22.11.11
Расправа с заключенными в Дубно (перевод документа)
Практика НКВД,заключалась в том, что-бы при эвакуации тюрем не оставлять противнику живых свидетелей их методов ведения допросов, сопровождавшихся пытками подследственных и часто эта цель достигалась единственным методом уничтожением заключенных , в основном подследственных. http://www.hro.org/node/6729 Немцы же часто сгоняли в похоронные команды евреев,в с одной целью перекинуть вину за зверства НКВД на евреев с целью - организовать массовые убийства евреев местным населением, как это и происходило во многих местах Прибалтики, Украины и Белоруссии
Ну просто очень интересный матириал вы дали по ссыле Илья!
ОБ АРЕСТАХ В ЗАПАДНЫХ ОБЛАСТЯХ БЕЛОРУССИИ И УКРАИНЫ
в 1939–1941 гг.
http://www.memo.ru/history/POLAcy/gorrog_c.htm
МАСШТАБЫ ДЕПОРТАЦИИ НАСЕЛЕНИЯ
В ГЛУБЬ СССР В МАЕ-ИЮНЕ 1941 г.
http://www.memo.ru/history/POLAcy/G_2.htm
http://www.memo.ru/history/NKVD/kto/index.htm
В тексте опечатка, надо бы исправить на июнь
После разговора с жителями рано утром 27 июля 1941 г.
Для целостности картины и стремлению к объективности необходимо соотнести следующие факторы.
1. Когда были арестованы расстрелянные.
2. Были ли они членами семей департированных ранее. И если были то есть ли воспоминания родственников.
3. Какие обвинения им были предьявлены.
4. Были ли расстрелены все узники тюрем тли только определенные группы.
5. Кто был начальником конкретной тюрьмы и отвечал за выполнение казни.
6. Какие германские службы занимались ( и занимались ли) расследованием этих злодеяний.
7. Занимались ли советские службы расследованием этих дел.
На ряд вопросов ответы есть на другие ответов нет. Было бы логично, что некая общественная организация или даже физические лица, которые действительно переживают за это дело обратились в Генеральную прокуратуру с требованием расследования этого и(или) анологичных эпизодов 1941 года.
У меня вопрос. Я его задавал много раз, но так и не получил внятного ответа.
В чем коренится у вас руских такая ненависть к евреям ?
Что такого они вам сделали ?
Вот скажем, я знаю и могу обьяснить почему у нас в Болгарии не любят турков, сербов, греков. Могу назвать конкретные даты и события. А вот ваша ненависть к евреям, не имеет кажется никаких оснований. Если можете, просветите .
Попробую объяснить природу русского антисемитизма. Думаю, лучше всего это сделать через анекдот:
Идут два еврея. А позади их идут двое русских и говорят между собой:
- Слушай, Вань! Давай догоним этих жидов и морду им набьём!
- Да-а-а?! А вдруг они нам набьют?
- Дык..?! А нам-то за что?Уважаемый Кунис! Мне показалось что Вы задаете, причом как я понил неоднократно вопрос, в коим уже содержится ответ, по крайней мере, вот для Вас тут все однозначно ясно.
Вот попробуйте более корректно сформулировать.
А я хоть и не русский, однако не могу с Вами разделить Ваше утверждение о какой то коренной ненависти.
Пардон: а почему у вас в Болгарии не любят турков, сербов, греков? С турками, сербами и греками вы не воюете уже почти 100 лет. Пора бы уже "спрыгивать" с этих обид, с разных там "конкретных дат и событий". И неужели в Болгарии вы так уж любите евреев? Я вот, например, знаю и о японском антисемитизме (эта штучка вообще то странная). А в Болгарии евреи были, и немало. О русском антисемитизме мы знаем многое, вы, Канис, лучше просветите нас о болгарском. "Если можете просветите"
http://yun.complife.ru/miscell/rusidea.htm
Это, Марк, старая, доэмиграционная, статья Юрия Нестереко. Он, кстати, часто в своих текстах на Марка Семёновича ссылается. Последнее - "Исход" (есть на сайте Ю.Н.) , помоему, глубокий материал.
http://yun.complife.ru/miscell/exodus.htm
Читал.
Не со всеми, конечно, выводами можно согласиться (особенно с таким уж безаппеляционным начальным тезисом), но мыслей верных, под которыми могу подписаться, достаточно.
Ту ссылку я давал насчет неприязни по национальному признаку, там описано, каких двух видов бывает неприязнь к другой национальности. Антисемитизм совершенно иррационален.
Примерами рационального негативного отношения может быть нелюбовь к русским у прибалтов - не за что им нас особенно любить, ну и русских к кавказцам - то есть это нелюбовь, вызванная тем, что есть за что не любить.
"Нациофобия" - это иррациональная ненависть просто "ибо потому что", потому что "кот не может быть хорошим с точки зрения мышей"(с)Мультфильм про кота Леопольда. Примеры - это когда в комментариях к новостям люди радовались гибели в авиакатастрофе Леха Качиньского или аварии на АЭС в Фукусиме. А вот если поляки или японцы прочитают такие комментарии и станут не любить русских, это будет рациональным, хотя и не правильным - не все русские такие - негативным отношением.
В чем коренится у вас руских такая ненависть к евреям ?
Это традиция, уважаемый canis.
В подтверждение приведу слова русского религиозного мыслителя Гергия Федотова из статьи "Новое о старом" (написана между 1940 и 1944гг)
"Гоголь дал в "Тарасе Бульбе" ликующее описание еврейского погрома.
Это свидетельствует, конечно, об известных провалах его нравственного чувства, но также о силе национальной или шовинистической традиции, которая за ним стояла."
В чем коренится у вас руских такая ненависть к евреям ?
Что такого они вам сделали ?
Как русский отвечу: ничего плохого евреи мне не сделали, а потому - я их очень даже не ненавижу, а как-то даже наоборот...
В 1943 году болгарская полиция арестовала всех евреев, проживавших на оккупированнных и аннексированных Болгарией греческих и македонских территориях и отправила их в концлагерь Треблинка. Была такая оказия в истории Болгарии, но разве же уместен будет вопрос: "за что вы - болгары ненавидите евреев?"
Думаю, что вешать такой ярлык на всех русских, мягко говоря, не совсем корректно.
У меня соседи - нормальные русские семьи. Один сосед еврей. Мы знакомы (и дружим) с юности. Мы учились на одном факультете, мы работали на одном предприятии. Сосед-еврей в данный момент возглавляет региональное отделение некой политической партии. У нас бывало с ним всякое. Иногда (по молодости лет) "крошили" друг другу лица. Я чего бывало с ним дрался? Потому что он еврей? А почему я сегодня с ним спорю по делам его политической партии? Потому что он еврей? Ребята, вы о чем? А теперь анекдот на анекдот.
В свое время в Кембридже русский язык преподавала Фаня Паскаль. Замечательная женщина. Но дело не в этом. Анекдот. Бывало выходцы из западных областей Российской империи приведут к ней молодых людей. "Война, снова война, переезды, перебежки. Мальчик не мог постоянно учиться в школе. Но голова у мальчика - клад. Можно ли как посодействовать, чтоб мальчик поступил в Кембридж?". И вот долго и внимательно Фаня Паскаль смотрела на "мальчика". А потом задавала свой знаменитый вопрос: "А мальчик хоть немножечко еврей?"
Такая практика существовала и в 1945-м. Мой дед после побега из плена в ноябре 44-го был оставлен служить писарем, а затем и начальником писарского отдела при контрразведке дивизии (номеров не знаю). По приказу о перебазировании контрразведки вслед за фронтом были случаи расстрелов содержащихся под стражей бывших пленных и угнанных на работу в Германию. Среди расстрелянных бывали и пацаны с девчатами по 15-17 лет. Это по рассказу деда. Он всегда избегал разговоров о войне, но иногда кое-что рассказывал, иногда со смехом, иногда в поучение, а иногда со слезами в глазах.
Здравствуйте ВСЕ, ну, безусловно, и Марк Семенович. Хотел я здесь и свои 5 копеек ставить, да вот читаючи все посты, высказывания и т.д. так запутался в сюжетной линии, что сил никаких не имею спорить по разным вопросам с разными людьми и само собой - взглядами. Когда-то, еще в академии, я столкнулся с одним серьезным вопросом: почему профессора и академики не читают лекции школьникам и не обучают их? Казалось бы, уровень обучения и соответственно знаний и информации повысится. Но нет. Не повысится, а даже резко снизится. Так и здесь, такого все намолотили, что уже не знаешь, а какое зерно то обмолачивали? Вроде говорили о ВОВ или 2-й МВ, а здесь и Гоголь и еще многие. "Ох, рассказать бы Гоголю, про жизнь нашу убогую, ей Богу, этот Гоголь бы нам не поверил бы!"
Если обсуждается статья или перевод или еще что - либо, то уж давайте от стержня главного отвлекаться лишь для того, что бы подтвердить или опровергнуть, а не вообще поупражняться в словесности.
Меня, например, сосредоточило на том, что в документе секретаря тюрьмы определяют по национальности, а вот изверга нач. тюрьмы, даже фамилию сначала не употребляют. К чему бы это. Дек в этом и вся сущность нацизма-гитлеризма. Для них человек (как в прочем и для коммунистов) ничто, а вот подтверждение своего идеологизма-национализма, медом не корми. Мы же родились людьми, в нас от Бога частичка есть, а мы сами же эту частичку заменяем на ярлыки, штампы, идеологию и прочью ерунду. Я думаю в этом весь корень, вся основа. Нацисты сюда шли отнюдь не освобождать нас от коммунистов, а лишь заменить их. На смену коммунистического варварства приходило нацистское варварство. И никакая сверхновая история писанная людьми же не обнажит это в полной мере никогда.
Меня, например, сосредоточило на том, что в документе секретаря тюрьмы определяют по национальности
Немцы в своем отчете написали фамилии, названные местными жителями, и прежде всего, учителем и священиком, с которыми они наладили контакт в первую очередь.
Именно местные жители называли одни фамилии и не могли вспомнить - другие.
Очень верно подмечено. Осталось добавить, что эти местные жители - "немецкоговорящие", и видимо хорошо ориентирующиеся куда ветер дует, раз контачить с новой властью с такой скоростью побежали...
К настоящему времени, Алекс, опубликовано много достоверной информации, которая свидетельствует о том, что местное население с радостью встречало немцев не только на территориях, недавно оккупированных СССР, но и в традиционно русских областях. Поэтому я бы не стала обвинять именно этих двоих, учителя и священника, что они "побежали контачить с новой властью".
Даже если и побежали - то после всего, что сделала старая, советская власть, и о чем мы прочли в документе - их можно понять. А что они назвали в качестве главных злодеев евреев - так это традиция, о которой я написала выше.
Я бы не стал радость местного населения сильно преувеличивать. Лично мне кажется, что в большинстве своем местное население с головой дружило и радовалось по формуле - "...белые пришли - грабят, красные пришли - грабят...". И бежало... хотя бы в магазин запасаться спичками и солью. Вся проблема (лично мое мнение) как раз в тех нескольких процентах с "активной жизненной позицией" которым вечно чего-то не хватает (славы, денег,"чести", власти) , не важно, какого они цвета - красного, коричневого, зеленого.
Насчет достоверности источников. Никто и не спорит. Свежий пример. Приехала недавно к нам в город из-за бугра одна высокопоставленная мадам. Население тоже радовалось - часть (которая в обьективе телекамеры) радостно махала по случаю завалявшимися в кармане флажками (что характерно не нашими), другая, охреневая в пробках, не менее радостно пятью русскими словами материла родные власти вместе с супердамой (У нас вообще-то не модно "выключать" полгорода из-за гостей,народ не приучен, ну да тут особый случай.) . И та, и другая информация совершенно достоверна - вторую я имел возможность читать по губам, первую увидел в ящике, наверное, и в газете можно было прочитать. И еще одна достоверная информация - коричневые организовали уничтожение больше чем половины населения города Дубно.
А по теме еще одна мысль в голову пришла. Начальника тюрьмы "местные жители" по фамилии не знали. Ну, я тоже ни одного у нас в городе не знаю, чему в общем-то даже как-то рад. А "секретарь" (совершенно загадочная кстати для меня должность) может быть должна был с посетителями общаться, свидания там, передачи, оттуда и знали?
Для понимания, что представлял собою город Дубно - справка из энциклопедии :
В 1921–39 гг. Дубно входило в состав Польши, и еврейская община стала важным центром общественно-культурной жизни и сионистской (см. Сионизм) деятельности на Волыни. В городе функционировали Еврейский кооперативный банк, еврейская больница, детский дом, дом престарелых, поликлиника, еврейская гимназия с преподаванием на польском языке, школы с преподаванием на иврите и идиш, талмуд-тора, детский сад. Когда в сентябре 1939 г. по сговору между Германией и СССР о разделе Польши советские войска заняли Дубно, все еврейские политические и общественные организации были ликвидированы и их руководители арестованы, предприятия и недвижимость национализированы, еврейские благотворительные учреждения переданы государственным властям, а еврейская общинная деятельность запрещена.
Накануне нацистской оккупации в Дубно проживало около 12 тысяч евреев; некоторая часть еврейского населения в начале войны успела эвакуироваться в восточные районы СССР. 25 июня 1941 г. Дубно заняли части германской армии. С первого дня оккупации начались убийства евреев, в которых принимали участие как представители местного населения, так и немецкие военнослужащие. Летом 1941 г. был создан юденрат. Немцы взымали большие поборы с евреев как деньгами, так и изделиями из золота и серебра. Осенью–зимой 1941 г. более тысячи евреев были уничтожены. 4 апреля 1942 г. в Дубно было создано гетто. 27 мая 1942 г. эйнзацгруппен «С» уничтожила на окраине города около 3800 евреев Дубно. Летом 1942 г. в гетто Дубно была создана группа сопротивления (см. Сопротивление антинацистское). Летом 1942 г. в Дубно был совершен ряд акций по уничтожению евреев. 24 октября 1942 г. последние заключенные гетто были уничтожены. После освобождения города небольшое количество евреев вернулось из укрытий и эвакуации. По данным всеукраинской переписи населения 2001 г., евреи в Дубно не проживали.
Не совсем по теме публикации, но, пожалуй, ко многим отраженным на Сайте вопросам имеет касательство ...
Интересная публикация ШПИГЕЛя :
http://rus.ruvr.ru/2011/11/01/59689699.html
агенты Сталина разыскивали гитлеровских дипломатов и отправляли их на Лубянку. Но в Москве исчезали не только арестованные нацисты. Десятки лет считались пропавшими протоколы допросов. Сегодня всплыли 189 таких документов
Вот немножко по теме из "Мемориала"данные -
6 сентября 1941 г. Сталин подписал решение ГКО № 634сс, санкционировавшее расстрел заключенных Орловской тюрьмы. В нем говорилось: «Применить высшую меру наказания — расстрел к 170 заключенным, разновременно осужденным за террористическую, шпионско-диверсионную и иную контрреволюционную работу. Рассмотрение материалов поручить Военной Коллегии Верховного Суда СССР»25.
29 января 1942 г. Берия направил Сталину список 46 «арестованных, числящихся за НКВД СССР». На этот раз вопрос был решен менее формально. Никаких постановлений не принималось, была лишь наложена резолюция: «Расстрелять всех поименованных в списке. И.Сталин»26. В этом списке много генералов — командующие ВВС округов, бывший нарком боеприпасов И.П.Сергеев и др.
Самая страшное деяние нацистов - обесчеловечивание, дегуманизация целых групп людей, включая евреев. Это значит, что такие люди стали рассматриваться как не совсем люди, как неполноценные, к которым обычные человеческие нормы неприменимы. После этого уже возможен геноцид - повальное уничтожение такие недо-человеков.
Вот ведь составители документов, явно при нацистские пропагандисты, понимают как недопустимо обращаться с людьми. Они не сумасшедшие - они знают, что такое хорошо и что такое плохо. Документ эмоционален и пестрит выражениями вроде "ужасающая картина". Но вот примерно в то же самое время евреи уничтожаются не менее ужасающими способами - никаких проблем. Советские пленные содержатся за колючей проволокой в чистом поле - кто-нибудь читал проникновенные стенания, или хотя бы возмущенные рапорты начальству по этому поводу?
Самое страшное - когда общество соглашается, что такие-то люди неполноценны. Геноцид - только последствие.
Уважаемый Иван, если человек хочет получить ответ на вопрос "С чего начинается мерзость?", тот человек может набрать в любом поисковике "Программа умерщвления Т-4". И если подумать, то можно заметить, что мерзость никогда не начинается с уничтожения чего-то чужого. А если начинается, то, как правило, не принимает массового характера. Массово она начинается с якобы усиления своего. Очень сложный вопрос. Такие дела.
