Разгром 4-го мехкорпуса (продолжение ЖБД 49-го горно-пехотного корпуса вермахта)

На этом Журнале я все-таки не выдержал и решил высказать одно соображение, которое появилось и укреплялось при чтении этой новой серии документов открытых для читателя усилиями М.С. и его  помощников...

А соображение это такое:

Мы потеряли минимум десять лет из самого благоприятного периода для открытия и осмысления исторической правды (осмысления в самом серьезном смысле - такого, которое со всей серьезностью вошло бы в обществнное сознание и повлияло бы на развитие общественных процессов)...

То, что сейчас публикует Марк Семенович, а мы пытаемся сходу и ускоренно обсудить и осмыслить могло бы уже давно войти в общеизвестный набор фактов о войне, стать частью понимания недавней истории и сталинизма, как исторического явления...

Это не значит, что открытия М.С. не понадобились бы, просто они делались бы с другого уровня и были бы обращены к совсем другой (подготовленной и осведомленной) аудитории и имели бы еще больший резонанс...

Кажется я даже вычислил фамилию персонально ответственного за это историческое отставание...

Ну а М.С. теперь, как я начинаю понимать, приходится и компенсировать упущенные (не им, разумеется...) возможности и вести интеллектуальное сражение в условиях заведомо худших, чем они могли бы быть...

Это не отставание, это - целенаправленное, организованное и хорошо поддерживаемое противодействие. В результате общество не просто узнаёт необходимые материалы с некоторой задержкой, а организованное "отставание" используется для заполенения "пустоты", которой История не терпит,  очередными глянцево-телевизионными мифами и агитками, как "из прошлого", так и "на злобу дня".

Кроме того, главное тут не в Истории, как таковой, а в том, чтобы связать в сознаниии таким образом "подготовленного населения"  борьбу с хвалёной "стабильностью и порядком"  и  недопустимостью "пересмотра истории".  Люди типа Гареева и Мединского "сражаются" не только, вернее не столько за себя, сколько за Сечина, Абрамовича и пр., вкупе с их общими  нанимателями.

Вот в том-то и дело, что я не про "гареевых-исаевых-мединских" и не про поддерживаемое ими противодействие, сиречь лениво-постоянное поддержание уровня оболванивания аудитории... С этим-то давно все понятно,

а непонятно другое - откуда и почему у них вдруг возник исторический шанс остановить неминуемое вроде бы наступление исторической правды, связать исследователей глупо-занудными позиционными боями...

Никакой исаевщины не должно было появиться и не было для нее уже места, но место ей кое-кто предоставил и позволил этим вырваться на оперативный простор, ибо перед ней лжеисторией вдруг оказались и мосты целехоньки и дороги свободны, а правда где-то вдруг осталась на обочине и увязла...

Ну а потом стало поздно - они почти вернули свое и почти готовы были вновь заболтать все вопросы...

Но М.С. им не по зубам оказался...

В этом отношении повезло...

Только уже могла быть давно полная победа и рассеивание остатков отступающего в панике и разбегающегося по газетным лесам неприятеля, еще 10-15 лет назад, а теперь приходится в заведомо невыгодных условиях и героическим штурмом... (Вспомните одесскую студию, где М.С. выступал...)

Павел, я понимаю ваши чувства, но настороженно отношусь к теориям заговоров. Думаю, здесь гораздо больше спонтанной глупости, чем глубоко продуманной  дезы. Ибо как верно гласит принцип "бритвы Хенлона" - "не стоит объяснять злым умыслом то, что можно объяснить глупостью и разгильдяйством". С последним в России всегда было хорошо (в смысле - в достатке), а вот с чем-то глубоко продуманным, даже злоковарным - наоборот...

Никакой конспирологии, только бизнес...

Людей объединяют не какие-то планы (тайные, или не очень), а общность интересов. Если я вижу последовательность действий и поступков (как говаривал один киногерой) разных общественных групп, чётко связанные между собой по времени и причинно, я могу смело объединять их и называть действием некоего плана, даже не обязательно имея в виду некий документ или договорённость. А если я ещё могу предвидеть  и предсказывать будущие события с вероятностью, существенно выше случайной, - чего же ещё желать ?!

"Глубоко продуманной дезы", конечно же, и в помине нет. И понятие "злой умысел" тоже нуждается в отдельном определении. Но даже устойчивое повторение "глупости и разгильдяйства" во всём, говорит об их закономерности и о существовании каких-то внутренних причин, их порождающих. Будь то субъективных, или наоборот.

А "спонтанную глупость" я усматриваю только в методах и средствах реализации, а вовсе не на постановочном уровне. Любая система, тем более - политическая система огромного государства на протяжении длительного времени,  должна обеспечиваться некоторыми внутренними объединяющими принципами. Я предлагаю попробовать сформулировать их, не прибегая (вернее - избегая), предложенных мною. С удовлетворением приму более прагматичную  и простую.

Мы существенно ушли в сторону от темы форума. Многим это может показаться неуместным, даже - занудным. Поэтому предлагаю: если продолжать - в личном порядке (?).

Главное, что объединяет людей - приверженность сиюминутным шкурным интересам. Жертвы сиюминутным ради будущего люди делают крайне неохотно. Поэтому договариваться, даже о чём-то преступном, а затем благородно и стойко придерживаться договорённостей - отвергая соблазн нарушить конвенцию во имя шкурных целей - вещь не слишком вероятная. Особенно - в наших пенатах. Что же касается системы - то у атомов, составляющих кристалл, нет никаких иных "целей", кроме как "устроиться поудобнее" лично себе. Но получается красиво, стройно и системно.

Ладно, не будем слишком отвлекаться от темы форума. Напишу сейчас в личку

Тяжело всё это читать, как акт патанатомического вскрытия близкого человека. Уже зарекаешься - всё, больше не буду. И опять...

11:15 Недавно поступивший в распоряжение корпуса 863-й артиллерийский дивизион, имеющий на вооружении 105-мм орудия (единственный эффективный инструмент противодействия танкам КВ - М.С.)

Скорее всего, то были гаубицы. Пушек 105 мм на то время было совсем мало, и только на танкоопасных направлениях. Хотя...

Общая картина - не изменилаась. Войска КА упорно обороняются и даже успешно контратакуют. В крайнем случае - с боями отходят. Но сказывается отсутствие центрального командования и общего руководства со стороны командующих корпусами и фронтом. В доступных документах КА - броски от попыток командовать полками и батальонами (доходило и до взводов), до общих указаний типа: "обеспечить", "не допустить", "разгромить". Ясно, что командование уровня дивизия - полк не представляли себе ни общей обстановки, ни ближайших целей, ни положения и задач соседей.

...срочно открыть огонь артиллерии дивизии из района Поруденко по району Яворов, в особенности по восточному выезду из города и пересечениям дорог.

Это бывает намного действеннее, чем батарея из 4-х хвалёных "8.8".

...р. Шкло (лесной ручей, впадающий в Сан - М.С.)

Довольно полноводная река, шириной местами более 3 метров, с заросшими илистыми  берегами. Весьма непростая преграда.

13:25 257 пд сообщает, что для предписанного приказом артналёта на Яворов потребуется перегруппировка, которая займёт около трёх часов.

Время перегруппировки измеряется часами и минутами, а не днями.

16:25 Предварительный доклад из 257 пд: Перед дивизией противник отсутствует. Разведка доносит о всё ещё оживленном движении поездов по линии Перемышль, Львов.

Хорошо "внезапное нападение", если поезда ходят ещё 25 июня !

16:35 Предварительный доклад из 1 ГПД: Дивизия отбивала контратаки противника, поддержанного танками, из Яворов и Язув Старый (ныне Старый Яр, н.п. у дороги в Немиров, 5 км севернее Яворов - М.С.)

Общеизвестны фотографии брошенных, застрявших и перевёрнутых Т-34 именно в этих местах.

http://waralbum.ru/63384/

http://waralbum.ru/90779/

http://waralbum.ru/90788/

В отдельных случаях бойцы-истребители танков бросались на танки с ручными гранатами, связками гранат и пистолетами (подчеркнуто мной - М.С.) и выводили их из строя.

Без пехотного прикрытия и хорошей радиосвязи, танки типа КВ и Т-34 - слепы и беспомощны. Выстрелы в упор по оптике и прицелам выводят машину из строя.

Приведенный материал показал просто классическую схему успешных атакующих действий пехотных частей против крупных танковых, притом, имеющих бесспорное преимущество в танках. В итоге, танковые дивизии, которые могли сыграть решающую роль в отсечении прорыва 1ТГр, были либо распылены и бездарно потеряны в неэффективных боях против пехоты 17А, либо брошены в безумный марш вдогонку прорвавшимся танкам Вермахта под Броды-Дубно, и также бездарно разбросаны и потеряны там.

Фразу

В случае плохого развития событий он [командир корпуса] принимает на себя ответственность

в документах РККА уважаемый М.С. так и не нашёл типа ещё пока.

Вот я про это и пытаюсь сказать

Что эту пат.анатомию можно было еще десять лет назад провести и до Солонина был один исследователь, который вполне мог...

Но не  стал... И мы потеряли еще одну эпоху...

И спасибо большое за фото-ссылки!...

Впрочем не только - именно Ваши комменты (начиная с объяснения к чему там были Т-35 или раньше) и навели меня на одну печальную, но необходимую мысль...

Нет, ну что за любовь к сочинительству?

863.  10cm Kanonen-Abt. (mot.)

Может, я неточно высказался. Немецкое слово Kanonen - универсальное, и в этом случае не факт. А "105 мм тяжелая полевая пушка sK 18 с длиной ствола в 52 калибра с дульным тормозом" - и подобные ему орудия  в то время не были массовыми. Они стояли на вооружении РГВК, и стали появляться в линейных войсках только в 1942 году, и не как буксируемые, а на шасси, как "Ягдпанцер". Пушки, применяемые как ПТО, и просто тяжёлые пушки поддержки сухопутных войск - в принципе разные орудия, боеприпасы, баллистика и тактика. Угол горизонтальной наводки у них не превышал 10-15 град, что совершенно недопустимо для ПТО. При стрельбе с малыми углами возвышения, что необходимо для стрельбы прямой наводкой, требовалось специальное оборудование огневых позиций.

Во всяком случае, свидетельств массового подбития танков 105-мм орудиями не видно в источниках и документах.

Источник "А. Иванов. АРТИЛЛЕРИЯ ГЕРМАНИИ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ", "Нева", 2003 г., и др.

Уважаемый Павел,

ошибиться может каждый. Но упрямо настаивать на своей ошибке - это уже как бы не комильфо...

Да это просто мнение, ничего в сущности не определяющее. Я сознательно сузил вопрос о средствах противотанковой борьбы в пехотных подразделениях.  С чисто тактической стороны, разницы в применении орудий, таких, как 105-мм пушки, и гаубиц,  практически нет, если стрельба не ведётся прямой наводкой. Массовые 105-мм пушки того времени для этих целей мало пригодны. Зачем же, при такой силе, отдельно упоминать "батарею 8.8". Вот и всё. 863-й артиллерийский дивизион входил в состав корпусной и армейской артиллерии, артиллерии РГК, в задачи которой ПТО тактического уровня не входила.

Детали можно обсуждать, только стоит ли отвлекаться ? Думаю, нет.

Пушек 105 мм на то время было совсем мало, и только на танкоопасных направлениях.

А почему львовское направление - не танкоопасное?

По условиям рельефа местности, дорог и водных преград, использование на данном направлении танков, именно как танков, а не разрозненных средств поддержки пехоты - было невозможно. Недаром в составе 17А были в основном эти пд, лпд, гпд и проч., а танковых частей там не оказалось быть. А дальнейший ход боёв это подтвердил.

В ГА "Юг" было очень мало танков, и их послали на направление главного удара - туда, где выступ был у немцев, а не у КА. Но у КА именно Львовский выступ был направлением главного удара - не только в Ю.-З. фронте, но вообще. И здесь было больше всего танков, особенно до их переброски в помощь 5-й армии. Против этих танков нужно было оружие, как бы их ни применяли.

Довольно полноводная река, шириной местами более 3 метров, с заросшими илистыми  берегами. Весьма непростая преграда.

Не, не Амазонка. Перепрыгну, как нечего делать, особенно, где эта полноводная река менее  3-х метров шириной. Только бы крокодилы за ноги не хватали.

Вы в ширине реки не ошиблись?

Очень красиво "прыгал" через реки на танках артист-орденоносец  Крючков по дороге на Берлин,  в предвоенных фильмах.

Про крокодилов не скажу, не видал. А пьявки там - вампиры !

P.S. "Перепрыгну, как нечего делать,..." - главное, чтобы не в два прыжка...

Я так понимаю, что прыгал-то все-таки не сам Крючков, а механик-водитель откуда-нибудь из Кубинки, хорошо освоивший этот трюк на БТ...

Встречал упоминания, что перед таким прыжком водители сутки не пили ( в смысле не употребляли жидкости - воду, чай  и т.п.), чтобы почки выдержали удар при приземлении... 

Ничего удивительного. Что там - танки в Кубинке. В стратегических ракетоносцах, летавших по много часов, не было, pardonne-moi, туалета, и лётчики перед полётом тоже были "на диете", и с собой в машину брали из дому трёхлитровые банки, простите за mauvais ton...

Но сказывается отсутствие центрального командования и общего руководства со стороны командующих корпусами и фронтом.

Не только. Одни воюют, другие "отходят", что позволяет снимать части против воюющих, окружать их. Решето:

Ситуация у Яворов, где противник предпринимает яростные контратаки крупными силами, в то время как передовые дозоры 257 пд больше не находятся в соприкосновении с противником, привело командование корпуса к решению направить части 257 пд для атаки с юга на Яворов.

Штаб 17-й Армии, принимая во внимание спокойную обстановку в воздухе ................ выделил для борьбы против тяжёлых танков одну зенитную батарею

Снова "другие отходят".

И снова унылый вопрос- кто именно "другие".

И снова ответа не будет.

И снова ответ будет: кто-то должен был "соприкасаться" с 257 пд? Кто-то должен был обеспечить "неспокойную" обстановку в воздухе?

Как и предвиделось - вместо ответа по-хамски  встречный  вопрос. Даже два вопроса! То-то!

Хамским, извините, был Ваш пост - что значит, "снова ответа не будет"? На предыдущие "унылые вопросы" Вам отвечали. И сейчас Ваш вопрос был риторическим - Вы действительно хотели узнать номера частей и соединений, уклонившихся от боя? Или Вы сомневались в самом факте их существования? Мои "встречные вопросы" содержали ответ: отошли, например, те части, с которыми раньше вела бои 257 пд (предположения МС о том, что это были за части, Вы можете увидеть). В любом случае, кто-то должен был сковывать эту дивизию. Авиационные части, не тревожившие немцев, или перебазировались, или просто не слишком старались.

Если у Вас есть другие ответы, изложите их, пожалуйста. Комментировать все время стиль оппонентов не обязательно.

Ну вот снова хамство.

А действительно ли я хотел узнать номера частей и соединений? Отвечаю. Заметьте, в отличие от Вас Шимон, отвечаю - Да, я действительно хотел узнать номера  соединений, которые по мнению Семена "отошли".

Он "пока" молчит, что доказывает мое предположение, которые Вы назвали хамским, на деле же оно верное,  а Вы в ответ хамите, вместо ответа задавая встречные вопросы  и пытаясь за множество слов спрятать простой факт, что не можете назвать номера соединений. А назвать не можете, потому что их нет.

Номеров соединений я назвать не могу, т. к. не являюсь специалистом. И даже хозяин сайта высказывается предположительно. Но в ЖБД 49-го корпуса не написано, что противник, воевавший с 257 пд, уничтожен.

Какие авиационные части действовали (когда действовали) в полосе наступления 49-го корпуса - опять же можно узнать, я полагаю. 

Утверждение, что таких частей нет, требует доказательств. Априори это маловероятно. Это не тот случай, когда невозможно доказать отсутствие - были же эти части. Их уничтожение требует доказательств.

Заранее утверждать, что "снова ответа нет" - не слишком вежливо.

Если Вы спрашивали про номера конкретных частей - почему "снова"? Про эти части Вы спрашиваете первый раз. Про другие я Вам ответил. Почему Вы спрашивали "уныло", я не спрашиваю - каждый спрашивает, как может.

Понимаете, никто не обязан доказывать, что марсиане не прибывали на Землю. Никто не обязан доказывать, что какое-то соединение не находилось в какой-то точке тогда-то тогда-то. Короче, никто не обязан доказывать, что чего-то там не было. Брямя доказательства лежит на том, кто заявляет, что что-то было.

Так и в этом случае. Доказывать, что там не было дивизий, не надо. Тем более, что и так известно, что на этом участке были две советские дивизии - 99-я под Перемышлем дралась с 100-й и 101-й немецкми легкими дивизиями. Севернее 97-я стрелковая с 257-й, 68-й пехотной и 1-й горной немецкими. А также 71-й пехотной. Неудивительно, что при таком фронте образовался разрыв между 99-й и 97-й стрелковыми дивизиями, в котором несколько дней 257-я дивизия шла без контакта с противником. И если кто-то хочет заявить, что в этом разрыве должна была быть советская дивизия, или даже, учитывая "подавляющее численное превосходство Красной армии", несколько дивизий, то он должен их назвать. Все.

Насчет унылости. Я подобный вопрос задаю не первый раз. У Семена хватало ума не отвечать. А Вы решили ответить. Вот и все.  

Вы действительно не в первый раз задаете аналогичные вопросы, хотя и не эти конкретно. И Вам каждый раз отвечают. Дивизий было поровну, не считая значительных резервов Ю.-З. фронта. 2 легкие дивизии равны по силе одной пд. Какие именно дивизии нужно было направить, должно было решать командование. Но там, кроме 97-й сд, был еще 4-й МК. ЖБД 49-го корпуса все время упоминает танки противника. И не пишет, что все они уничтожены. Отошли. И уж точно не все самолеты сбиты.

Понимаете, Шимон. Я задаю конкретные вопросы. Кто, где, когда. Конкретное место и время. И мне в лучшем случае отвечают как Вы, "у общем". "Если взять весь фронт". Вон, даже авиацию не забыли.

И не делайте вид, что не понимаете разницы.

Уважаемый Валера,

Я тоже не специалист и я тоже не знаю кто воевал а кто драпал. Я только вижу, как укомплетированный и никак не исчерпанный круговыми маршами советский мехкорпус (который, напоминаю, 'по огневой мощи отвечает пяти немецким пехотным дивизиям' - Павлов) (а значит, 'мы можем ему ставить задачи уничтожения пяти немецких пехотных дивизии' - Павлов) ударил со всех сил по одной немецкой дивизии (даже не пехотной - 'левый фланг 68 пд и правый фланг 1 гпд', не помните всех нарекании что советские горные стрелки были брошены под танки а ведь горной пехоте с танками воевать никак невозможно?). При том, немцы никаких танков там не ожидали (впервые о них узнали на несколько часов перед атаком), тем более в таком числе. И немцы там не в обороне стояли а наступали (никаких подготовленных позиции у них не было и не могло быть, да и многие подразделения еще где-то позади по советских дорогах пытались продвигаться). Немцев не разбил, потерял сто танков (10% начального числа) и оказался в небоеспособным положении (остальное это уже как удирающих советских танкистов немецкая пехота пыталась догнать).

Хочете сравнить с тем, что случалось когда немецкие мехкорпуса атаковали советские стрелковые дивизии? Что там мехкорпуса, которые и так у немцев имели значительно (в разы) меньше танков - пехотные корпуса? Или даже две легкие дивизии, как против 99ой? Как-то у немцев никакого разрыва не оказалось быть, почему?

Полная беспомощность. И извините, как раз войсковая подготовка КА никогда не была так хорошая как в начале войны (потом всю войну неподготовленные призывчики отвоевали), а при пятикротном переимуществие под конец войны КА обычно побеждала. Так для меня одинственное объяснение - что воевать не хотели.

Трудно что-то добавить к жёстким, но совершенно справедливым словам, Pan Michal.

Единственное, что бы я уточнил: на самом нижнем уровне (взвод - рота), на этом этапе войны, была видна  нормальная подготовка и умение, может хуже, может в чём-то лучше. Хотя именно им простительно было оправдываться внезапностью и неготовностью. Но уже начиная с полка и выше - полный отпад !

Разбегания и рассеивания начались тогда (и только тогда), когда масса войск это увидела, вернее - прочувствовала на своей шкуре. И хотелось бы увидеть на форуме резонные объяснения этому, а не нагромождения новых мифов на старые отмазки. Если в одном месте фронта (от Балтики до Бессарабии) танковая дивизия (корпус !!) не справились с наступающей пехотной дивизией противника - можно винить разгильдяя или неуча комдива (комкора). Но если это слаженно и синхронно  повторяется по всему фронту, тут уж надо заставить себя искать поглубже, чем хитросплетения отношений Черчилля, Гитлера или Сталина. Они сами были в большей зависимости от приведенных выше обстоятельств, чем обстоятельства зависели от них, всех вместе и каждого в отдельности. И тем более, не могут быть оправданиями скорости, калибры, толщины брони. И болота сами собой вдруг не возникают под гусеницами танков, причём именно и только - танков РККА.

И немного уточнить вывод - так воевать не хотели...

Трудно что-то добавить к жёстким, но совершенно справедливым словам, Pan Michal.

Добавлять действительно не надо. Сначала непонятно откуда взявшееся утверждение про десять процентов потерь мехкорпуса, затем про убегающих танкистов в полном противоречии с жбд 17-й армии, который Марк Семенович на свои средства публикует.

Действительно, не надо ничего  добавлять.  

Лет двадцать назад ветеран, прошедший войну танкистом, сказал - воевать начали с 43 года. Я не понял, сейчас, после всего прочитанного...- а с чего должно быть по другому!? Общими словами - КА 41 года была демотивирована на решение любых! задач. Причем подготовлена и вооружена КА могла быть "на отлично", но мотивация = 0. Причем вся армия, а не только командиры или только бойцы.

Бойцы - с чего им защищать страну после коллективизации, ударного труда на стройке социализма и т.п. Кто бойцу в 41-м доказал , что "немец" сделает его жизнь хуже чем была у бойца дома. Промывка мозгов политработниками далеко не всех убеждало. Жизнь-то говорила противоположное. Про своих то он все знал, а про "немца"...а вдруг... Как "простой" народ относился к власти читай Солонина - "Бабий бунт в Иваново", оценка настроения населения в немецких мемуарах - "настороженное любопытство" и другие мелкие осколки общей картины в воспоминаниях очевидцев того времени. События в Новочеркасске в 62-м это эстафета - настроение то не изменилось, только враг остался один.

Командиры - тут сложнее. 1. Кто подсчитал, какой процент командиров был из социально близких слоев, например, беднейшего крестьянства или  других маргиналов. Сколько среди командиров было "Шариковых"? Какова их стойкость в бою? Например, в наступательном бою или, например, в оборонительном? Нюансы могут быть, но в целом...2. Какой процент командиров уяснил оздоровительную пользу чисток и из чувства самосохранения сделал вывод - не высовывайся? 3. Какой процент командиров на этих чистках сделал головокружительную карьеру (например как Кирпонос)? 

Первые воевать не будут никогда. Вторые могут хорошо выполнить команду "Вперед, в атаку, ура", но не "Взять высоту". Третьи может и рады бы, но управление пехотным училищем не маштабируется на КОВО.

И сколько в армии в итоге было комсомольцев-энтузиастов, имеющих соответствующую своему месту подготовку!?

А у противника все совсем наоборот и у бойцов и у командиров. И если бы во главе стоял не расист-мракобес, то все бы закончилось предсказуемо печально. В результате имеем свою историю. И в 39-м в Финляндии и в 41-м. 

Уважаемый Алексей, все-таки из опубликованных на этом Сайте документов складывается несколько иная картина - мотивированные и говые (способные) воевать бойцы и командиры в КА были, причем в немалом числе. Другое дело, что остальные так воевать не могли и не хотели, что и обесценивало героизм и упорство первых..

Я уже задавался вопросом - почему Сталин не пошел по пути создания КА как советского аналога Вермахта - с опорой на настоящих бойцов - но эту тему как-то не складывается обсудить... Хотя ответы скорее всего найти будет не сложно и они будут достаточно простые, но хотелось бы - не примитивные и не идеологизированные, а объективные...

А что касается ветеранских оценок, то и мне кажется, что они в народном лаконичном ключе предваряли открытия М.Солонина, мне из таких откровений  знакомых фронтовиков больше всего запомнилась фраза

"Если бы каждый хоть по одному немцу застрелил вся война бы сразу закончилась..."

Т.е. все по отдельности правду о войне знали, особенно кто воевал и жив остался, но общая народная правда при этом была скрыта наглухо, и только теперь заново открывается, только живых свидетелей уже скоро не будет...

Я назвал отошедших - танкистов 4-го МК.

Слов "если взять весь фронт" в своих постах на этой ветке не припомню, но они не были бы столь нерелевантны. Хотя это был бы упрек командованию, а не бойцам.

Вон, даже авиацию не забыли.

Да я-то не забываю, а Вы все норовите свести разговор к перечислению пехотных дивизий и к численности личного состава. Между тем, советские источники полны жалоб на немецкую авиацию. И вот, имея огромное превосходство в числе самолетов, советская авиация создает немцам настолько спокойную жизнь, что они выделяют зенитную батарею против советских танков.

Огромное превосходство в числе самолетов, это Вы о чем? Извините, что опять задаю тот самый конкретный вопрос, который Вы так не любите.

У КОВО и ОдВО - 4696 самолетов. У ГА "Юг" - 1778. Мельтюхов, там же, стр. 45.

На такие вопросы я как раз не отказывался отвечать. А какие части конкретно должны были действовать над 257 пд - вопрос не ко мне. Но силы были, объективно. И не говорите, что не там были расположены авиабазы. Уж во Львовском выступе они были. И вообще, это же не пушки, и не ракеты ХАМАСа, которые могут действовать на 75 км.

Да я вижу. Вопрос про авиацию над 17-й немецкой армией, а Вы мне про Новочеркасск рассказываете ( не 75 км). В очередной раз спрашиваю про Фому, а мне отвечают про Ерему.

Т. е., если я Вас правильно понял, Вы предполагаете, что, имея огромное преимущество над Люфтваффе в небе над Украиной, именно на Львовском выступе, главном для всей КА, имели самолетов меньше? Или хотя бы столько же? Если Вы так полагаете, бремя доказательств - на Вас.

Забавно. Сначала Вы заявляете

"И вот, имея огромное превосходство в числе самолетов, советская авиация создает немцам настолько спокойную жизнь, что они выделяют зенитную батарею против советских танков"

а доказывать, оказывается, должен я. Ага.

Я привел источник для своего утверждения. Предположение, что именно на решающем направлении у КА было меньше самолетов, кажется мне настолько маловероятным, что я хотел бы получить доказательства. Но Вы даже не формулируете своего тезиса, как всегда.

Кстати, про Новочеркасск я не говорил ничего. Впервые слышу, что он относится к Украине.

Если над 17-й армией вермахта не действовала советская авиация, или самолетов было мало - это и есть уклонение. А против кого же они действовали? Все были над Дубно? И каков эффект?

Вы, проcтите великодушно, "Мозгоимение" прямо в упор продолжаете не замечать и игнорировать. Там даже про аргумент с немецким производством стали, который Вы для Олегa-полковникa здесь внизу употребили, упомянут.

Ну и что там сказано? Неважно куда пошел металл, танки считайте? Так или я что-то забыл?

>> я действительно хотел узнать номера  соединений, которые ... "отошли".

К примеру , это 159-я сд 6 СК 6 армии , которая как написано в докладе ВС 6 А : " потеряла свое командование, дезорганизована авиацией и совершенно небоеспособна..."

У же к 27.06. , несмотря на недостаток стрелковых частей , 159-я сд почему-то оказалась в резерве , где приводила себя в порядок .

Дивизия после успешного боя 24-го, отмеченного командованием фронта, затем оказалась разгромлена и выведена на переформирование. Согласитесь, не "отошли", а "разбиты". То есть дрались против превосходящего противника ( 71-я и 295-я дивизии немцев ) пять дней. Требовать, чтобы дивизия еще и помогала 97-й стрелковой, излишне.

>> затем оказалась разгромлена

 Не оказалась разгромлена , а была дезорганизована авиацией . Это термин довольно часто встречатся в документах лета 41-го . Он означачает , что дивизия дала тыл при налете .

В докладе отчете о боевых действиях 15 МК отмечено, что "благодаря активным действиям 8-й танковой дивизии левый фланг корпуса был обеспечен с запада и 10-я и 37-я танковые дивизии смогли отойти  на  рубеж р. Радоставка".  Это не опечатка. Результатом "активных  действий"  танковой дивизии в наступлении считается то, что две другие танковые дивизии смогли с ее помощью благополучно отойти, преследуемые пехотой противника. Хотя и это достижение отнюдь не бесспорно.

Да и вообще, МКМК атакуют, а где же пехота?

Оттуда же:

. В скобках заметим, что сам факт появления немецкой пехоты в 120 км от границы уже на пятый-шестой день войны совершенно однозначно свидетельствует о том, каким было на самом деле "ожесточенное сопротивление" советских войск. Для пехоты, идущей пешком, 20 км в день - это темп марша, причем марша форсированного. Так, в октябре 1939 г. именно в этих местах, на территории оккупированной восточной Польши, для отвода немецких и советских войск на согласованную линию новой границы был установлен как раз такой - 20 км в день - график движения походных колонн.( 1, стр. 130 ). Воевать при таких темпах наступления немецкой пехоте было бы просто некогда...

"Маршировали" по пустым местам?

Сами не можете посмотреть дислокацию войск? В полосе КОВО на 22.6.41 было развернуто 58 дивизий, из них в передовых 5, 6, 26, 12 армиях - 17.

Ага, корпуса под Винницей и Проскуровым посчитали. Еще бы Киевский Ур плюсанули и спрашивали, куда  он отошел в июне.

Вопрос был конкретно по 17-й армии, а не "у общем". Кто должен был обеспечивать фланги 97-й стрелковой?

Ветка началась с моего сообщения, у меня "конкретно" по 17А нет.

Пушки это были, не гаубицы. И еще 2-й дивизион 53-го артполка там же был. И снова это 10-см пушки.

См. замечание выше...

Успешному продвижению наших войск мешает прежде всего артиллерийский огонь неприятеля.

Редко противник отмечал.

четыре других вышли из строя из-за поломок в моторном отделении

Тоже ломаются, не только наша техника.

понтоны французского производства

И "французы воюют". Правда, их потом меняют.

тяжёлые танки противника, до сих пор неизвестного типа (отсутствующие в наших руководствах),............В отдельных случаях бойцы-истребители танков бросались на танки с ручными гранатами, связками гранат и пистолетами и выводили их из строя...........

Густель Берауэр, знаменитый чемпион мира по лыжному спорту, уничтоживший три танка, используя пистолет и гранаты

Где же был абвер до нападения? А пистолеты против танков.....

А пистолеты против танков.....

Пистолет, это уже излишнее против танка, оружие.
Красноармейцу  вполне достаточно топора, лома, лопаты.
Вот убедитесь сами:

 Для пехотинца идеальной дистанцией ближнего боя с танком является так называемое «мертвое пространство», непростреливаемое огнем пушки и пулемета танка. Размеры «мертвого пространства» измеряются в зависимости от высоты расположения вооружения на танке. В среднем они составляют 8-10 метров во все стороны. Боец, которому удалось приблизиться к танку на дистанцию в восемь метров, может быть уверен в своей неуязвимости и смело вести огонь по вражеской машине в упор. Находясь на этой дистанции, он может использовать против танка даже холодное оружие - лом, лопату и т. д. Ударом топора легко вывести из строя вооружение танка, искривив ствол пулемета или пушки. Закрыв плащ-палаткой смотровые щели, боец может ослепить экипаж.

http://www.retrospicere.narod.ru/strategy/strategy_994.htm

Только не пойму: зачем топором или лопатой ствол орудия гнуть? Порубить танк на мелкие кусочки и все дела...

P.S.
Что интересно, даже в 1942 году немецкий "StuG" называют танком. 

Так комсомолец Середа изрубил топором в клочья Pz-I. Я об этом прочитал в мемуарах Лелюшенко (тогда - командир 21-го мехкорпуса), а потом наткнулся на этот эпизод в документах 21МК. Причем не в политдонесениях. Скорее всего - реальный факт

Уважаемый Марк Семенович,
так я буду только рад, если это действительно - реальный факт!

Должен же кто-то выделяться на фоне корреспондентских изобретений.
Тут в собственной жизи, порой, такие невероятные вещи случаются, когда потом долго соображаешь - как это могло произойти и как при этом живым остался? 

А уж в многомиллионной армии, да на такой войне...

Пистолеты - это уже безысходность какая-то, против КВ воевать, практически было нечем. Приходилось использовать не предназначенное для этого изначально оружие (и зенитки, и не ПТО), отвлекая от своих задач, ну и подручные средства и "пистолеты".

Пистолеты - это уже безысходность какая-то...

Согласен, но и такое "бронебойное" оружие, как лом, лопата, топор, изначально, как противотанковое, ведь, не задумывалось?

При такой массе тех же "сорокапяток", кидаться на танк с лопатой, ослепляя его шинелью...
Круто, конечно, но...

 А вот как описываются бои на западных подступах к Львову в истории 1-й горнострелковой дивизии вермахта :

"…ранним утром 25 июня русские танки один за одним появляются на опушке леса в районе населенного пункта Язув Старый… Наша 3,7-см противотанковая пушка спокойно выжидает, когда танки подойдут на достаточное для стрельбы удаление. Когда расстояние сокращается до 600 м, из орудия открывается огонь. Практически каждый выстрел приходится в цель. Отчетливо различимы огневые следы снарядов. Однако позже мы перестаем верить своим глазам : наши противотанковые снаряды просто отскакивают от танков. Не останавливаясь, танки неприятеля продолжают приближаться к нам, ведя огонь из всех орудий. Затем происходит нечто неожиданное : оправившись от испуга перед стальными колоссами, наши пехотинцы начинают атаковать, забрасывая машины ручными гранатами. Во 2-м взводе 13-й роты 98-го полка находится наш чемпион мира по лыжам Бауэр, который запрыгнув на один из Т-34, проталкивает гранату ему в дуло. .....…"

Здесь в тексте, кстати:

 Густель Берауэр

В книге правильнее?

Только не пойму: зачем топором или лопатой ствол орудия гнуть? Порубить танк на мелкие кусочки и все дела...

"Уж эти мне хирурги, им бы только резать!": песочку, землицы в ствол да двигатель - и все дела. Зачем хороший инструмент гробить?

Зачем хороший инструмент гробить?

Ну, такого монстра, как Pz-I, еще можно сделать импотентом, настучав по его пулеметному стволу топором, но есть большие сомнения, что и 75-мм "окурок", скрутился бы от подобных действий, как поросячий хвост...

Абвер был в шпионских романах. СССР был самой закрытой страной.

>>12:47 В штабе корпуса постепенно усиливается мнение, что в Яворов находится значительные силы танкового корпуса противника (фактически в течение дня 25 июня там действовали разрозненные части всех трех дивизий 4-го мехкорпуса - М.С.).

Разве 25.06. в районе Яворова действовали части  8-й тд ?

Олег, Вы наверняка смотрели карту, что я на второй странице этой ветки выложил. По мне получается, что под Кохановко-Ногачувом дралась 81-я МД, а под Росновкой 32-я. Тогда объясняется разгом 81-й. 50-60 танков и вся артиллерия, про которую 1-я горная докладывает.

В  ЖБД 49 АК написано : 17:50 1 гпд сообщает, что дивизия встретила наиболее тяжёлые танки противника, до сих пор неизвестного типа (отсутствующие в наших руководствах), против которых противотанковые средства дивизии, включая 37-мм бронебойные снаряды PzMun40 неэффективны.

В истории 1-й горнострелковой дивизии вермахта : «...ранним утром 25 июня русские танки один за одним появляются на опушке леса в районе населенного пункта Язув Старый... Наша 3,7-см противотанковая пушка спокойно выжидает, когда танки подойдут на достаточное для стрельбы удаление. Когда расстояние сокращается до 600 м, из орудия открывается огонь. Практически каждый выстрел приходится в цель. Отчетливо различимы огневые следы снарядов. Однако позже мы перестаем верить своим глазам: наши противотанковые снаряды просто отскакивают от танков. Не останавливаясь, танки неприятеля продолжают приближаться к нам, ведя огонь из всех орудий...»

Все это никак не похоже на бэтэшки 53 тп 81-й мсд .

Согласен. После жбд 81-й МСД, опубликованной Марком Семеновичем, ясно, что 81-я наступала от Яворова на Росновку. Почитал отчет 32-й внимательно. Она,оказывается, атаковала Семеровку и Варенице только вечером, то есть левый фланг 1-горной. На этот собственно основной бойв районе Нагачува, красочно описанный немцами,  пока остается только "потерявшаяся" 8-я танковая. Марк Семенович обещал выложить ее ЖБД. Как говориться "ждем-с". 

Павел пишет -

>> Общеизвестны фотографии брошенных, застрявших и перевёрнутых Т-34 именно в этих местах.

http://waralbum.ru/63384/

http://waralbum.ru/90779/

http://waralbum.ru/90788/

 

Очень похоже на толочинские тридцатьчетверки :

http://waralbum.ru/wp-content/comment-image/56679.jpg

 http://waralbum.ru/44136/

Я с разных ракурсов представлял, вроде - все снимки разные. Просто, очень характерная картина:  сослепу, с разгону сунулись на луговину, и застряли. Я уже про это писал в теме о боях под Брестом. Когда я пишу про особенности местности - все возражают. А на деле, танки там могли двигаться и действовать только в очень узких проходах, с активной разведкой. Это -  не Курск, Дон или Сталинград.

Я считаю , что это одно и тоже место . Посмотрите вот это :

http://niemirow41.narod.ru/1941/25.06.41/big25.06_32td_05-07-01.jpg

Это то же  определяется как танки 32-й тд . Но ведь копия (верхний снимок) с толочинских танков . А то что на фотографии одна из тридцатьчетверок лежит на боку - немцы их видать вытаскивали из болота , ну одна из них при этом  перевернулась .

Спорить не буду, и сайт этот я знаю. Немиров и Ст. Язув - это практически одно и то же место. Много было похожих снмков не только с Т-34, но и с КВ, и с БТ. Я хотел подчеркнуть, что именно такие бессмысленные потери - полностью на совести  безграмотного командования, которму было "западло" просто в карту заглянуть.

ОФФ-ТОП: К статье в ВПК про военные игры

Мне кажется, что причина постоянного завышения численности танков/самолетов у немцев связана не только с отсутствием эффективной разведки, а все же с глубинным пониманием у краскомов, что советский танковый полк не равен немецкому, даже при равном количестве машин. Собственно говоря завышая немецкую численность они как раз и брали поправочные коэффициенты на более высокое качество немецких соединений. Самые консервативные оценки соотношения потерь по танкам 1 к 3, а по истребителям 1 к 5 - так что у планировщиков как оказалось были все основания так поступать.

В самый разгар развитого реального социализма, в СССР выплавляли чугуния и стали в разы больше, чем "во всех, вместе взятых", а вот изделий из той же стали - в те же разы меньше...

про прыжки танков вот в этой  книге. "Рыцари брони" http://popularfiles.ru/rycari-broni.html 

За прошедшие сутки убедился, что мои туманные и многословные намеки коллеги поняли и отчасти даже соглашались...

Поэтому позволю себе выразиться прямее и пояснить на кого я бочку покатил...

 Идея такая - если бы драгоценный В.Суворов в свое время (когда  эффект от публикации "Ледокола" был максимальный) добрался бы до подобных материалов во Фрайбурге и предложил бы их жадно ожидавшей аудитории, вместе с нормальными ответами на важнейшие читательские вопросы, то может быть, как сейчас модно выражаться, мы бы жили уже в другой стране...

А исаевщине просто места бы не осталось в интеллектуальном пространстве...

Но почему-то мэтр пошел другим путем и стал увлеченно препираться с посмертными мемуарами Жукова, писать увлекательную  беллетристику и т.п.

Боюсь подумать - как бы не в идеологических установках самого мэтра оказалось дело?  (Что там Ницще говорил, про тех, кто слишком долго смотрит в бездну?)

Сомневаюсь, что простые выводы, которые с помощью М.Солонина, делают участники дискуссий по этим документам, недоступны для аналитических способностей знаменитого автора "Дня М", не менее сомневаюсь, чтобы ему были совсем неизвестны хотя бы в общем эти реальные события июня 41-го...

Но строить свои тезисы на этом материале он не захотел. 

Хотя читатели услышав от него "А" - о подготовке к первому удару... готовы и жаждали были услышать и "Б" - как именно и почему (помимо внезапности 22 июня) эта готовность обернулась полной противоположностью всего за две недели военных действий...

Не потому ли не захотел,  что реальное прояснение этого вопроса могло разрушить некие идеологические конструкции уже построенные одновременно с разрушением прежних - агитпроповских? 

Честно говоря, не понял, в чем революционность предложенных Марком Семеновичем материалов. Кроме того, что немецкие пехотные дивизии за полдня выбивали по сотне советских танков практически без потерь со своей стороны и теперь это подтверждено документально несколькими немецкими жбд, я принципиально нового пока не вижу.

Песня, "одни дрались пока другие драпали" раз за разом разбивается о просьбу просто перечислить этих самых других, как Вы сами видите.

Ваш взгляд на революционность тезисно можно?

революционность была гораздо раньше 

в книге: 

"БОЧКА и ОБРУЧИ,или когда началась Великая Отечественная война?" (Издательство «Видавнича фірма «Відродження») 

http://www.vidrodzhenia.org.ua/solru.htm

Первое издание когда - 2004 ?

А первое издание "Ледокола" на родине автора - 1991?

Вот эти 1з лет мы и потеряли...

А из них где-то лет 7  (до 1999) - вообще безвозвратные, золотые, неповторимые по возможностям годы для просветления коллективного постсоветского разума...

Вот эти 1з лет мы и потеряли...

И обвиняете Вы в этом Суворова?! Интересный подход.

Насколько я знаю, хозяин этого сайта свои работы писал не под влиянием книг Суворова, а исходя из ранее сформировавшихся своих наблюдений. Используя Ваш подход давайте и его обвиним, что поздно сообразил и долго писал и издавал. Время упускал. Написал бы раньше, в 1991, глядишь и не потерялись бы - "золотые, неповторимые по возможностям годы для просветления коллективного постсоветского разума..."

А кого же еще?

(рад, что Вам этот подход не показался скучным..)

И обвиняете Вы в этом Суворова?! Интересный подход.

Уважаемый Олег, я понимаю Вашу иронию, но ничего интересного в этом подходе не вижу, - вывернутой наизнанку исаевщиной пахнет.

Оказывается, во всем нашем историческом отставании виноват В. Суворов (теперь, видимо слово "мэтр" служит заменой язвительному "Резун"): не то, не так и не тогда писал. Ему, оказывается, нужно было не вылезать из Фрайбурга и тогда бы мы не потеряли тех 13 лет. Неизвестно, правда, увидел бы свет "Ледокол", зато медный истукан в центре Москвы стоял бы, сияя, без единого пятнышка.

Имеется же в виду после "Ледокола", который в любом случае был написан задолго до публикации по-русски.

Но каждый делает то, к чему больше приспособлен. И развивает те тезисы, которые его больше интересуют. Вопрос о советских предвоенных планах не мог же быть прояснен во Фрайбурге, а в Подольск Суворов поехать не мог. Очень хорошо, что нашелся исследователь, который смог и захотел поехать и туда, и туда. И сделать выводы.

Спасибо, уважаемый Шимон, Вы правильно уточнили, я, конечно, подразумеваю - после "Ледокола". После публикации "Ледокола" в 91 году уже здесь, в СССР-РФ...

Агитпроп был деморализован и парлизован историческими событиями, так, что для концепции Суворова, даже в виде одной книги были уникальные условия... Вот тут-то и можно было расчистить дороги для исторической правды раз и навсегда... Если захотеть...

Что касается Подольска, то... Боюсь все не так просто... Ведь сам В.Суворов не раз прозрачно намекал, что в России-СНГ у него есть хорошие друзья, готовые помочь... И они даже достали для него статистический сборник "Численный состав РККА" (1 из 5 изданных экзепляров...), в общем похоже какие-то возможности были :) Ну и на Западе тоже... 

Кстати, В.Суворов часто писал в те годы, что получает много писем от ветеранов...

Можно пожалеть, что человек чего-то не написал, но вряд ли стоит осуждать за ненаписанное.

Вот я и жалею, как раз...

Что 13 лет лет потеряно,

Что за это время на брошенной поляне всякие развелись... эти самые...

Ну и еще кое- о -чем...

Имеется же в виду после "Ледокола"

Уважаемый Shimon, спасибо. Даже после "Ледокола", засядь В. Суворов во Фрайбурге, мы бы не увидели других, перечисленных Вами в другом комментарии его книг.

В остальном - подписываюсь под каждым Вашим словом.

Вопрос в том, не важнее ли эти документы, чем "Контроль", "Выбор", или "Очищение".

Кому важнее? "Матери-истории"? Автору? Нам с Вами? Суворов, выполнив основную задачу своей жизни, писал после этого то, что ему хотелось писать или, возможно, чтобы семью прокормить. Кроме того, помимо перечисенной Вами беллетристики, я бы упомянул антижуковскую серию, а это была бы реальная потеря, не напиши Суворов ее. В любом случае, критиковать его за ненаписанное причин не вижу (да Вы и сами эту же мысль высказали).

А вот то, что написано, критиковать можно и нужно. Например, за отмеченные МС перехлесты; за повторы из главы в главу, из книги в книгу. В "Разгроме" обозвал Манштейна самым мерским и трусливым среди немецких командующих, не сказав ни слова о причинах такой "лестной" характеристики. Да Вы, уберен, и сами можете продолжить список "претензий", но все это относится только к результатам творчества, а не к выбору темы и направления поисков.

Спасибо, уважаемый Алекс!

Наконец-то я дождался полного понимания :)

Точнее чем Вы не сформулирую :

Ему, оказывается, нужно было не вылезать из Фрайбурга и тогда бы мы не потеряли тех 13 лет

Да! Именно это я и хотел сказать. 

После опубликования "Ледокола" - не вылезать из Фрайбурга (а может и других архивных злачных мест... ) и объяснить благодарному постсоветскому народу те простые важные вещи, которые теперь уже заново и преодолевая большое сопротивление объясняет и доказывает М.Солонин...

Тогда никаких исаевых-мединских в этой теме просто не было бы уже к началу нулевых...

Но вместо этого мэтр пошел увлеченно кормить троллей, увы...

Да! Именно это я и хотел сказать.

Вы, уважаемый Егор, не хтели сказать, а именно сказали. Уважаемый Shimon предельно ясно объяснил почему Фрайбурга было недостаточно - необходим был еще как минимум Подольск. Ваши возражения относительно друзей В. Суворова, которые могли помочь с Подольском,  и писем бетеранов, полагаю, несостоютельны и Вы это сами понимаете. Историк должен знать документы своими глазами, руками и носом, т.е. друзья помочь не слишком могут. Что касается писем ветеранов, то Суворов их использовал, но это не Фрайбург и не Подольск.

И, пожалуй, самое главное: с чего Вы решили, что агитпроп немедленно бы сдался, если бы В. Суворов опубликовал к 2004 году то, что МС публикует сейчас? Он, агитпроп, всегда плевал (и продолжает плевать) на документы, если они ему не подходят. Яркий пример тому - история с 28-ю героями-панфиловцами. Правда вроде бы восторжествовала еще во время войны, а миф жив по сей день, несмотря на многочисленные опровержения (в том числе - в советское время). Потому что "и в сердцах будут жить 28 самых лучших твоих сынов".

Значит, ксерокопия документа не подойдёт?

Насчет писем ветеранов у меня не возражение, и давний интерес, даже, можно сказать, любопытство - где эти письма?  Что с ними стало? Ведь это были последние десятилетия, когда от ветеранов еще можно было что-то услышать... Если этих писем было много, то из них можно было целую книгу составить документальную...

Агитпроп бессмертен - тут я с Вами согласен, уважаемый Алекс!

Но не всесилен :) любой агитпроп действует в реальных, земных условиях и вынужен с ними считаться, к ним приспосабливаться...

И приспособиться к условиям необыкновенно вдруг свободного (по российским меркам) информационного пространства, без цензуры, без подавления общественных и других самодеятельных организаций, нашему агитпропу удалось не сразу и не до конца..., почему и пришлось возвращать понемногу и цензуру и подавление...

А еще агитпропу нужно опираться на какие-то основания в сознании и настроениях людей - эта возможность тоже появилась к концу 90-х - когда усталость от безобразий эпохи привели у многих к ностальгии по прошлому... Но до этого момента можно было многое успеть, и уж как минимум - развернуть нормальный серьезный разговор о Войне и ее скрываемых от народа тайнах... Такой разговор, после которого никаким исаевым уже не светил бы читательский интерес...

Но вместо этого В.Суворов сделал огромный подарок для будущего возрождения агитпропа, да еще и этим гордиться, вот ведь ирония истории... Шекспир ее возьми :)

Агитпроп бессмертен - тут я с Вами согласен, уважаемый Алекс! Но не всесилен :)

Ну, раз бессмертен, то и всесилен, уважаемый Егор. :=).

Прочтите пожалуйста мойответ уважаемому Шимону - мне нечего больше добавить.

Разве что цитату (приблизительную) из старого, но очень хорошего фильма "Доживем до понедельника". Это слова главного героя: "Только и слышишь: Герцен не учел, Чернышевский недопонял, Шмидт упустил из виды. Такое впечатление, что в истории орудовал отряд двоечников..."

А вот Ваш интерес к судьбе писем ветеранов разделяю целиком и полностью. Хорошо бы их издать отдельной книгой.

Если Вы об этом, то ничего страшного. Эволюция развивается постепенно, хотя и скачками. Первый скачок Суворов, второй Солонин. Во многом их идеи перекликаются, о чем оба пишут. Хотеть все и сразу не надо, такое только в кино бывает. 

Егору -

Версии поражения лета 41-го .

- версия агитпропропа : к  войне не готовились , и внезапное нападение  

- версия Исаева : к войне готовились , но войска не развернулись , не отмобилизовались ,   внезапное нападение , а то мы бы немцам показали и к Москве не допустили .

- версия  Суворова : к войне готовились , почти развернулись , отмобилизовались , но внезапное нападение , а то бы мы осенью 41-го по Берлину маршировали.

В чем принципиальное отличие между агитпропом , Исаевым и Суворовым ?

-

Уважаемый Олег, заранее прошу прощения, если получится, что я Вас спровоцировал на это сравнение, а теперь Вам от коллег достанется за несвоевременную критику культа личности :)

- версия  Суворова : к войне готовились , почти развернулись , отмобилизовались , но внезапное нападение , а то бы мы осенью 41-го по Берлину маршировали.

Версия Суворова слегка другая. Вы ничего не упустили?

К агрессивной, наступательной, захватнической войне готовились. Этим целям соответствовал и характер развертывания. Из-за этого и не смогли эффективно организовать оборону при внезапном и нежданном нападении.

Есть разница между Суворовым, Исаевым и агитпропом?

М.С. не устает напоминать, что наступательный характер  советских планов признавал печатно даже Гареев...

Егор! Суворов выбрал себе тему для исследования - доказательство планов Сталина начать агрессивную войну и захватить всё, до чего дотянется. Солонин же обратился к теме очень не своевременного для Сталина нападения Гитлера, как это происходило и что из этого получилось. Темы соприкасаются, но они разные.

Кстати, вряд ли РККА добилась таких же успехов, как Вермахт, при ударе первыми, из-за худшей подготовки командиров и специалистов и боязни инициативы и импровизации, каковые качества присущи прусской военной традиции.

Верно,  темы не вполне одинаковые. Но Суворов объясняет поражения 41-го тем, что готовились не к той войне. Он полагает, что КА победила бы быстро, нанеси она первый удар. Между тем, Директива № 3 - именно наступление, и оно провалилось, как и контрудар Болдина и наступление на Финляндию.

Нанеси РККА первый удар, они имела бы вначале определённые успехи. Конечно, действия пошли бы не так, как в реальности. Суворов не рассматривал в "Ледоколе" качественные вопросы. Я думаю, РККА не задавила бы Вермахт массой и кровью на территории Польши. А то, как активно действовали ВВС РККА в реальной войне против нефтепромыслов, наводит на мысль, что и при ударе РККА противник не остался бы без горючего, а искусство немецкой армии оставалось выше до самого конца.

А вот цитата из Суворова по случаю выхода "22 июня" Солонина "Позвольте выразить Марку Солонину свою признательность, снять шляпу и поклониться до земли перед этим человеком..." Вы эту цитату, конечно, помните. Это говорит о том, что Суворов пересмотрел свои возззрения на тему развития боевых действий и в случае первого удара.

А то, как активно действовали ВВС РККА в реальной войне против нефтепромыслов, наводит на мысль, что и при ударе РККА противник не остался бы без горючего,

Да и я помню как мы на Сайте обсуждали эти эпизоды из книги М.С... И полностью согласен с Вами, этот вывод напрашивается сам собой, как и то, что скорее всего никакого уничтожения немецкой авиации первым ударом тоже не было бы...

А если говорить о том, что Суворов свои взгляды пересмотрел, то интересно понять, неужели он действительно раньше думал, что в случае первого удара КА окажется такой как на плакатах и в фильмах? Он, автор - "Освободителя?" Он видевший уже послевоенную армию в реальном большом походе?

Или (боюсь подумать) все-таки все сразу понимал, но кое-в-чем пудрил мозги читателю?

Ну а когда появился Солонин (а читатель оказался как ни странно все еще способен его понимать), то уж тут как не пересмотреть...  Легче уж "снять шляпу", чем писать книгу "И здесь я был неправ..."  :) :)

Я не думаю, что Суворов полностью пересмотрел свои взгляды. Относительно недавно в интервью он признавал недостатки КА, но предположил, что при успешном начале наступления они не сказались бы, как не сказались при Халхин-Голе.

Спасибо, уважаемый Шимон, я на это интервью тоже обращал внимание...

Мне кажется, что разницу между условиями Х-Г1939   и  началом войны настолько легко найти даже мне дилетанту, что уж профессионалу и разведчику...

Он не может не понимать шаткости этого сравнения, но держится за него, а жаль. Лично я до сих пор жду от него чего-то нового и настоящего...

И я отдельно благодарен Вам за напоминание про опыт начала Второй Финской летом 1941 - я тоже считаю, что это серьезный повод сомневаться, что могло быть успешное начало наступления на советско-германской границе в целом...

Но вот с этими успехами Суворов не спешит сравнивать, хотя вроде подходящий случай действительно признать значение открытий Солонина и съесть шляпу, ой опечатка, снять то есть...

а можно ссылку на это интервью Суворова, пожалуйста

Марк Солонин. 22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война? — М.: “Яуза”, “Эксмо”, 2006.


Издатели поместили на обложку книги высказывание Виктора Суворова. Оно столь необычно, что имеет смысл процитировать его почти полностью: “Позвольте выразить Марку Солонину свою признательность, снять шляпу и поклониться до земли перед этим человеком... Когда я читал его книгу, я понимал чувства Сальери. У меня текли слёзы — я думал: отчего же я вот до этого не дошел?.. Мне кажется, что Марк Солонин совершил научный подвиг, и то, что он делает, — это золотой кирпич в фундамент той истории войны, которая когда-то будет написана”.

Из этих слов не обязательно следует, что Суворов пересмотрел свою т. зрения. Ведь они с Солониным во многом согласны. Прежде всего в том, что КА была гораздо оснащеннее техникой, чем все вероятные противники. И готовила наступление. Вот Солонин докопался до доказательств, которые у Суворова были косвенными.

Можно. Некоторые его интервью собраны в книге Откровения Виктора Суворова, составленной Д. Хмельницким, Москва, 2011, 3-е издание, дополненное и исправленное. То интервью, где упоминается Халхин-Гол, а заодно и точка зрения Солонина, начинается на стр. 144. О предполагаемом успехе в случае нападения КА на немцев говорится и в других интервью, например, в начинающемся на стр. 197.

Здесь можно читать  "Откровения Виктора Суворова". 
 http://lib.rus.ec/b/351314/read

Суворов даже подробно описал гипотетический первый удар РККА в соответствии с планами Сталина. РККА с огромными потерями там всё же достигает намеченных целей.  В принципе такое и произошло во второй половине войны против совершенно измотанного, воюющего на два фронтв Вермахта. Извините, я не помню, в какой книге Суворов уделил несколько страниц этому воображаемому удару. Но неважно, всё равно он скорректировал свою позицию, выразив огромную благодарность Солонину за идею.

Из интервью Суворова: "... я думал, отчего же я вот до этого не дошёл?.. Солонин совершил научный подвиг, и то, что он делает, - это золотой кирпич в фундамент той истории войны, которая когда-то будет написана..."

Уважаемый Николай, я как раз очень хорошо помню тот отрывок, про который Вы очень кстати упомянули...

Я сознательно не стал его ни прямо, ни косвенно цитировать, чтобы не уводить дискуссию далеко в сторону, а теперь думаю, может и надо... Сравнить с реальнымы ЖБД как раз и будет полезно?

 В свое время именно этот фрагмент навел меня на очень серьезные размышления и ожидания, что Суворов ответить на некоторые вопросы. Но ответил на них и за него уже Солонин...

Но неужто офицер, разведчик, исследователь, аналитик В.Суворов все это  до М.Солонина не понимал и не предполагал? Вызываю для ответа тень К.С.Станиславского :)

М.Солонин сделал открытия

В.Суворов за сантиметр до открытия остановился и решил открытия не делать

Вопрос только почему?

Мне ответ на него подсказывают документы из Фрайбурга, которые публикует и обсуждает с читателями Солонин...

У Суворова писательская жилка. Ему нравится именно сочинять. Вот он и не удержался, вставив отрывок в стиле "как могло быть" в историческое исследование. И вообще, Вы, конечно, заметили, как сильно различаются стили обоих авторов. И слава Богу. В оправдание Суворова могу лишь сказать, что РККА значительно количественно (но не качественно) превосходила Вермахт. К тому же Суворов писал, что большинство немецких дивизий сформированы недавно и превосходства в опыте не имеют. Он не учёл блестящую способность немцев передавать опыт, а не только зубрить уставы. К тому же, в немецком языке нет слова "авось". И "небось" тоже нет. И всё-таки повторюсь. Задачи Суворов и Солонин ставили между собой чуть разные. Хотя и Солонин, конечно, подтверждает мысль, что Сталин готовился ударить первым, иначе армия встала бы в глухую оборону. Впрочем и у Суворова есть подобный момент, где он описывает возможности обороны России от нападения с Запада. Но обороной Европу не захватишь.

Подведу итог. Суворов доказал, что Сталин ХОТЕЛ напасть первым. Солонин показал, что из этого вышло в реальности.

Вот и я том же...

Экстраполируем все недавние ЖБД на  ситуацию, когда первой начинает КА и что получится?

Полагаю, что то же самое - плюс, возможно, куда большие человеческие потери со стороны наступающей (скорее всего недолго) стороны - так хотя бы больше разбежалось по лесам и в тыл...

Но Суворов объясняет поражения 41-го тем, что готовились не к той войне. Он полагает, что КА победила бы быстро, нанеси она первый удар.

...

Я не думаю, что Суворов полностью пересмотрел свои взгляды.

В этом плане Марк Семёнович совершенно верно объяснил Суворову, что таких армий, которые готовы только к наступлению не бывает в принципе. Это нонсенс. К сожалению Марк Семёнович популярно не разъяснил общественности с чем это связано, чтобы снять этот вопрос с повестки дня раз и навсегда. Но это упущение легко исправить. Марк Семёнович прав, потому что со времён перехода от линейных построений к глубоким характер боевых действий усложнился в разы, а их пространственный размах кратно увеличился из-за влияния НТП. Поэтому концепция Суворова о причинах разгрома КА на западной границе уже давно разгромлена Марком Семёновичем.

Он стал их признавать, когда, с одной стороны, опубликовали кое-какие материалы, с другой - "Ледокол". Гареев не ставил, насколько я понимаю, точек над i, не говорил, как Суворов, что к обороне не готовились.

И не говорил, насколько я знаю, что у КА было объективно больше сил к началу войны.

Не скажите что не готовились к обороне. Готовились. Нашим методом просто. Потом сказку сочинили для сокрытия результатов подготовки. Сочинять гораздо лучше получается, складнее. Кстати, "Аквариум" по мне гораздо серьезнее исследование нежели "Ледокол"...

Вам известны предвоенные оборонительные планы? Верно, наступательные планы предусматривали оборону на отдельных участках.Но в условиях общего советского наступления.

"Аквариум" - не исследовательская работа. Мне очень нравится, но это другой жанр.

Знание принципов замещает незнание некоторых фактов. Лучшая оборона - нападение. Территорией владеет самая сильная банда. Конкурентов вытесняют... в Англию. Таки так. Аквариум рулит. Мы наблюдаем.

А еще серьезнее мне кажется - "Освободитель" - как некоторые считают, что "Один день Ивана Денисовича" так и осталось лучшим у его автора...

Хорошее сравнение. "Аквариум" и "Освободитель" принадлежат к одному жанру. "Ледокол", "День-М", "Тень победы", "Беру свои слова обратно", "Разгром", "Очищение", "Самоубийство", "Последняя республика", "Кузькина мать" - к другому. Общественное и даже научное воздействие "Ледокола" и "Дня М" гораздо выше, по-моему. Хотя, конечно, и шансов ошибиться больше.

Так же и воздействие "Архипелага" в мире больше, чем "Ивана Денисовича", и тоже разные жанры. Но в СССР, где "Один день Ивана Денисовича" был напечатан при Хрущеве, (потом постарались изъять, но не все же получилось), а "Архипелаг" - только в перестройку, рассказ мог и сильнее воздействовать, не знаю. На меня, когда я прочел "слепую" фотокопию, "Архипелаг", пожалуй, повлиял сильней.

Нравятся мне красивые и звонкие слова - как пионерский горн ранним утром. К добросердечной, компромиссной, меценатской войне готовились с белыми, пушистыми, ласковыми тевтонами...

да-да, уважаемый Алекс, я тоже все пытался вспомнить где в истории были не агрессивные войны

Если не считать кое-каких средневековых курьезов, то есть, конечно, блестящий чешский пример, имени бравого Йозефа Ш.

да-да, уважаемый Алекс, я тоже все пытался вспомнить где в истории были не агрессивные войны

Зимняя война (1939-40 го) с точки зрения Финляндии не вспоминается? Это навскидку.

Зимняя война (1939-40 го) с точки зрения Финляндии не вспоминается? Это навскидку

Ну говоря строго научно , агрессивные войны это юридическое понятие, а не военное. С военной точки зрения войны могут вестись с целью агрессии. Поэтому  разницы между войной агрессивной и войной скажем направленной на отражение агрессии никакой нет. Вам может показаться это парадоксом, но факт остаётся фактом.

Вот и я о том же - почему и обвинения Израиля в агрессивных войнах, мягко говоря смешны, война всегда агрессивна, вопрос лишь в том, если войне какое-то оправдание...

С чисто военной т. зрения, война может быть оборонительной, как у финнов в 39-40-м годах. Просто у Израиля нет для этого оперативного простора. И нет ресурсов и политических возможностей для длительной войны до вмешательства доброжелателей. А у финнов для наступательной войны не было сил. Если бы были, они могли бы наступать, и все равно это была бы справедливая война.

справедливая, но очень агрессивная...

С чисто военной т. зрения, война может быть оборонительной, как у финнов в 39-40-м годах.

С чисто военной точки зрения никаких оборонительных войн нет. Вообще! Ни у нас, ни на Западе. Военная наука подобными определениями войны не оперирует. Потому что они бессмысленны. Оборонительная война, равно как и наступательная - это символическое понятие, а не научное. 

А у финнов для наступательной войны не было сил. Если бы были, они могли бы наступать, и все равно это была бы справедливая война.

Да всё у финнов для наступления было. По крайней мере в 41-ом году наступали они замечательно. Проблема тут была в другом. Финская военная доктрина строилась вокруг коалиционной войны, а не суверенной. Но в 1939 году произошло непредвиденное! Потенциальный союзник Финляндии  Германия, сдала финнов Советскому Союзу.  К такому повороту событий они оказались не готовы. Соответственно оказались неготовыми и их вооружённые силы. А перестроить их за 3 месяца для такой страны, как Финляндия просто нереально.

Если есть наступление и оборона, то и война м. б., соответственно, наступательной или оборонительной в чисто техническом смысле.

Финны даже в 39-м рассматривали возможность наступления на в некоторых местах, но сил не было. А в 41-м и немцы оружия подбросили, и, главное, у КА скоро стало не до финнов.

А вот "коалиционная" и "суверенная" войны - и впрямь ненаучно. Отдает Сурковым. И с какой стати финны должны были расчитывать на "коалиционную" войну, не имея формальных союзников? Потенциальных для этого недостаточно.

Если есть наступление и оборона, то и война м. б., соответственно, наступательной или оборонительной в чисто техническом смысле.

Нет, уважаемый Шимон. Вы не правы! Современная война (включая ВОВ), отличается характерными формами ведения боевых действий. Называются эти формы операциями и кампаниями. Они имеют различные масштабы, характер и размах. Операции пока трогать не будем, а рассмотрим кампании. Причём рассмотрим на конкретном примере. Возьмём весенне-летнюю кампанию советских войск 1942 года против Германии и её союзников. По общему характеру кампанию вроде бы следует считать наступательной (упрощённо пишу для  понимания). Но!!! Велась она с целями разгрома крупных группировок вторгнувшегося противника и освобождения захваченных им территорий. То есть военно-политические цели кампании имели сугубо оборонительный характер. Так какой же нам считать эту кампанию? Оборонительной или наступательной? Непонятно. Поэтому военная наука вообще отказалась от таких характеристик войны, как войны наступательные и войны оборонительные. Эти характеристики просто утратили какой-либо теоретический и практический смысл. Поэтому формы стратегического применения вооружённых сил вообще не связываются с понятиями обороны и наступления. И соответственно они имеют иные названия, определения и внутреннее содержание. Я очень надеюсь, что объяснил в доступной форме для понимания человеком не имеющего оперативной подготовки. Обычно с этим возникают определённые проблемы.

И кстати, не в техническом смысле, а военно-техническом. А то фраза глаз режет.

Финны даже в 39-м рассматривали возможность наступления на в некоторых местах, но сил не было. А в 41-м и немцы оружия подбросили, и, главное, у КА скоро стало не до финнов.

Вот верно всё и сказали. Если бы финны в 1939 году имели "серьёзного" союзника типа Германии или Франции, то они наступали бы в соответствии с оперативными разработками своего Генштаба. Именно на этом допущении и строилась их военная доктрина. Если бы они рассматривали возможность ведения наступательных действий против СССР не имея союзников типа Германии или Франции, то закупить артсистемы больших калибров им никто не помешал бы. Согласитесь, что "подкинули оружия" это второстепенное, по сравнению с тем, что в 1941 году КА стало не до финнов (хотя это и не совсем верно, поскольку разгромив финнов, советские стратеги могли высвободить некоторые силы для действий против Германии и Румынии, а также блокировать поставки шведской руды в Германию).

А вот "коалиционная" и "суверенная" войны - и впрямь ненаучно. Отдает Сурковым.

Ну вы даёте! Коалиционная война не научно. Вы отрицаете возможность ведения войны в составе коалиции? Не пойму в чём не научность?

А насчёт Суркова, то хотел бы задать Вам такой вопрос: в Израиле влияние Суркова сильно ощущается?

И с какой стати финны должны были расчитывать на "коалиционную" войну, не имея формальных союзников? Потенциальных для этого недостаточно.

Формально оформлять военный союз совсем не обязательно. Это ошибочное мнение. Британия и Франция имели формальный союз с Польшей и что? Сильно это помогло Польше в сентябре 1939 года? Главное в военной коалиции это общность или одновекторность политических и военно-политических целей. Что финны и продемонстрировали в войне с СССР 1941 -44 гг. Наличие потенциальных союзников это весьма важный фактор в будущей войне. Вы совершенно зря его недооцениваете. Очень зря!

В военно-техническом отношении КА пыталась вести весной и летом 42 г. наступательные действия. В юридическом - агрессии не было со стороны КА. Вот и все.

Закупить оружия перед "Зимней войной" финнам мешал бюджет, а не надежда на несуществующих союзников.

Если бы Сталин решил сперва вывести из войны Финляндию, то не факт, что финны могли бы продолжать наступление. Ну, или немцы перебросили бы туда дополнительные силы.

Можно воевать в коалиции, но от этого государство не перестает быть суверенным. И можно обороняться в коалиции, и наступать в одиночку. С чисто военной т. зрения непонятно, что такое "суверенная война".

Конечно, хорошо, когда есть союзники, кто же будет отрицать!

Вот и я о том же - почему и обвинения Израиля в агрессивных войнах, мягко говоря смешны, война всегда агрессивна, вопрос лишь в том, если войне какое-то оправдание...

Егор, не надо передёргивать и дурака включать. Здесь же не сайт "наших" или т.п. 

Уважаемый Олег, я не передергиваю, а в принципе, вообще, плохо соображаю...

Поэтому и не хожу на сайты "наших", где надо соображать, поскольку там люди коварные, а просвещаюсь здесь в мирной, спокойной, интеллектуальной компании, где мне всегда что-нибудь непонятное объяснят и чему-нибудь научат...

Вот так и вопрос с агрессивными войнами - ну не понимаю я, как война может быть неагрессивной - ? Как чехи в 20 м веке воевали? 

Как Вы определяете с чьей стороны война агрессивная или нет?

Мне это на самом деле интересно, потому что часто встречаю этот термин и все используют его по разному...

И СССР - тоже...

Кстати - СССР был признан жертвой агрессии со стороны Финляндии с точки зрения, кажется, международного права...

Кстати - СССР был признан жертвой агрессии со стороны Финляндии с точки зрения, кажется, международного права...

Ага. И за это его исключили из Лиги наций. И начали готовить экспедиционный корпус для защиты Финляндии. И удары по нефтеносным районам Азербайджана.

Вы издеваетесь?

Нет, это не я издеваюсь...

Финляндия платила репарации за войну СССР...

Егор! Вы с Олегом разные войны вспомнили. Вы "Продолжение", а он - "Зимнюю".

Именно так и есть, уважаемый Николай, мы говорим как бы о двух разных войнах... 

Которые на самом деле - одна война разделенная на две части коротким перерывом - формально-юридически - миром, а реально - перемирием, и участники это прекрасно знали...

И все это очень ярко показывает парадоксальность ситуации - все знали, что СССР начинал как агрессор изгнанный из Лиги Наций, а закончилось дело после двух войн - репарациями, которые жертва выплачивала агрессору...

И до сих пор это все не пересмотренно, не так ли?

Вот поэтому я просил мне ответить - в каком плане имеют смысл понятия "агрессор" и

"агрессивная" война? 

В нашем сердце? 

Но это тоже весьма субъективно (хотя и близко мне лично...)

Согласно определению Ассамблеи ООН в понятие агрессии входит то, кто первым напал. Финляндия и СССР подписали договор в 39-м, и отсчёт пошёл сначала. В Зимней войне Финляндия имела несчастье быть союзником Германии и пострадала после окончания войны, т.к. с её территории оперировали германские войска. Так Израиль имел право вступить на территорию Ливана, т.к. с его территории оперировали палестинские формирования. Правда, из-за подавляющего большинства в ООН стран третьего мира Ливан агрессором не признали.

Ну говоря строго научно , агрессивные войны это юридическое понятие, а не военное. С военной точки зрения войны могут вестись с целью агрессии.

Извините, демагогия.

Извините, демагогия.

Не извиню до тех пор, пока Вы не соизволите обосновать своё утверждение. Если обоснование будет убедительным - с лёгкостью признаю свою неправоту.

Вспоминается как хорошая иллюстрация к нашей теме :)

Сейчас попробую сформулировать :

 если бы финны вели неагрессивную войну, то было бы у нас 16 счастливых республик...

для этого им надо было просто отнестить к делу по-чешски - неагрессивно позволить себя оккупировать и сделать все для выживания населения под оккупацией... Можно было и консультантов чешских позвать...

Егор, агрессия в юридическом смысле - нападение с целью захвата чужой территории и установления другого режима, но обязательно первым. Агрессивность - это понятие эмоциональное: стремление атаковать, энергичность. Так говорят о боксёрах, но они вряд ли хотят захватить дом соперника.

Поэтому Израиль в своей истории агрессий не совершал, но можно сказать, что войска действовали агрессивно, в смысле быстро, неожиданно, смело, активно.

Можно еще таким образом этот вопрос рассмотреть:

Давайте решим, почему финская армия в 39 г. не вышла из-за линии Манергейма и не двинулась на советскую территорию? Какая главная причина?

(Чтобы не было недопонимания, сразу и отмечу, что позицию Финляндии в той ситуации я считаю законной, справедливой, правильной... А линию советского руководства - безумной и авантюристской...)

Главная причина, я думаю, - не было чем наступать. Политические соображения - не выглядеть агрессором, а выглядеть жертвой - вторичны. Кто принял бы СССР за жертву Финляндии?

Спасибо, уважаемый Шимон, я именно так и думаю - не чем было наступать, а было бы - дошли бы до Пулковских... И было бы это очень агрессивно, но по-другому воевать невозможно, если уж воевать...

Но их вполне можно было бы объявить не жертвой, а агрессором, что  потом (после 44г.) и сумел сделать... Все зависит от расклада вокруг войны...

Т. е. надо различать чисто технические моменты (кто начал, на чьей территории воюют) и политические: какие у кого цели, каковы могут быть последствия войны...

Уважаемый Михал_Рамс предложил свою классификацию в ветке "Угадай автора".

Боюсь, что все еще проще...

Все зависит просто от того, на чьей мы стороне и почему...

А так и гитлеровцы, если бы вышли из войны поудачнее для себя тоже бы доказали, что кто-то на них агрессию проявлял...

Почему "мы" на стороне того или другого может как раз определяться тем, кто первый начал, и кто какие цели преследует.

Понятно, что восприятие агрессора обычно субъективно. Вопрос в том, есть ли объективные факторы, позволяющие различать агрессоров и их жертвы. Я полагаю, что есть: роль в эскалации конфликта, стремление нарушить статус-кво в свою пользу...

ой, боюсь, что нет таких факторов, но чтобы разобраться, проще всего было бы разобрать какой-нибудь исторический (близкий нам) пример. 

Но если здесь начнем - совсем ветку перегрузим...

Вижу только один выход в данном случае - надо кому-нибудь статью написать хорошую для Сайта по этой проблеме, такую, чтобы она подошла М.С. для публикации, а вокруг статьи уже обсуждать подробно про то какие были войны агрессивные или справедливые... и т.п...

Наверное многие найдут, что сказать, но хорошо бы уж перевести разговор на соотв.уровень...

Либо у Спинозы посмотреть, может что-то писал по теме, я точно не помню...

Определение агрессии дано ООН. Никакой субъективности, только, зачастую, наглое и хамское передёргивание фактов, когда есть большинство, а оно есть всегда.

Давайте решим, почему финская армия в 39 г. не вышла из-за линии Манергейма и не двинулась на советскую территорию? Какая главная причина?

Причина одна. Я уже о ней написал. Переход советской границы, если бы таковое финские политики посчитали необходимым, финскими военными предполагался в совершенно иных условиях - война в составе коалиции.

Чтобы не было недопонимания, сразу и отмечу, что позицию Финляндии в той ситуации я считаю законной, справедливой, правильной... А линию советского руководства - безумной и авантюристской...

По поводу позиции финских политиков соглашусь только с законной. Отчасти соглашусь со справедливой. И вообще не соглашусь с правильной. Более неправильного решения представить крайне тяжело. Решение финнов буду считать самой настоящей авантюрой, пока мне не покажут какие коэффициенты боеспособности советских соединений закладывались финским Генштабом в оперативные разработки. Если они меньше, чем соотношение  1 к 5, то решение финских политиков самая настоящая авантюра.

Позиция советского руководства не являлась ни безумной, ни авантюристической. Если в Кремле хотели присоединить Финляндию, то это ошибочная политика. Если же хотели только то, что требовали на переговорах, то нужно определиться с точкой зрения на ситуацию, потому что и руководство СССР понять можно. Хотя в любом случае война СССР с Финляндией являлась агрессией. Агрессией с любой точки зрения. Только агрессия бывает оправданной, а бывает неоправданной. Вот в этом и заключается основной вопрос.

Зависит от определения агрессии. "Понять можно" кого угодно, но с т. зрения международного права оправданной агрессии не бывает.

Решение финнов сопротивляться не было ни безумным, ни авантюристическим. Удовлетворив без боя требования агрессора, они сразу же получили бы или новые требования, или просто войну, но уже в несравненно худших условиях. Тогда они не смогли бы отстоять своей независимости.

Зависит от определения агрессии.

Лично я пользуюсь только одним определением агрессии. Тем которое дано в резолюции Генассамблеи ООН 14 декабря 1974 года. Если рассматривать в историческом смысле, то уместно вспомнить определение Лондонской конвенции 1933 года. Но я всё-таки предпочитаю 1974 год.

"Понять можно" кого угодно, но с т. зрения международного права оправданной агрессии не бывает.

Насчёт второй части вашего предложения согласен полностью, с точки зрения устава ООН оправданной агрессии не бывает в принципе. Слишком тонки грани, которые отличают спровоцированную агрессию от неспровоцированной. Дело в том, что подготовка к любой войне, то есть подготовка к агрессии или подготовка к отражению агрессии мало чем отличаюся между собой. И чем крупнее масштаб подготовки, тем менее различимы между собой мероприятия противостоящих сторон.

Насчёт первой части только уточню, что понять можно не кого угодно, а только тех, кто действительно имеет веские причины.

Решение финнов сопротивляться не было ни безумным, ни авантюристическим.

С точки зрения военной стратегии - чистое безумие! Соответственно не имея ничьих гарантий решение отстаивать территориальную целостность являлось самой настоящей авантюрой со стороны финского правительства.

Удовлетворив без боя требования агрессора, они сразу же получили бы или новые требования, или просто войну, но уже в несравненно худших условиях. Тогда они не смогли бы отстоять своей независимости.

Данное утверждение не более, чем Ваше личное мнение, которое ни на каких документах не основывается. Или Вы можете предоставить документы для ознакомления? Ну или ссылки на них. Тогда разговор будет предметным.

По поводу агрессии - если Вы исходите из определения ООН от 1974 г., то мы с Вами согласны, что агрессия не может быть "оправданной". Если исходить из других определений - может, смотря какое определение.

Про Финляндию см. "25 июня" Солонина.

Отстаивали финны не свою территориальную целостность, а свою независимость и неприменение к ним всех прелестей сталинской политики от коллективизации до Большого террора. И терять им было нечего, поэтому вопрос, на что они расчитывали, излишен.

А война "по принуждению к миру"?

Спасибо, уважаемый Игорь!

Если Вы про войну "08 08 08" то пример очень подходящий...

Обе воюющие стороны вели себя чрезвычайно агрессивно, пока большие мировые дяди не сказали "брэк" (тогда стали изображать "пацифистскую войну", ) но все-таки одна сторона нападала, а другая - оборонялась...

но все-таки одна сторона нападала, а другая - оборонялась...

Мне интересно Ваше мнение, Егор. кто же всё-таки был нападающей, а кто обороняющейся стороной? Если по Вашим словам:

Обе воюющие стороны вели себя чрезвычайно агрессивно,

Уважаемый Олег, Вы уже видели кого я считаю обороняющейся стороной в историях Финляндии и Израиля... Т.о. можно сделать вывод и про эту войну (исхожу из тех же принципов)...

Но!...

Это моя оценка (возможно и Вы с ней согласитесь и другие наши собеседники)

А вот европейская комиссия так и не смогла на этот простой вопрос ответить...

А вот европейская комиссия так и не смогла на этот простой вопрос ответить...

"Европейская комиссия" - проститутка на содержании. Она не смогла, а не захотела прямо и чётко ответить. Она и Израиль постоянно за шиворот хватает, когда тот пытается кардинально ликвидировать палестинскую проблему. Вот и в этот раз опять так же получилось. Так что эта т.н."европейская комиссия" лично для меня не авторитет. ИМХО, извините. 

Насчет самой комиссии - не нахожу аргументов, чтобы возразить :)

Для меня тоже - не авторитет, но нас-то с Вами не спрашивают. А решения, которые таким образом принимаются влияют на развитие событий и оценки, которые войдут в учебники и договора...

Проблема в том, что подобные вещи просиходят практически всегда и с каждой войной...

(О чем и уважаемый Николай Ефанов нам в своих комментариях напоминает.)

Т.е. - критерии, которые мы решим считать объективными любая "комиссия Тальвиани" сможет использовать для своего содержанского дела...

Война России против Грузии была чистой, спровоцированной агрессией. Южноосетинские боевики вели регулярные обстрелы грузинских сёл (как ХАМАС), это зафиксировано международными наблюдателями. За несколько дней до входа грузинских войск гражданское население было эвакуировано в с.Осетию, а в Ю.Осетию введены российские формирования. Цхинвали был занят без боя, немногочисленные южноосетинские формирования оказать сопротивление не смогли. А потом грузины, якобы, начали обстреливать уже занятый ими город. После чего вмешались российские войска, не имея на это никакого права, т.к. Ю.Осетия не является субъектом международного права. Попутно захватили Абхазию, которая вообще была непричём. Потом российские войска попёрлись в Гори, где демонстративно отдали дань уважения памяти кровавого диктатора, чем окончательно себя разоблачили.

У меня, вообще, есть ощущение, что одним из мотивов той войны и её планируемых результатов, было кроме прочего, страстное желание кремля добиться "симметричной" сатисфакции косовского решения. Дескать: вы в Косово выпустили джина из бутылки "ялтинского мира" - получите продолжение...

Весьма похоже на истину. Но, кроме того, и стремление восстановить империю. Косово никто же к себе не присоединил, а с Ю.Осетией и Абхазией дело к тому идёт.

Уважаемый Николай, конечно наша сувенирная демократия насчет восстановить империю всегда положительно настроена, (строго говоря они и СССР разваливали, чтобы империю сохранить (в более удобной форме)... Тут я с Вами полностью согласен...

Но вот насчет Косово... Присоединить-то его никто не присоединил, конечно, кому такой подарочек захочется, похожий на европейский сектор Газа ?.. (Нет, вру, Албания бы не против, но это тоже никому не нужно...) Но и без присоединия уж больно похоже все, что происходит с 90-х на Балканах, при большом участии чудесной и обновленной страны Германии, на прежнии контуры германской имперской политики... Включая, кстати, и нынешнюю историю с экономикой Греции..

Ну, не захотели балканские народы жить вместе и никогда не хотели. Всё искусственно. Вот Сталин одно время хотел присоединить Болгарию к Югославии. Совсем хорошо было бы. А насчёт Косово, так сербы сами напортачили: не надо было, хотя бы, обучение на албанском языке запрещать в крае, где 80% албанцы.

Вот Сталин одно время хотел присоединить Болгарию к Югославии.

Потом, наоборот, запретил им объединяться в федерацию, когда Димитров и Тито хотели.

Насколько я помню, российские начальники или их пресс-обслуга, что-то подобное про свою позицию почти так и формулировали, ну , может, чуть более дипломатично...

Другой вопрос, что как раз такая позиция, возможно, не самая предосудительная в этой истории...

Воспользовавшись идеей уважаемого Николая Ефанова, предлагаю сравнить то, что мы видим в этом ЖБД (и предыдущих публикациях) с предполагаемой картиной событий автора "Ледокола" - отрывок из заключительной части этой книги:

... Германские аэродромы
расположены крайне неудачно - у самой границы, у германских летчиков нет
времени поднять свои самолеты в воздух. На германских аэродромах собрано
огромное количество самолетов. Они стоят крылом к крылу, и пожар на одном распространяется на соседние, как огонь в спичечной коробке.
Над аэродромами черными столбами дым. Эти черные столбы - ориентир для советских самолетов, которые идут волна за волной. С германских аэродромов успели подняться в воздух лишь немногие самолеты. Германским летчикам категорически запрещалось открывать огонь по советским самолетам, но некоторые летчики, вопреки приказу командования, вступают в бой...

 Потери советских самолетов огромны,но внезапность остается внезапностью.  
 По лесным и полевым дорогам бесконечные танковые колонны, затмевая горизонт облаками пыли, выдвигаются к границам.  
...Артиллерия переходит от артиллерийской подготовки к артиллерийскому сопровождению.
Заговорили батареи, сосредоточивая огонь на дальних целях. Медленно, но неумолимо темп стрельбы снова нарастает. В бой вступают все новые и новые артиллерийские полки, включаясь в многоголосый хор.
Советские войска, не ввязываясь в затяжные бои с разрозненными группами противника, устремляются вперед. Пограничные мосты в Бресте захвачены диверсантами полковника Старинова. Советские диверсанты удивлены: германские
мосты были даже не заминированы. Чем объяснить такую вопиющую степень неготовности к войне?
Внезапность нападения действует ошеломляюще. Внезапность всегда ведет за собой целую цепь катастроф, каждая из которых тянет за собой другие: уничтожение авиации на аэродромах делает войска уязвимыми с воздуха, и они
(не имея траншей и окопов в приграничных районах) вынуждены отходить. Отход
означает, что у границ брошены тысячи тонн боеприпасов и топлива, отход означает, что брошены аэродромы, на которых противник немедленно уничтожает оставшиеся самолеты. Отход без боеприпасов и топлива означает неминуемую гибель. Отход означает потерю контроля со стороны командования. Командование
не знает, что происходит в войсках, и потому не может принять целесообразных решении, а войска не получают приказов вообще или получают приказы, которые никак не соответствуют сложившейся обстановке. Повсеместно на линиях связи орудуют советские диверсанты, которые перешли границу заблаговременно. Они либо режут линии связи, либо подключаются к ним, передавая ложные сигналы и  приказы войскам противника. Действия противника превращаются в отдельные разрозненные бои. Германские командиры запрашивают Берлин: "Что делать?"
Вопрос серьезный. К обороне Вермахт не готовился. К ведению обороны войска подготовлены значительно хуже, чем к ведению наступления. Оборона на учениях не отрабатывалась, планов оборонительной войны нет. Что же делать? Наступать? Действовать по предвоенному плану "Барбаросса"? Без авиации? Без господства в воздухе?
3-я советская армия наносит внезапный удар на Сувалки. Ей навстречу идет 8-я армия из Прибалтики. С первых минут тут развернулись кровопролитные сражения с огромными потерями советских войск. Но у них преимущество:      советские войска имеют новейший танк КВ, броню которого не пробивают германские противотанковые пушки. В воздухе свирепствует советская авиация. Позади германской группировки высажен 5-й воздушно-десантный корпус, 8-я, 11-я и 3-я советские армии увязли в затяжных кровопролитных боях со сверхмощной германской группировкой в Восточной Пруссии, но позади этого гигантского сражения советская 10-я армия, прорвав почти не существующую оборону, устремилась к Балтийскому морю, отрезая три германские армии, две танковые группы и командный пункт Гитлера от остальных германских войск.
Из района Львова самый мощный советский фронт наносит удар на Краков и вспомогательный - на Люблин. Правый фланг советской группировки прикрыт горами. На левом фланге разгорается грандиозное сражение, в котором Красная Армия теряет тысячи танков, самолетов и пушек, сотни тысяч солдат. Под прикрытием этого сражения две советские горные армии, 12-я и 18-я, наносят
удары вдоль горных хребтов, отрезая Германию от источников нефти. В горах высажены советские десантные корпуса, которые, захватив перевалы, удерживают
их, не позволяя перебрасывать резервы в Румынию.
Главные события войны происходят не в Польше и не в Германии. В первый час войны 4-й советский авиационный корпус во взаимодействии с авиацией 9-й армии и Черноморским флотом нанес удар по нефтяным промыслам Плоешти, превратив их в море огня. Бомбовые удары по Плоешти продолжаются каждый день и каждую ночь. Зарева нефтяных пожаров ночью видны на десятки километров, а днем столбы черного дыма застилают горизонт. В горах, севернее Плоешти, высажен 3-й воздушно-десантный корпус, который, действуя небольшими неуловимыми группами, уничтожает все, что связано с добычей, транспортировкой и переработкой нефти. В порту Констанца и южнее высажен 9-й особый стрелковый корпус генерал-лейтенанта Батова. Его цель - та же: нефтепроводы, нефтехранилища, очистительные заводы. На просторы Румынии ворвалась самая мощная из всех советских армий - 9-я. 10-я советская армия не сумела выйти к Балтийскому морю. Она понесла чудовищные потери, 3-я и 8-я советские армии полностью уничтожены, а их тяжелые танки KB истреблены германскими зенитными пушками, 5-я, 6-я и 26-я советские армии потеряли сотни тысяч солдат и остановлены на подступах к Кракову и Люблину. В этот момент советское командование вводит в сражение Второй стратегический эшелон. ..
В германской армии еще есть танки, но нет топлива для них. Еще остались бронетранспортеры в пехоте и тягачи в артиллерии, но нет топлива для них. Еще остались самолеты, но нет топлива для них. У Германии мощный флот, но он не в Балтийском море. Если он тут и появится, то не будет топлива для активных операций. В германской армии тысячи раненых, и их надо вывозить в тыл. Есть санитарные машины, но нет топлива для них. Германская армия имеет огромное количество автомобилей и мотоциклов для маневра войск, для их снабжения, для разведки, но нет топлива для автомобилей и мотоциклов...
Топливо было в Румынии, которую защитить обычной обороной было невозможно. Это понимал Сталин. Это понимал Жуков.
 ... Железные дороги работают на победу. По железным
дорогам гонят тысячи эшелонов с боеприпасами, топливом, подкреплениями.

На мой взгляд привлекает внимание частота употребления слова внезапность особенно для объяснения спорных моментов...

А так же подчеркнутая уверенность, что в КА все работает как часы, а в Вермахте процессы распада свойственные советским войскам...

При этом возможные трудности Суворов прекрасно понимает, но находит способы их обойти или сгладить...

В общем это научно-историческая фантастика для своего времени вполне полезная как памфлеты Свифта...

Но отнюдь, не реконструкция событий, если сравнивать с реальными боевыми документами...

В то же время некоторые детали указывают, по-моему, что Суворов имел представление о том, как все было (и как могло быть) на самом деле...

К точке зрения Суворова очень близок Мельтюхов. Причем его "патриоты" не ругают. Возможно, потому, что он с самого начала выражал сожаление об упущенном шансе, а не обвинение, что не к той войне готовились. Потом Сувовров несколько изменил акценты, стал не без оснований спрашивать - а что плохого в том, чтобы напасть на Гитлера? Это же Гитлер! Вот снабжать его (идет длинный перечень) во время немецкой агрессии против потенциальных союзников Москвы - действительно позор. Но уже клеймо антипатриота приклеили к нему.

Наверняка КА воевала бы лучше, если бы успела развернуться и отмобилизоваться, если бы не было шока от первых же успехов немцев, противоречащих советской предвоенной пропаганде. Но, конечно, это - не единственная причина поражений. И, видимо, не главная. Армия, которая не умеет воевать при поражениях, не есть хорошая армия. А вероятность, что немцы нигде не перешли бы в наступление, начни КА первой, крайне невелика. И все то же - нам говорили, мы будем наступать, а вот оно как...

Но согласитеь, красиво написано! Понимаешь, что полная туфта, а читать все равно приятно.

Соглашаюсь, конечно...

Вот оттого и вопрос - почему специалист явно разбиравшийся уже тогда в вопросе написал туфту вместо того, что мог и должен был написать?

почему специалист явно разбиравшийся уже тогда в вопросе написал туфту вместо того, что мог и должен был написать?

По той же самой причине, по которой Вы не читаете диссертаций с анализом боевых действий тех или иных соединений или объеденений. На первой же странице Вам станет смертельно скучно и ни черта непонятно. У меня так с учебником химии было в школе.

полная туфта

Туфта?

А вот я убеждён, если бы война началась по планам Сталина, то к концу 1941 года вся Европа уже жила бы в социализме сталинского образца. Да потери СэСэСэР понёс бы огромные (возможно, сопоставимые с теми, что и так понёс) , но целей своих добился бы.

И в подтверждение этого своего мнения у меня есть неубиваемый (с моей точки зрения) аргумент:

при самых неблагоприятных для себя условиях (полный разгром кадровой армии, потеря колоссальных запасов оружия, боеприпасов, амуниции, потеря 80% военной промышленности и значительной части призывного контингента, оставшихся на оккупированных территориях) Сталин ухитрился отхватить треть Европы и значительную часть Азии и Дальнего Востока. А что было бы, если бы начальные условия для Сталина были бы более благоприятные!?

Попробуйте этот аргумент опровергнуть.

Германия вырабатывала электроэнергии почти в два раза больше, чем Советский союз. Выплавляла металла почти в два раза больше. Имела в два раза больше металлообрабатывающих станков. Из всего этого потенциала около сорока процентов уходило на войну с англо-американцами. Что-то тратилось на оккупацию Европы. оставшаяся половинка воевала с Советским Союзом, которому активно безвозмездно помогали США. Тем не менее исход войны на востоке долгое время был неясен.

Теперь представьте. Ленд-лиза нет. Немцы значительную часть мощностей, в реале задействованных против американцев, переводят на борьбу с СССР.   По мне, у СССР шансов нет. Даже при успешном начале войны. Даже если Британия не замирится с немцами. Без США победа невозможна. Немцев можно уделать только втроем, иначе никак.

Германия вырабатывала электроэнергии почти в два раза больше, чем Советский союз. Выплавляла металла почти в два раза больше. Имела в два раза больше металлообрабатывающих станков. Из всего этого потенциала около сорока процентов уходило на войну с англо-американцами. Что-то тратилось на оккупацию Европы. оставшаяся половинка воевала с Советским Союзом

При всём этом потенциале, даже больше того, уничтожив кадровую Красную армию, 80% военной промышленности Сталина и захватив львиную долю европейской части СССР с её населением, с\х и промышленностью Германия всё-равно потерпела поражение. А то что часть его (потенциала) уходила на борьбу с англо-американцами, так она и продолжала бы уходить.

Так что это Ваше  возражение не убедительно.

Теперь представьте. Ленд-лиза нет. Немцы значительную часть мощностей, в реале задействованных против американцев, переводят на борьбу с СССР.

Допустим, ленд-лиза нет (хотя, что его не было бы не факт). Всё-равно, значительная помощь и англичан и американцев СССРу была бы и сохранялась. Они её начали оказывать  ещё ДО 22 июня 1941 года и продолжали бы. Но, СССРу помощь в таких объемах (как оказана была в реальных условиях) и не нужна была бы. Накопленные до войны запасы не захвачены, промышленность работает, электростанции гудят, Запорожский алюминиевый плавит алюминий, Донецкикий бассейн добывает уголь, Кировский и Харьковский  и др. заводы клепают танки, орудия и самолёты во все возрастающих количествах и т.д. и т.п.

Немцев можно уделать только втроем, иначе никак.

Так втроём бы и уделывали. Что так, что этак. И США и Англии деваться уже некуда было.

Или Вы предполагаете они, увидев, что СССР захватывает Европу, пошли бы с немцами на сепаратный мир и развернулись вместе против "родины пролетариата"? Лично я сомневаюсь.

Так что, по-моему, приведённый мной выше аргумент так и остался неубиваемым.

Так что, по-моему, приведённый мной выше аргумент так и остался неубиваемым.

А по-моему, Вы просто проигнорировали мой аргумент.

Поэтому, чтобы исключить разночтения, ответьте на вопрос:

 Вы отрицаете, что промышленность Германии (производство электроэнергии, металла, наличие металлообрабатывающих станков) превосходила Советскую почти в два раза?

 А по-моему, Вы просто проигнорировали мой аргумент.

Неправда. Ничего я не игнорировал. Я постарался как можно подробнее на Ваш аргумент ответить и показать его несостоятельность.

Поэтому, чтобы исключить разночтения, ответьте на вопрос:

Вы отрицаете, что промышленность Германии (производство электроэнергии, металла, наличие металлообрабатывающих станков) превосходила Советскую почти в два раза?

И не думал отрицать. Что это меняет!?

Я думаю, к концу ноября 1941-го Германия превосходила СССР по всему Вами перечисленному ещё больше. И что!? А ведь поставки по ленд-лизу только-только начались. 

Для начала прошу Вас хотя бы процитировать мой аргумент. А то Вы все вокруг да около ходите. Хочу понять, о чем Вы говорите.

Итак - в чем мой аргумент?

Итак - в чем мой аргумент?

См. ниже по ветке мой ответ Егору. Не хочу переписывать.

Ну вот видите. Вы боитесь даже написать мой аргумент. Где уж Вам его опровергнуть.

По станкам - в 3 раза. По остальным из запрошенных Вами показателей Германия и Австрия вместе отставали от СССР. Но с учетом союзных и оккупированных стран - действительно опережали СССР почти в 2 раза.

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000019/st054.shtml

Нефти, правда, в СССР добывалось в 3,5 раза больше, но бензина из них делали мало.

http://protown.ru/information/hide/5002.html

Вопрос, насколько эффективно и быстро Германия могла "впрячь" французскую или чешскую экономику для обеспечения своих военных потребностей.

В любом случае, экономический аспект упирается в предположения об американской помощи. Английская была гарантирована, по крайней мере на начальных этапах. Но ведь и потребность в помощи была бы меньше.

В конечном итоге стреляет не сталь, а пушки, а их у СССР было куда больше, в т. ч. на танках и самолетах.

Пушки стреляют снарядами. Их у немцев было тоже намного больше(электроэнергия, метал, станки).

Что значит, "тоже"? Пушек у КА было намного больше. Бронебойных снарядов не хватало, но, вероятно, не из-за нехватки электроэнергии и металла. Что в целом у немцев было намного больше снарядов, я просто не в курсе - у ВАс есть данные? И что советские пушки простаивали из-за этого? Потому что превосходство в числе снарядов важно лишь, если вражеские пушки простаивают из-за нехватки снарядов.

"Электроэнергия, метал, станки" сами по себе не доказывают, что оружия у КА было меньше - как хватило всего этого на танки, самолеты, пушки и корабли, так могло и на снаряды. Кстати, немцы не работали в 3 смены, вот и нейтрализация их преимущества в станках. Они привыкли пользоваться бытовыми электроприборами и другими предметами домашнего обихода в гораздо больщей степени, чем советские. Вот и нейтрализация преимущества в стали и электроэнергии. Если было это преимущество: много ли оружия было произведено на венгерских и румынских заводах? Сами же немцы выплавляли стали меньше советских, и производили меньше электроэнергии.

В любом случае, такое соотношение экономик не помешало СССР победить. Дальше, как я уже писал, мы упираемся в вопрос о ленд-лизе - насколько он был бы при советском нападении, и насколько он нужен был бы.

Уважаемый Валера, по-моему интересная дискуссия образовалась, (плюсую и Вам и уважаемому Олегу...) 

Мне кажется, может быть полезно, чтобы нам всем не запутаться, попробовать определиться, что именно обсуждаем - чисто военные шансы сторон на успех или экономические и политические...

Тогда будет проще и яснее...  Ну и какие допущения где возмжны с согласия всех участников...

Уважаемый Олег, я попробую, с Вашего позволения...

Мне это представляется важным, поскольку на чем-то подобном и построена новейшая агитпроповская мифология противопоставляемая прежней, а вместе они друг друга дополняют...

1. Оборонять восточные границы Рейха от советского вторжения немцы скорее всего смогли бы долго  и упорно - фронт уже, распыление сил меньше, мотивированность населения и армии самая прямая - "иваны у ворот"...

2. Для СССР и КА любое начало войны оказалось бы потрясением, даже относительно удачное, а потери - огромными... (Посмотрите пожалуйста, что ухитрились наши устроить собственной армии под Сычевкой, сейчас про это много материалов достоверных...)

3. Возможность быстрой победы или хотя бы слишком глубокого продвижения КА в Европе (хотя врядли дальше собственно немецких границ) оказалась бы фактором сильно влияющим на объемы и номенклатуру союзной материальной помощи. В катастрофической для себя ситуации СССР получал, все, что только догадывался  потребовать по ленд-лизу, а в иной - надо поразмыслить...

Заметьте - вопросы германо-британских отношений в этой ситуации я не предлагаю разбирать - это слишком туманно, хотя сочувствие Гитлеру в британской элите было, но вынесем за скобки - пусть даже вся АГК остается какой была, но и со всеми противоречиями между союзниками тоже...

 на чем-то подобном и построена новейшая агитпроповская мифология противопоставляемая прежней, а вместе они друг друга дополняют...

Ну да!? А поподробней можна. В чём же суть этой "новейшей агитпроповской мифологии" построенной на тезисах Суворова? И в чём это они "вместе друг друга дополняют? Наверное, я чего-то пропустил. Не объясните?

1. Оборонять восточные границы Рейха от советского вторжения немцы скорее всего смогли бы долго и упорно - фронт уже, распыление сил меньше, мотивированность населения и армии самая прямая - "иваны у ворот"...

Так и для РККА фронт уже, распылять силы нужно меньше, чем при реальных событиях конца 1941-го. Разве нет? А "мотивированность" какого  населения Вы имеете в виду? Захваченных гитлеровцами поляков, чехов, словаков? Истребляемых ими же, гитлеровцами, евреев? Думаю, мотивированность была бы простая (поначалу) - СССР освободитель от гитлеровсй заразы.

2. Для СССР и КА любое начало войны оказалось бы потрясением, даже относительно удачное, а потери - огромными... (Посмотрите пожалуйста, что ухитрились наши устроить собственной армии под Сычевкой, сейчас про это много материалов достоверных...)

С какого это перепуга "для СССР и КА любое начало войны оказалось бы потрясением"!? Да весь народ СССР знал, чуствовал что война вот вот начнётся. Я уж не говорю о руководителях любого ранга.  Речь Сталина пред выпускниками военных академий, писатели и журналисты переодетые в форму и т.д. и т.п. Только не  та война, которая замышлялась, на самом деле началась. Маленький личный пример:  отец тёщи (дед жены), старший лейтенант, командир стрелковой роты (погиб 26 июня 1941, нашёл по базе "Мемориала") уходя на войну говорил: "В поход уходим" (из рассказов бабушки). Не на защиту РОДИНЫ, как любят официальные историки рассказывать, а "в поход". В походы для защиты не ходят. Я не прав?

    3. Возможность быстрой победы или хотя бы слишком глубокого продвижения КА в Европе (хотя врядли дальше собственно немецких границ) оказалась бы фактором сильно влияющим на объемы и номенклатуру союзной материальной помощи. В катастрофической для себя ситуации СССР получал, все, что только догадывался потребовать по ленд-лизу, а в иной - надо поразмыслить...

На это я уже отвечал раньше. Помощь от США и Англии в любом случае поступала бы. Может и не в таких объемах, как была реально, но была бы. А в объемах ленд-лиза  она Сталину была и не нужна (хотя не факт, что и ленд-лиза бы не было).

Заметьте - вопросы германо-британских отношений в этой ситуации я не предлагаю разбирать - это слишком туманно, хотя сочувствие Гитлеру в британской элите было

Да и я не особо не предлагаю. Хотя, думаю, если бы Черчилль, после всего того, что Гитлер натворил с Англией, пошёл с ним на переговоры и попытки сепаратного мира - мало бы ему от холодной ярости британцев не показалось бы. Вряд ли бы он сумел в то время убедить свой народ, что Сталин зло большее, чем Гитлер.

Так что мой "неубиваемый аргумент", по-моему, Егор, и Вам оказался не по зубам. Уж извините.

Уважаемый Олег, Вы ведь в отличие от меня профессионал? 

Вам, как военному специалисту, слово Сычевка что-то говорит?

Давайте разберемся о чем мы спорим, тогда и аргументы можно будет оценивать объективно...

Вам, как военному специалисту, слово Сычевка что-то говорит?

Спасибо за лестную оценку "вам, как аоенному специалисту". Только никакой я не военный специалист. Из армии уволился в звании капитана. Полковник - это мое специальное звание.

Слово Сычевка мне говорит о многом. Только, почти, никакого отношения к теме нашего разговора оно не имеет.

Я сказал (если  коротко) - если бы война началась по планам Сталина, то к концу 1941 вся европа строила бы коммунизм под руководством великого кормчего.  Привёл аргумент - при самых для себя неблагоприятных условиях Сталин ухитрился отчекрыжить треть Европы и существенную часть Азии. А что было бы, если бы начальные условия для Сталина были бы хоть чуть-чуть благоприятнее!?

И при чём здесь Сычёвка? Вы вместо того, чтобы попытаться опровергнуть сказанное мной, пытаетесь удариться в частности и увести разговор в сторону. Не поддамся. Опровергайте то, что я сказал (если, конечно, есть желание). А не вопросы мне задавайте!

Уважаемый Олег, я исхожу из того, что в военных вопросах Вы в любом случае лучше меня разбираетесь, поэтому для нашей с Вами дискуссии нужен какой-то пример, который не только можно объективно оценить, но и который более-менее доступен моему дилетантскому пониманию...

Поэтому я хотел обратить Ваше внимание на Сычевку - яркий, известный, показательный пример того, как воевали (командовали) наши даже в 1942 году...

Важное отличие от 41 -года - наши уже не разбегались - и некуда и все-таки уже война не за Львов и Брест, а за свое...

И вот попробую, как и Вы коротко - 

если бы война началась по планам Сталина,

то к концу 1941, в  Европе было  бы много-много больших и маленьких сычевок на которые Жуков и другие гнали бы на убой атакующие дивизии, с тем же самым успехом... Только немцам (а так же венграм и румынам и др. ) обороняться было бы проще, чем в далеких российских полях... И сохранившаяся в этом случае промышленность западных районов СССР производила бы очень много техники, чтобы было что терять сотнями и тысячами... 

Но в конце концов КА победила. С помощью ленд-лиза, но ведь необходимость в этой помощи была бы гораздо меньше без потери Украины и Белоруссии с Подмосковьем и Сталинградом.

к

к концу 1941, в Европе было бы много-много больших и маленьких сычевок на которые Жуков и другие гнали бы на убой атакующие дивизии, с тем же самым успехом..

Ну и что!? Когда это этих ублюдков, Сталина, Жукова, Мехлиса, Хрущёва и др., останавливало количество потерь своего рабского, несчастного народа? Война на территории Европы. Миллионов сдавшихся в плен нет. Потерь территории тоже нет. Промышленность работает. Англия и США (пока) в союзниках, помогают. Может и не ленд-лиз, но всё-таки. Ну и чего Сталину эти "много-много больших и маленьких сычёвок" на территории Европы!? Когда у него промышленность клепает десятки тысяч Т-34 и КВ, которые почти неуязвимы. Десятки тысяч Су-2.  В какой-то из книг М.С. Солонина сказано - если бы советская авиация в течение первых двух-трёх недель войны воевала с той же "эффективностью" (в кавычках потому, что соотношение потерь было несопоставимо), что и в первые два-три дня, пока не началось паническое "перебазирование", то у немцев к концу третьей недели - ПРОСТО ЗАКОНЧИЛИСЬ БЫ САМОЛЁТЫ! Всё! Полное господство в воздухе, даже без уничтожения самолётов на аэродромах, к которому Марк Семенович так скептически (и надо признать справедливо) относится.

А первые блины комом, при вторжении, быстро исправляются. Как это было в советско-финской Зимней войне.

И сохранившаяся в этом случае промышленность западных районов СССР производила бы очень много техники, чтобы было что терять сотнями и тысячами...

Ну и что !? Так она и так терялась десятками и сотнями тысяч. Даже при той войне, которую Сталин не планировал, а всё-равно худо-бедно выиграл. За время войны было произведено более 40 тысяч танков Т-34 (не считая остальных), более 30 тысяч штурмовиков Ил-2, 7. И самые большие количества потерь именно по этим танкам и штурмовикам. Что это изменило!?

Уважаемый Олег, я предполагаю, что много-много больших и маленьких "сычевок" на территории Европы привели бы к тому, что иссякли бы и мобилизационные и промышленные возможности СССР...  Слишком велики были бы потери такой армии в таком наступлении...

(Кстати, не понимаю, почему Вы решили, что не было бы пленных? Большие потери пленными были у КА даже в первую финскую, как и "котлы" с окруженными дивизиями, а тут война с Вермахтом на его территории...)

Так вот потери были бы слишком велики, не в том смысле, конечно, что не осталось бы вообще ни войск ни техники, а для дальнейшего продолжения наступательной войны такого масштаба... В самом лучшем случае, при самых больших военных удачах (для армии которая способна растерять танки мехкорпусов просто в шоссейных маршах на своей территории...)

советское наступление остановилось бы где-то на границах собственно Германии, ну а дальше все зависело бы от поведения остальных крупных игроков...

Кстати, тыл наступающей КА, как мы теперь отчасти знаем, тоже не обещал быть спокойным - захваченные в 39-40г.г. территории таили немало сюрпризов несмотря на все предвоенные зачистки...

Причем вариант "Сычевки" - то есть, когда у советской стороны есть возможность и силы и время постоянно наступать, а немцы(румыны, венгры...) могут только пассивно-упорно обороняться ограниченными силами - это ведь условный пример по самому лучшему для КА сценарию... Без учета возможных успешных контрнаступлений противника и крупных окружений "советских агрессоров"...

А что события советского вторжения в Европу могли пойти и по самому пессимистическому сценарию - такое предположение можно сделать вспомнив к чему привело второе вторжение в Финляндию (начатое в июне 41 года)...

Об этом подробно написано в  книге М.Солонина "25 июня: глупость или агрессия?", которая наверняка Вам хорошо знакома, поэтому цитировать не буду, а сразу  перейду к выводу - если уж нищая финская армия (не имевшая уже даже прежней "Линии Маннергейма" сумела выгнать советские войска обратно за гос.границу, а потом и теснить их дальше, то, что бы смогли натворить в подобной же ситуации соединения Вермахта?

Полагаю, что в таком случае немцы могли бы (как вариант) не только оказаться под Москвой в те же сроки, что и в реальной истории, но и возможно, даже с большим для себя успехом, поскольку разгром КА мог бы оказаться еще более ужасающим - вначале завалить телами погибших Восточную Европу, а потом привести противника за собой в Российскую часть СССР... При внезапном-то нападении все-таки многие успевали в тыл удрать и даже технику вывезти...

Логично сказано.

Логично сказано.

Извините, Николай, ни хрена не логично!

Т.е. получается по логике Егора, Гитлер напал неожиданно, внезапно для Сталина первым - Сталин войну выиграл! А вот если бы Сталин напал неожиданно и перым, то войну бы проиграл!? Я ничего не переврал?

И это логика!?

Уважаемый Олег, поскольку вопрос о моей логике, то попробую и ответить ...

С Вашей помощью, кстати, очень признателен Вам за всю в целом помощь в этой дискуссии по развитию моего вопроса. Вы многое мне помогли уточнить, сформулировать и обозначить...

Итак:

Т.е. получается по логике Егора,

Гитлер напал неожиданно, - Сталин войну выиграл!

По моей логике, несколько иначе : Гитлер напал внезапно для Сталина первым - Войну выиграла Антигитлеровская Коалиция, без которой Сталин бы не справился, как и наоборот...

А вот если бы Сталин напал неожиданно и первым, то войну бы проиграл!?

По моей логике, если бы Сталин напал первым, то для Красной Армии результат первого этапа войны был бы таким же катастрофическим (или хуже) как и на самом деле. Что в уменьшенном масштабе показала Вторая Финская в июне 1941 (подробно описано М.С.), но и все события июня-июля 41 тоже - армия не была способна ни наступать, ни обороняться, несла несоизмеримые потери, рассыпалась буквально на ходу. Войти в Европу (в предполье Рейха ) означало для такой армии верную гибель в том числе и в котлах окружений, только котлы были бы (вначале) по ту сторону границы. Ну а потом, плечах бегущего противника... До Киева, Москвы и Ленинграда... 

Но поскольку Сталин был не единственным противником Гитлера, то дальнейший результат скорее всего был бы близок к историческому, с тем же ленд-лизом, ( а может быть даже английскими дивизиями в Архангельске? Хотя нет, не было у Черчиля лишних дивизий)...

Вот примерно такая логика событий исходя из многочисленных документов опубликованных Марком Солониным (да и не только им, но у М.С. абсолютное преимущество)...

Так, что в некотором смысле история действительно "не знает сослагательного наклонения" - Сталин создал армию, которая не только не способна была взять "Крепость Рейх", но просто защитить собственную страну - за что народ и заплатил огромными человеческими жертвами и материальными потерями...

Кто бы не начал первым в то страшное лето 41-г., результат был бы примерно одинаковым, за одним, может быть положительным исключением - с некоторой долей вероятности можно предположить, что могло не быть самых крупных нацистских преступлений в Европе, включая Холокост, или их масштаб был бы меньшим...

Суворов, кстати, считает, что Стали войну проиграл, т.к. не достиг задуманного. Всё дело в том, какой смысл Вы вкладываете в понятие "выиграл войну". Были бы при нападении Сталина первым те же у СССР союзники. Не секрет, что англосаксы прекрасно понимали истинную сущность сталинского режима. Если немцы остановили бы Сталина и перешли в контрнаступление, был бы ленд-лиз, не было бы. Варианты есть.

мотивированность населения и армии самая прямая - "иваны у ворот"

По публикуемым здесь ЖБД не похоже, что у немцев были проблемы с мотивацией в любом случае.

Мне кажется, уязвимость суворовской концепции не в экономике, и даже не в позиции англо-саксов, хотя здесь возможны варианты, а в качестве КА. Во всяком случае, КА не поменялась бы местами с вермахтом. Такого быстрого наступления на Берлин, как у немцев на Смоленски и Киев, не получилось бы. Но и не было бы такого быстрого отступления до Москвы, Ленинграда и Волги.

Но проблемы с мотивацией были например у венгров.

Посмотрите: какие из союзников Гитлера воевали по настоящему? Финландиа и Румыниа. Какие послали только малые отряды, которые и так только и ждали когда война окончится? Все остальные. Откуда эта разница? А здесь нам надо историю почитать, главу '1940 год'...

(и всяких француских, испанских и других добровольческих соединений на стороне Гитлера в разы, если не десятки разов, больше бы было... и Булгария, вполне возможно, приняла бы в войне участвие...)

Так что кое-какая разница бы была, но достаточна ли для полной перемены ситуации, я тоже сомневаюсь.

Румыны хорошо воевали? Ну, не знаю. До немцев далеко. Венгры в 1945 уже имели мотивацию (те, кто не считал диктаторский режим главным врагом), и сильно это помогло?

Те французы, которые считали немцев, а не коммунистов, главным врагом, поменяли бы свое мнение из-за того, что СССР напал бы первым? Почему? Им, кстати, и так говорили, что русские первыми напали.

В Испании набор добровольцев был ограничен, а их было больше, чем решено было послать. Многие хотели свести счеты с коммунистами.

Не знаю, изменилась ли бы позиция Болгарии, но не думаю, что она важна в любом случае.

В общем, у кого-то из немецких союзников (венгров, словаков...) мотивации точно было больше, но не думаю, что это очень серьезный фактор.

Румыны воевали лучше, чем от них ожидали (и хотели) немцы. Предполагалось, что они хотя бы свой фронт должны удержать, а они смогли наступать вглубь советской территории... (Правда это говорит и о способностях КА... )...

Испанское участие ограничивалось, как и Вы заметили, осторожной позицией Франко, но мы не знаем, как бы он повел себя при реальной угрозе Рейху от советского наступления (если бы наступление было вообще возможно, а не разгром КА уже на польской территории...) А готовых воевать с коммунистами в Испании, как Вы заметили, хватало, да и в других странах Европы, включая Францию...

Важно в отношении союзников и помощников Рейха другое - сами нацисты могли бы в случае опасности очень серьезно скорректировать свою политику в этом плане и отношение к союзниками и "гладиаторам" или "легионерам" из неарийцев... 

Почему это можно предположить и другие аспекты этой предполагаемой проблемы выходят за рамки темы, но на мой взгляд, не за рамки Сайта вообще... Может еще придет время обсудить :)

Наверно, в этом что-то есть.

WSz Pan Michal Rams, скажите пожалуйста,

на Ваш личный взгляд, как бы к этой гипотетической ситуации могли отнестись тогда в Польше? 

Как бы, например, реагировала Armia Krajowa ? ( С учетом позиции Британии?)

Могли бы немцы найти себе в Польше союзников против советского вторжения? 

С учетом позиции Британии

Т. е. антинемецкой позиции Британии. Они всячески уламывали Сталина ударить по немцам. Вы имеете в виду возможное изменение английской позиции по мере наступления КА?

Это уже усложнение и развитие вопроса :) 

(Давайте еще подождем тогда, что ответит Pan Michal...)

Я бы для начала просто попытался реконструировать возможное поведение польского сопротивления (некоммунистического) исходя именно из того, как Вы, сформулировали, что британцы,

 Они всячески уламывали Сталина ударить по немцам.

А как и что могло развиться дальше - тут надо сложную схему строить, многовариантную,

боюсь нам с Вами, пришлют Стоп-Приказ от М.С., пусть даже и не голубиной почтой :) 

Не думаю. Т.е. для поляков (в отличие от евреев) немецкая и советская оккупация не очень отличались. У меня большая часть фамилии познала и эту, и эту - главное отличие которые называли то что у немцев более порядка было. Например, немцы кого-то ищут, не находят - так тому и бывать. Русские не находят - так однофамильца возмут (или просто кого-то на улице прихватят). Число должно быть правильным.

Но все-таки поляки считали немцев значительно более опасным врагом. Как говорили, немец может тебя вынародовить, русский - только убить.

А вот что делала бы АК, это во первых очень зависело бы от позиции Великобритании, а во вторых в 1941 АК и так не могла еще ничего серезного сделать...

Вынародовить - убить как народ? Ассимилировать?

Да.

Спасибо. Хорошее слово.

То есть, вероятнее всего, что пошли бы воевать как партизаны  (если бы смогли ) против и тех и других?

Так иногда и было в 44-м, насколько я понимаю.

Как говорили, немец может тебя вынародовить, русский - только убить.

Интересно. Не только нет такого слова в русском языке, но и не видно заботы, чтобы тебя не "вынародовили". Разве что у крайних. Видимо, слишком большой народ для такой угрозы. Хоть и поляки - не маленький народ.

А почему братья-славяне менее опасны в качестве ассимиляторов, чем немцы? Потому что многие немцы - тоже католики? В России обрусевшие поляки имелись. В Германии были, конечно, онемеченные.

И на Хаити хаитизированные поляки есть. Вопрос: сколько.

Это не вопрос религии. Что бы не гадать о Гитлере, немецкое общество, немецкая культура - только позавидовать. Так много людей и хотело стать как они. В Померании и суверенные князя обнемчались. И в Польше германизация шла значительно, значительно быстрее русификации (которая, по большему счету, не шла вообще - извините, но оценка русского общества в Польше не очень позитивна, и никто не принужденный не хотел быть как ОНИ). С другой стороны, русификация, скажем, татаров тоже неплохо шла. Ибо для них российское общество, российская культура выше родной была.  

(а слова такого нет в русском языке просто потому, что никогда русские не жили под чужей властей... в украинском языке, наверно, есть)

Гаитизированных поляков на Гаити, подозреваю, не меньше, чем не гаитизированных.

Померанских князей сперва сделали не очень суверенными после неоднократных походов, в т. ч. неудачных, потом насильно крестили. Привезли колонистов...Потом поморские славяне добровольно онемечились. Обрусевший немец - широко известное явление в России.

Да, попытки русификации Польши были совсем неудачны, согласен.

Я не знаю соответствующего украинского слова. Разве что в Западной Украине. В Польше было все же исключительно сильное национальное самосознание.

Извините, уважаемый Шимон, но я Гаити никак не случайно привел в пример. Там действительно живут люди с польскими фамилиами.

Наполеон для подавления восстания на Гаити послал там (между другими) и польские отряды. И многие солдаты решили, что это не согласуется с 'за Вашу и нашу свободу' и - перешли на стороны восстанцев. После победы восстанцы, говорится, вырезали всех белых на острове - за исключением поляков...

Ясно. Видимо, они достаточно гаитизировались, чтобы не возвращаться в Польшу, где все же лучше, объективно, даже при коммунистах, чем при Дювалье.

Ну, во времена Дювалье они - негры которые по польски не говорят - не очень уже могли в Польшу 'возвратиться'.

(там, считают, 150 поляков остало после войны за независимость - если в мужской линии то фамилия осталась польской, но ничего другого польского после 2-3 генерации уже не было...)

...у немцев более порядка было. Например, немцы кого-то ищут, не находят - так тому и бывать. Русские не находят - так однофамильца возмут (или просто кого-то на улице прихватят). Число должно быть правильным.

А это смотря что считать порядком. В действиях советских властей логика была: поляк, которого разыскивали немцы, имел неплохие шанся быть спрятанным другими поляками. Прятать того, кого разыскивают советские органы, бессмысленно, если другого возьмут.

Почему? Вот я спрятаю моего брата а возмут кого-то кого я даже не знаю - кажется, я выиграл?

Если однофамильцем не окажетесь Вы сами. А если не брата? Из патриотической солидарности прятали и совсем посторонние люди.

Да, прятали патриота. А хватали, может быть, стукача...

(вообще коллективная ответственность далеко не так эффективна как моглобы показаться)

Даже если бы КА добилась бы каких-либо успехов в 1941 при наступлении, то война бы все равно имхо завершилась бы в 1945. Просто ленд-лизили бы СССР меньше и этим скорректировали бы успехи Сталена. А без лендлиза сами понимаете - жили бы сейчас в рейхскомиссариате :)

Оттого что КА стала бы наступать, а не обороняться летчики бы не научились летать, а танкисты стрелять и ездить. И желания воевать в народе никак не было бы больше - пришлось бы количество заградотрядов еще больше увеличивать.

А интенданты бы не перестали воровать...

Мне тоже так кажется. С последующим стремительным разложением армии в Европе (при виде буржуйской жизни, как уже бывало) и, возможно, смене политического строя году так в 42-43, а уж после смерти руководства - почти наверняка. Жили бы сейчас в одном Евросоюзе и вместе помогали бы из сердобольности грекам и прочим неграм в Африке

Очень может быть...

Особенно если предположить, что трудности обороны "Festung Deutschland" и необходимость срочно договариваться с Западом, могли привести и к смене бесноватого на вменяемых и к какой-то  перестройке режима, в том числе в аспекте расовой политики - чтобы побольше было союзников среди европейцев и побольше солдат, хотя бы и вспомогательных частей...

И в подтверждение этого своего мнения у меня есть неубиваемый (с моей точки зрения) аргумент:

при самых неблагоприятных для себя условиях (полный разгром кадровой армии, потеря колоссальных запасов оружия, боеприпасов, амуниции, потеря 80% военной промышленности и значительной части призывного контингента, оставшихся на оккупированных территориях) Сталин ухитрился отхватить треть Европы и значительную часть Азии и Дальнего Востока. А что было бы, если бы начальные условия для Сталина были бы более благоприятные!?

Попробуйте этот аргумент опровергнуть.

Опровергается Ваш аргумент очень легко.  У Вас в самом начале начинаются фактическиме ошибки. Никакого полного разгрома кадровой армии не было. Разгромлены были отдельные группировки КА, а не сама КА. Пока немецы громили приграничные группировки, на новых рубежах создавались новые группировки. И так далее.

Потеря колоссальных запасов тоже не является значимым аргументом, поскольку вопрос не в том сколько потеряли, а сколько осталось.

По поводу потерь промышленности, то тут тоже нужно понимать, что запасы на случай войны создаются с учётом этого обстоятельства и первые месяцы вполне могут компенсировать потери.

Ну и с призывным контингентом тоже самое, что и с запасами. Вопрос в том сколько осталось, а не сколько потеряно.

1. Новые части с некоторых пор формировались из необученных призывников. Или надо было татить время на их подготовку, или посылать в бой плохо обученными. Кадровая армия была в основном уничтожена.

2. Потеря 85% промышленности вряд ли могла быть полностью компенсирована запасами. Кстати, огромная часть запасов тоже досталась немцам. Никакого "учета" таких грандиозных потерь не было, разумеется. Эти потери увеличили зависимость от ленд-лиза.

3. Суть аргумента Суворова в том, что потери - все хуже, чем приобретения. Поэтому ответ "важно, сколько осталось" бьет мимо цели.

1. Новые части с некоторых пор формировались из необученных призывников. Или надо было татить время на их подготовку, или посылать в бой плохо обученными. Кадровая армия была в основном уничтожена.

На той войне обучали очень быстро, поэтому рядовой состав месяц и ты боец хоть куда. Что касается главной проблемы, то есть офицерского сотава, так для этого в мирное время создаётся запас обученных офицеров, которые восполнят потери офицерского состава действующей армии.

Теперь насчёт кадровой армии. Вы, как и Олег путаете группировки войск и армию (вооружённые силы государства) в целом, которая в мирное время содержится в сокращённом составе, то есть скадрированной. Кадровая это не характеристика боеспособности армии, а указание на сокращённый состав в мирное время. В военное время армия развёртывается согласно соответствующим схемам определённых мобилизационным планом.  Если КА была разгромлена в 1941 году, то кто тогда взял Берлин в 1945?

2. Потеря 85% промышленности вряд ли могла быть полностью компенсирована запасами. Кстати, огромная часть запасов тоже досталась немцам. Никакого "учета" таких грандиозных потерь не было, разумеется. Эти потери увеличили зависимость от ленд-лиза.

Войсковыми запасами компенсируются не потери промышленности, а потери материальной части, боеприпасов, топлива и так далее.

Теперь насчёт огромных запасов, которые достались немцам. Запасы были на самом деле не так уж и огромны были. ЕМНИП около 90 тыс. вагонов боеприпасов, без учёта вагонов с войсковым имуществом (всего около 115 тыс. вагонов). Для группировки советских войск на западной границе это примерно на 15-20 дней активных боевых действий из расчёта, что вес одного армейского боекомплекта составлял порядка 10 000-15 000 тонн. А для операций прикрытия нужно 2-3 б/комплекта на первый день боя. Далее меньше, по 0,5-2 б/комплекта в сутки. Фураж 1500-2000 тонн сутки. Топливо 1000 тонн в сутки. Так это без учёта мк, авиации, отдельных частей и соединений и прочих участников сражений начального периода войны.  Вот и считайте, много ли запасов было потеряно. Причём учитывайте, что значительная часть (правда не знаю какая именно) была всё-таки использована по назначению . А часть уничтожили немцы в ходе операций вторжения.

Для учёта таких потерь имеется балансовый метод: было на начало войны столько то, в войска отпущено столько то, израсходовано столько то, осталось столько то. Недостача это и есть искомые потери.

85% потери промышленности Вы откуда взяли и на какой период? Слишком уж она огромна в плане слова "потеря". Просто я встречал цифирь, что к войне только промышленность Ленинграда составляла порядка 20-30 % от всей промышленности СССР. Прибавьте сюда промышленность Москвы и области и я думаю получим порядка 40% всей промышленности СССР, которая осталась. Это что то вроде нижнего порога.

3. Суть аргумента Суворова в том, что потери - все хуже, чем приобретения. Поэтому ответ "важно, сколько осталось" бьет мимо цели.

Ну а тут просто не соглашусь с вашим утверждением насчёт "бьёт мимо цели", хотя бы из той практической мысли, что воюют тем, что есть под рукой, а не тем, что может быть в ближайшем будущем. Ну а с тем, что потери хуже, чем приобретения спорить не стану. Отмечу лишь то, что с философской точки зрения,  не все приобретения в пользу.

Еще раз: суть аргумента, с которым Вы спорите: начав войну в самой невыгодной ситуации, потеряв огромную часть армии и промышленности, Сталин все же закончил ее в Берлине и Пекине. Гитлер, начав войну в самых выгодных для себя условиях, закончил как закончил. Отсюда Суворов и его сторонники делают вывод: сили, имевшихся в 41-м, хватало для победы. Да, потребовалась западная помощь. Но она и в любом случае была бы оказана. А что, возможно, не в таком размере, так и потребность в ней была бы меньше.

Можно спорить с этими аргументами, как ув. Егор, например. Но утверждение, что потеряли не 85% промышленности, а меньше, нерелевантно. Ведь потеряли, а не приобрели. Кстати, Московская область тоже частично потеряна была. И в Ленинграде не могли голодные работники так же работать, как сытые. Но и 30% промышленности - огромная потеря.

Что важно не сколько потеряли, а сколько осталось, все-таки бьет мимо цели: осталось бы больше, если бы первыми начали. Или меньше? Вот если есть основания думать, что меньше, тогда другое дело. Тогда изложите их, пожалуйста. А что воюют тем, что имеется, и так понятно.

Один нюанс. Немцы умели обороняться, не впадали в панику, были инициативны, не оглядывались всё время на начальство. Начальство не пило шнапс по три дня, развлекаясь с санитарками и связистками за отсутствием таковых вблизи фронта, а также патологической страсти к этому напитку.

Реальная бомбёжка Плоешти показала все способности РККА лишить Вермахт ГСМ. Как работали бы железные дороги, можно только гадать. Как вели бы танки колхозные трактористы, не бросали бы их при первой незначительной поломке...

И, кстати, Суворов преувеличивает зависимость Германии от румынской нефти. Потеряв Румынию, немцы продолжали воевать еще почти год. Уже без флота, а скоро и без авиации, правда.

В Венгрии были месторождения. Поэтому 6-ю танковую и перебросили туда из Арденн.

А еще производство синтетического бензина - очень дорого, но ведь справлялись как-то, производили...

Эх, свести бы где-нибудь в прямом эфире Марка Семёновича и Владимира Богдановича в споре по этому вопросу!

Вот это было бы удовольствие послушать!

Ну Марка Семеновича, как мы видели, никаким эфиром и никакими оппонентами не испугаешь, скорее наооборот :) 

А вот насчет Владимира Богдановича - что-то есть сомнения, что ему оно надо...

Насколько я знаю, Суворов никогда от эфиров не отказывался.

Другое дело, что руководителя СМИ, достаточно смелого для этого, вряд ли найти. Уж в России то точно.

Уважаемый Егор!

Тема, конечно, поднята особая и однозначного ответа, не дающая.
Но это, ведь, В.Суворовым и не предполагалось? Он и звал оппонентов на спор.

Я бы Суворову памятник при жизни поставил, только за то, что он многих из нас думать заставил, а уж в деталях, пусть и крупных (где он прав или нет), попытаемся разобраться.

Над этим, по сути, и пыхтим, ведь...
И не на сайте у .саева или  .ареева... 

Спасибо, уважаемый Юра, я как раз и хочу понять (раз уж начал однажды думать уж не знаю, после прочтения Суворова или когда раньше), что именно предполагал сделать В.Суворов?

Только вот почему-то кажется, что не в деталях как раз дело, а в чем-то крупном :)

А памятников я бы ему поставил бы даже два

Один от нас

Другой от агитпропа

Но оба из хорошего дорогого материала...

От агитпрома, да, тоже не помешает=)
Чтоб, как в анекдоте:

"Дорогая теща, я, как Вы и просили, подсуетился: похоронят Вас у Кремлевской стены. Но  теперь и Вы подсуетитесь: похороны - послезавтра." 

Анекдот хороший, но я подразумевал другое...

Агитпропу от Суворова ("после-ледокольного", как минимум) большая польза... 

Тоже верно.

Работой он, на многие годы, страдающих от безделья, обеспечил=)

Да, и этим гордится, и, боюсь подумать, похоже эта ситуация его вполне устраивает...

Иначе разогнал бы этих дармоедов по стройкам и колхозам, когда еще у него была такая возможность...

Но почему-то выбрал путь - "кормить троллей", причем троллей серьезных, дорого государству обходящихся...

Егор! Упускаете один факт: прекрасное военное образование Владимира Богдановича Резуна (будущего Виктора Суворова). А людям свойственно судить по себе. Если бы все офицеры были такие...