22.11.11
Расправа с заключенными в Дубно (перевод документа)
После знакомства с этими историями во Львове и, теперь, в Дубно, возникает еще один вопрос...
С одной стороны эти расстрелы выглядят как ипровизированные меры в неожиданной ситуации (при этом весьма характерно, что считалось особо важным)
Но, с другой стороны, Катынь и Медное не указывают ли на то, что при "плановом" развитии событий, т.е. без внезапного немецкого удара - такие мероприятия все равно были бы проведены - например, для спокойствия в тылу наступающих армий?
И еще один вопрос - репрессии и высылки, серьезные "зачистки" проводились, но несмотря на это восстания и партизанские действия в тылу РККА все равно произошли - не тех зачищали или готовых к бунту оказалось намного больше, чем предполагали?
И еще один вопрос - репрессии и высылки, серьезные "зачистки" проводились, но несмотря на это восстания и партизанские действия в тылу РККА все равно произошли - не тех зачищали или готовых к бунту оказалось намного больше, чем предполагали?
Думаю, и то, и другое, причем первое усиливало второе.
Нет. Эти события не выстраиваются в закономерность и плановость.
Высылка июня 1941 на западных границах СССР была связана с подготовкой СССР к войне и изоляцией в прифронтовой полосе "враждебных" элементов. Но дальше предстставте технологию. У вас эшелоны ушли на восток 14-15 июня. Месяц до Сибири и обратно. Контингент тюрем разношорстный. Почему? Потому как семьи разбивались. И эти люди должны были, например быть выселены в Казахстан. А тут немцы Германия внезапно нападает. Отсюда такой хаос и расстрелы. Выпускать из тюрем нельзя. И по идеологическим и по процессуальным соображением. Вот и радикальное решение проблемы.
Но говорить о том, что это был такой замысел, мне кажется, неправильно. Зачем тогда тысячи держать было в тюрьмах? Для показательных процессов? Достаточно едениц. Мне кажется здесь все-таки объяснение в том, что этих несчастных просто не успели выслать.
Но дальше предстставте технологию. У вас эшелоны ушли на восток 14-15 июня. Месяц до Сибири и обратно.
Вообще-то эшелоны можно равномерно взад и вперёд гонять. Но вопрос - интересный. Насколько я помню, - по Суворову - не только в июне перевозили целые армии на запад, но и интенсивно подвозили немцам зерно и пр. - по его версии, чтобы парализовать у них эшелонами пути ко времени запланированного нападения.
Можно гонять. Но представте ситуацию, когда у вас из восточных регионов идет к западной границе огромное кол-во войск. Вы же не прийдете на станцию и возмете вагоны. Их надо заказывать заранее. В советские времена это как минимум месяц. И тут начинается война. Вам надо эвакуировать заводы, людей и заключенных тюрем. Вот ситуация...
Н.В.Гоголь с большой симпатией описал Тараса Бульбу, его воинскую удаль, разбой и зверства по отношению к врагу.А уж еврейский погром изображен им вообще как веселый атракцион, без какой либо тени сожаления к погибающим людям. Не знаю, как в царской России, ио в России советской это произведение входило в школьную программу. Думаю, и сейчас входит.
Страшные зверства казаков в "Тарасе Бульбе"совершались в далекие времена - 16 век, если не ошибаюсь.Документы,относящиеся к 20-му веку, свидетельствуют, что зверство это по отношеню к врагу (даже соотечественнику) не только сохранилось в поведении людей, но и получило государственную поддержку.Однако, в отличие от русского общества 19-го века, сейчас эти "подвиги" не прославляют. Их скрывают и, как видно, стыдятся. Может быть, это шаг вперед в развитии общества в направлении цивилизации?
Разумеется, чтобы сделать второй шаг, надо предать эти документы гласности в самом широком смысле. Например, включить их в школьный курс
В школьной программе тект "Тараса Бульбы" изучался в "адаптированном варианте" - это можно проверить по школьным хрестоматиям, так же и сейчас...
Другое дело, что в принципе, это книга (как и многие другие) мало подходящая для изучения в школе - по возрасту и другим показателям...
Согласна, Егор, но это частность. В любой библиотеке был полный текст, который всегда оценивался как гордость русской классики, никогда не критиковался на этот счет, и, безусловно, формировал мироощущение читающей публики. Т.е. на шедеврах русской литературы они учились различать, что такое хорошо и что такое плохо.
Вполне допускаю, что каратели из Дубно не читали Гоголя. У них традиция зверства идет из глубины веков. Подчеркиваю, что со стороны общества эта традиция не встречала осуждения
Я пробую представить себе школьника, ищущего в библиотеке некастрированного "Тараса Бульбу" на предмет сличения с "официальным" текстом, и у меня как - то слабо получается... Может, у меня с фантазией плохо?
Так давайте начнем лучше с "детских" народных сказок - там по сюжету какую не возьми сплошные грабежи, поджоги и изнасилования. Чтобы не быть голословным, нагуглил за минуту:
"...Вот начали тянуть голос; один заяц отстал, а лисица всех перетянула. Взяли зайца, разорвали и съели. Проголодались и опять стали уговариваться голос тянуть: кто отстанет - чтоб того и есть..."
"...Вот ты, Петя, имеешь у себя пятьдесят жен, а на исповеди ни разу не бывал..." "...Собаки за хвост потащили и лисицу закамшили..." "...Брюхо у него от огня лопнуло, козлята оттуда выскочили, все живые, да - прыг к матери!...""...Как мне не плакать? Била меня хозяйка, уши выдирала, ноги приломала, да еще и удавить обещала...(это уже "с особым цинизмом" - Алекс)"
До сих пор дети с удовольствием слушают, да и взрослые в большинстве не далеко ушли - по телепрограмме видно. Все нормально, сказки детям до сих пор рассказывают, да и тиви про Чака Норриса они смотрят.
Флаг Вам в руки, Алекс, читайте своим детям нардные сказки, которые Вы здесь процитировали,и смотрите про Чака Норриса.
А я то сдесь причем??? Мои дети по-английски гораздо лучше читают, по - русски через гугль-толмач все норовят (хотя и разговаривают), а тиви я только по работе смотрю, стараясь без звука. Эт Вы как то погорячились. С уважением.
Предлагаю вспомнить Ветхий Завет, где зверства изобраэаются как богоугодное дело.
Век не тот, совсем другое время.
надо предать эти документы гласности в самом широком смысле. Например, включить их в школьный курс
-----------------------------------------------------
Никто не мешает учителю использовать эти документы.
Теоретически - да. Вот и посмотрим, сколько учителей их использует.
Элементарно. На этого учителя тут же донесут родители, его обвинят в фальсификации истории, наносящей вред отечеству, и об этом наверняка напишут Грани или Радио Свобода.
Уважаемая Натали, именно этот документ в принципе, не для школьных уроков истории.
Есть другие документы, тоже по-своему сильные, которые вполне можно использовать, и которые больше подходят для чтения и обсуждения в группе подростков.
Но, главное, повторюсь, проблема не школьной программе - важнее, что думают и говорят дома, в семье, родственники и старшие друзья...
И даже, осмелюсь предположить - что пишут и обсуждают в Интернете...
Ну разумеется, именно этот документ больше подходит для международного трибунала. Есть много других, более подходящих для изучения в школе. Но ведь и их не приводят. Например, в современных вузовских учебниках истории для мотивировки нашего захвата Польши в сентябре 1939 года приводится речь Молотова (про его компаньона Риббентропа скромно умалчивают).
Вам не кажется, что получается большой разрыв между тем, что говорят дома, и чему учат в школе. Тоже ведь может иметь для подростков тяжелые последствия.
Странно, что Вы не знаете... Или это Вы меня экзаменуете? Ой, как страшно...Значит так, по-моему, целью Международного трибунала должно быть проведения суда для решения, является ли то гос-во, или организация. или человек виновным в тех преступлениях, в которых их обвиняет потерпевшая сторона, Вы, наверно, хотите уличить меня в незнании географии, что Дубно - на территории СССР. Думаю, что со временем, надеюсь на это, будет организован такой трибунал, на котором и Голодомор, и убийство заключенных, и убийство военнопленных, и депортации из оккупированных территорий будут рассмотрены как преступления против человечества. Тогда пригодится и этот документ, и много других. Например:http://www.lettia.lv/ru_a_baigais-gads.html#Atteli
Дальше восторжествует правда
Дальше восторжествует правда
-------------------------------------
Угу... и благодать ниспадет....
Я думаю, что вы прекрасно понимаете, что произойдет дальше, только по каким-то причинам стесняетесь рассказать.
А произойдет следующее.
Если некий международный трибунал признает преступным режим в СССР, то современная Россия, как правоприемница должна будет не только признать решения этого трибунала но и компенсировать гражданам или их наследникам убытки. Это каксается как моральных убытков так и материальных. Будет признана преступной национализация собственности во время революции и необходим будет процесс реституции, который в условиях современной России просто приведет к гражданской войне.
А еще будут требования со стороны государств - бывших союзных республик. А это арест собственности России за рубежом и опять - война. Не стоит забывать, что Россия страна с ядерным оружием. Гражданская война неминуемо выйдет за пределы России.
Любой политик в мире понимает, что НИКАКОГО ТРИБУНАЛА по СССР НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И НЕ БУДЕТ. Потому, как никому не нужен такой гемморой ни Великобритании ни США - союзникам СССР. Потому как они тогда косвенно становяться виноватыми в преступлениях советского режима.
" Не скоро совершается суд над худыми делами, а нечестивому не будет добра."
Аминь
Есть еще и политическая сторона. После развала СССР комунистические идеи перестали быть неприемлемыми на Западе. То что раньше отвергалось как рука Москвы, теперь не вызывает такой реакции отторжения. Какой уж тут суд.
Удивительная точка зрения.
Почему вы считаете родителей такими дикими людьми, которые должны возмущаться подобными документами и тем более доносить. Непонятно КУДА они должны доносить?
Современные родители это люди выросшие в перестроечные годы. Почему высчитаете, что их должны возмущать подобные документы?
И еще. Если вы считаете что учителя не так освещают эти вопросы то ПОЧЕМУ они освещают их не так?
Еще один экзамен! Вы прямо, как почемучка, уважаемый Депутат.
Непонятно КУДА они должны доносить?
Это Вас не должно беспокоить. Наши граждане найдут, куда. В министерство по черезвычайным ситуациям, например. Или в комитет партии ЕР
Современные родители это люди выросшие в перестроечные годы. Почему высчитаете, что их должны возмущать подобные документы?
Боже мой, уважаемый Депутат, как Вы далеки от народа!
Про учителей - давайте завтра. У меня перерыв на обед. Вернее, ужин.
1. Найдут куда это не ответ. Я несколько не понимаю, почему априори, наши граждане являются абстрактными доносчиками.
2. Я как раз не далек от народа а очень близок. Хорошо я подожду про учителей....
И еще. Если вы считаете что учителя не так освещают эти вопросы то ПОЧЕМУ они освещают их не так?
Учителя, естественно пользуются официальными учебниками. Как освещают эти учебники события 2мв, я привела пример выше. Кроме того, не надо рассматривать учителей как какую-то особую касту. Учителя, директора, родители - это народ, а у нас -"народ и партия едины".
Если посмотреть с общих позиций, есть очень верная формула для обозначения такого типа поведения - "Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман".
Учебник не является основой современного урока. Учебник это вспомогательный материал, как и другие источники. По истории России напечатаны и рекомендованы десятки учебников и учитель вправе использовать и другие ресурсы. Директор который будет запрещать использовать вспомогательные материалы будет выглядеть идиотом.
Родители в свою очередь не являются специалистами в преподавании. Их мнение можно выслушать и сказать спасибо, но хозяин урока - учитель.
Значит вопрос не в возможностях а в отношении учителей. Вот я и повторяюсь - почему учителя б большинстве своем преподают как им выгоднее? Значит они видят историю не так как вы. Означает ли это, что некоторым страницам истории вы придаете гипертрофированное значение?
Да, наконец-то, дошли до цели. Еще с советских времен я гипертрофированно отношусь к некоторым страницам истории, Видимо, и официальные историки к ним относятся гипертрофированно, потому что продолжают врать и писать советский бред до сих пор.
Кто конкретно из историков врет?
Я понимаю, что есть историки которые могут говорить, что расстреляли немцы и выдали это за расстрелы НКВД, но опять-таки давайте говорить о конкретных историках или конкретных учебниках.
http://urokiistorii.ru/learning/manual/2010/28/barsenkov-vdovin
Уважаемая Nataly, началось с утверждения о том, что никто не мешает учителю использовать этот (с сайта) материал. Объясните мне (учителю истории по специальности) КТО мне может мешать его использовать? Я Вам сам отвечу: никто. Даже сегодня. Даже в таких условиях. Никто. Если он по теме урока. Максимум, что могут сделать - порекомендовать... Полностью его давать или выборочно (соответственно доступности по возрасту) - вопрос учителя. Что не так? В чем проблема? Куда Вы загоняете Депутата Балтики? Он говорит, что учебник (любой, хоть хороший, хоть плохой) для нормального учителя истории - не главное. И он прав. А учебников всяких - куча. И что?
"никто не мешает учителю использовать этот (с сайта) материал."
Вы использовали?
Именно этот материал нет. Не использовал. Но. Например в 1989-1990 учебном году я рассказывал старшекласникам о Катыни. И показывал фото из семейных архивов поляков, письма из лагерей в семьи, любезно данные (копии) мне самими поляками в Польше в 1987 году. Повторяю и отвечаю за каждое свое слово: в 1989-1990 учебном году. Какие еще будут вопросы?
Верю. 20 лет назад это было можно, и даже поощрялось властями. Более современного примера нет?.
Завтра спрошу нескольких директоров школ (однокурссников-историков). Вот дам материал. Я думаю, что нет ничего невозможного в том, что учитель сегодня мог бы давать такие материалы старшеклассникам со ссылкой на тот или иной сайт. Тем более, если учитель истории еще и директор школы. При одном условии - только по теме. Не так, чтоб тема "Русско-японская война", а тут - бац! - Расправа с заключенными в Дубно. Кстати, некоторые директора-историки так меня иногда и спрашивают: "Андрюха, чего новенького подскажешь?" Это видимо потому что у меня времени свободного много. А у них мало.:)))
А еще можно полистать современные пособия для подготовки к ЕГЭ по Истории России.
Особенно сборники тематических заданий. Там заметная полярность взглядов представлена...
В том числе в подборе документов и в предложениях оценить эти документы учащимися...
Упрощенно говоря учащийся может выбрать, "эффективный менеджер" или "кровавый тиран" - но обосновать и аргументировать...
Все это и в книжном можно посмотреть (где книги М.С.Солонина так же ) и даже в интернете...
Проблема в другом - школьникам чаще не до того, просто напросто... ну большинству по крайней мере...
Конечно, Егор, конечно. А теперь смотрите еще добавка. Я ушел из преподавания. Не потому, что мне конкретно кто-то мешал. Депутат Балтики абсолютно прав. Вопрос не КТО. Вопрос ПОЧЕМУ. Почему учителя в массе своей как бы сами выбирают "эффективный менеджер" (образно)? Вот никто сегодня над их душой с наганом не стоит. И в пыточную их никто не водит. Вроде как от души получается? Вот.
По-моему, это как раз простой вопрос...
Потому, что современная российская (и в СНГ) школа, в принципе, так и осталась учреждением сталинского типа. Хотя некоторые здания перестроили в новые и современные, красивые и более удобные...
Поэтому даже радикальное улучшение содержания гуманитарных дисциплин не решит проблему, если глубоко задуматься - какая разница, что говорят в колхозе на собраниях? Есть разница, но не большая, если все равно колхоз.
Другое дело - о чем и Вы из личного опыта свидетельствуете - бардак в колхозе тоже неотъемлемая и необходимая часть, в нем почти всегда можно выстроить небольшое личное свободное пространство и с учениками им поделиться...
Но опять же - что толку витийствовать на уроках об ужасах сталинизма, а после урока спокойно смотреть, как дети в этот реальный сталинизм возвращаются, начиная уже с перемены...
Ужаснитесь детки и порадуйтесь, что вас хотя бы не расстреливают, а просто свободы не дают - так это пустяки, запишите домашнее задание...
Ну и другой вопрос - вытекающий из Вашего - простого но интересного - кто они , в массе, современные российские учителя - без всякого предвзято-осуждающего отношения, а с сочувствием? Задавленные люди - даже идеологический контроль не требуется, у них все остальное в жизни так устроено, что им не до свободы (устроено, кстати еще теми самыми "реформаторами", ну и далее....)
Ажиотаж начнется тогда, когда российская общественность и научное сообщество будет тихо молчать, а из Риги или из Лондона или из Вашингтона начнут громко указывать, что российскому учителю истории преподавать, как преподавать и с каким учебником в руках.
Я например, не считаю вправе указывать латвийским школьным учителям: нужен им отдельный курс "История Латвии" или не нужен. То говорили "не нужен", достаточно правильного восприятия детьми единой линейки "Всемирная история", то вдруг оказалось нужен. Конечно нужен! Лишние учебники печатать. Методические штуковины. И много чего еще. Такие деньги "мимо кармана". А вот ПОЧЕМУ он нужен? И затем - КАК этот курс преподавать? Типа, не вопрос - ерунда. М-да, везде свои проблемы.
Уважаемый Андрей, тихо указывать можно?
Могу сказать что в Латвии тихо указывают. Различные фонды, организации издают материалы, распространяют их. Разумется с одобрения комиссии историков при президенте. Лет 7 тому назад была "волна Холокоста". Печатались материалы, приезжали "тихие проверяющие" из -за границы и расспрашивали как перподается эта тема в школах. Потом эта тема сменилась революцией 1905 года. Потом Ваффен СС и т.д. В общем обычны исторический бизнес. Думаю, что в России нечто похожее, но с осложненим, что оттесняются старые кадры. Они не имеют доступа к свежим документам и поэтому вернулись к советской истории.
Реально проблема не в этих группировках, а в том, что нет молодых учителей а для старых нет повышения квалификации ИМЕННО в ИСТОРИЧЕСКИХ ЗНАНИЯХ. Вот кто как хочет так и преподает.
(Не могу понять - куда-то не туда комментарии попадают).
Nataly - nataharod: 25.11.11 15:46
http://urokiistorii.ru/learning/manual/2010/28/barsenkov-vdovin
Я посмотрем на ссылки - обычная интерпритация. Интерпритация это вранье?
Ваш предыдущий комментарий пришел в мой почтовый ящик, а здесь не появился. В почтовом ящике-то непонятно, кто автор. Я и думаю - кто же это может так неграмотно писать?
А следом - еще один e-mail, опять такой же безграмотный. Это Вы специально, чтобы вывести оппонента из состояния равновесия?
"Выпускник исторического ВУЗа" должен знать грамоту, прежде всего.
А недобросовестная интерпрЕтация - это да, вранье.
Агата Кристи, Энштейн, Андерсон тоже писали с ошибками. В конце концов всегда найдутся корректоры. Грамоту должен знать выпускник филфака.
Интересное понятие "недобросовествная интерпретация". Это что-то новое в истории.
А Вы Энштейн?
Жаль смайликов нет.
Спасибо, уважаемая Натали, что вспомнили о знаменитом произведении Гоголя, действительно входившем ( не знаю - входит или нет теперь) в школьную советскую программу по литературе. По месту событий и аннотации Администратора к опубликованному и обсуждаемому документу размышления о повести Тарас Бульба, надеюсь, не могут быть отнесены к оффтопу, потому немного из личного опыта.
Признаюсь в том, что Гоголь как то с отрочества (Диканька и Петербургские повести) стал моим любимым писателем. Много писателей из списка любимых выпали с годами, а вот Гоголь и теперь остаётся самым самым. Более того - если раз в год не перечитаю что-нибудь из Гоголя, чувствую душевный дискомфорт. Чаще всего перечитываю почему-то Мёртвые души. Иногда тянет на Ревизора, Женитьбу, иногда - на Диканьку, Вия, Ивана Ивановича с Иваном Никофоровичем...
Но почему-то никогда - со школьных времён - не тянуло на Тараса Бульбу. Парадокс вроде. А года три назад я понял, почему. Наткнулся в одной уважаемой национальной английской газете на огромную статью об "украинском писателе Николае Гоголе, который писал по-русски"и главным произведением которого, согласно уважаемому литературному критику этой газеты, является именно Тарас Бульба. Более того, английский профессор литературы даже написал, что Тарас Бульба - одно из 10 "самых великих" литературных произведений всех времён и народов, хотя в нём, согласно этому профессору "явно чувствуются нотки неприкрытого антисемитизма". Вот тут я и был озадачен. Я - не филолог. Но я очень трепетно всегда защищал свою любовь к Гоголю, и сразу подумал - как же так, почему это у меня в голове не отложился антисемитизм Тараса Бульбы??? Повеселила также иллюстрация газеты к тематике Гоголя - цветная репродукция с детства запомнившейся картины Сурикова "Покорение Сибири Ермаком" с подписью : боевой эпизод с участием украинских козаков.
И вот тогда - впервые со школьных времён - снял с полки походный том и перечитал Тараса Бульбу. И понял, почему не перечитывал раньше. Может, как пишет Егор, в школе действительно предлагался адаптированный текст, но я хрестоматиями не пользовался, Гоголь всегда стоял на полке в виде шеститомника (поскольку шеститомник таскать с собой по миру тяжело, лет 10 назад купил один большой том - там всё что нужно, а путешествовать без Гоголя я не могу). Во вновь перечитанном Бульбе меня поразили две вещи - насколько действительно громаден Гоголь в литературном отношении (стиль, язык и т.п.) и насколько слаб он мне показался именно в этом своём произведении как в целостном явлении литературы. Моё мнение теперь сформировалось однозначно - из всех прозаических вещей Гоголя Тарас Бульба, пожалуй - слабейшая. Наверное, потому и не перечитывал, да и, кроме прочего, издавна испытываю нелюбовь к "историческим романам" (это, наверное, профессиональное), хотя Виктора Некрасова "Окопы" недавно перечитал с огромным удовольствием. В случае опоэтизирования в "Бульбе" Гоголем эпохи козацкой вольницы и ужасов войны, исторических anymosities (не найду сразу русского эквивалента этому термину, что-то вроде политкорректного варианта понятия национальной враждебности по отношению к "чужим") - ведь у него там достаётся и "жидам", и "ляхам", мы имеем дело с тем явлением, которое в современном западном мире уже лет 50-60 является социально-политическим табу! Даже Гарриет Бичер-Стоу сейчас редакторы правят, чтобы слово black не дай бог не просочилось в печать.
Вы абсолютно верно подмечаете, что такие "подвиги" не прославляют. Их скрывают и, как видно, стыдятся.
Наверное, в том числе и поэтому мне никогда не хотелось перечитывать Бульбу. При всей моей сумасшедшей любви к Гоголю-писателю, его юношеский интерес к истории Украины, выполненный в эпическом Бульбе - очень, по-моему, неудачная попытка. Почему английский профессор отнёс именно Бульбу к 10 "великим" мне непонятно, может, в силу магии гоголевского слова и драматизма повести (хотя, например, тема сыноубийства, как её изображает в короткой новелле Маттео Фальконе ранний современник Гоголя Проспер Мериме, как по мне, намного мощнее по степени вляиния на читателя, да и причина поступка Маттео в общем укладывается в общечеловеческие понятия добра и зла). Я бы вместо Бульбы предложил всё же Мёртвые души. Даже со вторым томом. Или одну Шинель. Её достаточно. Но это уже точно офф-топ.
Прошу прощения за длинный и немного эмоциональный пост, но действительно - задело за живое.
Не скажу, чтобы "Тарас Бульба" относился к моим любимым произведениям.
Тем не меее, попытаюсь кое-что сказать в защиту этой повести...
Воспользуюсь Вашим примером - выбелять из "Хижины Дяди Тома" слова типа "негр" глупо и неверно, нечестно - поскольку тогда так и говорили...
Убрать из образа казачества еврейские погромы - тоже невозможно, если писать правдиво...
Гоголь это и старается делать и показывает эпоху глазами ее героев.
И вот, что интересно, на мой взгляд - его герои - люди грубые, жестокие, антисемиты, разбойники, сексисты, кстати тоже, и много чего еще можно о их психологии и душевном устроении сказать...
Но они - не нацисты...
Соглашусь, уважаемый Егор.
Ужасный век, ужасные сердца...
Потому ещё первый президент Украины Л.Кравчук в первый же свой визит в Израиль пришёл к Стене Плача, преклонился и попросил прощения.
И всё же я останусь при своём мнении в отношении того, что "Тарас Бульба" - далеко не самое сильное произведение Гоголя, и готов спорить даже с профессиональными филологами, что ставить именно Бульбу в список "лучшие из лучших" как-то неправильно.
А я соглашусь, уважаемый Ион Тихий, с Вашей оценкой повести. Мне тоже кажется, что это никак не "одна из десяти лучших книг", и не самое сильное произведение Гоголя...
Насколько я понимаю, Н.В. действительно был антисемитом, но в повести не изливал свой личный антисемитизм - для этого пишут статьи или памфлеты - а художественно преодолевал, преобразовывал в литературные образы эпических народных героев-антисемитов, какими ни он сам, ни его современники уже не могли быть, даже если бы захотели...
Вообще, мне кажется, что антисемитизм был свойственнен многим крупным русским писателям как личностям (похоже и Толстому) но не как литераторам.
Отчасти верен, возможно, упрек Жаботинского, что нет в серьезной русской литературе сочувственно-положительного образа еврея...
нет в серьезной русской литературе сочувственно-положительного образа еврея...
Не знаю, на ум сразу пришёл Фроим Грач от Бабеля - вроде и литература русская, и герой именно, как по мне, сочувственно-положительный.
Покопаюсь в памяти, может ещё вспомню ))
Спасибо, за Бабеля - это интересный поворот!
Я подразумевал русскую классику 19 века...
А с Бабеля ( или уже раньше?) начинается (и по сейчас не закончился..) следующий этап - евреи сами пришли в русскую литературу...
Знаете, Егор, довольно глубокая тема выплыла из этой ветки дискусии.
Сколько ни вспоминал "общечеловеческие" великие образцы русской литературы 19 века, по искомому вопросу ничего так и не вспомнилось((.
А Бабель и правда - пример из несколько другой уже эпохи, уже и черты оседлости не было, да и Одесса - довольно специфический в культурном отношении город. Поэтому, скорее всего, Жаботинский прав в своём упрёке. Или моя память, как обычно в последние годы, стала довольно туго работать.
Уважаемый пан Ион, Исаак Бабель - это советская литература. В то время как статья В. Жаботинского относится к 1911 году и рассматривает произведения русских классиков.
Вам понравился Фроим Грач? Наверно потому, что автор, нарисовавший этот образ, не был антисемитом.
Уважаемая Натали,
Может, я слишком переборчив и ворчлив не по делу, но когда я слышу определение "советская литература", мне почему-то сразу лезет в голову что то типа "Цемент", "Как закалялась сталь", "Молодая Гвардия", "Люди, годы, жизнь" и т.п.
А если говорим о "русской литературе", то, например, того же Бабеля "Конармию" или вещи Паустовского, или страшные и пронзительные"Москва-Петушки" Ерофеева я для себя отношу именно к русской литературе, не советской.
Хотя, наверное, Вы правы - можно и Бабеля относить к литературе советской. В советской школе, правда, его не изучали.
Это из А.Широпаева:
Жаркий русско-украинский спор разворачивается на историософском, экономическом, политическом полях. Это большой спор об Украине как таковой, о ее суверенитете и состоятельности. Идет он и на поле культуры. Здесь, пожалуй, главной стратегической «высоткой», за которую борются русские, является имя и наследие Гоголя. Аргументация русских ура-патриотов такова: Гоголь писал на русском языке, называл себя русским – значит, никакой особой украинской идентичности не существует, можно говорить лишь о неком «областном» малоросском своеобразии, эдаком этнографическом оттенке. Разумеется, это обычная уловка, призванная оправдать имперскую политику в отношении Украины и само существование империи. Пора, наконец, сказать правду: Гоголь типологически (я уж не говорю о происхождении) чисто украинский писатель, имевший еще и польские корни, да, писавший на русском языке – в силу исторических и политических обстоятельств. Судьбу Гоголя предопределила судьба Украины в империи. Как еще мог сделать литературную карьеру талант, родившийся в колониальной провинции? Разумеется, надо было ехать в имперский центр, в Питер, писать по-русски, причем идеологически выдержанно. Скажем, на «Тарасе Бульбе» - козырной карте наших ура-патриотов – лежит явная печать политического приспособленчества. Как известно, было два варианта повести, и патетические слова о «русском царе» в предсмертном монологе Тараса появились лишь во второй редакции – по сути, Гоголь создал яркий, поэтичный псевдоисторический лубок, внеся весомый вклад в имперскую мифологему «воссоединения Украины с Россией». Но душевного комфорта Гоголю это не принесло. В России он мучился, изнывал. Его «Вечера на хуторе близ Диканьки» - это бегство в уже несуществующую Украину. По сути это плач об Украине, упрятанный в смех, в яркие южные краски, в сказочность, в полет стиля. Вспомним, как кузнец Вакула попал на прием к Екатерине II в составе делегации запорожцев, которые, предчувствуя свой скорый конец, прибыли в Петербург в надежде умилостивить «матушку государыню». Далеко не случайно Николай Васильевич свел вместе эти противоположные начала: ледяной имперский Петербург и огненных посланцев Сечи. В рождественскую пастораль Гоголь упрятал свою скорбь о погибшей казачьей вольности, об Украине…
Россия душила Гоголя, он рвался из нее, но куда ему было податься? В Украину, превращенную в Малороссию? Там он был обречен на убогое провинциальное прозябание. И тогда новой, идеальной Украиной для Гоголя стала Италия. В Италии он воскресал духовно, оттуда он писал откровенные письма, в которых «Россия, Петербург, снега, подлецы» шли в одну строку, через запятую. В Италии он «просыпался на родине». И чем все кончилось? Россия в лице попа-мракобеса Матвея задушила-таки Гоголя. Вот и вся его история вкратце.
Уважаемый Егор, я скорее соглашусь с Владимиром Жаботинским, который в статье «Русская ласка» так оценивал сцену еврейского погрома в повести «Тарас Бульба»: «Ничего подобного по жестокости не знает ни одна из больших литератур. Это даже нельзя назвать ненавистью, или сочувствием казацкой расправе над жидами: это хуже, это какое-то беззаботное, ясное веселье, не омраченное даже полумыслью о том, что смешные дрыгающие в воздухе ноги — ноги живых людей, какое-то изумительно цельное, неразложимое презрение к низшей расе, не снисходящее до вражды»
Уважаемая Натали, а в чем эти слова В.Жаботинского противоположны моему комментарию?
Вы ставите меня в затруднительное положение, Егор. Как объяснить, что белое - это белое?
Думаю. что если Вы прочтете всю статью, из кот. я взяла отрывок, то, во-первых, Вы получите ответ на свой вопрос, а во-вторых, мы не будем нарушать правила сайта, столь далеко удалившись от темы
Уважаемая Натали, всю статью я читал, В.Жаботинский говорит об отношении к евреям в русской литературе, там есть с чем поспорить и если бы Вы предложили более пространную цитату из "Русской ласки" или полный текст, то расхождения, действительно проявились бы...
но у нас с Вами получился спор о конкретном отрывке из нее.
Именно этот отрывок моему утверждению не противоречит...
Гоголь честно и достоверно нарисовал образы своих - героев казаков с Хортицы. Насколько возможно для литературного произведения передал их восприятие мира и других людей...
Вот так они себя вели и так относились к соседям-евреям.
Только это не отношение Гоголя к евреям - это отношение его героев-казаков:
какое-то изумительно цельное, неразложимое презрение к низшей расе, не снисходящее до вражды
Если убрать эти и другие эпизоды из "Тараса Бульбы", то получится совсем другой образ запорожцев - красивые былинные богатыри, которые сражаются за святое дело с заведомо неправедными врагами, а сами - лучшие образцы человеческого поведения...
Но тогда и исторически и художественно это была бы - неправда... Тогда и не нужно было бы браться за эту тему...
Уважаемый Егор, Вы не поняли Жаботинского, Ведь он говорит не о жестокости казаков в те далекие времена. Он говорит о жестокости автора, которую даже «нельзя назвать ненавистью, или сочувствием казацкой расправе над жидами». Слова «беззаботное ясное веселье, не омраченное даже полумыслью и т.д.» тоже относятся к Гоголю-рассказчику. «Изумительно цельное, неразложимое презрение к низшей расе, не снисходящее до вражды» - это чувство Жаботинский относит именно к автору, а не к казакам.
Гоголь честно и достоверно нарисовал образы своих - героев казаков с Хортицы
Нет, не честно и не достоверно. Повесть вышла в 1834 году, а в 1839 автор переписал весь текст, для того чтобы России и русскому царю придать больше положительных черт, а «ляхам» - больше отрицательных. В частности, он заставил своего героя перед сожжением произнести «пророческие» слова о грядущей русской помощи. Т.е. Тарас говорит то, что нужно в данный момент автору. Не сказала бы, что это честно. С другой стороны, в художественном произведении документальная достоверность и не требуется.
Много позже Жаботинского, уже во время 2мв, русский религиозный мыслитель и публицист Георгий Федотов в статье «Новое на старую тему» тоже вспомнил Гоголя . Как и Вы, Егор, в контексте нацизма.
«Гоголь дал в "Тарасе Бульбе" ликующее описание еврейского погрома. Это свидетельствует, конечно, об известных провалах его нравственного чувства, но также о силе национальной или шовинистической традиции, которая за ним стояла. Стоит ли за Гитлером традиция подобной силы? Я в этом сильно сомневаюсь.»
Бог с ним, с Гоголем. Не он один проповедник ненависти. Вот возьмем Лермонтова и его "Героя нашего времени". Чисто колониальная вещь. Романчик повествует о несчастной судьбе столичного аристократического хлыща Печорина. Милая история о том, как этот юноша похитил и растлил несовершеннолетнею горскую девушку, что для нее и ее семьи окончилось трагично. А Печорин этот уехал себе в карете. Мы вот обсуждали на сайте "дело Буданова" и все ломали голову над тем: откуда дровишки? А "Героя..." этого изучали в любой советской и изучают сейчас в любой российской школе. Такие вот гримасы школьного курса литературы и его влияния на реальную жизнь (:. Подобных примеров, в общем, много.
Уважаемый Дон Педро, не могу, к сожалению, поддержать Ваше обсуждение Лермонтова, так как он имеет весьма отдаленное отношение к заданной теме.
Гоголь же связан с ней очень тесно - если героев Тараса Бульбы переодеть в современные костюмы - вот и будет картина, описанная в Документе, который добыл М.С. в немецком архиве. Печорина привлечь к этой теме будет затруднительно. Так что я бы сказала Бог с ним, с Лермонтовым.
В том-то и дело, что героев Гоголя и даже Лермонтова в современные костюмы (или даже костюмы 2-й мировой) не переодеть. Это другие люди, другие исторические типы...
Нацизм был не возращением в прошлое, хотя такими образами они играли с удовольствием...
Это был прорыв в будущее, к несчастью... Эти люди, прекрасно понимали, что взять плохого из прошлого, чтобы слепить нового человека...
Уважаемый Дон Педро!
С Вашим примером я согласен, но не с оценкой Лермонтова и его произведения...
Какая же это проповедь ненависти? Это тоже, как у Гоголя правда, потому и название - вот такие теперь (тогда) герои времени, да и дано это название было с явным вызовом обществу и современникам...
С другой стороны это пример (литературы) показывающий, что не только к евреям ее герои относились по-колониальному...
Уважаемый Егор. Такого ведь много, к сожалению. Лермонтов - только пример. Я как то тут высказыался о "супер гуманистической" мировой культуре (очень меня минусовали, может, за правду :)). К сожалению, все человечество говорит разными языками, разным тоном, о своем, и с разной громкостью. У меня впечатление, что агрессию на Кавказе в литературе Российской империи ХІХ века открыто осудили, с позиций гуманизма, только два литератора (я имею в виду сделали это талантливо): Тарас Шевченко в поэме "Кавказ" и Лев Толстой в "Хаджи Мурате". Во Франции также, кстати, так и не прозвучало в "большой" литературе осуждения "алжирских" войн. В Британии колониальная эпопея тоже как то рассматривается как что то ностальгическое. Это касается многих стран и народов. Также я не вижу глубокого, эпического романа о коммунистической катастрофе в наших странах. Какой то семейной саги, чего то такого безумно талантливого, этак на 1000 страниц. А это очень нужно. Особенно это нужно России, поскольку пора отделять историю России и трагедию ее народа от истории СССР. Я пишу "трагедию", поскольку считаю, что русские пострадали от коммунизма (особенно психически) не меньше украинцев, чеченцев, ингушей и крымских татар. Я неплохо знаю постсоветскую литературу, и такого произведения в ней не вижу.
Для начала плюсую :) за правду! :)
Вот тут я полностью с Вами согласен.
Да, не отразила, к сожалению литература... и не осудила как следует и все, что следует...
И Г.Белль и С Г.Грассом не отразили... хотя пытались и старались.
Да и на все ли литература и литераторы, даже лучшие способны?
пора отделять историю России и трагедию ее народа от истории СССР.
Они неразделимы.
Хочу вернуться к полицейскому документу из Дубно. Сильное впечатление производит его педантичность и перечисление через запятую вымытых полов, содраной кожи, починки замков, бьющихся головой о стены женщин. Привлечение евреев в качестве похоронной команды - уже отработанный прием немцев-завоевателей.
Ясно, что конкретно о еврейке Бронштейн, секретарше тюремного управления и главной злодейке, немцам сообщили священник и учитель Дубны, первые собеседники немцев. Характерно, что имя комендата тюрьмы, (который производил расстрелы) они не сообщают (не знают!?). Немцы-то как раз не нуждались в поисках вины евреев - виноватых от рождения и уже обреченных. Местные жители этого еще не знали. Винокур, мне кажется, не еврей, иначе немцы бы обозначили это, хотя бы из любви к порядку.
Да, с именами главных действующих лиц в этом документе много странностей, даже с учетом, что он составлялся по горячим следам...
Может быть все-таки дело в том, что руководителей акции немцы не успели поймать, только рядовых исполнителей или кого-то, кто подходил на эти роли, но хотели отчитаться и поэтому темнять с именами?
Уважаемые коллеги, не в первый раз в наших дискуссиях возникает тема отражения исторической правды в школьной программе...
В упрощенном виде это звучит так - "давайте введем это в школьную программу и все станет на свои места"
Что-то мне подсказывает, что здесь не все так гладко и просто, как нам бы хотелось...
Для начала стоит вспомнть, что сама по-себе идея "всеобщей" школы, родженная Просвещением, школы формирующей целые поколения такими как надо, по образцу - прекрасно послужила тоталитарным идеологиями и созданным ими тоталитарным государствам...
Во-вторых, вспоминается как конкурировали в российской школе два принудительных проекта - "Половое просвещение" и "Религиозная культура".
Победил (на сегодняшний день) второй проект. А подход к детям одинаков - заставить детей изучать то, что нужно взрослым... Не задумываясь, какие последствия для детей это может иметь. Снять с взрослых некий груз и переложить на детей...
Открывать историческую правду (открывать собственные глаза на нее) - трудно, тяжело и страшно. И в первую очередь - это взрослое дело.
Давайте открывать и передавать взрослым - тем, кто нас слышит и понимает, для начала...
Эх... Правда - это такая же субстанция, как любая физическая величина: можно померить силу тока в электрической цепи, да только прибор при измерении неизбежно влияет на саму цепь, и уже как бы неправда... "Свои" пушки ревут, "Чужие" - тявкают, и ничего с этим не сделаешь. Как говорят литовцы, пальцы-то они все равно на себя разворачиваются...
Школа это институт гсударства. Институты государства призваны правителями поддерживать власть. Любая трактовака истории субъективна. Чтоже удивительного что государство включает или не включает те или иные страницы прошлого в свои программы?
Да и реально проблемы нет. Вот выдержка из программы опубликованной в журнале "Преподавание истоии в школе" -
Внешняя политика СССР в 1930-е гг. Изменение внешнеполитического курса СССР после прихода к власти в Германии А. Гитлера. Принятие СССР в Лигу Наций. Борьба СССР за создание системы коллективной безопасности. Коминтерн: курс на создание единого антифашистского фронта. СССР и война в Испании. Дальневосточная политика СССР. События у озера Хасан и реки Халхин-Гол. Мюнхенское соглашение. Советско-англо-французские переговоры. Сближение СССР и Германии. Договор о ненападении СССР и Германии и секретные протоколы.
ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА. 1941-1945 гг.
СССР накануне Великой Отечественной войны. Начало Второй мировой войны и Советский Союз. Включение в состав СССР Западной Украины и Западной Белоруссии. Война с Финляндией и ее итоги. Включение в состав СССР Прибалтики, Бессарабии и Северной Буковины. Советско-германские отношения накануне войны.
Начало Великой Отечественной войны. Проблема внезапности нападения Германии на СССР. Вторжение немецких войск. Первые мероприятия советского правительства по организации отпора врагу. Силы и планы сторон.
http://pish.ru/application/native/1917-1945/606
В чем проблема - преподавай как хочешь.
Вы точно в этом уверены?
---------------------------------
Да, разумеется уверен.
Английская школа это институт английского государства. Российская школа - российского. Не понял, что вас удивило. Постсоветские нувориши отправляют своих детей в Аглию поскольку как известо с Темзы выдачи нет, а кому как не детям доверять свои деньги...
Уважаемый Ion tichy, наверное вам известно определение понятия "государство". Даже если неизвестно, то это не трудно узнать. Так вот уважаемый пока на некой территории есть власть эта власть регламентирует в том числе и образовательный процесс. Разумеется что политическая система в Англии совсем иная нежели в России и учебные заведения имеют совсем другой уровень автономии, но разве это отменяет тот факт, что англиские школы работают на английскую власть точно также как эта власть поддерживает свои школы.
Но ведь тоже самое и в России и в Северной Корее и в Гане. Если же вам показалось, что английские школы в силу своей свободы не являются институтом английского гос-ва то как же существует английская государственная машина? Кадры откуда? Кто их воспитал?
Интересно королева тоже считает что английские школы не институт английского государства и государственности....
Разрешите добавить? Для получения сертификата General Certificate of Secondary Education ребенок должен (обязан) пройти курс определенных общеобразовательных предметов. Из набора этих курсов и состоит обязательная государственная школьная программа Соединенного Королевства или так называемый Национальный учебный план (National Curriculum). Что там дается помимо этого - отдельные "фишки" отдельных школ (государственных или частных). Иногда вообще больше ничего не дается.
Другой вопрос. Для поступления в вуз, сертификата General Certificate of Secondary Education недостаточно. Но это действительно другой вопрос. Но и там… Впрочем Вы сказали.
Для Ion tichy.
Попарился в баньке и решил посмотреть на деньги британских школ. Если они не институт гос-ва то какого добрые подданные Ee Величиства тратятся на школы?
http://www.education.gov.uk/schools/adminandfinance/schoolscapital/b0072028/individual-local-authority-schools-capital-allocations-for-2011-12/b
А меня радует вот что. Я удалил комментарий. А минусы к словам "Комментарий удален" растут ежедневно. Интересное кино. Как это понимать? Т.к. ума у меня не так чтоб много, то понимать я могу только в так:
1. Удалил? А вот я успел прочитать. На тебе минус, на!
2. Удалил, а вот я не успел прочитать. На тебе минус, на!
Потому как "Удалил, а я вот согласен..." как-то не обосновывает минус. Хотя... Может такая СИСТЕМА образования?
Может такая СИСТЕМА образования?
--------------------------------------------------
Это система воспитания.
Андрей, а вам не по барабану эти все минусы-+?
Мне по барабану. А вот Вам вопрос. Встречный: Вам всё равно с кем общаться?
Андрей! Все не так плохо - посмотрите сколько Вам набросали ПЛЮСОВ после этой Вашей реплики. Силен дух противоречия в народе! И - хорошо...
Школа это институт гсударства. Институты государства призваны правителями поддерживать власть.
...англиские школы работают на английскую власть точно также как эта власть поддерживает свои школы
Вы отметились по первой части вынесенного в эпиграф первого процитированного двоеутверждения. Мой вопрос состоял в том, - какие "правители" призывают английские школы поддерживать (их или чью?) власть. Потом ответили на него - в сокращенном переводе можно эту мысль изобразить как "английские школы призваны монархией поддерживать монархию". Возражений в принципе нет, за исключением того, что английская монархия (правящий двор) в общем-то говоря не призывает английские школы поддерживать монархию (власть).
Пожалуй, выйду я из этой ветки дискусии, поскольку не готов дискутировать на тему "ведь то же самое в России и в Северной Корее".
Позволю себе всё же обратиться к господину Депутат Балтики с просьбой пересматривать иногда свои посты с целью вычитки на предмет очепяток.
Ваш вопрос был - уверен ли я в том, что школа институт гос-ва. Я сказал, что уверен. Вы, надо понимать, не уверены.
Вам не стоит отвечать за английскую монархию к чему и как она призывает, поскольку если это не делается тупо-прямоленейно, это не означает, что в школах не проводится политика поддержки монархии.
Извините, что задел благородные чувства Северной Кореей и Россией сравнив суть этих государств с Британией.
Как на мой взгляд, то данная дискуссия - "институт государства, не институт государства", не продуктивна здесь изначально. Причина - в понимании "государства", из которого оппоненты и исходят. Может, попробуем в парадигме англо-санксонской и европейской? - В которой государство в широком смысле понимается как "геополитическая реальность" - определенная территория земного шара и ее население, идентифицированное единственным маркером - общим гражданством. И именно общность этих граждан, которая как раз и является высшим политическим субъектом этой реальности, а, в силу этого - и субъектом международного права, есть Нация - не в этническом, а гражданско-политическом понимании. Каковое, кстати, и заложено собственно в названии известной международной организации - Организации Объединенных Наций.
Нация, в свою очередь, создает, имеет и постоянно воссоздает свои органы публичной власти разного административного уровня. При этом, под государством в узком смысле подразумевается исключительно исполнительная власть высшего уровня со своими административно-территориальными институтами. То есть, ни представительная, ни судебная власти, хоть и являются публичными, но никак не государственными. Почему, кстати, американцам, да и другим "европейцам" совсем не режет слух формула иска "Смит против Соединенных Штатов". В самом деле: ну как может быть независимым суд - как государственный! орган при рассмотрении иска к тому же... государству?! - Государственные они все при тирании («государство – это я») или тоталитаризме, в том числе, и советском (государство – многоголовый, всеобъемлющий Левиафан!). Откуда мы это понимание и репродуцируем до сих пор, и понятно с какими "интеллектуальными" результатами. По данной дискуссии - тоже. Поэтому речь, видимо, должна идти о школе - не как о государственной институции, а, прежде всего, как институте Нации. В то же время, есть часть школ, которые находятся в компетенции исполнительной власти, и тогда речь должна идти о том, насколько политика последней находится в соответствии с интересами Нации и ее доминирующими нравственно-этическими и интеллектуально-образовательными императивами.
Есть несколько характерных отличий нашей эпохи от сталинской, которые свидетельствуют о переходе тоталитарного общества в стационарную фазу. Первое и самое важное из них таково. Во времена Сталина ни один человек не был уверен в своем завтрашнем дне: даже самый преданный сторонник режима (и даже на самом высшем уровне) мог попасть в мясорубку "архипелага ГУЛаг" и погибнуть. Теперь же вы можете быть совершенно спокойны: если вы послушно выполняете все предписания властей и работаете на стабилизацию тоталитаризма, власти не только не тронут вас, но и постараются обеспечить то (довольно скудное) процветание, которое они могут создать. Это сравнение, разумеется, целиком в пользу нынешнего режима. Нельзя признать совершенным строй, который уничтожает своих сторонников. Сталинская мясорубка была нужна, чтобы внушить человеку Великий Ужас перед государством, чтобы перевоспитать его в новом, тоталитарном духе. И это делалось с размахом, с запасом. Шло экспериментирование, разрабатывались новые методы. При этом, естественно, нередко переступалась граница необходимого: происходили так называемые "перегибы". Боже, как было популярно это слово! Перегиб здесь, перегиб там... Теперь это слово вышло из моды. Перегибов больше нет. Власти приобрели опыт, они научились бороться с идеями малой кровью, стараясь избежать чрезмерных репрессий. Сложился новый правящий класс, который отличает своих от чужих, и своих никогда не трогают.
Valentin Turchin. THE INERTIA OF FEAR. - New York, 1978
С какой целью Андрей привел здесь отрывок из статьи В.Турчина "Инерция страха"? Попробую связать его со спором о возможности применения документа "О расстреле заключенных в Дубно" и других такого типа при изучении истории в школе...Я придерживалась мнения, что такие документы нужно включать в школьную программу, т.к. учитель побоится делать это по собственной инициативе. Депутат Балтики и Андрей упорно докаызывали мне, что учителю бояться нечего, никто не может запретить ему знакомить учеников с любыми достоверными документами из интернета, если они соответствуют теме урока. Андрей даже пообещал назавтра привести примеры такой прогрессивной учительской деятельности. Вместо примеров принципиальности и независимости учителей, Андрей нарисовал совершенно противоположную картину:
Почему учителя в массе своей как бы сами выбирают "эффективный менеджер" (образно)? Вот никто сегодня над их душой с наганом не стоит. И в пыточную их никто не водит. Вроде как от души получается? Вот.
А уважаемый Егор добавил, что школа осталась сталинской по своей сути.
Т.е. мое мнение, что учитель хочет, но не может, было черезчур оптимистическим. Оказывается, он может, но не хочет. .... "Инерция страха?"
А быть может - советский человек просто полюбил "Старшего брата" (Д.Оруэлл. 1984)?
Полюбил искренне и навсегда.
Может быть.
Я никому ничего не обещал. Кроме того, что спрошу учителей и дам им ссылку на документ. Устные ответы я получил. Они устные. Я получил также несколько письменных откликов от учителей истории. Самый интересный, на мой взгляд, этот. (Привожу полностью с разрешения автора).
Андрей, спасибо за ссылку на документ. Спасибо Солонину и переводчику. Обязательно учту этот документ при подготовке к уроку по теме. Много ли ты получил откликов, подобных моему? Мне кажется не так много. Но ведь не один же я? Ответь. А то вспоминается обсуждение писем немецкого солдата с Восточного фронта. Помнишь? Помнишь крик души [учителя - Ф.И.О.], который и давал эти письма на уроках? И кто его поддержал тогда из нашего учительского сообщества? Мало кто. Большинство уткнули свои носы в учебники-тетрадки. Помнишь, что он написал тогда? ----Мой документ о немцах не вызвал никаких откликов. Может он слишком сложен? Но ученики мои его быстро просекли, ведь они дети времени. Тот "фашистик" открывает глаза не только на "другую Германию". Он открывает глаза на восприятие немцев, как жертв тоталитарного режима. А у нас такого документа нет, увы! Мы слишком заняты своими страданиями (и вина ли это наша?), мы пока не можем посмотреть на себя с сарказмом. Наша стадия - это пока анализ, рефлексия - что это было? Но ведь покаяние- процедура неприятная не только для слушателя, она невыносимо тяжёлая и для кающегося. У нас этого пока нет. А будет ли?----
Но думаю, будет. Учеников больше чем учителей. И хороших больше чем плохих (понял, о чем я?). Иначе мы и не жили бы на этом свете. С уважением [такой-сякой]
Сказать, что все учителя - дрожащее дерево я не могу. Как не могу сказать, что все родители стукачи (даже когда не понимают, а куда стучать). И не могу сказать, что все русские ненавидят евреев. И уж тем более, что это традиция такая - русская. Вы лично в такой традиции воспитаны? И теперь боретесь сама с собой и своими традициями? Типа героически...
Спасибо за процитированное письмо, Андрей.Как я поняла, автор письма имеет ввиду как раз этот самый документ, который мы обсуждаем, т.е. письмо свежее. Поднимает настроение.
Хоть я обычно не поддерживаю переход на личности и сама не позволяю себе такую манеру, но письмо Вашего друга- учителя меня так растрогало, что на этот раз отвечу - я воспитана в духе интернациолизма и нерушимой дружбы братских народов.
Вы, наверно, не обратили внимание - я привожу не свою оценку, а высказывание Георгия Федотова. Он - философ и религиозный мыслитель, видит (т.е. видел) шире и глубже, чем мы.
Если что не так понял, Nataly, то извините. И если я что не очень понятно пишу, извините тоже. Иногда заносит. Проблема интернет-общения.
Все нормально, Андрей
И, если уж на то пошло, вряд ли непосредственным исполнителем или инициатором расстрелов была вот именно секретарша... как-то ей, вроде, и не по должности. Но это никого не смущает.
доклад о расстреле органами НКВД 400 этнических немцев и украинцев в тюрьме г. Дубно.
А как определяли немцев и украинцев?
Штаны снимали?
Евреи составили 2% делегатов нового законодательного органа Западной Украины (10% населения). 24 марта 1940 г. состоялись выборы в Верховной Совет СССР от Западной Украины и Западной Белоруссии. Среди 55 вновь избранных депутатов не было ни одного еврея. Среди депортированных карательными органами в отдаленные районы Советского Союза жителей Западной Украины евреи составляли около 30%.
Скорее всего и среди расстрелянных тоже евреи были.
НКВД в первую очередь (тогда) на классовую принадлежность в первую очередь внимание обращало (пример Керсновской по Бессарабии я давал).
феврале 1940 г. Центральная имперская служба по делам еврейской эмиграции под руководством Р. Гейдриха обратилась в Переселенческое управление при СНК СССР с предложением об организации переселения евреев из Германии на советскую территорию: в Биробиджан и Западную Украину. Советские власти дали категорический отказ. Начальник переселенческого управления Е. Чекменев писал наркому иностранных дел В. Молотову 9 февраля 1940 г.: «По согласованию правительства СССР с Германией об эвакуации населения на территорию СССР эвакуируются лишь украинцы, белорусы и русские». В циркулярах НКВД евреев, бежавших из Польши, которых в прошлом германские власти использовали на принудительных работах, называли потенциальными шпионами.
Плюс http://www.russian-globe.com/N38/Lulechnik.ZapadnoukrainskayaTragediya.htm
Уважаемый Семен, полностью согласен с Вами...
Меня эта фраза в документе тоже озадачила еще при первом чтении - неужели среди нежелательных элементов собранных в тюрьму не было ни одного еврея?
Но, в принципе, логика немцев понятна, исходя из их последующих действий - евреи должны были оказаться даже хуже комиссаров...
Хочу поправиться - к полякам все же, особенно в 1939-м хуже относились у нас.
После войны многих оставшихся поляков записали в украинцы (у меня жена украинка, ее родители с Хмельничины, и родственники такие есть).
неужели среди нежелательных элементов собранных в тюрьму не было ни одного еврея?
Списки лиц, расстрелянных в тюрьмах Зап. Украины летом 1941 года, очень давно выложены на сайте СБУ - вот здесь: http://www.sbu.gov.ua/sbu/doccatalog/document?id=42926 и здесь: http://www.sbu.gov.ua/sbu/doccatalog/document?id=43146
Полный Интернационал. Получается, уже 5-й по счету. Не только УПА. Лично я сомневаюсь, что, например, Бендерский Ельхунем Янкелевич или Бандлер Соломон Якубович были симпатиками ОУН. Они, скорее, могли быть героями рассказов Шолом-Алейхема.
Пардон, евреев-беглецов с Запада не просто называли потенциальными шпионами, но сразу ссылали в "места не столь отдаленные", скажем, по "политической" статье "за нелегальный переход граници СССР".
Извиняюсь дамы и господа-вот тут http://alxpn.livejournal.com/11651.html
перевод с польского о событии расстрела в Дубне. Там и про Винокура, есть также пара фоток.
Тоже тенденциозный материал.
Только после нашего длительного и подробного обсуждения начал понимать, почему этот документ вызывает такой леденящий ужас при первом же прочтении...
Дело не только в жутких подробностях...
Сам документ свидетельство плавного перетекания одних преступлений в другие, сложения усилий двух бандитских организаций...
Немецкая команда палачей обнаруживает крупное преступление своих советских коллег и незамедлительно оценивает все выгоды для собственного палаческого дела.
И уже, начиная с опознания и захоронения тел убитых и замученных, старается привязать к этому преступлению местных жителей - евреев...
А здание, где происходило массовое убийство и другие зверства, хозяйственно и деловито приводит в порядок, чтобы с удобствами там расположиться для уже собственных зверств
Кстати, в отличие от вскрытия могил Катыни в 1943 году, или Восточной Пруссии в 1944 - здесь приглашать международные комиссии или кого-то вроде не собирались ? Нужды не было еще...
Эта история мужества, благородства, доброты и человеколюбия, история о муже и жене, японцах, эпизод, почти забытый и мало отраженный на страницах всемирной истории человечестваХолокост нельзя оправдать ничем. Сугихара не родился святым и не был рожден, чтобы спасать евреев. Но история Сугихары доказывает, что если нашелся один такой человек, значит, могли найтись и другие, и их могло бы быть много". http://www.lechaim.ru/ARHIV/85/sug.htm P.S.старая поговорка самураев: "Охотник не вправе убивать птицу, которая летит к нему в поисках убежища".
