07.11.11
"С германскими войсками придет к вам мир, свобода и работа..." - ДОБАВЛЕНЫ СКАНЫ
В дополнение к опубликованным агитационным материалам интересно посмотреть плакаты http://mina.ru/posters/nazi/?157 На этом сайте вполне приличная по объему подборка
Кстати,вся эта агитация работала,и очень успешно
Мама и бабушка,вернувшиеся в Харьков в начале 1944 г рассказывали,что встретились с таким антисемитизмом,которого до той поры просто не знали,а у бабушки сестра погибла при погроме в 1918 г
Вот у меня вопрос после этих листовок.
Почему немцы не выполняли обещание хорошо относиться к советским пленным. Ведь к английским и французским относились сносно?
А почему,собственно,не выполняли? Да,были лагеря уничтожения,но были и хиви
И если можно еще как-то объяснить,что охрана Треблинки состояла в основном из бывших военнослужащих Красной Армии,то трудно понять,почему,например,в Харькове в 1942-1943 гг водителями душегубок были только местные жители Они же видели,что в газвагенах в это время уничтожали только лиц славянских национальностей (евреи Харькова были уничтожены самое позднее в декабре 1941 года)
То, что вы говорите, уважаемый Борис, относится к коллаборационистам. А мне интересно мнение форумчан об ответственности советского руководства за массовую гибель советских военнопленных в германских лагерях.
Уважаемый Депутат Балтики, ответственность Советского руководства была прямая. Так как конвенция о военнопленных не была подписана со стороны СССР, то Красный Крест (на то время, шведы и швейцарцы) не мог посещать лагеря, не мог помогать продовольствием. Англияане и американцы получали посылки из дому, их видели представители Красного Креста, поэтому немцы МАССОВО их не уничтожали. Ну, а выродки типа Вальдхайма делали своё черное дело, не очень его афишируя. Советских же солдат можно было хоть всех уморить голодом: об этом даже бы никто не узнал. Кстати, а немецким или японским пленным тоже был не мёд, по той же причине -- неподписании конвенции. Про польских (не)пленных мы уже знаем. Два социалистических сапога -- пара.
Совершенно верно. Из текста листовок, как исторического документа, мы видим логику войны с точки зрения конвенции о военнопленных. Другой логики и не могло быть. Большая часть вины за гибиль военнопленных лежит на советском руководстве. Что же написано в листовках? Кто противник? Народ? Нет. Противник- власть! Получается что листовки это документ косвенно обличающий советскую власть.
Эти листовки сами по-себе преступны. Они призывают к военным преступлениям и уже заранее к геноциду...
(Очень интересно, почему в СССР такие материалы строго запрещали публиковать и держали в "спецхранах" - ведь, казалось бы прекрасные улики против нацистов?)
Потому и запрещали, уважаемый Егор, что в них содержалась правда о советской власти и бедственном положении народа. А это государственная тайна.Недаром и вопрос в анкетах был - а жил ли товарищ на оккупированной территории? Т.е. знает он гос. тайну или пока - нет.
Что листовки призывают к геноциду - это да. Но немцы за геноцид и ответили. А вот что советское руководство в первую очередь повинно в гибели военнопленных - тут не поспоришь. Немцы на нашей территории были вражеской армией, и смешно от них ожидать, что они будут из жалости организовывать питание военнопленных, сколько бы ни было вокруг овощей и фруктов. Уж раз собственное правительство сознательно! оставило их без помощи, то что требовать от врагов....Немцы потому и относились к нам как к стране третьего мира, что мы этот третий мир и есть. У нас человеческая жизнь ничего не стоит. тогда как в цивилизованных странах человеческая жизнь бесценна. (пример -Г.Шалид)
Уважаемая Натали, обратите внимание, что в деле уничтожения военнопленных немцы больше полагалилсь на голод и холод, чем на расстрелы, хотя проблемы экономии патронов явно не было - хватало трофейных советских...
Почему?
Во-первых убийства военнопленных - это всегда преступление независимо от поведения Сталина, и лишнего они на себя брать не хотели, несмотря,что уже были по локоть в крови...
Во-вторых, удобно и полезно пленных не сразу убивать, а (есть такое русское слово) приморить, чтобы еле ноги таскали.
Бунтовать не смогут, если надо - быстро дойдут от голода, а если понадобится действовать наоборот, - то вот они еще живые, просто продуктов не хватало раньше...
Это поведение немцев не просто преступное, но и расчетливо-циничное, планомерное и никакие подлости Сталина их не оправдывают...
Тем более с учетом первоначальной лояльности русских пленных к победителям...
Я же не спорю, что поведение немцев преступное, дикое, жестокое.
Но, во-первых, немцы за все уже ответили.Понесли суровое наказание.
Во-вторых, именно отсутствие конвенции развязало немцам руки. Т.е. наш отказ подписать конвенцию спровоцировал жестокие преступные действия немцев.
Все действия немцев были адекватно оценены мировым сообществом и признаны военными и гуманитарными преступлениями.
Действия советского руководства не оценены должным образом никем, и, в меньшей степени самим советским, а теперь российским обществом. В официальной трактовке Сталин -- эффективный менеджер, его портрет(или изречение?) висит в московском метро, и (не знаю, правда ли) - в церкви Матрены Московской. Ну а 9 мая - вообще на каждом углу.
Да, Вы правы, уважаемая Натали, портрет Сталина в метро мне тоже встречался (кроме цитаты про него)...
Не уверен, что действия немцев (и их пособников) оценены адекватно...
И что наказания были адекватными... (Немецкие дети, которые еще никого не убили гибли в пылающем Дрездене, а нацистские военные и прочие преступники меняли форму и хозяев и оставались при делах, в том числе в самой Германии...). Подчас даже продолжая пользоваться собственностью, которую нажили на крови...
Сталин осуществил по отношению к своим гражданам хладнокровное и расчетливое предательство (не первое и не последнее)...
Нацистские преступники этим охотно воспользовались...
Впрочем и на Красный Крест они плевали, когда было надо и западных пленных расстреливали, когда была возможность...
Не Конвенция их сдерживала, а расчет и опасения....
. Немцы на нашей территории были вражеской армией, и смешно от них ожидать, что они будут из жалости организовывать питание военнопленных, сколько бы ни было вокруг овощей и фруктов. Это мнение противоречит правилам солдатской морали.
А я ведь не солдат, Сергей, поэтому могу иметь мнение, не совпадающее с солдатской моралью.
Моя мораль заключается в том, что я не жду рыцарских поступков от нацистов. Я полагаю, что права солдат должно защищать руководство страны, за которую они воюют. И если руководство этого не делает, то это мало того, что аморально, но и преступно.
С одной стороны, очевидно, что Сталин не собирался связывать себя неудобными обязательствами по военнопленным (и не только) в случае большой (революционной) войны в Европе. Отживший буржуазный гуманизм должен был уступить место новому, суровому, пролетарскому...
Но!...
Давайте не упустим ничего из составляющих вину нацистского руководства, а то тень Гуталина, может укрыть часть их преступлений:
1. Нацисты прекрасно понимали разницу между военнопленными или, например, пойманными шпионами и диверсантами, и заявляли об этом, когда им было выгодно...
2. Нацисты (по крайней мере в начальный период войны) имели дело не просто с военнопленными, а огромными контингентом добровольно сложивших оружие по их призыву, достаточно лояльных к ним бывших советских военнослужащих. Т.е. у нацистов не было даже такого оправдания, как предполагаемая возможность бунтов, восстаний, неподчинения...
3. Вместе с массой военнопленных нацисты получили огромное количество ресурсов (продовольственных, вещевых, медицинских) для поддержания существования этих людей. Трофеи Вермахта в первые месяцы войны были огромны, кроме того можно было использовать труд пленных для уборки урожая и другого самообеспечения.
Т.е. оправдание тем, что пленных нечем было кормить, лечить, одевать тоже не действует.
(Кстати, первое время немцы действительно использовали плененные медицинские подразделения для обслуживания пленных...)
Таким образом получаем, что политика медленного истребления пленных с самого начала осуществлялась как плановое преступление со стороны Рейха...
Небольшая задача.
25 июня 1941 года. Восточный фронт. Вы- лейтенант Вермахта назначенный начальником лагеря военнопленных. У вас 2000 пленных и рота охраны. Ваши действия?
(1 вводная. Вы нравственный человек и в соотвествии с конвенцией о военнопленных знаете что расстреливать пленных нельзя).
Себя в роли лейтенанта Вермахта не представляю
Что делали реальные лейтенанты,гауптманы,оберсты и т д с пленными-известно и так
Вермахт погулял по СССР не слабее СС
Вот именно! Только потом они всегда говорили - германская армия только воевала... Но остались и свидетели и свидетельства...
Если кто-то хочет понять что-же происходило на войне то надо представлять что думал, делал, чувствовал любой участник войны. Будь это советский солдат или офицер, будь это германский солдат или офицер.
Иначе мы попадаем под идеологический гнет и наша точка зрения будет уже не нашей а навязанной извне.
Поскольку, как вы понимаете меня интересует не первоплощение а логика поведения попробую представить действия лейтенанта которому поручено содержание военнопленных.
У меня возникают вопрос к совему командованию.
Как мне накормить 2000 человек пленных? Звоню в штаб и прошу-требую выделить продовольствие. Понятно что из штаба будут звонить выше с анологичным требование но уже не на 2000 а на 20000. В итоге где-то в OKW будут обращаться к Риббентропу, чтобы Красный крест в соответсвии с конвенцией выделил средства. Соответсвенно Красный крест в Женеве обращается к советскому правительству с требованием выделить средства. Ну а дальше все известно....
Я понимаю, что можно заминусовать мой овет хоть до 1000 но разве это снимает вину с советского руководства за гибель и нечеловеческие условия для советских военнопленных?
Уважаемый Депутат Балтики, лично я почти всегда предпочитаю "минусам", аргументированные возражения, а оппонентам стараюсь "плюсовать" не реже, чем "сторонникам", если это оказывается возможным :)
Вина советского руководства - в том, что предавало своих солдат объявив их заочно и поголовно предателями, а ответственность за
гибель и нечеловеческие условия для советских военнопленных
целиком и полностью на руководстве нацистской Германии и Вермахта.
Советское правительство (на котором безмерные вины за многие преступления) таки "выделило" более чем достаточные средства на прокорм и лечение собственных военнопленных - Германии достались огромные военные и гражданские запасы продовольствия, медикаментов и других необходимых вещей... Кроме того, на оккупированной территории оставался неубранный еще урожай - вот и занятие для пленных и прокорм...
Ресурсы, чтобы кормить (одевать и лечить) у немцев были, не было желания сохранять жизнь военнопленным даже в качестве даровой рабсилы.
Не только сами не кормили, но и местным жителям не давали...
Очень мило. Очень. "А где деньги, Мань?" Cоветское правительство должно было исправно перечеслять деньги в Красный крест. Этого не делалось. Красному кресту, соответсвенно, было наплевать на советских военнопленных.
То, что досталось, урожай несжатый, медикаменты это лирика.
Начальник лагеря не будет искать жатки и бегать по городу собирать йод.
Поэтому у меня был конкретный вопрос - где конкретно брать деньги на содержание военнопленных. Это кстати и к вопросу о начале войны. Насколько одна и другая сторона серьезно относились к своим солдатам.
Уважаемый депутат, колхозный урожай в большой степени пропадал летом 1941 года, а охрана лагерей все равно не кормила пропадающими овощами и фруктами пленных. Всё потому, что считала недочеловеками, а ответственности не было. А кроме того, немцы вывозили славянских рабов в Германию на тяжелые и опасные работы. Дебет-кредит был в их пользу. Так что не сочувствуйте излишне бедным охранникам.
К 1942 году ситуация для немцев улучшилась. Новые поступления пленных были не такими большими, а старые заключенные скончались от невыносимых условий. Вот и ладушки для фашистов.
Лейтенанта не интересует колхозный урожай. Его интересует хотя-бы одноразовое питание военнопленных.
Разговоры про недочеловеков абсурдны поскольку в Первую мировую русские военнопленные находились в немецком плену совсем в других условиях. При этом многие из тех кто воевал в Первую мировую воевали и во Вторую мировую. Кстати и после окончания войны не относились немцы к советским как к недочеловекам. Не стоит преувеличивать значение нацистской пропаганды.
Итак вопрос остался открытым. Кто даст СЕГОДНЯ 26 ИЮНЯ 1941 года деньги на кормление военнопленных.
"Кстати и после окончания войны не относились немцы к советским как к недочеловекам. Не стоит преувеличивать значение нацистской пропаганды.".
Охрана лагерей подчинялась командованию. Командование подчинялось верховному командованию в Берлине. Оно и решало, что делать, в принципе, отдавало приказы. Не прикидывайтесь "чайником", уважаемый Депутат, было и продовольствие (не всегда хорошего качества, разумеется), и медикаменты (об этом уважаемый Егор Вам терпеливо - излишне - повторяет). Не было желание сохранить жизнь несчастным пленным, вопреки обсуждаемым листовкам. И, в конце концов, факты: заморили голодом и болезнями сотни тысяч людей. Впрочем, продолжайте защищать "бедного лейтенанта" и далее, но уже без меня.
Т.е. вы считаете, что советское руководство совершенно правильно не перечислило ни цента в Красный крест на содержание своих военнопленных?
Цитата из себя, любимого: "Уважаемый Депутат Балтики, ответственность Советского руководства была прямая. Так как конвенция о военнопленных не была подписана со стороны СССР, то Красный Крест (на то время, шведы и швейцарцы) не мог посещать лагеря, не мог помогать продовольствием. Англичане и американцы получали посылки из дому, их видели представители Красного Креста, поэтому немцы МАССОВО их не уничтожали. Ну, а выродки типа Вальдхайма делали своё черное дело, не очень его афишируя. Советских же солдат можно было хоть всех уморить голодом: об этом даже бы никто не узнал.".
Только не надо передергивать, уважаемый.
Не было бы желания у германской армии сохранять жизнь пленным - не брали бы в плен.
Вы, уважаемый Депутат, наверное притворяетесь. "Не брали бы в плен" в условиях разгрома означает "расстреливали бы". Тогда больше бы не сдавались, сражались бы до конца, и немцы, по крайней мере, потеряли бы дольше солдат. Им хотелось войну выиграть, видите ли. Вот они и развернули пропаганду и брали в плен миллионы. А опосля они о пленных не шибко заботились, да так не шибко, что они десятками тысяч мёрли. И всё-то это укладывается в их образ, нацистский образ. А то, что коммунистический образ, такой же мерзкий, так это нацистов не оправдывает.
А то, что были бедные немецкие лейтенанты, которые не особо стремились уничтожать пленных, так и в СССР даже не каждый НКВДист был зверем. Бывают исключения, хотя и редко.
Ерунда. Вывезите в тыл и там расстреляйте. Но суть германского режима не в гуманности или в жестокости а в коррупции. Я уже говорил, что считаю Третий рейх государством которое выполняло не свой план а чужой. Коррупция в Рейхе процветала на всех уровнях. А теперь представте какой куш можно было сорвать с снабжения военнопленных. Как в старые добрые рыцарские времена. А куш не получили. Вот в чем дело а не в какой-то особой нацистской идеологии.
Конечно, Вы лучше знаете о коррупции в Райхе, чем очевидцы-мемуаристы и историки (западные, вестимо, ибо советские товарищи с Вами, пожалуй, согласятся). Только вот при этой коррупции немецкие войска почему-то всю войну сражались лучше некоррумпированных советских вооруженных сил. Да и промышленность их, хоть и под бомбами, но посноровистее работала. Ну, да это я так, расслабился -- ведь дискуссия становится забавной. А вот вопросики у меня к Вам, уважаемый, возникли не то, чтобы серьёзные, но любопытные. Вы тут поведали нам, неосведомлённым, вот что:
"Я уже говорил, что считаю Третий рейх государством которое выполняло не свой план а чужой.".
Так вот, с нетерпением жду разъяснений, план какой мировой закулисы выполнял Третий Райх?
И ещё:
"А теперь представте какой куш можно было сорвать с снабжения военнопленных. Как в старые добрые рыцарские времена.".
С кого собирались сорвать куш незадачливые рыцарские хапуги и жулики?
А вот и на закуску:
"Вот в чем дело а не в какой-то особой нацистской идеологии.".
А был ли мальчик, то бишь идеология? Может её и вовсе не было?
1. Про коррупцию в Третем Рейхе порекомендую книгу "Герман Геринг - маршал рейха" Генрих Гротов.
2. Про лучше сражались не надо. Война известно чем закончилась. А то как в анекдоте про "Поле чудес" - играл хорошо но ход не дошел.
3. Никакой мировой закулисы нет. Я уже писал о схеме. Повтарюсь.
Вторая мировая война является, на мой взгляд, не авантюрой Гитлера и не ледокольным походом Сталина а формированием и развитием транснациональных корпрораций, которые базировались в США ( отсюда и обобщение -США, хотя если разбиратся это то что называется империализмом - слияние частного капитала и государственной власти.
Германская и советские экономики 30-х годов это плод финансовых, инженерных и технологических вложений именно американских ТНК. В Германи -http://bankir.ru/publikacii/s/koroli-finansovogo-kapitala-milliarderi-na-slyjbe-fashistskoi-germanii-4009704/
В СССР можно вспомнить и ГАЗ (Ford) и мистера Арманда Хаммера и технологии танка Т-34. Никто не будет, наверное оспаривать, что индустриализация СССР стала возможна только благодаря США. Я не буду упоминать и договоренности по ленд-лизу, по которому СССР -Россия наверное еще и не расчитались.
Возникает интересная коллизия. Вкладывая деньги в экономику Германии и СССР логично и получить максимальную сверхприбыль. Сверхприбыль дает война. Остается только столкнуть лбами Германию и СССР. Это и было сделано.
Отсюда и вывод о том, что заказчиком гибили всех во Второй мировой войне являются ТНК которые базировались в США. Отсюда и мой тезис о том что никакого особенного злобно-нацистского типа германского содата небыло. Были обычные люди - гуманные и садисты, честные и воры, любящие и ненавидящие, такие же как и те, что вокруг нас. Просто война обострила эти положительные или отрицательные качества.
4. Куш срывается элементарно. Если бы СССР перечеслял Красному кресту а Красный Крест Германии то на снабжении военнопленных можно было бы озолотиться. Разве вам не известно как зарабатывали на концлагерях и без Красного Креста.
5. Идеология несомненно была но решающего влияния на людей не имела. Это ширма которой можно было прикрыть свои неблаговидные дела. Как только условия для коррупции исчезли эту ширму-идеологию выкинули.
Спорить с конспирологами всё равно, что вилами по воде писать или сизифов камень на гору вкатывать. Напоследок (сколько раз уже зарекался!) еще один вопрос: а до образования США, кто воду мутил? Думаю, что по-Вашему, конспирологическому, Британия. Угадал?
Конспирология предусматривает наличие некой структурированной группы людей имеющих конкретные СКРЫТЫЕ цели. Я нигде не говорил о конспирологии или заговоре. Я говорил об интересах и управлении. Мне кажется, что я уже говорю о настолько элементарных и очевидных вещах, что тут возразить нечего ( кстати никто и не возразил). Есть интересы США, Британии, России. Но это не интерсы государств а интересы конкретных людей которые управляют и влияют на управление этими гос-вами.
Зачем же наводить тень на плетень.
И не надо "воду мутил" "заговор". Это не уровень дискуссии. Надо ответить, что это не так. Что нет никакого интереса у Boeing или IBM. Что они не лоббируют свои интересы и т.д. Что они просто ждут когда у нихкто-нибудь купит их технику и технологии. Вот тогда будем не писать вилами по воде.
Я конечно извиняюсь,уважаемый Депутат,но мне это напоминает одно такое яркое чувство,которое я пережил в молодости. Дежавю называется.Ещё книжечка такая была(по памяти)"Черная касса -вклад транс национальных амер.компаний в военную экономику фашисткой германии."Правда о вкладе в СССР как-то скромно не упоминалось.Да оно и понятно,мы-ж миролюбивая страна.Вот только,как мне кажется,это не имеет никако-го отношения к самой захватнической сути Тоталитарных гос-в,коими и являись СССР и Германия.Или...ну да, ну да ведь Амер.империализьм самый агрессивный по своей сути.А мы не,ну что вы,мирные овечки.Для чего только столько воен.техники копили? Дааа для защиты конечно от всяких там супостатов.А вот подишь ты хитрые амеры взяли и столкнули нас лбами с германцами.Сразу масса вопросов! Сталин тупой?Гитлер дурак?Это самые простые а к ним куча посложнее.
Вклад СССР... Да, да, да... Был! Да-да-да... Ну и как? Получился? Вклад-то получился?
Германия. Да, да, да... Ну и чем кончилось?
Конечно, Гитлер не дурак, а Сталин не тупой. Конечно. И что мне это должно напоминать?
Никакая не миролюбивая страна СССР. И она много сделала для войны в Европе. Просто интересно понять откудо пришло военное могущество СССР. Из собственных ресурсов или из внешних. Гитлер закончил войну плохо. Сталин тоже не получил того, что хотел. Но кто-то же выиграл эту войну?
И из внешних и из внутренних. Не всегда понятно соотношение. Кто-то выиграл. Раз кто-то проиграл. На то она и война. Но людям иногда проще бегать по кругу: "Червяк грызет яблоко" - классический диалектический тупик.
Да.
Другой вопрос,как быть с "борьбой за мир во всём мире"?.Или -освождение трудящихся масс от ига капитала?.Это конечно с нашей стороны. С другой-" Расширение жизненного пространства".Позор и унижение нации в рез-те поражения в 1МВ?.Я совсем не спорю о роли транснац-ых корпораций!Это бизнес ничего личного.Ведь тов. Сталин тоже был "бизнесмен",когда гнал на экспорт зерно или худ.ценности по дешёвке.Ну что там народ дохнет от голода ,это понятно издержки производства.Тоже бизнес,ничего личного.Дело-то ведь в чём-"освобождение человека труда"от всяких там паразитов.Ну немцам там и колонии,а то у этих есть,а унас нет,непорядок.Так вот,если Сталин не дурак,Гитлер не тупой,а вы это подтверждаете,то вся суть -то в природе этих систем.Ленин тоже использовал германские деньги в своих интересах,не так ли?.Поэтому хоть как данные режимы назови,суть одна-захват территорий "под любым соусом".Хоть для "блага",хоть для "величия",один хрен,редьки не слаще.
Так и я не спорю. Всё, что я пытаюсь сделать - понять. В том числе и понять позицию "другой стороны". Но товарищ Сталин не занимался бизнесом. Даже когда гнал на экспорт зерно или худ. ценности. В том-то и дело. Это был НЕ бизнес. Другое.
Уважаемый Депутат Балтики?
Это извиняюсь,такой прием с Вашей стороны, чтобы развить дискуссию?
Вы действительно не представляете как выглядела ситуация лета 41- го в плане кормежки пленных?
Да хотя бы фотографи!и тех месяцев поглядите внимательно или воспоминания почитайте...
Зачем бегать по городу искать иод? ! з Если советские сдаются целыми подразделениями, в том числе медсанбаты со всем снаряжением? Если вдоль дорог стоят трехтонки и полуторки груженые пшенным концентратом и вермишелью?
Что мог сделат любой обер-лейтенант заведующий пунктом сбора военнопленных? (воспользуемся, наконец, Вашей методикой реконструкции) - да из тех же пленных снарядить заготовительную команду под началом ефрейтора и рядового и занятся обеспечением кормежкой - как самое простое ...
А что происходило на самом деле?
Лужайку в низине окружали колючей проволокой и оставляли людей в этом загоне - почти без еды, совсем без укрытий, но под прицелом пулеметов... А дождь и т.п. - как хотите - можете землянки рыть руками или ложками и плащами укрывать... Что и делали...
Почитайте про Вяземский лагерь военнопленных, где в том числе, и выжившие ополченцы помирали от голода и холода (тот самый, на месте которого теперь в Вязьме мясокомбинат и никакого увековечивания памяти...), что там действительно негде было взять продовольствие?
Уважаемый Егор. Позволю себе напомнить что подавляющее большинство советских войск находилось в полевых условиях. Теперь представте хаос первых дней войны. Разрозненные группы советских солдат должны были с собой часть медсанбата таскать по болотам. И стройными рядами собиратся в колонны вдоль дорог?
Наличие в городе мясокомбината, уважаемый Егор, не говорит о том, что на него поступает мясо. ( Что хорошо известно и по советским временам).
Еще раз объясняю, что в армии продовольстви получают а не ищут его по суссекам.
Деньги должны были поступать из Берлина, а туда из Женевы ( Красный крест), а туда из Москвы.
Да и представте ситуацию с французкими пленными. В их лагерях их комменданты собирали колосья на житницах Франции?
Во-первых рота охраны - это слишком много в приведенном примере... Почитайте воспоминания и наши и немецкие - колонна пленных получала бумагу, что следует пункт сбора, назначался старший - и следовали...
Позже (странно, что Вы не в курсе) немцы успешно применяли методы самоохраны (слово из лексикона советских лагерей где тоже применялись)...
Да и не расстрелы были способом уничтожения пленных в тот период - проще было морить голодом и холодом, что и применяли с большой эффективностью...
Ах, да забыл, но уважаемый Борис подсказал...
Не взяли бы меня в лейтенанты Вермахта... Туда кого попало не записывали...
Уважаемый Борис, а ведь факты подобные названным Вами лучше всего характеризуют саму суть нацизма - вначале для уничтожения выбираются евреи, а дальше можно уничтожать кого угодно и как угодно - расчеловечивание осуществилось, участники стали универсальными инструментами...
С уничтожения евреев начинали не только нацисты В Литве,например,значительная часть еврейского населения была уничтожена местными жителями сразу после того,как отошли советские войска,но еще до того,как вошли войска немецкие
Уважаемый Депутат Балтики, возможно у меня получится ответить на Ваш вопрос или правильно понять его...
Разве нацисты начинали с уничтожения евреев?
Да.
С начала уничтожения евреев нацисты окончательно и бесповоротно стали нацистами - до этой черты их режим мог бы считаться авторитарным, националистическим, милитаристским, фашистским - но чтобы стать именно "коричневой чумой" смертельно опасной для Европы и не только, они должны были сделать именно этот (или аналогичный) шаг в сторону радикального и быстрого расчеловечивания своей нации...
При этом геноцид евреев оказывался одновременно и мощным эффективным идеологическим и политическим оружием против антигитлеровской коалиции...
Простое и понятное обращение к своим сторонникам во всех противостоящих странах и армиях.
Что мы и видим в данных листовках...
Нет, давайте не будем давать вольные трактовки с какого момента нацисты стали нацистами. Они стали таковыми с момента создания партии.
Нацисты начали уничтожение не с евреев а со своих товарищей и товарищей коммунистов.
Это не было ни для кого секретом. В том числе и для советского руководства. Получается, что советское руководство, английское, французское, американское также виновоаты и в геноциде евреев и в начале Второй мировой.
И когда мы говорим ( в другой ветке) о современных проблемах Израиля то эти проблемы растут из 30-х годов.
Все остальные "заклинания" это повторение старых клише. Ни к какому конструктивному решению современных проблем это не ведет, как не ведет к поиску истины начала Второй мировой.
Ну,если Вы,уважаемый Депутат Балтики,считаете началом создание НСДАП ,то созданная в 1920 году партия поначалу со своими не боролась
В 1923 году партия участвовала в попытке государственного переворота вместе с коммунистами или по крайней мере одновременно Борьба с евреями началась с момента основания партии ( см п 4 программы "25 пунктов"-по Википедии со ссылкой на оригинальный текст)
Борьба со своими началась,когда нацисты прорвались к власти-причем демократическим путем Коммунисты вступали в НСДАП райкомами Недаром Риббентропп писал,что он чувствовал себя в Кремле,как среди старых партийных товарищей
То,что Гитлеру понадобилось принять Нюрнбергские законы,чтобы начать преследовать евреев и прочих "неполноценных" элементов говорит о том,что социалистическая бюрократия имеет одинаковые черты,вне зависимости от того,национальная она или интернациональная
Я не говорил с кем она боролось. Я говорил что уничтожение нацистами началось не с евреев а с немцев.
Я тоже за то, чтобы без вольных трактовок, уважаемый Депутат Балтики!
С момента создания НСДАП в партии было как минимум три течения (социал-патриотическое Штрассера, мистико-изуверское Розенберга, элитно-аристократическое Гитлера) условно и кратко выражаясь...
Евреи были главной мишенью с самого начала, а из политических противников более жестоко уничтожали (после захвата власти) социал-демократов, а не коммунистов... После социал-демократов пришел черед Штрассера и Рема...
Но вплоть до 1938 года никто еще не мог точно сказать в что разовьется гитлеровский режим (режимы Франко и Муссолини были сравнительно куда более мягкими...)
Ваша позиция понятна.
Она такова - Гитлеровский режим преступным стал после 1938 года.После расовых законов. (в сторону - получается что Сталин поддерживая Гитлера поддерживаетет и репрессии против евреев). Т.о. у вас не СССР, не Англия, не США не виноваты в начале войны.
Моя точка зрения, что гитлеровский режим стал преступным с момента применения противозаконных методов против своих противников по партии и социалистов с коммунистами. Т.е. на 4 года раньше.
Соответственно нечего считать СССР, Англию, Францию, США невинными овечками.
Я бы с Вами согласился на все 100%. Но не соглашусь. Чего Вы там (ниже) ВСЁ на США свалили? Вот как здорово! Тоже решили задачку?
Я уже про это говорил в другой ветке. Я не сваливаю на США ничего. Я просто ищу тех людей и те страны которые были прямо заинтересованны в войне и получили от этой войны самую большую выгоду. На мой взгляд и голова и ноги и сердце Второй мировой находятся в США. Поймите правильно я не антиамериканист. Мне просто интересно...
Уважаемый Депутат Балтики!
Мне кажется, что Вы слишком произвольно используете понятия вины и ответственности!
Ни юридические ни моральные категории такого не предполагают...
В убийстве виноват убийца (+заказчик если имелся)
Все остальные могут быть виновны в
пособничестве
укрывательстве
преступном бездействии
неоказании помощи
Здесь есть в чем еще разбираться, но стоит определиться для начала с понятиями....
Согласен с вами. Упрощая схему, убийца в данном случае - Германия. Заказчик - США.
Т.е США заказали Германии убийство советских военнопленных? Из чего это следует?
Уважаемая Nataly, схема следующая.
Упрощаю, поскольку это не по теме обсуждения.
Вторая мировая война является, на мой взгляд, не авантюрой Гитлера и не ледокольным походом Сталина а формированием и развитием транснациональных корпрораций, которые базировались в США ( отсюда и обобщение -США, хотя если разбиратся это то что называется империализмом - слияние частного капитала и государственной власти.
Германская и советские экономики 30-х годов это плод финансовых, инженерных и технологических вложений именно американских ТНК. В Германи -http://bankir.ru/publikacii/s/koroli-finansovogo-kapitala-milliarderi-na-slyjbe-fashistskoi-germanii-4009704/
В СССР можно вспомнить и ГАЗ (Ford) и мистера Арманда Хаммера и технологии танка Т-34. Никто не будет, наверное оспаривать, что индустриализация СССР стала возможна только благодаря США. Я не буду упоминать и договоренности по ленд-лизу, по которому СССР -Россия наверное еще и не расчитались.
Возникает интересная коллизия. Вкладывая деньги в экономику Германии и СССР логично и получить максимальную сверхприбыль. Сверхприбыль дает война. Остается только столкнуть лбами Германию и СССР. Это и было сделано.
Отсюда и вывод о том, что заказчиком гибили всех во Второй мировой войне являются ТНК которые базировались в США. Отсюда и мой тезис о том что никакого особенного злобно-нацистского типа германского содата небыло. Были обычные люди - гуманные и садисты, честные и воры, любящие и ненавидящие, такие же как и те, что вокруг нас. Просто война обострила эти положительные или отрицательные качества.
Ясно, вопросов больше нет
Егор, не ожидал. Мало ли кем "могли БЫ(?) считаться". Мало ли кто с какой колокольни их "посчитал" тем-то тем-то и тем-то. Вопрос не в том. Вот они сами себя уже гордо считали (или как Вы говорите "стали") НАЦИСТАМИ... И?
Как они себя называли - это не главное. Само название "нацизм" получило свой страшный смысл от того как себя повели нацисты с определенного, рубежного момента... Они могли бы себя называть партией каких нибудь "патриотов" и тогда это слово навеки было бы обезображено практикой гитлеровцев...
Все отдельно взятые составные части германского национал-социализма присутствовали и в других странах - те же поляки были и шовинистами и националистами... Но угрозой для человечества стали именно германские нацисты - потому, что именно они перешли определенную черту... Освободились от "химеры совести"...
Правильно. Снова вопрос "терминов". А начинали они с "Единой России"… Ой, оговорился, извините, с "Единой Германии". И программы (уже потом, как власти достигли) начинались всякие: "Единые дороги Единой Германии", "Восстановление Великого Германского ВПК", создание вертикали власти (объединение исполнительной и законодательной власти, при этом судебная становилась просто придатком).
Борьба с евреями шла пунктом. Борис напомнил. Каким? Если не ошибаюсь - четвертым. Как пример. Витгенштейн. Был такой философ. Жил в Вене. Конечно еврей, конечно. Так вот. Вся семья Витгенштейнов (за редким исключением и то по недоразумению) из Вены ласково провожалась нацистами. Венская семья венских евреев. К приходу нацистов к власти Витгенштейны прочно занимали свое место среди самых богатых семейств Австрии, уступая лишь венской ветви Ротшильдов. Бабла семья заплатила Великому Рейху чтоб уехать. Для чего заплатила, кому? Для "Единой Германии" - вот кому. Заплатила и уехала семья. И никто их не уничтожил. Витгенштейн в Лондоне преподавал. Умный был, чего не преподавать? А потом подумал… и бросил преподавать. Стыдно стало. И ушел в госпиталь - санитаром работать. Вот так и заплатил. А кому заплатить было нечем? Вот на них и отыгрались. Чтоб те, у кого было чем платить - платили. А уж потом по инерции пошло. Ужас куда зашло. А сразу? Сразу не ужас был? В том то и дело. Сразу ужас был. Да не все заметили. Вот Вам и "рубежный момент". Где?
Нюрнбергские законы начали действовать в Германии с конца (!) 1935 года (а в Австрии и сами понимаете). А с чего же "начинали" весь 35-й, 34-й…? Прав Депутат Балтики. Нельзя так тупо сказать, что начинали с уничтожения евреев. Слишком просто задачку решим. Это получается, все вокруг такие дураки были и не видели? А вот мы сегодня, конечно, умные? Щас, типа, объясним дуракам? Ну-ну.
Если угодно, то начинали не с уничтожения. Начинали с ариизации собственности. Вот такой термин.
Уважаемый andrey - meetin
Вы правы Начинали действительно не с массового уничтожения евреев
Начинали с экономического подъема Начинали с того,что доказывали (и доказали) немецкому народу,что выбор его в 1933 г был правильным Попутно запретили все партии,кроме НСДАП,организовали концлагеря,начали программу перевооружения,
ликвидировали безработицу К сожалению,я никак не могу найти книгу "Воспоминания Члена Военного Совета",которую читал еще в школе-она была в школьной библиотеке
Этого человека в немецких домах поразило единообразие-везде стояли одни и те же шкафы,бронзовые торшеры,кресла Только в богатых домах мебель была из карельской березы,а у рабочих-из клееных опилок Внешняя похожесть-пропагандистский трюк колоссальной силы
Кстати,евреев Гитлер первоначально убивать не собирался-он собирался евреев ограбить и выгнать из Германии(а после и из Австрии)
Только после того,как на Эвианской конференцииhttp://www.eleven.co.il/article/14977 выяснилось,что ни одна страна мира,кроме Доминиканской республики,помогать евреям не собирается,Гитлер приступил к "окончательному решению" еврейского вопроса
Долго думал, уважаемый Борис, написать ответ, нет... Решил написать, чтоб может кому понятней стало то, о чем я сказал чуть выше (мне показалось, что Вы-то меня поняли). Итак, ответ.
Да.
Вот и я все о том же, что и Вы, и Борис - нацизм был не только немецким явлением. Просто в Германии был его эпицентр, а волны расходились далеко-далеко (и надолго)...
Поэтому Гитлер и был уверен в успехе....
Уважаемый Андрей, полностью согласен с Вами в том вопросе, что найти конкретную точку невозврата для гитлеровского режима сходу и на глаз непросто.
Нужно разбираться.
Позволю себе еще раз уточнить свою мысль, поскольку хочу быть правильно понятым:
До начала массового уничтожения евреев режим Третьего Рейха был просто одним из жестких, авторитарных, националистических и антикоммунистических режимов Европы.
Этот режим совершал серьезные преступления (это вообще качество режимов, их способ существования) и был агрессивен по отношению к остальной Европе.
Но именно с началом Холокоста происходит его следующее качественное превращение - он становится тем абсолютным злом, которое могло быть только уничтожено внешними ударами Антигитлеровской коалиции.
Уважаемый Егор, я же не спорю. Я даже не уточняю. Мы же вместе уточняем. Иначе, чего мы тут собрались?
Да, Ваша, правда, уважаемый Андрей!
В первую очередь, пожалуй, чтобы вместе уточнять и разбираться :)
Уважаемый Андрей, как хорошо вы сказали "Мы вместе уточняем". Замечаете что личные уже уточненые мнения сходятся к единой точке зрения?
Нет. Не замечаю. А должны?
Знаете и я не замечаю. А должны....
Должны, потому как обсуждается вопрос войны, а это как известно вещь неприятная.
Мне кажется, что историки и те кто считает себя историками оперируют фактами подобно картам в колоде , складывая разные пасьянсы и играя в разные игры. Происходит это потому, что не рассматривается факт с политологической и психологической точки зрения. Я тут про офицера Вермахта спросил для того чтобы понять психологию поведения людей с листовкой в руке и оказывается что нельзя поставит себя на другое место. Нравственные устои настолько высоки что даже мысль об этом оскорбляет.А как же тогда воевать если не хочешь знать что думает и что делает противник?
И интересно, что многие вопросы остаются без ответа. Понятно, что один дурак может задать столько вопросов, что сто мудрецов не ответят, но все-таки....
Уважаемый Депутат Балтики! Я показал чуть выше, что ставлю знак вопроса в том, должны ли мы все сойтись в одном. Знак вопроса оставляю. Но мне нравится ход Ваших мыслей. Я не во всем соглашаюсь с Вашими выводами, но сам ход мыслей мне нравится. Я был поражен в самый мозг :) тем, что с Вами спорят по поводу того, что гитлеровская система пожиралась (частично) коррупцией. Нам до сих пор верится в то, что "сильная рука", объединяющая всё в "пучок", при всех минусах имеет плюс - победу над коррупцией? Для меня загадка.
Альберт Шпеер (куда уж больше "очевидец-мемуарист"?): …руководящий слой [Третьего Рейха] был в такой степени коррумпирован, что даже на критическом этапе войны не мог отказаться от ставшего уже привычным стиля жизни на широкую ногу.
Геренг - главный коррупционер Рейха. Любая книга о нем будет изобиловать примерами коррупции. Это и просто взятки картинами и бриллиантами и запускание руки в казну государства.
ИГитлер это знает, но ничего не предпринимает. Германия находится в состоянии войны с США а американские корпорации работают на ее территории. В 1945 года СС обмнивает евреев на деньги еврейских организация. (Источник - http://militera.lib.ru/research/hohne_h01/16.html).
Разве не известно, что армейский части могли официально тратить деньги на закупки на черном рынке. ("Список Шиндлера). А разве это не поле для коррупции.
Мой дед говорил, что в Галычыни украинцы после уничтожения немцами евреев говорили: "тесто начали делать, а нами замесят".
Уважаемый Егор - wegwarten:,перечитайте "Сотникова" Василя Быкова Там процедура расчеловечивания очень четко описана
Спасибо, уважаемый Борис, я тоже В.Быкова (и А.Адамовича...) ценю и повесть "Сотников" - особенно.
Но все же предпочитаю (в этих вопросах) художественным текстам документальные...
Но, конечно, и писатели смогли как-то в этот процесс заглянуть в меру своего опыта и таланта...
Вы хоть бы книги Марка Солонина прочитали.
Большое спасибо, уважаемый Семен, за совет. Вы как специалист могли бы меня сразу отослать к конкретной выдержке из первоисточника, касающийся этой проблемы. Спасибо.
Здесь на сайте
"23 июня: "День М" Глава 18. Самая главная глава
"Мозгоимение". Глава 13. Пожар на складе
И не только.
Спасибо за ссылку. Несколько непонятно как изложенное в гл 13. соотносится с листовками начала войны. Они (листовки) опровергают или подтверждают какой-то глобальный тезис Солонина?
Политику гитлеровской Германии по отношении к СССР, ее народам, мирным жителям и военнопленным надо рассматривать в комплексе. И листовки тоже в этом комплексном контексте.
Некоторые генералы советовали Гитлеру создать армию подобную власовской уже в 1941-м, тот отказался (крайний шовинизм и "головокружение от успехов"). Если не использовать, то..........
Меньше, но тоже сыграла свою роль неготовность самих немцев к войне зимой 1941/42 (плюс удаленные коммуникации............ и тд, тд), военопленные в снабжении были на последнем месте.
Я уже писал, что это были совсем другие немцы, чем в 1МВ.
Согласен что в комплексе.
Только при чем тут 13 глава...
Немцы никакие не другие. Другая идеология и правители. Но люди сами по себе меняются мало. Объяснение, что другие немцы виновны в гибели военнопленных поверхностно. Так можно объяснять и оправдывать все что угодно. Я сегодня один, завтра другой, послезавтра третий....
Изменения произошли не сразу, "подготовка" длительная.
Но немцы 1914 года не выбрали бы Гитлера, ИМХО.
Извините это не так.
Доказательство элементарное. Если бы немцы стали другими за годы нацистского режима то после мая 1945 года должно было существовать мало-мальски серьезное сопротивление советским оккупантам. Такой процесс был во Франциии. Югославии, СССР.
В Германии НЕ БЫЛО сопротивления. Перековались за неделю?
Это не доказательство, а "дисциплинированность", как и стремление к "порядку", свойственное немцам.
Тиранические режимы "вытаптывают" тех, кто склонен к инакомыслию, что у нас, что у них.
Очень интересно. Надо понимать что братание на фронте в 1916 году это стремление к порядку. Революция в 1918 году- стремление к порядку, Пивной путч это образец германской дисциплинированности. Столкновения нацистов и коммунистов это исключительно проявление немецкой дисциплинированности. Погромы 30-х это генеральная уборка страны и т.д. Германская армия в войне с СССР это подготовленая армия с винтовками и опереточными танками. Да и крах Рейха это просто глобальная "порядочная" постановка Гибели Богов.
Задумайтесь уважаемый Семен, что ОДЕСА вывозила золото партии и нужных людей в 1945 году но НЕ ОРГАНИЗОВЫВАЛА сопротивление Вервольфа ( хотя он был). Тоже порядок?
Это еще раз доказывает, что ко 2 МВ немцы все же изменились.
Вы все в одной плоскости пытаетесь представить.
В 1917-1920-м многим "голову снесло" - и у нас, и у немцев, даже у финнов.
Кстати, Израиль чем-то показателен - часто по характеру, поведению, можно определить (уж в 1-м поколении точно) откуда приехали репатрианты (и из Германии «Немцы Моисеева закона» несли чисто "немецкие" черты того же "порядка и дисциплины", аккуратности и далее..........и т.д по другим странам.....).
"Пивной путч" вообще не пример - его мало кто поддержал.
Извините, Семен, это несерьезно. Ваш тезис о дисциплине немцев опровергается всем ходом германской истории. Начните с Реформации, Крестьянских войн, внутригерманскими конфликтами Нового времени и кончая историей 20 века. Никакой особой тяги к порядку у немцев нет. Есть совсем другое, что выдается за порядок - ремесленические традиции и комунальное право поддерживавшее внешний порядок в городах.
Ваши тезисы, что "многим голову снесло" или "вообще не пример" к чему? К тому что этого небыло? А чтоже вы забыли про столкновения коммунистов и нацистов? Тоже не пример?
Есть политологическое объяснене поведения людей в государстве в разные моменты его существования. Но я опасаюсь, что это объяснение не будет вписиваться в картину этнического поведения людей, которая, по видимому вам близка.
Ну Вас понесло. Формирование "особенных" черт каждого народа длительный процесс (и Реформация играла роль, и Крестьянские воны, но больше Фридрихи, вероятно..... или еще что, я тут не спец, но и Вы тоже). Как формируются эти качества у каждого народа - отдельная большая тема, а же пишу о том, что уже сформировалось к XX веку - а это факт, пусть он и поддерживается жесткими мерами (был в Австрии, там говорилось, например, о больших штрафах на тех у кого нет порядка на их "участках", трава не подстрижена..........).
Никакой особой тяги к порядку у немцев нет.
поддерживавшее внешний порядок в городах
Вы уже путаете форму и содержание, как философские понятия. Стремление к порядку, дисциплине..... это "форма", а то, что в головах - содержание.... Но в философию углубляться не буду.
этнического поведения людей
А это здесь при чем, а же привел пример немецких евреев, которые приобрели такие же "качества" поведения, как и немцы, среди которых они проживали.
1. Отвечайте только за себя. Если вы не спец то за других не надо говорить.
2. Никакого факта нет. Штрафы за нарушение порядка существовали по всей Западной Европе. Кстати существуют и сечас. В Латвии штраф за непокошенный газон - обычное дело. И косят все и латыши и русские, хотя немцев нет.
3. Э. нет, уважаемый Семен, это вы путаете форму и содержание. Порядок обеспечивается нормативными актами которые "берутся из головы". Даже заповеди Моисея взяты из головы - т.о. интеллектуальные форма и содержание не противопоставляются а едины.
4. Т.е. среди "немецких евреев" , нет гуляк, нет аферистов, нет бездельников? Они все следуют неким "немецким" предписаниям? Или они просто красиво высаживают цветы?
По-моему, Вы постарались не валить в кучу политический (политологический) анализ ("демос"ный) и этнический ("этнос"ный). И это есть хорошо (на мой взгляд). Краткость комментария - беда ынета. Это мне понятно.
1. Вы не показали здесь себя спецом по данным вопросам.
2. По Вашему получается, что немцы ничем от других народов и не отличаются
Немецкий характер Пунктуальность, которая особо ценится в Германии, принято считать главной чертой в немецком национальном характере. Немец всегда приходит вовремя, того же он ожидает и от остальных. Поэтому опоздав на встречу, пусть даже незначительно, пусть даже по уважительной причине, Вы можете поставить себя в невыгодное положение. Даже общественный транспорт в Германии всегда приходит четко без опозданий.
Немец любит основательность в делах, аккуратность и порядок во всем. Для него важно, чтобы любая мелочь в повседневной жизни была сделана как следует. В Германии не одобряют поверхностность в делах. Это подтвержается многими пословицами, например: Ordnung ist das halbe Leben Порядок – душа всякого дела
А на штрафы каждый народ реагирует по разному, не знаю, как в Латвии, а у нас совсем по другому, чем в Германии (хотя в советское время бывал реже в Латвии - Лиепае, чаше в Эстонии - Таллине - корабль, на котором я служил на зимовку с ЛенВМБ уходил, у Вас там море не замерзает). И служа офицером в СССР, надо было учитывать национальные особенности подчиненных, хотя общее (советское) тоже было.
3. Философию, как я понял, Вы не изучали..........Хотя бы определения посмотрите.
Из головы, кстати, просто так ничего не берется, это чистый идеализм. И Заповеди Моше (Моисея) в тч. Они базировались на мудрости, сказаниях, мифах, практике, наблюдениях..... как евреев, так и египтян, многих других народов, из которых вышли, между которых которых проходили и жили Авраам и его потомки. А в головах шла "работа" по систематизации, отбору, соединению..... выводам собранного. В борьбе рождается.
4. Надоел оффтоп. Заканчиваю, не место и не та тема. Среди любого народа можно встретить
гуляк, ... аферистов, .... бездельников
и все равно есть черты свойственные именно этому народу (подавляющему большинству), иначе народы не отличались бы. А это не так. И все это меняется во времени, в разных ситуациях проявляется по разному (и в 1915, и в 1941, и в 2011 это те же немцы). В разное время разные черты народа играют разную роль. И судьбоносные события влияют на национальный характе (1945 год тоже сильно повлиял на немцев).
Вы сами назовите те черты, которые, например, отличают немцев от французов.
И Гитлер сумел сыграть в тч (в том числе) на особенностях немцев.
Как-то разбирали на израильском военном форуме такую тему Немецкая военная машина и ее непреходящее значение. http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=13766
Сейчас такую им и не создать.
1. Ну я никому ничего не показываю. Кстати если кто-то чего-то не видит то это не означает, что этого нет.
2. Народ на штрафы не реагирует. Реагируют личности. Каждый год езжу в Россию на автои вижу как с изменением величины штрафа меняется и культура вождения.
3. Не превращайтесь в унтер-офицерскую вдову. Возмите учебник философии и откройте для себя, что идеализм это тоже...философия. Что касается "головы" то речь идет о мыслительном процессе. Мыслительный процесс имеет и форму и содержание." Рассудок служит предметом для разума точно также , как чувственность служит предметом для рассудка" Кант "Критика чисторго разума. Найдите эту цитату и прочитайте что написано там дальше о задаче разума, если уж соизволили делать какие-то заключения поповоду философии.
4. Черты есть - фольклер, костюм,танцы и т.п. Вы же задумайтесь о том, что практика систематизации народов по неким ментальным чертам ведет к генацидам и холокосту. Думайте же , наконец.
Только по первому пункту. Не все не видят, коллега.
Уважаемый Семен, мне кажется, что тут дело не только в крайнем шовинизме и головокружении от успехов, хотя эти два фактора несомненно имели место...
Сама военно-политическая система германского нацизма по-сути не совместима была ни с реальным созданием РОА, ни с нормальным отношением к якобы освобождаемым жителям СССР...
Не упертость бесноватого фюрера была препятстствием, а невозможность размывать основы режима... (Это, что же - русские генералы будут фактически служить в Вермахте? Будут равны - немецким? Тогда это уже не нацизм, так и все развалить можно в два счета...)
Если бы Гитлер не был упёртым шовинистом, то тогда Германия имела бы шанс закончить ВМ хотя бы миром. Хороший пример Локоцкая республика. Если бы немцы начали выполнять свои обещания (распустить колхозы, отдать крестьянам все имущество которое они потеряли в ходе коллективизации, дать им вести свое хозяйство и т.д.) то из трёх миллионов пленных (которые немцы собрали за 41-й) один миллион точно бы собрался для борьбы против большевистского ига. И тогда, уже неизвестно, чем это все могло кончиться для тов. Сталина и его империи.
Это могло бы чем-то плохим закончится для Сталина, если бы Германия не была бы Третим Рейхом, а в реальной исторической ситуации такое отношение к русским (как к союзникам, освобождаемым от советской тирании) могло так же плохо закончится и для Гитлера...
Потом же это все не помешало, и РОА, и хиви. Когда приперло.
Уважаемый Семен, позвольте внести поправку к Вашему комментарию...
Указанные примеры говорят скорее об обратном:
1. "Хиви" появились уже в начале войны, но именно как инициатива военных в действующей армии, по обстановке...
2. РОА превратилась в реальные формирования к самому концу войны, но все равно играть реальную роль ей не позволяли...
К тому же и обратное перебежничество сразу произошло (Прага)
Т.е. - даже когда совсем приперло Рейх не мог себе позволить серьезно опереться на массовые русские части.
К эстонским, украинским и др. было больше доверия, но их место так же было - у сапога хозяина...
Превращать побежденных в союзников по-настоящему (даже в младших союзников) Рейх просто не мог себе позволить не изменившись сам.
Такой вариант тоже был возможен - к этому шло дело 20 июля 1944 года, но закончилось неудачей...
Уважаемый Егор, позвольте и мне внести поправку вот к этому утверждению:
2. РОА превратилась в реальные формирования к самому концу войны, но все равно играть реальную роль ей не позволяли...
К тому же и обратное перебежничество сразу произошло (Прага)
ПРАГА произошла уже в мае 1945 года. Да, там дивизия Буняченко (из состава РОА) пришла на помощь Пражскому восстанию и очень им помогла (похоже, сыграла главную роль в этом восстание). Да, они в Праге воевали против немцев, НО это вовсе не означает, что данная дивизия переметнулась на сторону РККА. Там получилась сложная игра, в том числе и политическая. Потом, 8 мая, дивизия ушла из Праги на запад, чтобы соединиться с другими частями РОА, но уже безуспешно (американцы их выдали советам). Да, из этой дивизии в Праге осталось несколько сот солдат. Одни по причине тяжёлого ранения, а другие по безысходности (положились на волю судьбы), понятно ведь уже было, что война проиграна. Кажется, их всех расстреляли. Но массового перебежничества там не было.
К.АЛЕКСАНДРОВ (историк): Во второй половине дня 7 мая, в разгар самых активных и интенсивных боев в городе, это свидетельство уже нейтрального источника, немецкое командование связи дивизию покинуло, но ее командир, майор Хельмут Швеннингер, остался в дивизии Буняченко. И вот Швеннингер такой эпизод описывает, его мемуары тоже находятся в военном архиве во Фрайбурге: в его присутствии командир одной из советских групп, в присутствии 2-3 десантников, разведчиков, они все были в десантных комбинезонах, причем он представился, документы показал, он предложил Буняченко вернуться в объятия матери-родины и товарища Сталина, и, по словам Швеннингера, Буняченко ответил и предложил товарищу Сталину идти очень далеко. Причем у него был целый отток площадной брани совершенно. Швеннингер говорит - я не знал, что он грубый человек, такого от него не ожидал. И вот после этого уже никаких подобных предложений Буняченко не поступало…
Буквально одно свидетельство члена Чешского национального совета, доктора Отакара Махотке. Он писал уже многие годы спустя: «Власовцы сражались мужественно и самоотверженно, многие не скрывались, выходили прямо на середину улицы и стреляли в окна и люки на крышах, из которых вели огонь немцы. Казалось, они сознательно шли на смерть - только бы не попасть в руки Красной армии»…
По-моему, очень интересная радиопередача, стоит послушать (или почитать, там есть стенограмма). Кстати, по-моему, вот тут и ответ, почему Гитлер до последнего не хотел задействовать русские национальные дивизии против Сталина. Понимал, что после победы над Сталиным ему придётся воевать с этими русскими частями. Или же придётся изменить свою политику в отношении будущего России, что для Гитлера, наверное, было бы изменить самому себе.
А ещё там же есть такая передача, тоже с К.АЛЕКСАНДРОВЫМ:
«Офицеры власовской армии»
Ну ребята-демократы вы даете....
Думаем, думаем....почему генерал советский или российский (Краснов) не служат в Вермахте.
А пока думаете я подумаю как это хиви и РОА оказались в Вермахте....
Потому, что с СССР они вели войну на уничтожение (уничтожение как государства) и не боялись за последствия. Кроме того СССР для них был "страной третьего мира" вроде Китая, Индии, только поближе к Европе...
А с Англией?
А с Британской Империей ( в какой-то недавней дискуссии на Сайте мы уже это начнали обсуждать) они, поначалу, вели войну за превращение Британии в союзника против евреев и коммунистов. (Гесса вспомните....)
Только не выгорело - антикоммунист Черчилль их переиграл...
вели войну за превращение Британии в союзника против евреев и коммунистов. (Гесса вспомните....)
Уж простите, уважаемый Егор, я как тот зять, что мимо тёщиного дома просто так не проходит - увидел слово "Британия" и аж зудит слово сказать. Невзирая на то, что Администратор может опять поставить на вид в смысле отхода от темы публикации.
Относительно Гесса и его товарищей по руководству Третьим Рейхом в контексте их целей в войне с Британией мне почему-то постоянно вспоминается бессмертная фраза актёра Смирнова из быковского "В бой идут одни старики": "В ставке Гитлера все малахольные..."
А почему вспоминается? Потому что, несмотря на вполне очевидное англофильство практически всей гитлеровской верхушки, разве только о Риббентроппе можно сказать - и то с натяжкой - что он хоть немного понимал Англию. Остальные - не понимали, да и не могли понять. Как сказал однажды с удивлением Черчилль, "What kind of people do they think we are?"
И дело не в том, что антикоммунист Черчилль переиграл "их" - дело в том, что английская система сама смогла в нужный (хоть уже и критический) момент выдать на гора такого нужного именно в этот критический момент лидера, который долгие годы перед тем успел нажить себе массу недоброжелателей внутри собственно самой Англии. И который, несмотря на это, смог быстро создать реальное правительство Национального единства.
Дело в том, что уже в феврале 1933 года в Лондоне прошла многочисленная демонстрация в Гайд-парке с антигитлеровскими плакатами, посвящёнными только одной теме - осуждению антисемитизма новых германских властей. И это не приукрашивание "задним числом" - фотографию этой демонстрации я увидел в книге, изданной в Лондоне в конце 1933 года, книга называется The Pageant of the Century (Торжественный парад столетия) и содержит - по годам - фотографическую летопись наиважнейших событий в мире с начала 20 века - по версии составителя, разумеется. Эта книга есть у меня. Тогда, в 1933 году, составитель книги ещё не знал, что через 6 лет начнётся война. Но зафиксировал вот эту демонстрацию. Посчитал важной.
что английская система сама смогла в нужный (хоть уже и критический) момент выдать на гора такого нужного именно в этот критический момент лидера, который долгие годы перед тем успел нажить себе массу недоброжелателей внутри собственно самой Англии. И который, несмотря на это, смог быстро создать реальное правительство Национального единства.
------------------------------------
Как это "сама смогла"?
Дело в том, что уже в феврале 1933 года в Лондоне прошла довольно многочисленная демонстрации на Уайтхолле с антигитлеровскими плакатами, посвящёнными только одной теме - осуждению антисемитизма новых германских властей.
----------------------------------
А что же система так либерально относилась к сэру Освальду Мосли?
А что же система так либерально относилась к сэру Освальду Мосли?
Так система же была ЛИБЕРАЛЬНАЯ.
Понятное дело. На фоне всеобъясняющей теории управления миром транснациональными корпорациями, базирующимися в США, все остальные объяснения выглядят глупостью и наивностью.
Если есть управление семьей, государством, Европой наконец, то управление миром разумеется невозможно.
Спасибо. Очень подходящий логический ряд. В нём особенно интересно начало – управление семьёй. До 80% браков распадается. Дети зачастую родителям непослушны, а то и вовсе враждебны. Роман «Отцы и дети» сколько лет назад написан? Ну, жёны – это и вовсе отбельная бесконечная песня. Кто в семье кем из супругов управляет? Поди разберись!? А может, и дети родителями понукают. Во многих современных государствах управление не лучше чем в семье. Самый наглядный на сегодня пример – Греция. Да и Европа в целом тоже не блещет управлением. Разумеется, миром в целом управлять лучше, чем в отдельной средней семье, никак не получится. Уж очень большой он, миллиарды таких вот – семей. В общем, хороший ряд аналогий построили, много проясняющий в данной теории.
Вы делаете логическую ошибку. Подмена понятий. Я говорил об УПРАВЛЕНИИ. Вы о качестве. Плохое или хорошее качество управление не отменяет сути управления.
Для того что бы управлять миллиардами не надо каждому в гости ходить. Надо писать соответствующие законы и их контролировать. Надеюсь вы не будете отрицать что в мире существуют законы, правила через которые управляются миллионы и миллиарды. Надесь вы не будете оспаривать что миллиард католиков так или иначе управляются. Надеюсь не будете оспаривать что негосударственные организации существуют на деньги различных фондов за которыми стоят финансисты и предприниматели, а промышленные стандарты в разных странах совпадают потому, что так требуют фирмы. Ну и т.д.
А в России например крупный бизнес и госвласть - суть одно. Вы же не будете отрицать что Россия не управляется.
Я не говорилпро некий заговор, а говорил проуправление. Хорошее оно или плохое это второй вопрос.
На счёт России не понял, управляется она или не управляется, в вашем понимании? По ходу мысли, вроде бы, должны были написать, что управляется, а написано, что НЕ управляется. Наверное, это просто опечатка… «по Фрейду». И не зря. Потому как вопрос действительно интересный: управляется Россия или не управляется? Лично мне всё чаще кажется, что она просто куда-то катится сама по себе, ибо всё, о чём власти заявляют, ничего не получается. А некоторая иллюзия какой-то стабильности зиждется только на бешеных доходах от высоких цен на нефть.
Как раз, продолжая эту мысль, хочу сказать, что понятия я не подменяю, ибо УПРАВЛЕНИЕ и КАЧЕСТВО УПРАВЛЕНИЯ, вещи совершенно неразрывные. Потому как, если управление НЕ качественное, то можно ли вообще говорить об управлении? В чём суть управления, если «хотели – как лучше, а получилось – как всегда»?
Да я, кажется, и не говорил о качестве управления, но именно о том, кто кем управляет? Вот вопрос! Муж – женой, или жена – мужем? Или дети обоими ими манипулируют? Или вот в Греции сейчас, кто кем управляет? Похоже, что улица – правительством?! Ну не желают греки жить по средствам, и плевать они хотели на всех финансистов, которым задолжало их государство. Позавчера посмотрел часовой репортаж оттуда. Такое ощущение, что там все заражены марксизмом и анархизмом. Так, может быть, ИДЕИ правят миром, а ни какие не корпорации?!1. Разумеется управляется. Что касается "не" то вы правы очепятка по Фрейду.
2. Что касется качества управления то приходит сравнение с культурой. Нет безкультурья есть разные уровни культуры. Управление это система сигналов исходящих от различных политических или социальных акторов. Причем управление характерно не только для людей.
3. Вопрос кто кем управляет очень сложен. Наверное лучше всех современную систему управления описываейт Гэлбрейт. Кстати интересно перенести его идеи на анализ управления гитлеровской германии, где т.н.техноструктуры сливались с госвластью.
4. Что касается Греции то сейчас управление находится в руках банкиров которые озабочены процентом за обслуживае внешних займов. В принципе эти заимствования никому не нужны кроме банков которые 50% забирают за обслуживание долга.
5.Идеи правят миром но их материализация может проходить только через те структуры которые аккумулируют значительные денежные средства. (Пример -"Спасите Конкорд"
http://kinopod.ru/video.html?id=6880 мин 48-50.)
Большие корпорации имеют бюджеты сравнимые с бюджетами стран. Почему же они не должны вмешиваться в процессы политического управления.
5. и 3. Вот именно, что большие корпорации вмешиваются в процессы. Но в эти процессы вмешиваются и множество других факторов, не менее мощных, и что из всего этого в итоге получится на выходе известно только на небесах. В этом отношении в истории были и более серьёзные попытки – поставить весь мир под единый контроль, и навести, наконец, настоящий порядок. Но до сего дня и они неизбежно проваливались. Немецкий нацизм и советский коммунизм-большевизм из этого ряда.
4. При желании, конечно, можно валить все беды Греции на банкиров, но сами-то греки что производят? Они хотят жить в своё удовольствие и в приличном достатке. Так что же, их и дальше должна так сытно кормить Германия (экономически самое сильное государство еврозоны)?
2. и 5. На счёт культуры, бескультурья, разного уровня культуры вопрос особенно интересен. Как всё это влияет на качество управления. Но я бы сюда добавил ещё и мировоззрение (те же ИДЕИ), которое связано с той или иной культурой (или бескультурьем – разрушением всякой культуры). Вот как, например, всё это отражается на управлении собственными детьми (раз уж у нас случилась аналогия с управлением семьёй). Расскажу анекдот, на мой взгляд, очень глубокого смысла:
Едут в поезде два папаши с малыми детишками. Один русский, а другой еврей – иудей ортодоксальный. Ребятишки у русского папаши везде балуют, всё тащат, на самого отца вешаются, за уши треплют, по щекам хлещут. Он на них и заорёт, он их и шлёпнет. Ничего не помогает. Похнычут немного и опять за своё. А у иудея дети послушные, тихие, чуть зашалят и от одного негромкого слова отца прекращают. Русский смотрел-смотрел на это дело, улучил момент и спрашивает:
- Слушай, а почему у вас так, а у нас вот эдак?
А тот ему и отвечает:
- Всё логично и закономерно. Вы ведь от обезьяны происходите, через эволюцию. У вас каждое последующее поколение всё лучше и лучше, всё совершеннее и совершеннее. Ваши дети лучше и совершеннее вас, вот они вас … и не уважают. А у нас-то ведь всё наоборот. Мы ведь происходим от Адама сотворённого Богом, у нас каждое последующее поколение всё дальше и дальше от сотворённого идеала, они всё хуже и хуже. Увы, наши дети хуже нас, поэтому они нас и уважают.
Уважаемый Фома, анекдот - супер. Да и вообще вся Ваша аргументация мало того, что убедительна, но и красива.
"Поприще и пастбище" прочла и написала отзыв. Вы его получили?
Спасибо уважаемая Натали! Отзыв получил, всё хочется в ответ чего-то умное написать, а мысли ворочаются медленно, в слова укладываются с трудом, а надо ещё и на хлеб насущный зарабатывать, а работа с компьютером не связана…. В общем, ничего не успеваю. Вы меня извините за задержку.
3. и 5. Назовите те факторы которые влияют на мировые процессы и не связаны с экономикой.
4. У греков есть пищевая промышленность, флот, туризм. Германии Греция нужна для рынка сбыта своих товаров. Отсюда такая позиция Грециикоторая отлично знает, что ей все сойдет с рук. Более того я не уверен, что Греции вообще нужны деньги. Очередная авантюра с кредитами для того чтобы банкиры положили свой процент на свой счет.
2.и 5. Мировозрение суть та жа культура. Мировозрение создается подвлиянием материальных факторов. Чтокасается анкдота то может это уважение а может это боязнь.
У Шолома Алейхема были другие примеры еврейских семей. Не думаю, что у этого писателя нет тоже глубокого смысла.
Всё в нашей жизни связано с экономикой. Полагаю даже, что без экономической свободы в обществе все остальные свободы всего лишь временные иллюзии. Но на практике, этим базисом зачастую командует надстройка. Что вы и подтвердили, описав позицию Греции,
которая отлично знает, что ей все сойдет с рук.
Только не той причине, что:
Ибо тогда получается, чтобы греки соизволили покупать их товары, немцам для этого надо ещё и денег им давать регулярно. Мне кажется такое объяснение абсурдным.Германии Греция нужна для рынка сбыта своих товаров
1. Вы поняли сказанное мною как вам захотелось. Я как раз говорил что надстройка ничем не командует. Что ей скажут то и делает. Идите покамандуйте теми кто дает вам деньги.
2. Совершенно верно. Чтобы покупались немецкие товары Германия кредитует Грецию. Вы что думаете немцы идиоты давать грекам деньги чтобы те развивали свое производство? Вы где живете? Посмотрите какие марки авто выпускают в России. Инвистиции от кого пришли? От кого пришли те авто и выпускаются.
Попробую ещё разок объясниться.
1. Сказанное вами я понял верно. Да, вы утверждаете, что всем командует базис. А я написал, что на практике часто бывает наоборот. Примеров достаточно, было бы желание их видеть. И нынешняя ситуация с Грецией говорит об этом. Греки ведут себя со своими кредиторами, как те детишки с русским папашей из анекдота. Не вернёт Греция долги кредиторам, и что? Ну вот, как в том анекдоте:
«Чего за голову держишься? Не переживай и не охай. Я его только сейчас видела и сказала, что у тебя денег нет. Пусть теперь у него голова болит».
А сколько СССР надавал в долг африканским и азиатским странам! И кто из них вернул? И не испугались могучего. Вы же видите только то, что подтверждает вашу теорию, и, похоже, ничего другого видеть не желаете.
2. Вот скажите, вы будете давать денег соседу, чтобы он на ваши же деньги скупал ваше домашние имущество (или то, что вы лично производите)? Почему же такой абсурд приписываете Германии, как будто им это выгодно!? В России же, в отличие от Греции, пока своих денег достаточно для покупки автомобилей и всего прочего (дорогая нефть).
PS. В общем, как я понимаю, ситуация приблизительно такая. Мир невероятно разнообразен и необъятен для человеческого разума. Можно запросто (даже не специально, а незаметно для себя) надёргать примеров относящихся к исключениям, и выдать их за правило. Кто-то из виртуозных умов даже сказал: «Была бы идея, а доказательства мы найдём».А что же система так либерально относилась к сэру Освальду Мосли
Прошу прощения за опоздание с ответом - только сейчас увидел, что ветка разрослась.
Да и неточность в своём изначальном посте заметил - после того, как персмотрел фотографию указанную - место проведения демонстрации не Уайтхолл, а Гайд-парк, всё остальное соответствует. Изменю, пожалуй.
По поводу Освальда Мосли уважаемый Фома уже вроде дал ответ, но в порядке уточнения:
В мае 1940 года Мосли и другие наиболее активные члены союза чернорубашечников, были итернированы в соответствии с законодательством военного времени. В заключении оказалась и жена Мосли Диана Митфорд - вскоре после того как родила сына. Сам Британский союз фашистов был запрещён.
В 1943 году Мосли был переведен из заключения под домашний арест (по медицинским показаниям - острый флебит). По этому поводу министр внутренних дел вынужден был оправдываться в парламенте - перевод Мосли под домашний арест вызвал бурю возмущения в Британии. Аргументом министра в парламенте было то, что он и сам бы в жизни не выпустил Мосли, но, к сожалению, он в данный момент является именно тем членом кабинета, который вынужден принять это решение - а состояние здоровья даже такого презираемого всеми заключённого как Мосли, с юридической точки зрения не оставляет возможности "перебить" сответствующие правила содержания заключённых законом военного времени.
Как это "сама смогла"?
Да вот так и смогла. Как в Древнем Риме на время войны забывали о Республике и выбирали подходящего текущему моменту тирана/диктатора. А когда война заканчивалась, возвращались к Республике.
Так и в Британии - пришла реальная угроза - система нашла самого подходящего военного лидера, а практически сразу по окончании войны в Европе (май 1945 г.) этот лидер отправился на аудиенцию к Его Величеству с просьбой о назначении новых парламентских выборов и сложении полномочий военного кабинета, т.к. главную задачу свою этот военный кабинет выполнил, а выборов не было уже очень, по английским меркам, давно. Может, Его Величество и не хотел распускать кабинет национального единства, но выборы - дело святое, поэтому попросил он кабинет Черчилля оставаться на месте и исполнять обязанности - до тех пор, пока не пройдут Высочайше позволенные первые послевоенные выборы. Результаты этих выборов мы знаем.
Очень интересно. Однако меня всеже более впечатлила фашисткая периодика - газеты на окупированной территории. Держал в руках газету 1942 года с репортажем о богослужении во здравие Гитлера, труженниками Печорского монастыря.
Кстати мне встречались и советские листовки для советских солдат. Не все слова там были печатными. Наверняка такие были и в германской армии.
Вот интересно было бы сравнить все четыре типа листовок.
самые "душевные", всмысле по корректности к противнику были финнские (1939-1940 г.г.) Были сканы в старом компьютире, поищу пажалуй.
А вот это, на мой взгляд, было бы весьма ценно в такой дискуссии!..
Уж найдите, пожалуйста, уважаемый Римантас!
У меня была, но куда-то прпала листовка защитников гарнизона Ханко. Была не типографской а сделана от руки и размножена на каком-то множительном аппарате того времени.
Там был и Николай Второй и белофины. Жалко пропала...
Уважаемый Егор - wegwarten
Нашел ссылку на финские плакаты за обе войны-и Зимнюю,и продолжениеhttp://www.kaur.ru/docs/leaflets.php?page=12
Большое спасибо, уважаемый Борис!
Очень ценная ссылка...
Егор, именно вот ету ссылу я имел ввиду,любезно присланную Борисом. Ну и ети листовки можно было наблюдать лет вроде бы как 5 назад в Спб чекистком музее на Гороховой, выставленные для всеобщего обозрения.
Запомнилось тогда премия в 10 000 долларов русскому пилоту за "неповрежденный самолет". Вроде бы таких расходов в войне 1939-1940 г.г.у финнов не было.
Русско-немецкий военный разговорник 1941 г http://amnesia.pavelbers.com/Straniza%20istorii%20voyni.htm Пропаганда. Плакаты, карикатуры и кинофильмы Второй мировой войны 1939-1945. http://amnesia.pavelbers.com/Karikatura%20vremen%20voyni%203.htm
Не совсем в тему, но тоже имеет отношение к проблеме наглядной агитации и пропаганды, ну и для наших коллег в США может быть интересным
Вообще, по совсем ранней молодости в 1994 году ездел в експедиции по Вологодской, Костромской, чуть чуть Коми АССР. Вот именно в етих местах встречал у стариков упоминания о "агитационных "полетах Люфтваффе. Никто не бомбил такие глубинки тротилом, однако в 1941--42 г.г. сбрасывались листовки и карикатуры на советскую верхушку. Конешно хранить такие материалы было опасно,однкао памятьоб осталась.
Интересно, какие же самолеты были задействованы немцами для таких мероприятий?
