего абзаца можно считать риторическими.

Уважаемый Ион Тихий, почему же это риторические вопросы?

С одной стороны ответы на них пока, скорее всего, являются отрицательными, начиная с того, что даже в этом документе имен почти нет, но, в принципе имена можно и уточнить, кто и где числился на тот период и на каких должностях. Отрицательным, скорее всего, будут и ответы на вопрос об ответственности (правда в немецком документе упоминается, что кого-то поймали и расстреляли, но и здесь есть сомнения, поскольку нет имен и званий...)

А вот вопрос о выводах, пожалуй, может быть не безответным.

Выводы были сделаны - наследники при таком режиме жить не захотели и постарались его по возможности смягчить и модифицировать - во-первых, чтобы им самим меньше было возможности оказаться у подвальной шершавой стенки, а во-вторых, чтобы и народу не так страшно жилось, а чуть полегче, помягче...

Даже ВМН в конце концов отменили, на всякий случай, так вот и дожил режим (улучшенный, исправленный и дополненный) и до наших дней...

А следующее поколение советских людей будет жить при коммунизме!

будет жить при коммунизме

А можно теоретический вопрос, уважаемый Егор, а то я что-то запамятовал - возможно ли построение коммунизма в одной, отдельно взятой стране или нет?

Потому что пример КПК и её руководящей роли - это что-то одно (сам чёрт не разберёт - что они такое строят в своей народной республике, вон даже старый антисоветчик Бжезинский переключился с привычной ему восточно-западной шахматной геополитики на Китай и пытается выяснить - в чём там дело), а пример соседней с Китаем Корейской народно-демократической республики (которая, по слухам, таки продолжает строить коммунизм) - он вроде не впечатляет.

Впрочем, этот вопрос - точно из категории подлежащего немедленного сносу офф-топа.

Вам еще можно, уважаемый Ион Тихий, а меня, если я начну отвечать, М.С. точно заблокирует до будущей весны...

Впрочем и я про это вспомнил не просто так - а услышив, что мы опять Кузькину Мать обещаем натовцам устами храброго айфончика...

Что-то смутно мне напоминает... ну да как Андропов начал в ГДР и ЧССР доп.ракеты ставить и студентов в армию грести... Под занавес истории СССР...

Чево это - мне можно, а Вам нельзя? Неправильно. Блокировать, так всех, кто заслужил, меня вон тоже за Черчилля с Рузвельтом блокировали, так что заблокируемся вместе, уважаемый Егор. Никаких кому-то можно, а кому-то нельзя. Такое только в монархиях бывает, а мы вроде монархию уже проходили - все вместе и давно. А теперь, говорят, демократия надворе.

Это ж надо ! И меня  - "За Черчилля с Рузвельтом" !

Можно фракцию организовать !

Фракцию не надо :)

Я за фракцию соблюдения и буквы и духа Конституции Сайта

М.С. вежливо намекал, что некоторые пользователи, (начиная с меня)  уже достали безграничным расширением обсуждаемых проблем. Я с этим согласен (поскольку знаю, что склонен увлекаться) и хочу как-то себя ограничить для пользы дела :)

Про Андропова - тоже интересно. Один человек в сети пересказывал статью, попавшуюся ему в газете, где рассказывалось о подготавливаемой Андроповым операции "Костер-1". Целью операции было упредить подготовку Запада к ядерному удару, и нанести удар первыми.  Для этого предполагалось отслеживать определенные действия Западных стран (такие, как, например, перемещения военных), которые бы говорили об их приготовлениях к удару.

Поиск в Интернете ничего не дал. Кому встречалась какая-либо информация об этой операции?

Кстати, а как вообще реально действуют системы ПРО и в частности Европейская? Она предназначена для сбивания летящих ракет, или для уничтожения ракет, находящихся на земле?

Во втором случае беспокойство нашего руководства и настойчивые требования предоставить гарантии неиспользования противоракетной обороны против России становится понятными.

Если они боятся ядерного удара со стороны Запада, то в таком случае логичнее было бы создавать свою ПРО.

А Западных лидеров, видимо, эти требования достали - вот и отказались предоставлять информацию...

Уважаемый Марк, многие виды ракет так и создавались, чтобы уничтожить их на земле было невозможно (или очень трудно). Для того и шахты и "атомные поезда" - "Стилеты" и АПЛ и мы не все еще знаем до сих пор...

Со времен Рейгана речь шла, в первую очередь, о раннем обнаружении запусков ракет и их перехвате (лазеры, противоракеты и др., в полете). В настоящей ядерной войне (полномасшабной) это все равно не спасет - слишком много ракет с обеих сторон, да еще и боеголовки разделяющиеся... А вот от стран-хулиганов, которые на десяток ракет способны - другое дело...

Истерики вождей СССР были связаны не с нарушением паритета из-за ПРО, а с другими ее аспектами...

Сейчас - повторение в виде фарса, дежавю...

Ну это все на мой дилетантский и аполитичный  взгляд....

Из популярно пишущих специалистов могу порекомендовать например Пионтковского

или, совсем простой вариант  - Гольца...

http://echo.msk.ru/blog/piontkovsky_a/833505-echo/

 http://ej.ru/?a=note&id=11508

Ну опять же В.Шлыков, уже, к сожалению, покойный, которого на этом сайте и вспоминают переодически и ссылки давали...

А вот от стран-хулиганов, которые на десяток ракет способны - другое дело...

Ирана, например?

http://www.youtube.com/watch?v=9K8u_iI68Z8&feature=player_embedded

Я бы назвал свою реплику: "Особенности национального синхронного перевода".

Желающим хочу предложить послушать, к примеру, "Euronews" одновременно на русском, и(или) любом другом языке и сравнить.

Что там говорить, если даже "синхроны" с украинского умудряются переврать до противоположности. Наверное, ни в одной другой стране мира нет поговорки "Стыд глаза не выест".

Одно только спасает: умный поймёт, а другому и колом не вбить. Но не следует забывать, что с Историей, как и с Законами: Незнание не освобождает (добавлю - и не спасает) от ответственности. А ответственность часто принимает причудливые формы, вроде "величайшая геополитическая катастрофа 20 века".

Рухнул ваш Мордор, пора смириться !    Вам бы сидеть тихо в уголке , плакать и молит у Бога  прощении об содеяном. Потому что люди вас не простят. Но нет ! " Крупнейшая катастрофа" ! "Старые идеалы "? Огромный концлагерь построеный на гигантской масовой могиле, вот ваш идеал. Вообще у вас с реальностью - туго. Вы вообще в курсе как вас воспринимают в нормальном мире?

Комунизм, ето голод и смерть. Везде и всегда. Сто лет пробовали в разных странах - не получается, не работает. Может хватит уже ?

Наверное опять сотрут мой комент. Ведь я троль и спамер.  Но я не могу не быть емоциональным. Никогда я вам не прощу за то что в моей прекрасной Болгарии 50 лет властвовали ваш приспешники комуняки. 50 лет вы испоганили мою прекрасную родину.   И опять руки тянете. Мало то что вам   случилось за последние 20 лет , мало. Вот документы уличающие вас в масовых убийствах. Но вместо покаяния и сожаления , одна наглость и ложь. Потом удивляетесь : " А за что нас так ?"... 

Великолепно

Это вы кому конкретно собрались не прощать? Мне? И что конкретно я вам сделал?

И какие документы уличают меня в массовых убийствах?

Да, к списку массовых убийств можете тараканов добавить - травлю их без всякой жалости.

Понятно, Вам, Денис,  приходится постоянно травить тараканов, а они снова появляются....

Наверно, Вам трудно найти  тараканье гнездо. Это и понятно - недаром говорят - со стороны виднее

Да он даже на это не реагирует. Видимо все-таки тролль.

Уважаемый Канис, вот какой интересный вопрос возникает...  или просто, скажем, сопоставление...

Вот есть такая страна Финляндия. Не менее прекрасная, чем теплая Болгария, хотя там холодно. Тоже пострадала от советских коммунистов. Но - только от советских!

Свои коммунисты, во-первых не получали там ни власти, ни народной поддержки,  а во-вторых, в значителной степени оказались вместе со своим народом, когда советские коммунисты напали.

Финляндия не хотела коммунизма, особенно из СССР, и отдавала буквально все  силы, чтобы

этот коммунизм к себе домой не пустить. Это был великий военный и народный подвиг 20-го века, к сожалению до сих пор неоцененный по достоинству.

При этом Финляндия не стала фашистским государством, хотя и вынуждена была вступить в союз с Гитлером, но и Гитлеру были указаны твердые границы этого сотрудничества...

Почему Болгария не сражалась как Финляндия против советских коммунистов их войск?

Еще есть такая страна Польша.

Там были свои коммунисты и они даже имели определенную народную поддержку, не говоря уже о советских штыках и танках, которые их привели к власти...

Но, удивительное дело,  поляки сумели поднять мирное гражданское восстание против своих (и советских)  коммунистов причем объединить в этом трудном и опасном деле очень разные силы общества... СССР был тогда еще вполне зубаст и грозен, ментов и гебни в Польше хватало, как всегда при коммунизме, но от мирной "Солидарности" дрожал и колыхался весь соцлагерь... И даже пиррова победа - военный переворот  Пиночельского - не спасла  польский коммунизм от краха, который далеко аукнулся и откликнулся :)

Почему же не было болгарской "солидарности" ?

Не привожу другие примеры (вроде Праги и Будапешта,) поскольку это вроде как бы не победы, а поражения, но много ли вообще в этом ряду будет именно болгарских примеров?

Да, вашему народу трудно пришлось при Червенкове - зверь-коммунист, что надо... Ну а потом, после 1956?

Ну, правда, мавзолей у Вас в столице снесли, тоже молодцы, после  победы над коммунизмом. Правда и за левых (наследников  Живкова)  у Вас  голосуют исправно, как у нас за КПРФ...

Правильно ли я поняла, уважаемый Егор, что по Вашему мнению Болгария сама виновата, т.к. должна была в 1945 году 

сражаться как Финляндия против советских коммунистов их войск?

Т.е. с больной головы на здоровую. Получается, что насильник упрекает жертву в отсутствии сопротивления.

Мне кажется, вину следовало бы возложить на Советский Союз, который под видом освободительной миссии и пользуясь силовыми методами навязал странам Центральной Европы, и Болгарии в том числе, коммунистические режимы.

А представьте себе встречу прохожего с бандитом - один, да сумеет отбиться и убежит, оставив пальто в руках бандита, а другой, послабее, будет избит и ограблен. Что ж, сам виноват, очкарик.

 Сравнение с Финляндией не правомерно ни по каким параметрам.

Уважаемая Nataly, а не может случиться так, что все республики СССР + страны Восточной Европы, оказались такими же "беззащитными очкариками", в числе которых оказалась и Болгария?

И ведь, кстати, "первым очкариком" стала, именно Россия, вставшая в позу перед коммунистическим режимом, снявшая перед бандитом, не только пальто, но штанишки.

Потом, попав под влияние "первого очкарика", портки приспустили и другие страны, потому как - очкарик очкарику глаз не выклюет - очки мешают. Вот и стала прекрасная Болгария страной-участником Варшавского договора...

Я думаю, что абсолютно прав уважаемый Егор, приведя в пример Финляндию: если был там умный решительный правящий режим, так и действия этого режима были умными и решительными, а если страной правят а-ля Бенеши, то капитуляция неминуема и обуется в "очки" весь народ такой страны, заодно став - изнасилованным сообщником "первого очкарика".

Вы как-то не учитываете, Юра, что коммунистический режим в России был установлен по желанию русского народа - той его части, которая победила в гражданской войне.  Этот режим не был привнесен извне, на штыках другой страны. Это было внутреннее дело России и ее граждан, какой режим предпочесть.

Болгарии, Румынии, Польше, Венгрии и Чехословакии этот чуждый им режим был навязан насильно извне. Повторюсь - под видом освобождения и доброжелательного шефства, как бы из лучших чувств. В 1945году территория этих стран была уже оккупирована советскими войскми.

Ситуация в Финляндии в 1939 году отличалась в корне - Красная Армия перешла границу независимого государства и начала боевые действия.

Понятна разница?

Вы совершенно правы, уважаемая Наталья, в России установить коммунистический режим удалось только после победы красных в Гражданской войне. Тяжелой, страшной и кровавой...

Причем война началась уже после того, как большая часть страны оказалась под властью большевиков. И положение Белой Гвардии (как к ней не относиться, я, например, отношусь критически...) с самого начала выглядело безнадежным, и поддержка Запада была ограниченной... (Многие белые вообще считали, что Запад их предал...)

Но сопротивление было, серьезное сопротивление,и даром Россия большевикам не отдалась - сопротивлялась активно (другое дело, что неправильно, политически  неграмотно, оттого и неудачно...)

Уважаемая Наталья, сразу хочу заметить, что для оккупации Болгарии, так же, как и в случае с Финляндией, Советскому Союзу пришлось объявить войну и перейти границу. Особой разницы тут нет.

Зато, есть огромная разница между "умными и решительными" действиями Болгарии и Финляндии. В ХХ веке Болгария участвовала в двух мировых войнах и оба раза - "не на той" стороне. Проиграв в ПМВ Болгария лишилась некоторых своих территорий, а так же выхода в Эгейское море.

Как видится, Болгарию это ничему не научило и в следующий раз, в марте 1941 года она присоединилась к Берлинскому пакту. Прекрасная Болгария участвовала в оккупации Греции и Югославии, получив некоторые территории в подарок от Гитлера, а в декабре 1941-го пошла на "умный и решительный" шаг, объявив войну Великобритании и США.

Вот, как могла страна с таким "думающим" правящим режимом не стать "очкариком" и не попасть под влияние коричневой, а затем -  красной чумы?

P.S.

коммунистический режим в России был установлен по желанию русского народа - той его части, которая победила в гражданской войне.

 Уважаемая Наталья, мне кажется, что коммунистический режим в России, был установлен - не по желанию русского народа и не после гражданской войны, а был установлен в октябре 1917-го методом переворота при активном участии обманутого народа.

Красный террор действовал уже с 1917 года и это и было уже началом 70 летнего коммунистического "похода в светлое будущее". Гражданская война, поделившая народ на согласных "очкариков" и "зрячих" несогласных, это уже - последствия прихода к власти большевиков.

Как видится, Болгарию это ничему не научило и в следующий раз, в марте 1941 года она присоединилась к Берлинскому пакту.

Чья бы корова мычала...

Я думаю, что Вы заметили, что я рукоплескал - не нашей с Вами (судя по Вашему флажку) бодливой корове, а Финляндии, чья корова имеет полное моральное право мычать, взирая на прекрасную Болгарию.

Финляндии, чья корова имеет полное моральное право мычать, взирая на прекрасную Болгарию.

В том то и дело, что финны - народ, уважающий  и себя, и ДРУГИЕ народы. Никогда ни Финляндия, ни ее граждане не позволят себе подобные нападки в адрес других стран, а, тем более, братьев по несчастью. Они не злорадствуют и не похваляются своими успехами. Они протягивают руку помощи. Даже русским. 

Слегка печалит, уважаемая Наталья, если Вы нашли в моих словах только злорадство + нападки, вместо объективности.

Я считаю, что пострадавшая страна - это не покойник, о котором говорят хорошо или не говорят ничего. К каждой стране, будь она жертва или агрессор, следует подходить с одним аршином, иначе до исторической истины нам не докопаться.

Вот я и привел факты, характеризующие Болгарию, дважды вступавшую в мировые войны на стороне Германии, входившей сначала в Варшавский договор, затем в НАТО, не с самой положительной стороны. Финляндия же, благодаря своей продуманной политике, обошлась без Восточного блока и по сей день не вступила в Западный блок, хотя и имеет с Россией общую границу. Видимо, финны умеют реально оценивать угрозу со стороны южного соседа и отлично понимают, что никакой "освободительный поход" им не грозит.

Наверное опять скажете: "Чья бы корова...", но я повторяю, что ни единого слова в защиту политики СССР-России я не сказал, нашу с Вами общую корову - не оправдывал...  и ничего, вроде бы  не приврал, по крайней мере - старался не приврать.

Уважаемый URA! Вы осознаёте, на что замахнулись?

К каждой стране, будь она жертва или агрессор, следует подходить с одним аршином, иначе до исторической истины нам не докопаться.

А как же быть вот с этим:

Умом Россию не понять,

Аршином общим не измерить:

У ней особенная стать —

В Россию можно только верить.

Ф. И. Тютчев

  Получается, на саму суть (стать) России посягаете?

Уважаемый Фома, а давайте мы с Вами попробуем вынести судебный приговор россиянину из агрессивной России и шведу из нейтральной Швеции, которые совершили групповое преступление.

Как поступим: русского упечем в тюрягу на максимальный срок, а шведу дадим - "условно"?

Я думаю, что мы их все-таки одним аршином измерим и врежем им обоим по заслугам. Врежем - по закону, а не "по понятиям".

Ну, так то на индивидуальном уровне, это отдельных представителей разных стран можно общим аршином мерить. Тут, думаю, больших возражений не будет. Но вот если Россию в целом, как страну, начать мерить общим аршином, то, исходя из заявленной Тютчевым аксиомы, она потеряет свою стать, а следом и верить в неё перестанут. Вся харизма улетучится. Что тогда станется с Россией? Может всё только на вере и держится? Или же наврал Тютчев?

Уважаемый Фома, я немного сомневаюсь, что сейчас, за рубежом, найдется много "верующих в Россию". Шарахающихся от России, как от чумы, наверное - уже гораздо больше.

Так Россия-то, наверное, держится не на импортной вере в неё, а на своей собственной?

Уважаемая Натали, в моем комментарии Финляндия - не "сравнение", а пример - пример того, как страна не желавшая принимать советский коммунизм (и имевшая в этом нежелании единство народного мнения) использовала все свои возможности (и победила)...

Болгария во многом от Финляндии отличается (хотя сравнивать эти страны вполне возможно -будут и различия, будут и аналогии). Отличались и ее возможности для сопротивления. Но свои (отличные от финских) возможности болгары не использовали.  Вот и все, что я хотел сказать...

Вам хорошо известно, Егор, что у Болгарии, а также Румынии, Венгрии, Польши и Чехословакии не было  возможностей сопротивления, т.к. их территории были уже оккупированы советскими войсками-освободителями. Руководство этих стран было  информировано, что они с согласия США и Великобритании, включены в зону советского влияния, а также что руководство СССР дало гарантии содействовть установлению в них демократических режимов.

Согласитесь, что эти "дружеские объятия" освободителя от фашистского ига  неизбежно вызывают другую реакцию населения, нежели откровенное нападению в случае Финляндии. Причем Финляндия ожидала такого поворота и готовилась к войне.   Будущие "страны народной демократии" не готовились к войне с Сов. Союзом, они  где-то даже действительно воспринимали СССР как дружественную страну. А когда из-под овечьей шкурки показались волчьи когти и зубы, было уже поздно. Тут уже можно было соротивляться или нет, но в течение 45 лет они испытывали диктат Москвы, что имело весьма печальные последствия. Как раз об этих последствиях и говорит Canis. Они не преодолены до сих пор, и нет разницы -Венгрия ли это, которая сопротивлялась(1956) или Болгария, о сопротивлении которой нам неизвестно. Они все - жертвы нашего Союза нерушимого. Т.е. наши жертвы.

Сравнивать можно то, что сравнимо и сопоставимо...

Но коли не нравится Вам пример с Финляндией, так я предложил и другие примеры...

Польшу, например...

Вы что-нибудь слышали о болгарской "Солидарности" ? Я, признаться, не слышал...

А разве в 70х- начале 80-х, ПНР и ее население находились в принципиально лучшем положении по отношении к навязанным советским порядкам, чем Болгария?

О болгарской "Солидарности" я ничего не слышала. Также, как и   о       советской "Солидарности". Население Польши принципиально находилось не в лучшем, а в худшем положении, чем Болгарии, и не только в указанные Вами годы ,  - оно испытывало  на себе оккупацию царской России в течение около 150 лет, а затем вероломное нападение Советской России в 1939 году. Польша имела большой опыт борьбы с поработителями за свою независимость.

Болгария же наоборот, испытывала к России приязнь и благодарность за помощь в освобождении от турок.

Главный мой довод состоит в том, что все страны "народной демократии", независимо от сопротивления,  смогли обрести независимость одновременно - когда Сов. Союз разрешил им это. 45 лет Москва насаждала свою идеологию и коверкала экономическую и культурную жизнь этих стран. Последствия этого и расхлебывают сейчас их граждане.

Ну, правда, мавзолей у Вас в столице снесли, тоже молодцы, после  победы над коммунизмом.

Умиляет такое покровительственное похлопывние по плечу "младшего товарища". На самом деле снос мавзолея является подтверждением того факта, что коммунистический режим был чужд Болгарии и держался только на штыках.

Мавзолей на Красной площади стоит как ни в чем ни бывало и свидетельствует .... о чем? О том, что "победа над  коммунизмом" в России еще не одержана.

Спасибо, уважаемая Натали, наконец-то Вы помогли мне сформулировать без обиняков, то, что я подразумевал, но не хотел ненароком обидить нашего общего собеседника, уважаемого Серого Волка,

Главный мой довод состоит в том, что все страны "народной демократии", независимо от сопротивления,  смогли обрести независимость одновременно - когда Сов. Союз разрешил им это.

Вот здесь, Вы, простите, откровенно грешите против истины и фактов (та же "Солидарность" боролось и побеждала (!) не спрашивая разрешения СССР и его вождей, а совсем наоборот, можно и другие примеры вспомнить, не только польские), но зато Вы показываете важное и точное различие.

Действительно были страны (вожди и народы) соцлагеря, которые терпеливо дожидались, пользуясь Вашим точным определением

разрешения от СССР  (в лице генсека Горбачева),

а были те, кто боролся без разрешения до, во время, и после советской оккупации.

К какому списку отнести Болгарию, а к какому Польшу, мне кажется понятно...

И еще - мой (действитетельно отчасти иронический) комментарий, с которого все началось был вызван не намерением ставить оценки народам Европы, а моим отношением к

запоздалому аниткоммунизму, который звучал в комментарии нашего уважаемого болгарского собеседника....

Вообще, если серьезно рассмотреть поведение всех стран соц.лагеря в 50-80 годы, то, пожалуй, может показаться, что именно Болгария была самой послушной, спокойной и конформистской по отношении к советскому режиму страной.

Это не является каким-либо осуждением или критикой болгар с моей стороны - это просто констатация: каким-то странам "коммунизм" был более близок (в иных он и до сих пор цветет красным цветом), каким-то менее... Кстати, в Болгарии и жертв было, относительно меньше, в результате...

Ах, Болгария более восприимчива к коммунизму!. Так тем тяжелее наша вина, что мы заразили эту страну, имеющую пониженный иммунитет, опасной бациллой. А теперь иронически оцениваем нами же зараженных больных - этот, вроде выживет, а вон тот - нет, до сих пор "цветет красным цветом".

Непонятно, почему Вы считаете антикоммунизм Canis запоздалым? Мы не знаем, когда он начал бороться с коммунизмом. Я, наоборот, полагаю, что своевременно, ведь Болгария - член ЕС, НАТО и ВТО. Коммунизм ей больше не грозит, хотя последствия ощутимы, и в этом Canis абсолютно прав.

Запоздалым скорее можно назвать  антикоммунизм  в нашей стране. Никак ему не справиться с коммунизмом, видно, он у нас вечно живой. Упрекать кого-то в отсутствии "Солидарности" вправе  поляки, но не русские, у которых не было Солидарности во времена СССР, нет ее и сейчас.

... высказывание то ли Тэтчер, то ли Олбрайт (тут мнения расходятся)  про 15 миллионов населения  и план Даллеса по развалу  СССР тоже в Гугл отправите искать

Будьте добры, приведите точную фразу этой самой "то ли Тэтчер, то ли Олбрайт" про 15 миллионов населения.

Ссылки на англоязычные статьи, выступления, книги этой самой "то ли Тэтчер, то ли Олбрайт" не только приветствуются, но и крайне желательны в силу того, что философы-геостратеги из числа "патриотически" настроенных "мыслителей"  как правило английского языка не знают, и в своих доморощенных переводах постоянно всё перевирают.

Начать свои изыскания можете здесь: http://www.margaretthatcher.org/speeches/default.asp

Ссылки на говнопатриотические форумы, на книги Проханова, Паршева, Мухина и прочих балаболов можете не приводить в силу их полной никчемности.

Меня интересует так сказать первоисточник.

Разберемся сначала с первичными фактами. Глядишь окажется что не так всё плохо. И эта самая "то ли Тэтчер толи Олбрайт" не так уж и страшна.

А побасенки "про 15 миллионов населения" вдруг окажутся всего лишь результатом галюцинаций, к примеру, товарища Проханова, возникших у него на фоне похмельного синдрома  и усугубленных наличием отсутствия банки соленых огурцов.

Ибо если  Вы человек разумный,  то должны признать, что любые умозаключения надо делать на основе реальных фактов.

А не на основе  нытья заворовавшегося гэбистского хмыря о геополитических катастрофах,  об олигархических группировках с неограниченным контролем над информационными потоками и прочей белиберды, которая не более чем ширма для сокрытия от массы неискушенных в политике сограждан текущих масштабов разворовывания страны.

Павел, это ПЯТЬ! Кстати, т. н. "План Даллеса по развалу СССР"  выдумка не русских балаболов и придурков, а это в 90-х придумал украинский поэт комунист и народный депутат ВР Украины Борис Олийнык. Соотечественник мой, ё..:)!

Есть другая версия более раннего происхождения этого "Плана":

Олег Кашин: Вечный зов Аллена Даллеса

http://vz.ru/columns/2006/8/22/46173.html

Про "План Даллеса" - http://www.sakva.ru/Nick/DullPlan.html .

"15 миллионов населения" - приписывается Маргарет Тэтчер А.Паршевым, потом Паршев сам признал, что цитата не верна (исказилась, видимо, по принципу "испорченного телефона").

Шановний Доне Педро!

Я Вам по-нашему, по-бразильски скажу - я готов без зазрения совести поступиться приоритетом соотечественника Бориса Олийныка (которого, вынужден признаться,  люблю как одного из лучших живущих ныне украинских лирических поэтов, но которого политический бес чем-то попутал) вот в этом вопросе авторства очередной конспиративно-заговорщической идеи. Кому угодно поступиться .

Книга Олийныка "Князь тьмы" (о Горбачёве М.С.) - это страшно неудачная фантасмагория на политическую тему от действительно выдающегося поэта-лирика.

При всём при том, мне кажется, Борис Олийнык - он тип того коммуниста, который изображён в одноименном советском фильме в персонаже актёра Урбанского. То есть, он - скорей положительный (душой чувствуешь), но одураченный вот тем самим бесом, который до сих пор огромную часть населения бывшего Союза дурачит.

Если я не ошибаюсь, он (Олийнык) в конце концов вышел из этой нынешней смехотворной украинской коммунистической партии.

Как настоящий патриот, я борюсь за украинский приоритет во всем :).

Захотелось сделать вам приятное. Обнаружил только что надпись на упаковке жесткого диска - made in Phillippines/Сделано в Украине.

И Вам, Павел - 12! ( у нас же эта шкала оценок) - от соотечественника.

Павел, вы это чего? Прочитали первое предложение и сразу обличать бросились, что ли?

Я ж в третьем вроде ясно написал - мифы все это и вранье. Какой на фиг первоисточник? Кто первый соврал? Могу, конечно, попробовать найти - только зачем?

образцы брехни- смотрите как это делается:Черчилль: It is very fortunate for Russia in her agony to have this great rugged war chief at her head. He is a man of massive outstanding personality, suited to the sombre and stormy times in which his life has been cast; a man of inexhaustible courage and will-power and a man direct and even blunt in speech, which, having been brought up in the House of Commons, I do not mind at all, especially when I have something to say of my own. Above all, he is a man with that saving sense of humour which is of high importance to all men and all nations, but particularly to great men and great nations. Stalin also left upon me the impression of a deep, cool wisdom and a complete absence of illusions of any kind.
Он был выдающейся личностью, импонирующей нашему жестокому времени того периода, в которое протекала его жизнь. Сталин был человеком необычайной энергии, эрудиции и несгибаемой силы воли, резким, жестким, беспощадным как в деле, так и в беседе, которому даже я, воспитанный в английском парламенте, не мог ничего противопоставить... В его произведениях звучала исполинская сила. Эта сила настолько велика в Сталине, что казался он неповторимым среди руководителей всех времен и народов... Его влияние на людей неотразимо.***Когда он входил в зал Ялтинской конференции, все мы, словно по команде, вставали. И странное дело - держали руки по швам. Сталин обладал глубокой, лишенной всякой паники, логической и осмысленной мудростью. Он был непревзойденным мастером находить в трудную минуту путь выхода из самого безвыходного положения... Это был человек, который своего врага уничтожал руками своих врагов, заставлял и нас, которых открыто называл империалистами, воевать против империалистов... Он принял Россию с сохой, а оставил оснащенной атомным оружием**** нет этого в речи Черчилля

Вот Вам, Денис, "слова... целиком" и с однозначным "смыслом"  -  практически от первоисточника, как это и утверждает В.Сурков: "Стенограмма выступления заместителя Руководителя Администрации Президента - помощника Президента РФ Владислава Суркова перед слушателями Центра партийной учебы и подготовки кадров ВПП "Единая Россия"  7  февраля 2006 года" - http://www.kreml.org/media/111622794   Если будет интересно, посмотрите и мой коментарий этого выступления -  http://www.zn.ua/1000/1600/53098/    Так что, пора все же знать СВОЮ официальную "идеологию". Может, что и прояснится...

Ну и что вы хотите этим сказать? Вполне вменяемый текст. Ваши же комментарии весьма оригинально написаны. В стиле "мало ли что он сказал, но мы-то знаем что он на самом деле думает". Если же смотреть в текст, а не придумывать, то где "эффективный менеджер"  и "катастрофа вселенского масштаба"? Отстутствует.

"...план Даллеса по развалу  СССР тоже в Гугл отправите искать?"

Зачем же?

Заходите прямо по ссылке - и будет вам (мн. ч.) щастя:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%D0%94%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%B0

Спасибо за ссылку. Я когда в последний раз этой лабудой интересовался, лет 5 назад, этого самого меморандум СНБ в интернете на русском еще не было, только на английском. Невероятно занудный документ, я так утомился его читать.

Во время Второй Чеченской войны тов. подполковник на всю страну призывал в борьбе с "бандитами" широко использовать "чекистский опыт действий на Украине и в Прибалтике", в частности "лишения возможности укрытия и поддержки от местного населения". Так он называл снос гаубицами целых районов, без разбору.

Слышал это я лично и готов под присягой это подтвердить, если доживу до какого-нибудь процесса. Это на случай, если на ЦТ случайно сотрут записи выступлений, как это часто бывало и бывает.