22.11.11
Расправа с заключенными в Дубно (перевод документа)
Неплохо бы включить эти документы в школьную программу. Но это было реально только в 91, сейчас уже никак - Победа в Великой Войне - стержень советско-россиянской идеологии и копать под него никто не даст на официальном уровне.
Поэтому думаю у нас сейчас 99% россиян сочтут, что такие факты - это клевета на Великую победу советско-российского народа ((
Советско-российский народ - это само по себе мерзкое, нонсенсное понятие, которым нас окомуняченные идеологи крепко привязывают к наследию отвратительного государства вместо ясной и понятной российской генеалогии
Россияне сочтут - полбеды, да и не исправимо это, а вот власти - и ответят "публикаторы-распространители" по всей строгости известного российского закона!
Данный документ необходимо рассматривать вместе с массовыми депортациями июня 1941года.
Согласен.
Скажите, пожалуйста, хотел Вас спросить, как в современной Латвии латыши относятся к тому малоприятному, но увы, документально подтвержденному факту активного участия латышей в массовых уничтожениях евреев гитлеровцами в июне-июле 1941г?
Примерно, как в России последнее время, где многие (хотел написать, большинство) не знают и не хотят ничего знать об уничтожении евреев? Ну, или скрываются за туманом ответов в стиле "это сложный вопрос", намекая на то, что "евреи сами во многом виноваты" (увы, приходится встречаться и с таким). Или Латвия (латыши) нашла в себе мужество дать оценку своего соучастия в этих преступлениях?
Если Вы, знаете, конечно. Спасибо.
Я так понимаю, что спрашиваете не столько о латышах или латвицах сколько об отношении в обществе и научной среде?
Отвечаю. Есть несколько точек зрения.
Одна точка зрения, что уничтожение евреев вписывается в общую концепцию гитлеровской Германии и действия в Латвии являются следствием политики немецких оккупационных властей и коллаборационистов.
Другая точка зрения, что латыши ( как нация) виноваты в уничтожении евреев.
Третья точка зрения, что латыши ( как нация) не виноваты в уничтожении евреев, а отвечают за преступления конкретные люди.
В Латвии за последние 10 лет тема Холокоста нашла отражение в постройке нескольких мемориалов, музеев, большом кол-ве специальной вспомогательной литературы и активного обсуждения в СМИ.
Но также активно обсуждается и отражается судьба тех латышей которые так или иначе оказались связвны с преступлениями. Г. Цукурс, например.
Все эти точки зрения так или иначе связаны с историческими школами ( советская, российская, латвийская) которые представлены в Латвии. Или, скажем так, с отношением авторов к тенденциям этих исторических школ.
Суть этих школ вам понятна, наверное.
Советская - немцы враги, пришли всех поубивали.
Российская - немцы были врагами, но не все так просто...
Латвийская - Латвия и латыши сами жертвы тоталитарных режимов.
Вопрос о виновности самих евреев не стоит, поскольку до прихода немцев активной антисемитской политики в Латвии не было и произошедшее увязывается не с Латвией а с Германией.
Большое спасибо за четкий ответ.
В известной справке, которой любят козырять апологеты сталинизма, число людей подвергнутых ВМН не дотягивает ло миллиона, что вызывает саркастические замечания о преувеличениях допускаемых демократами в оценке ущерба нанесенного стране режимом по имени Сталин. Мол, какие там миллионы убитых, какие младенцы на завтрак, какая "кровавая гэбня"? Так, пустяки, полпроцента населения, сравнимо с эпидемией гриппа. А тут, вот оно что...
Подготовительная работа к эвакуации и сама эвакуация тюрем началась с 22 июня с.г. В 4-х тюрьмах содержалось 5424 заключенных. В первый же день вторжения немцев в СССР в тюрьмах были исполнены приговора по отношению к 108 заключенным, осужденным к ВМН.
... всего тюрьмами Львовской области было расстреляно 2464 заключенных...
Вот тут хорошо показано соотношение бессудных казней и казней оформленных приговором только в одной области одной из республик. В 20 раз различие. Пусть не двадцать, а десять, пусть пять раз, но это и есть миллионы. Ведь была еще Белоруссия, были тюрьмы и в РСФСР. Убойный материал. Гестаповцев стошнило.
Как расшифровывается ВМН?
Высшая Мера Наказания = расстрел.
Ножкин М как личность,вполне порядочный человек.Но его высказывания и песни вызывают какое-то двойное чувство.Какие-то" непонятные"намёки,кто виноват,то-ли коммунисты, то-ли демократы.Всё свалено в кучу.
А еще вот что интересно:
В немецких документах говорится, что некоторых из расстреливавших поймали и расстреляли, но ни одного имени не названо. Названы только два ЕВРЕЙСКИХ имени (непойманных, кстати!).
В советских документах фамилии преимущественно славянские. Тенденция, однако!
политика
Точнее, идеология.
И это тоже.
Вот Керсновская пишет о депортации из Бессарабии 1941 году:
Керсновская Е. А. «Наскальная живопись» http://rudocs.exdat.com/docs/index-193489.html?page=3
Полный "интернационал", никого не забыли.
Не совсем "повезло" тем, кого депортировали - мало кто на лесоповале выжил.
Немцы готовили свой геноцид. И сами себя уговаривали. Об этом уже на этом форуме много говорилось. А тому, что делали советские охранники, не удивляюсь. В современной Украине милиционеры неоднократно забивали до смерти задержанных (не осужденных и не арестованных!)
Молодец, Элла! Как раз хотел об этом сам написать.
Остается только Вас "утешить" тем, что если бы современные чекисты могли "подредактировать" документы своих "родителей", то фамилии работников НКВД были бы "правильные".
.....на отдельных этажах тюремного помещения удалось создать условия для содержания заключенных на закрытом пространстве. Всего для этих целей было подготовлено четыре этажа с 118 камерами средней и большой площади...
И это все НКВДэшное изобилие было всего лишь в районном центре Дубно, т.е. довольно маленьком городке. Впечатляет!
Ну а во Львове, конечно, в тюрьмах гноили тысячи граждан Свободной УССР. Там уж масштабы ликвидации были иные. Лучше поэта и не скажешь:"Я другой такой страны не знаю!".
Нет слов. Даже матерных. Мерзость на фоне криков о светлом будущем.
Спасибо, Марк Семенович за эту страшную и очень важную публикацию!
Да, не только врачам и криминалистам, но и историкам требуется мужество вглядываться в самые кошмарные детали, не зажмуриваясь и не отводя взгляда, чтобы выполнить свой профессиональный долг...
Удивительно, что этот документ (видимо и другие подобные) никто даже не уничтожил и не спрятал - просто столько лет не происходило "введения в научный оборот" - ни нашими ни западными исследователями. Если бы не Ваш с Дм.Кириковым "кавалерийский рейд" на Фрайбург, так бы и лежал дальше в архивной пыли...
И еще хочу добавить, что лично мне особенно бросилось в глаза в тексте:
1. Если гестаповцы не соврали и действительно успели арестовать "комиссаров" организовывавших и руководивших расстрелом, то получается, что эти настоящие несгибаемые коммунисты сознательно рисковали своими жизнями, чтобы выполнить изуверский приказ - вместо того, чтобы драпать или прятаться или сделать вид, что заключенные разбежались!
И это при том, что они должны были понимать, что заключенные не являются серьезными и опасными врагами - рядовые нежелательные элементы...
Очень похоже на действия эссесовцев, которые еще в мае 45 продолжали убивать узников...
Как уже заметила уважаемая Элла, другая характерная деталь со стороны немцев - сразу где-то собрали евреев в похоронную команду. Похоже речь идет не о сотрудниках НКВД, а просто о местных жителях, которым немедленно хотели показать, что они представляют для нацистов. Запугать и как-то привязать к советским зверствам - идеология работала с первой минуты...
Хозяйственное отношение немцев к зданию тюрьмы его оборудованию - все помыть-почистить и приготовить к приему собственного улова...
Егор, во всей Западной Украине, пережившие это хорошо помнят, именно евреев всегда сгоняли в похоронные команды. Свидетельств - куча.
Спасибо, уважаемый Дон Педро, значит, действительно, это такой общий и продуманный прием - запугивания и психологического подавления (как первый шаг в деле геноцида), возможно отработанный еще до нападения на СССР ?
Уважаемый Егор, конечно же механизм был. И начал будущий геноцид формироватся очень давно, еще до прихода Гитлера к власти, и показал свой звериный оскал сразу, с первых дней (просто мир, в основном, сделал вид, что этого не видит). У нас недавно в Украине издали две книги известного немецкого журналиста, историка и юриста Себастьяна Гаффнера (1907-1999). Кстати, рекомендую всем его книги. Так вот, он описывает именно первый год пребывания Гитлера у власти (после этого Гаффнер сбежал из Германии). Он указывает на то, что убийства и массовые аресты начались с ПЕРВЫХ дней Гитлера у власти, а не спустя какое то время. Людей убивали без лишних церемоний, просто в домах и квартирах боевики из СА. И гонения на евреев начались не в конце тридцатых, а уже в феврале 1933 г. Более того, наци убивали политических оппонентов еще до прихода к власти, имея группы боевиков. Больше всего Гаффнера, как доктора юриспруденции, убило мгновенное, тотальное игнорирование национал-социалистами законов и нормальных для него юридических норм и процедур, в частности презумпции невиновности и не соблюдения ими прав человека. Так что все было налажено и отработано еще в Германии. То же самое касается и советских коммунистов и вообще леваков. Убийцами и террористами они были всегда, задолго до Дубно. Я, лично, рассматриваю т. н. Великую французскую революцию как первый большой коммунистический экперимент. Не зря же в СССР был линкор "Марат". Да и Сталин был преступником задолго до 1941 г. Если я не ошибаюсь, то уже во время легендарного ограбления им и его бандой Тифлисского казначейства, были убитые люди. Так что фундамент преступлений был создан давно.
Вы все правильно написали. Но мне кажется, Егор спрашивает слегка другое. Было ли "привлечение" евреев в похоронные команды "общим и продуманным приемом - запугивания и психологического подавления". Т.е задает очень конкретный вопрос. Ответ на него - безусловно, да! А заодно и приемом натравливания местного населения на евреев. Из "родственных" явлений - привлечение евреев Вены к чистке тротуаров...зубными щетками в 1938 году. С сожалением приходится констатировать, что именно на территории Советского Союза они, гитлеровцы, добились в этом (натравливании) большого успеха. Это хорошо описано в одной из книг Марка Солонина, кажется, в "Нет блага на войне".
"Очень похоже на действия эссесовцев, которые еще в мае 45 продолжали убивать узников"
Внешне похоже, Егор. "Побудительные мотивы" другие. У немцев в 45-ом продолжали действовать планы, графики, нормативы. Приказ не отменили - вот и убивали. Скучные люди! Вот наши "с душой" действовали, творчески. Инициативу проявляли...Они бы так от фашистов отбивались!
сразу где-то собрали евреев в похоронную команду. Похоже речь идет не о сотрудниках НКВД, а просто о местных жителях, которым немедленно хотели показать, что они представляют для нацистов. Запугать и как-то привязать к советским зверствам - идеология работала с первой минуты...
Идеология работала с первой минуты, она работает и сейчас. Я выделила Ваши слова, Егор, в которых звучит неуверенность "Похоже, что речь идет не о сотр. НКВД".Т.е. Вы допускаете возможность, что они - сотрудники, но "похоже, что нет.". Хотя в тексте документа они не называются сотрудниками, но раз привлечены к такому делу, как захоронение жертв, то..... возникает подозрение.
Во Львове - как правило - гражаданское население конкретной национальности. Неважно - врач, сотрудник НКВД или продавец чая. Да и сотрудники НКВД как правило зная что сделали .. старались покидать свои места службы заблаговременно.
Да, вот и у меня складывается впечатление, что немцы не взяли главных виновников, а в отчете свои следовательские успехи приукрасили, ну и для оправдания собственных акций использовали...
Естественно!
Я предполагаю, что немцы могли:
а) называть захваченных сов-парт-чк-сотрудников скопом - "евреями" и перед местными жителями и в отчете, (кстати возникает вопрос попутно - назвав задержанного евреем в отчете не упрощали ли они себе работу - так, возможно, проще было расстрелять без формальностей?
б) соединить задержанных сотрудников и просто местных жителей - евреев на принудительных работах по очистке тюрмы и разбору трупов
Поскольку других фактов, кроме наличия документа мы пока не имеем, я использую предположительные обороты....
Не кто "Бронштейн" заварит кровавую кашу,а сам осядит в благополучных и сытых краях и будет "рулить" умиротвореннием евреев с арабами.Впечетляет.
У нас в гостях наследники союза Михаила Архангела?
Судя по варварскому наречию русского языка, они самые. Кто еще еще, кроме настоящего русского патриота, может наделать столько ошибок в двух предложениях.
Кстати, интересно, куда делись рядовые активисты Союза после 1917 года? Сколько их могло оказаться в Красной Гвардии (потом Армии) и ЧК ?
Приходится с сожалением, Егор, признать, что в основном влились в различные армии, принятые обозначать, как "белое движение" и "зеленое движение". Хотя сам по себе Ваш вопрос интересен. Руководители Красной Армии тех лет лично в антисемитских настроениях "замечены" не были. А уж Красной Гвардии - и подабно. Все-таки, при всем нашем теперешнем противоречивом отношении к красногвардейцам, это были, в основном, рабочие. А рабочая среда (особенно, крупных городов), не та среда, где черносотенцы черпали свои "кадры". (Напоминает отношения НСДАП с рабочими на начальных стадиях развития нацизма, верно?)
Знаю, что рабочий Ворошилов лично выступал во главе вооруженных отрядов на защиту евреев от погромов. Конечно, как и в любом большом социальном формировании, было достаточно примазовшихся людей. И криминальный народец, и дезертиры, и братцы-матросики с хорошо отдохнувшего в Мировую войну Балтийского флота. Наверняка были и бывшие члены союза Мих. Архангела.
Не следует тут уходить от обьективности в угоду нашим теперешним возрениям. Идеалогическим врагом красных были враги классовые, т.е интернациональные буржуи. И лозунг "пролетарии ВСЕХ стран - соединяйтесь!" об этом говорит. При всей своей пёстрости, белое движение выступало под очень популярным лозунгом "за великую Россию, очищенную от жидов-большевиков".
Я далек от огульного обвинения всех участников белого движения в антисемитизме. Там хватало прекрасных благородных людей. Но факт остается фактом (достаточно прочитать их возвания и воспоминания). Таков был их пропагандистский лозунг, даже если многих от этого воротило. (К слову, опять же аналогия с Германией. И там большинство офицеров Вермахта, особенно, прошедших Первую Мировую войну, от зоологического антисемитизма Гитлера - Геббельса - Штрайхера - Розенберга воротило на изнанку)
Вы, к слову, знаете, кто был почетным председателем союза Мих. Архангела до революции? Эта позиция была при личной встрече активистов-создателей движения предложена государю-императору. Тот, сердечно поблагадарив, однако отказался, предложив вместо себя юного цесаревича. Что и было с энтузиазмом принято собравшимися. Говорит кое-что о позиции Николая по данному вопросу, верно? А заодно и руководителей Православной церкви сегодня, обявивших его Святым Великомученником, хотя при жизни и без всякой связи с большевиками и соц.идеологией он был более известен, как Николай Кровавый. Впрочем, мы далеко ушли от темы.
Меня, как верующего человека, просто убивает тенденция делать святыми ОЧЕНЬ грязных людей.
Вот именно! Неужели "они" не понимают, что тем самым, пусть косвенно, дискредитируют саму веру?!
Впрочем, я не собирался тут вдаваться в обсуждение личности царя, который отличался большими странностями и как государь, и как человек...(мягко выражаясь). Так, к слову пришлось...
С формальной точки зрения канонизация царской семьи вполне правильна - признан святым не за праведную жизнь, а как страстотерпец - т.е. невинно убиенный, тем более вместе с детьми...
Правда, почитателей последнего монарха эта формулировка так же не устраивает, как других - сама канонизация...
Формально, Егор, да. Без суда и следствия подло убитый - тоже не вызывает возражений. Вот на счет "невинно убиенный", сложнее. Но тут мы вступаем на зыбкую почву морали и этики, хотя конечно, оправдать то, что сделали большевики в Ипатьевском доме невозможно с позиций любого нормального человека. Разговор же о членах его семьи, детях, о людях, волею судьбы оказавшихся с ними - просто вне всяких комментариев. Просто мне очень не нравится слово "невинный" применительно к Николаю. Хотя, конечно, используя термин Глеба Жеглова "наказания без вины не бывает", можно ОЧЕНЬ далеко зайти!
С другой стороны получилось - что неформально канонизация стала как бы оправдывать задним числом его реальные безобразия и глупости (взвесить бы, что именно -первые или вторые - имели более тяжкие последствия?)...
Но и формулировка о невинно убиенном - имеет основания. Это Карл Стюарт упорствовал вплоть до эшафота в своем самодержавном праве, а в Екатеринбурге расстреляли отрекшегося от престола... Это сравнимо с убийством военнопленного или другими подобными преступлениями...
Без всяких пристрастий и сантиментов к Николаю лично, но получается, что его убийство открывает историю террора и бессудных казней на десятилетия вперед...
"Это сравнимо с убийством военнопленного" - Да, совершенно точно!
"в Екатеринбурге расстреляли отрекшегося от престола" - Формально его расстрелали без всякой связи с тем отрекся или не отрекся. И даже не из-за того, что он был царем, а в связи с тем, что его родственники продолжают вооруженную борьбу с Советской Россией. Почитайте "обвинительную речь" Юровского. Но дело, конечно, не в этом. Его расстерел есть, организованное Лениным, сознательное беззаконие.
"получается, что его убийство открывает историю террора" - А вот это вряд ли. Тут ответ зависит от точки зрения. Вы ведь имеете ввиду массовый террор в России. Убийство в Екатеринбурге - террор все-таки индивидуально направленный. Тут не грех и боевую организацию эсеров вспомнить и Ленские расстрелы, и 9 Января. Короче, смотря что точно считать террором. Ну и учили нас в свое время, что "воспользовавшись, как предлогом, расстрелом царя, контрреволюция развязала против молодой Страны Советов белый террор (покушение на Ленина и т.п), на что республика была вынуждена ответить красным террором". Но Вы правы в том, что это, конечно, наиболее "громкое" дело той эпохи, имевшее сокрушительные последствия.
"получилось - что неформально канонизация стала как бы оправдывать задним числом его реальные безобразия и глупости" - Вы совершенно точно сформулировали то, что я хотел всей своей тирадой о канонизации сказать. А еще то, что иерархи церкви (любой) не должны руководствоваться сиюминутными политическими соображениями и выгодами. Я наивен?
"взвесить бы, что именно -первые или вторые - имели более тяжкие последствия?" - Вы мне напомнили анекдот, появившийся в 1967 г в связи с учреждением ордена "Октябрьская Революция". Остряки тут же сказали, что орден #1 должен быть отдан Николаю II с формулировкой "За выдающиеся заслуги в создании революционной ситуации в России"
Полагаю, что даже с моей больной фантазией и бойким пером довольно сложно продолжать увязывать Николая с преступлением в Дубне. Пока мы с Вами тут всех не достали, может перейдем по этой, и правда, очень интересной теме, в "личные сообщения"? Если хотите, конечно.
С уважением, Александр
Уважаемый Александр, конечно в "личном кабинете" многие темы обсуждать удобнее и мой кабинет всегда открыт для таких обсуждений :)
По данному вопросу хочу кратко добавить, что подтема, которую мы как бы случайно развернули, не совсем посторонняя...
- ведь вольно или невольно возникает вопрос об истоках таких преступлений как в Дубно?
Террор дореволюционный и постреволюционный конечно вещи связанные, но все-таки различные. Тем более, что большевики как бы не поддерживали эсеровский индивидуальный террор, называли неправильным, (но поддерживали массовую вооруженную борьбу, например, восстание 1905 года).
У массового террора от большевисткого режима и его прямого наследника - режима сталинского должен был быть какой-то важный психологический рубежный момент - после которого "все позволено"... Возможно, что таким моментом было именно убийство царской семьи...
Кстати, возникает еще одно предположение - не получилось ли так, что это преступление обратной стороной нанесло удар по самому режиму, оставив трещину в его легитимности на 70 лет вперед?
Обратите внимание - до сих пор утверждается, что документальных подтверждений роли Ленина в этом деле нет...
Здравствуйте, Егор!
"подтема...не совсем посторонняя...". Ну, конечно. Иначе бы она тут и не возникла. Я, к слову, сам ее и "притащил". Просто, боюсь, люди, желающие обсудить расстрел в Дубно, натыкаясь на Николая II, в какой-то момент на нас с Вами осерчают.
"возникает вопрос об истоках таких преступлений" - Вы совершенно правы. Тут действительно есть какая-то психологическая загадка (для меня, по крайней мере). Как могли на свет Божий появиться такие "люди"?!
"большевики как бы не поддерживали эсеровский индивидуальный террор" - Да, эсеровский - не поддерживали. А вот свой индивидуальный террор - очень даже поддерживали. Мне попадались ленинские инструкции-призывы по организации индивидуального террора против городовых, полицейских, офицеров во время революции 1905 года. Ну, скажем, в рамках "программы", описанной у Достоевского в "Бесах".
"не получилось ли так, что это преступление обратной стороной нанесло удар по самому режиму" - Безусловно! Такие вещи - всегда бумеранг!
"до сих пор утверждается, что документальных подтверждений роли Ленина в этом деле нет" - Да вроде, как пока не могут найти его телеграмму. Вроде в Екатеринбурге получили распоряжение из Перьми, т.к возникли "проблемы со связю". Ленин и Свердлов были неглупые люди. Решили подстраховаться, возможно. Подставили официально других. Положение-то большевиков казалось безнадежным, а уходить в небытие, как Гитлер - по своей инициативе, товарищи, вроде, не собирались. Но все это было шито белыми нитками. Об этом, к слову, пишет Троцкий. Если хотите, я найду это место.
"важный психологический рубежный момент - после которого "все позволено"... Возможно, что таким моментом было именно убийство царской семьи..." - Полагаю, тут Вы совершенно правы. Ленин давал понять всем сподвижникам - назад дороги нет! Так оно и получилось. С этого момента гражданская война стала принимать формы невиданных злодейств ( с обеих сторон).
С уважением, Александр
Спасибо, уважаемый Александр!
Только хочу уточнить - это не я считаю, что Ленин (тем более Свердлов) к указанному делу непричастны. (Тем более, что постфактум все равно они ответственность на себя взяли. Могли бы ведь и отказаться и отдать под суд исполнителей хотя бы формально - за самоуправство? Тем более, что дальнейшие убийства оставшихся Романовых они санкционировали уже открыто...) Я считаю, что упорное повторение утверждения об отсутствии некой ленинской подписи или телеграммы свидетельствует о проблеме, которую создало это убийство для основ нового государства и которую пытались (пытаются) снять...
Во времена нашей учебы вопрос о персональной ответственности за расстрел царской семьи никогда не возникал. Во-первых, говорилось о расстреле только царя. Семью старались не упоминать. Большевики взяли не себя коллективную ответственность, официально одобрив расстерел в связи с "политической необходимостью, вызванной стремительным продвижением белых к Екатеринбургу".
Так что Вы совершенно правы, постфактум большевики (и их наследники) казнь одобрили, причем не только в горячке войны за свое существование, но и в спокойные годы всей дальнейшей истории страны. Интересно, а как сегодня это оценивает т. Зюганов? Т.е как он лично оценивает, я догадываюсь. А вот публично?
По-моему, не в том проблема, хорошо ли это - семьями расстреливать безоружных, тут ответ однозначно, что нет. Проблема в том, чем ЭТА семья, семья Романовых, отличается от сотен таких же семей, которых резали в погромах, расстреливали при расказачивании, топили на баржах и т.п. Я лично различий не вижу, из чего делаю вывод, что весь этот страшный шухер поднялся не из жалости к убиенным, а из представления о священности монархии. К сему присоединяться не желаю.
Уважаемая Элла, спасибо за Ваш беспристрастный комментарий. Вы очень точно указали на одну из проблем связанных с этой историей - о чем на самом деле идет речь:
о
жалости к убиенным
священности монархии
или о недопустимости насилия в общественной борьбе ? (недопустимости братоубийства, другими словами...)
Сторонники превозношения священности монархии (забывшие сколько законных русских царей умерло не своей смертью, не говоря уж о наследниках) как раз оказались недовольны такой канонизаций и образовали своего рода консервативное течение за "правильное понимание" канонизации... Одно из наиболее характерных развитий этого течения - движение за канонизацию Г.Распутина, как бы для усилиния темы "святости царя" , как можно предположить...
Просто жалость к убиенным? - тут я с Вами соглашусь - все жертвы и страдальцы равны перед лицом смерти, да и русская традиция канонизации "страстотерпцев", похоже не совпадает с такой постановкой вопроса (Борис и Глеб, царевич Димитрий )
А третий вариант?
Отставим в сторону "священность монархии" - какой вид примет ситуация?
Царь (главный начальник) вынужден был отказаться от абсолютной единоличной, диктаторской власти под давлением народного недовольства. Так сказать, капитулировал и сдался на милость победителей. Но был - вероломно и предательски убит, да еще и со всей семьей. Разве здесь не видно никакой нравственной проблемы и ситуации намеренного выхода за пределы морали и нравственности?
Я, кстати, не берусь оценивать сам факт канонизации - в этом было много политики и т.п.
Я предполагаю, какое понимание этой религиозной оценки могло бы быть приемлемо для всего общества и как могло послужить нравственному переосмыслению...
Дело в том, что ситуация гражданской войны с моральными оценками рифмуется очень плохо. Мало того, что все шкалы ценностей опрокинуты, есть еше и давление ситуации. Сам господин Романов вполне себе сдался на милость победителей, но белые в своей игре всерьез ставят вот именно на священность монархии, в которую мы с Вами можем не верить, но тогдашние русские в большинстве своем верили. Это была политическая реальность, которую игнорировать глупо. Ликвидация Романова вот именно вместе с потенцииальными наследниками выбивала важный козырь у них из рук.
Так что, если уж на то пошло, с моральной точки зрения такое убийство куда более "оправдано", чем резня тамбовских крестьян. С теми как раз и можно было бы покончить дело компромиссом, если б на пару годков раньше НЭП бы догадались ввести, а Романов - фигура символическая.
Уважаемая Элла, давайте рассмотрим ситуацию гражданской войны чуть внимательнее:
1. Одна сторона (Белые) настаивала на том, что моральные ценности остаются прежними - за них, в том числе и воюют... При этом, надо признать, Белые старались своим принципам следовать, например, не давали орденов за подвиги на гражданской войне... Иногда, даже себе во вред оказывались принципиальными (не признавали фактический распад Империи)
При этом другая сторона (красные) настаивает на том, что моральные ценности будут теперь новыми (нравственно то, что полезно пролетариату) и эта новая мораль выше прежней, устаревшей помещичье-буржуазной...
В обоих случаях есть место для моральных оценок сторон как с противоположной, так и с их собственной позиции...
2. В момент убийства царской семьи гражданская война уже начиналась. Но, теоретически, еще можно было ее остановить или минимизировать, а главное - еще не были перейдены важные моральные рубежи, после которых война стала в массовом порядке взаимно зверской и истребительной...
Ваша мысль о какой-либо моральной оправданности такого убийства кажется мне более чем странной. Даже у самих большевиков не было полной уверенности в такой позиции, поэтому и вопрос о персональной ответственности оставался подвешенным и еще поэтому они пытались выдумывать дополнительные оправдания.
"Священность монархии" на тот момент была подорвана самим фактом ее мгновенного исчезновения и быстрым отречением Николая (и, мгновенным, Михаила)
Главными противниками большевиков в тот момент были еще не монархисты, а сторонники Учредительного собрания...
Даже церковь не была в тот момент сторонницей монархии...
Другое дело,что убийство вначале царской семьи, а затем и всей фамилии давало большевикам ключи к абсолютной власти, к строительству собственной политической монополии в стране...
Кстати, получается, что мы с Вами не зря спорим, поскольку вышли на интересный и важный вопрос, который до сих пор не обсуждается серьезно (монархисты все про "священность", а большевики все про "революционную необходимость" - это не обсуждение...) а вопрос пора задать - зачем большевики это сделали?
Уфф, наконец-то добралась: то времени нету, то сайт барахлит... Итак:
Разумеется, разница в морали у красных и белых была, но в рамках любой моральной системы цель более или менее оправдывает средства. И Вы совершенно правильно ставите вопрос "Зачем?".
С тем, что "священность" монархии была подорвана, я категорически не согласна. Верования так легко и быстро не умирают, большинство населения было тогда крестьянами, куда более склонными хранить традицию и менее - поддаваться манипуляции, чем горожане. Пережитки этой идеи живы в обществе до сих пор, и то и дело всплывают в соответствующей дискуссии. Так что, кто бы ни был на тот момент наиболее активным противником большевиков, если только он мог использовать эту карту, это давало ему серьезные преимущества.
Правы Вы и в том, что большевики вовсе не собирались Романовых ликвидировать во что бы то ни стало, что были между ними разногласия. Потому что такая ликвидация, вот именно с учетом господствующих предрассудков, могла в пропагандистском смысле принести больше вреда, чем пользы. Но это только - пока те были у них в руках. Как только возникла опасность их освобождения и превращения в знамя в руках противника (все равно какого, даже сторонники учредилки могли, если не дураки, устроить конституционную монархию по примеру Англии!), опасность перевесила плюсы и было принято решение избавиться от этой опасной игрушки.
Здравствуйте, Дон Педро. Меня зовут Антон. Вы здесь как-то всуе заметили, что "меня, как верующего человека,.." Я не совсем Вам верю. Простите, но Вы здесь же в предложении нарушили завет Божий: "Не суди, да не судим, будешь", назвав неких людей "ОЧЕНЬ грязными". Поверьте мне, я ни в коей мере не сомневаюсь, что Вы можете стать истинно верующим, если... ПОСТИТЕ ВСЕМ, яко Господь всем простил! А "святыми" некоторых из рода человеческого делают сами же люди, по недоразумению и неинформированности. Вы и им простите.
За сим остаюсь Рабом Божьим Антоном.
P.S. Однако же как человек (потомок) из рода древнего и ратного (казачьего) всегда идя на прю я, благословляясь, говорил и говорю: Перед Богом за свои ошибки и преступления отвечу сам! Того же и Вам желаю.
Уважаемый Алекс Никандров, что к Белой Гвардии, что к Красной я отношусь приблизительно одинаково...
Тем более, что служили там порой одни и те же люди попеременно, а то и одновременно...
Рабочая среда российских городов (и поселков) не напоминает германскую рабочую среду 20-х - очень большая культурная разница... Русский рабочий в начале 20-го века - еще наполовину крестьянин (бывший крестьянин) - и по близкородственным связям и психологически...
Отношение большевиков к евреям хорошо бы исследовать подробнее - с одной стороны - союзники и угнетаемая нация, но с другой - буржуи, "мелкособственническая психология", национализм во вред пролетарскому интернационализму...
"Уважаемый Алекс Никандров, что к Белой Гвардии, что к Красной я отношусь приблизительно одинаково..." - Уважаемый Егор, я тоже!
Согласен абсолютно с Вашим замечанием о различиях рабочей среды России и Германии. Я ведь о совпадении (читай, равенстве) и не говорил. Моя теза - рабочая среда, как Германии, так и России не была основной питающей средой нацистов и черносотенцев соответственно. Хотя, естественно, когда мы говорим о больших людских массах, то всякого добра хватает. Я тут говорю не о люмпенах, Вы же понимаете!
Когда мы говорим о большевиках "ленинского типа", то, думаю, их отношение к евреям, как и любому другому народу, дело довольно ясное. Как Вы и пишете сами "национализм во вред пролетарскому интернационализму... " Если у Вас есть примеры, подтверждающие обратные соображения, был бы рад ознакомиться.
"Хоть мы русское имя осрамим,
Зато послужим себе самим"
Козьма Прутков. Военные афоризмы (с)
Сергей, что Вы к "Бронштейну" привязались?
Что спать не можете спокойно?
Во первых - если Вы под "Бронштейном" имеете в виду Льва Давидовича Троцкого, то ни в каких "сытых и благополучных краях" он не обосновался. До конца жизнь он оставался революционером с соответствующей моралью и идеологией (хорошо это или плохо - другой вопрос). Жизнь закончил тоже известно как.
Членам своей семьи замки в альпах он раздобыть почему то не удосужился. И судьба их сложилась трагично, несмотря на то, что сын за отца, как говаривал усатый стратег, не отвечает.
Соратники Троцкого которые остались в СССР (а среди них были не только "Рабиновичи", но и почему то "Ивановы") как правило жестоко поплатились за свою связь с ним.
И во вторых, такой вот вопросец - если бы у "Бронштейна" фамилия была бы не "Бронштейн" (простите за тафтологию), а "Иванов"(какой нибудь, к примеру, Тимченко) и дернул этот самый Иванов-Тимченко в Швейцарию (на арабо израильский конфликт ему в силу биографии и сугубо пролетарского происхождения, ясен пень, наплевать) - Вам бы от этого легче спать стало?
Типа - "это нога, того, кого надо нога"? Так что ли?
Павел, да Бог с Вами! Вы перечтите, что (и как) этот Сергей написал! А Вы ему про Троцкого! Не уверен, что он знает "девичью" фамилию Льва Давидовича.
А Вы мне напомнили известное изречение - революцию делают Троцкие, а отдуваются Бронштейны! О чем лишний раз (вот уж точно "лишний") говорит коммент Сергея.
С уважением, Александр
За Троцкого потом "отдувались" даже простые крестьяне, просто потому, что происходили из того же поселения... (Где отец будущего мирового революционера был настоящим еврейским земледельцем на собственном крупном земельном наделе (фермерского типа) - редкое исключение в Российской Империи, где землевладение для евреев не допускалось...)
А вот двоюродная сестра Льва Давыдовича - известная советская поэтесса, так и осталась целой и невредимой...
Кстати, о Бронштейне-Троцком. Как в известной песне:
Вот -
Новый поворот...
http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1134&n=59
Егор, позвольте полюбопытствовать - а как племянницу звали?
Уважаемый Павел, Вы и так меня уже поправили довольно точно - не двоюродная сестра, а дочь двоюродной сестры, то есть все-таки - племянница получается? Кузина? Или как правильнее будет?
Стало быть и как звали Вам известно? :)
Егор, да извините - затупил я про племянницу.
Вы конечно же имеете ввиду Веру Михайловну Инбер.
Совершенно верно, уважаемый Павел.
Вот и удивляюсь, как ей удалось не просто остаться в живых, но и на свободе и в литературной номенклатуре?
В массовых репрессиях много интересных нюансов обнаруживается. ..
