Семь миллионов

Странные пошли рассуждения, приравнивающие «Мюнхен» к «пакту Гитлера-Сталина»? Словно в каком сталинистском клубе оказался. Ведь, по-моему, совершенно ясно, что в Мюнхене подписывали договор, чтобы сохранить мир. Пусть, наивно, глупо, трусливо, но ради мира подписывали (по крайней мере, Англия и Франция). А пакт «Молотова-Риббентропа» однозначно заключали для того, чтобы развязать войну. Вот поэтому в первом случае все договорённости были сразу же открыты, озвучены и опубликованы, а во втором – десятилетия оставались тайной.

Может быть, авторы этих странных мнений не читали статью Марка Солонина «Москва и «Мюнхен»»?

Пусть, наивно, глупо, трусливо, но ради мира подписывали (по крайней мере, Англия и Франция).

А пакт «Молотова-Риббентропа» однозначно заключали для того, чтобы развязать войну.

---------------

А почему Польша не уступила требованиям Гитлера, как это было с Чехословакией. Может если бы были возвращены германские территории и не было бы войны?

Понимаю, что это звучит наивно, но приложения к Пакту не был секретом и в 1939 году. ( Как пример репатриация немцев из прибалтики оченью 1939 года). И если преступников было два, то почему наказан был только один. Почему США помогали СССР?

 

Чехословакия уступила не Гитлеру, а соглашению четырёх держав (Англии, Франции, Германии, Италии). А почему Польша должна была уступить лично Гитлеру? Да ещё после того, как Гитлер оккупировал всю Чехословакию, тем самым, показав, чего стоят договорённости с ним?!

Не понял, на чём основано утверждение, что секретные «приложения к Пакту не были секретом и в 1939 году»? На сколько мне известно, впервые эти секретные приложения были обнаружены после войны американцами в захваченных немецких архивах и опубликованы в 1948 году, а советское руководство отрицало их подлинность вплоть до развала СССР. Да, преступников было двое, а наказан был один. Так уж получилось. Сначала доподлинно не знали об этом. Во всю сотрудничали с другим преступником, чтобы самим выжить. А, узнав об этом, что они могли сделать?

Но к чему все эти нагромождения? Как они изменяют то, что «Мюнхен» был попыткой сохранить мир, а Пакт Гитлера и Сталина – это развязывание войны (прямая договорённость о начале войны!).

Польша после Первой мировой получила территории на Балтике которые ей не принадлижали НИКАК ни в средние века, ни во времена РИ. Я не говорю о том, что Гитлеру надо было уступать. Я говорю о том, что сам факт заключения Пакта не ведет автоматически к войне, если только не провацируются Сталин и Гитлер третьей стороной. Эта третья сторона Или США или Англия. Или обе страны вместе взятые.

Что касается секретных протоколов то конкретный пример спешной эвакуации немцев из Прибалтики ( два месяца и спешно проданное или брошенное имущество) а также создание осенью 1939 года военных баз на территории Прибалтики очевидно говорит о том, что произошел передел сфер влияния.

Я постараюсь найти интересную карту к вопросу о Мюнхене и Пакте. Это карта если не ошибаюсь 1992 года издания. Россия. Учебное пособие.

Название "Начало второй мировой Войны".

Как вы думаете на какое число даны границы государств в Европе?

 

На начало марта 1938г?

------------------------------------------------------------------

Уважаемый Депутат Балтики, извиняюсь, но я не совсем понял Ваши слова:

Я говорю о том, что сам факт заключения Пакта не ведет автоматически к войне, если только не провацируются Сталин и Гитлер третьей стороной. Эта третья сторона Или США или Англия. Или обе страны вместе взятые.

  Получается, что Англия спровоцировала Гитлера напасть на Польшу и затем объявила ему войну?

Я бы понял вариант, если бы Англия пыталась  спровоцировать войну между Германией и СССР, пытаясь столкнуть их лбами в Польше, но зачем тогда объявлять войну Гитлеру? Что бы Сталин, увидев в Англии и Франции союзников, сразу же вступил в войну против Германии?

Одно из двух: или я Вас неверно понял или с логикой, совершенно не дружу.

Да, вы правы уважаемый URA, на начало марта 1938 года.

Получается, что начало Второй Мировой войны в учебных пособяиях никак не 1 сентября 1939 года.( В сторону...Интересно жители Чехии рассматривали оккупацию как войну или нет?). Спрашивается каким странам был выгоден конфликт в Европе. По результатам войны это США. Пытаемся выстроить логическую цепочку.

Великобритания имеет после Первой мировой войны долги перед США, Франция и Германия также. СССР отказался от царских обязательстве перед западными странами. Но деньги то надо вернуть. Особенно это актуально в условиях депрессии.  Легче всего деньги зарабатываются в условиях авторитарного или тоталитарного режима. Сотрудничество нацистов  и коммунистовс корпорациями США очевидно. Остается немногое. Должники США  -Англия и Франция делают все, что выгодно корпорациям США. Германия и СССР (точнее Гитлер и Сталин) тоже самое. Они просто тупо зависят от технологий и денег США. (В принципе это тоже самое, что китайское руководство сейчас).

Война это вполне нормальный способ заработать и переделить влияние в мире. И вот здесь все разговоры о голоде, войне и холокосте приобретают другое звучание. В моем понимании США прекрасно знали и о голоде и о холокостее и о секретных протоколох,  и просто повесели тех немногих которые могли рассказать свою версию начала войны.

Поэтому закрыты архивы не только СССР но и Великобритании. А про США и говорить нечего.

 

Уважаемый Депутат Балтики, извиняюсь за повторное непонимание:

Как я понял, Англия, из списков провокаторов, уже выпадает, так как сама должна Америке.Франция - туда же. Следовательно, ВМВ организовали США?

Сталин, подписывая пакт с Риббентропом о разделе Европы, действовал, ровно , как и Гитлер, согласно указке США? Это - не обоюдное согласие двух монстров, а целенаправленное действие двух должников перед США?

Уважаемый URA, на то война и мировая, что организаторов много. Каждый расчитывает быть умнее другого. У Англии своя рль, которую она сыграла в Мюнхене и несыграла СРАЗУ после нападения Германии на Польшу.

Франция играла роль статиста. Это тоже очевидно с поведением как ДО так и ПОСЛЕ начала войны.

Сталин действует не по указке США, но в интересах США. Кстати мне кажется, что как раз у СССР и США небыло никаких разногласий в военный период. Да и в послевоенный разногласия носили скорее пропагандистский характер.

Кстати должник может быть и монстром. Здесь нет противоречия.

Уважаемый Депутат Балтики! Я заметил Ваши "или". Но вот Юра задал прямой вопрос. Можете ответить на него так же прямо?

Следовательно, ВМВ организовали США?

Нет. Вторую мировую войну организовали корпорации ( в том числе транснациональныe) которые в большинстве своем базировались в США.  Понимаете нюанс? США это некое кол-во госаппарата, который работает в интересах больших компаний. При этом не обязательно, что владельцы компаний американцы. Это могут быть кто угодно. Но то что бойня была организованна крупным капиталом наверное ни у кого сомнения нет?

Я бы согласился, если считать крупным капиталом и советский капитал тоже (государственный) и к корпорациям относить и советские государственные корпорации (хотя они и несколько иначе назывались)...

Да, согласен.  И точка зрения, что в СССР господствовал не социализм а государственный капитализм расставляе все по своим местам.

Госкапитализм у нас сейчас - даже так и называют его с трибун, причем очень плохого образца.

А в 30-е была, строго говоря, несколько иная система, я бы сказал на полпути к госкапитализму...

Ну да, конечно... Вот после окончания войны советская номенклатура могла полностью вскусить прелести госкапитализма. Когда пришли трофеи.

Уважаемый Депутат Балтики, хочу уточнить, когда началась организация ВМВ ? Не сразу ли после окончания ПМВ?

Меня, уважаемый Александр, немного смущает слово органицация. Из теории заговоров.

Я думаю, что ориентация на войну начинается с Великой депрессии. Обратите внимание, что в это время начинается и индустриализация и коллективизация и культурная революция. С чего бы это заменять вполне успешный НЭП новыми формами хозяйствования?

Я воспользовался Вашей фразой "Вторую мировую войну организовали корпорации" и употребил "организация". 

Ваша версия выглядит правдоподобно. Сюда же можно отнести и секретную подготовку в СССР военных специалистов Германии в 1928-1933 г.г.  В лётном училище в Липецке, например,  было подготовлено 450 немецких лётчиков.

Спасибо.

Сюдаже отлично вписывается экономическое сотрудничество СССР и Германии 1939-41 годов. Ну зачем Германии продавать СССР "Лютцев" и современные истребители, артвооружение и оптику.

Вот здесь я с Вами полностью согласен и считаю тему очень важной -

иных объяснений безумному "раскулачиванию" и быть не может. Потому и причина слома НЭП одна из тайн наравне с тайнами мая 41-го...

Спасибо.

сам факт заключения Пакта не ведет автоматически к войне

Как же «не ведет», если там конкретно говорится о нападении на Польшу и её разделе?!

Извините, уважаемый Фома, в каком разделе Пакта или Протоколов говорится о НАПАДЕНИИ на Польшу?

Уважаемый Депутат Балтики. Вы полагаете, что Польшу можно было разделить (территориально-политически переустроить) БЕЗ НАПАДЕНИЯ?! Если же совсем по-буквоедски подходить, то прошу извинить и скорректировать своё высказывание:

Не по букве, но по духу договора НАПАДЕНИЕ предполагалось, как само собой разумеющееся.

Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом

……………..

2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана.

Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

Во всяком случае оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

……………………………..

4. Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.

По уполномочию Правительства СССР В. Молотов.

За Правительство ГерманииИ. Риббентроп.

 

Дальнейшее политическое развитие наступило скоро… чрезвычайно скоро…

Уважаемый Foma, я прекрасно понимаю о чем вы говорите.

1. Поделить территории можно и без нападения. Пример - вхождение Тувы в СССР.

2. Гитлер напал на Чехословакию в 1938. Почему Мюнхен не есть точка отсчета Второй мировой?

Уважаемый Депутат Балтики. Если вы действительно понимаете «о чём» я, то пример с Тувой это лукавство, уж извините. А на Чехословакию Гитлер напал (оккупировал её) в марте 1939 года, а не сразу после «Мюнхена» (и уж никак не по договорённости в Мюнхене он это сделал). То есть, Мюнхенский договор был нарушен и не достиг своей цели (разрешить кризис), НО не сам договор был причиной того кризиса.

Лукавство?  А вы считаете, что вполитике все развивается по одной схеме?

Я что-то не понимаю. Был Мюнхен. После этото соглашения происходит оккупация. Чехи были против. Почему это не начало войны? Мало стреляли?

Вы представте элементарную ситуацию. Не декларативную а Realpolitik.  Паханы решили поставить кого-то на бабки. Им нужна шпана которая это сделает по-пацански. Они подкатывают к лоху и втирают ему печаль на киче и необходимость отстегнуть толику малую. Лох будет без денег  и  романтика под которой их изьяли служит ему лишь слабым утешением. ( это про разрешение кризиса). 

Вообще-то, слово «лукавство» я употребил не в адрес политиков, а по поводу вашего аргумента. Или ваша дискуссия здесь, это политика?

Тут уже говорили, что «после этого» ещё не означает – «в результате этого».

На счёт последнего абзаца. По фене не ботаю, но смысл сего образного сравнения, кажется, уловил. Сравнение некорректное, ибо если вы под «паханами» подразумевали Чемберлена и Даладье, то кроме позора они с этого ничего не поимели. Если же вы под «паханами» подразумевали какие-то тайные силы, то перед теорией заговора я капитулирую, ибо «с этим не поспоришь».

Начну, уважаемый Foma, со второго. Я не искал корректного сравнения. Я искал образное. Метафора понимашшш...

 

Моя дискуссия это не политика, но слово вылетело. Мне кажется что рассматривать вопросы IIWW необходимо не только в исторической или юридической плоскости но и в политологической и экономической. Вот тогда рисуется замечательная картина. Все-таки четыре цвета передают полноту жизни лучше, чем один.

Многоцветие, это хорошо. Когда цвета раздельно, разноцветие получается, действительно, «тогда рисуется замечательная картина». А если все цвета (краски) перемешать? Мне, уважаемый Депутат Балтики, показалось, что у вас происходит именно последнее? Выражаясь другой метафорой: «смешать всё с дерьмом»?  

Вы, однако, так и не пояснили, в том образном некорректном сравнении (метафоре) под «паханами», кто подразумевался?

Хорошо если есть что смешивать с дерьмом. В любом случае можно потом отделить. А если одна краска - одно дерьмо? Что тогда? Когда и отделить то нечего...

Хорошо. Если переводить на человеческий язык то под паханами можно понимать тех кто руководил  в то время корпорациями. Под ними ходят зависимые руководители стран. Ну и дальше вся оставшаяся "малина".

 

Не густо, выходит, с разнообразием красок? Одна «малина» кругом (с некоторым отличием в оттенках). Что я и подозревал.

Но как же так получается? Только что говорили про «четыре цвета», «тогда рисуется замечательная картина»? А теперь уже: «А если одна краска - одно дерьмо? Что тогда? Когда и отделить то нечего...»?!

Как известно достаточно трех цветов, чтобы создать тысячи оттенков.

Про малину. Главные действующие лица войны Гитлер и Сталин. Какое у них образование?

Почему мы считаем, что правители априори умнее всех остальных?  Наверное надо признать, что есть люди и умнее их. И мало того, что умнее но и влиятельнее. Вспомнить тех же Фугеров.

 

Далее про цвета. Любое событие в истории надо рассматривать с разных точек зрения. Соответсвенно отмечать своим цветом. 

1. Историческая.

2. Политологическая.

3. Экономическая.

4. Психологичесая и социальная.

5. Культурологическая.

Как вы понимаете это сделать очень непросто, поскольку например увязать эстетику нацизма с коллаборационизмом французов не так просто. Или влияние черного рынка на коррупцию нацистских бонз. Или заинтересованность Устинова в расширении военных производств и соответсвенно влияние индустриальной верхушки на Сталина. Или связать любовь Жукова к орденам с размерами наступлений. И т.д и т.п. Много оттенков?

Вот у нас есть цвета и оттенки. Отдельные фрагменты войны. Но как-то странно война начиналась. Гитлер взял и напал на Польшу. Любой кто служил в армии представляет, что такое погрузка эшелона. За время с 23 августа такую операцию провернуть нельзя. Это минимум месяцы подготовки. А таких эшелонов были сотни. И мы уходим все дальше и дальше. Вопросов о начале войны все больше и больше. И главный вопрос - это мотивы тех кто участвует в этом конфликте.

Отсюда и мои выводы что главные персонажи  и виновники этой войны в тени.

P.S. В фильме М. Ромма "Обыкновенный фашизм" есть кадры с  семейством Круппов. Они на встрече с Гитлером; в конце фильма говорится об их доходах. В том числе сначла с шортиках, а потом в костюме современный руководитель этого концерна. Прошли десятилетия и Путин ужинает у Круппов. Интересные вопросы мог бы Путин позадавать Круппам. Да вот надо ли? 

 

А кто считает «что правители априори умнее всех остальных»? И разве часто такое бывает, что тот, кто умнее, тот и влиятельнее? Что-то мне такая закономерность в жизни не просматривается?

Ну, а мотивы нападения на Польшу и развязывания войны, по-моему, достаточно понятны и объяснимы идеологиями и стратегическими целями Сталина и Гитлера. Ваш же ход мысли для меня загадка:

Но как-то странно война начиналась. Гитлер взял и напал на Польшу… За время с 23 августа такую операцию провернуть нельзя. Это минимум месяцы подготовки.

И каким же образом из этого следует, что Сталиным и Гитлером, как шахматными фигурками, двигали некие неведомые руководители корпораций???

Текст Пакта Молотова-Риббентропа составляли не таинственные руководители корпораций, и не они давали распоряжения немецким и советским войскам, чтобы провернуть такую операцию. А распоряжения войскам могли даваться задолго до 23 августа, ведь тайные переговоры о заключении Пакта велись с весны, и его общее содержание наверняка уже просматривалось тогда. Но неужели из того, что немецкие и советские войска были приведены в движение до 23 августа, следует, что Гитлер и Сталин были чьими-то марионетками?

И мы уходим все дальше и дальше. Вопросов о начале войны все больше и больше.

Как говорится: чем дальше в лес, тем больше дров. Так и строятся теории заговоров на предположениях, на вопросах с намёком. Ответишь на одно, тебе ещё кучу накидают (это уж я из своего прошлого опыта). А вот доказательств теории заговора нет, одни только косвенные намёки.

1. Поскольку речь идет в основном о политических лидерах, то можно считать, что говорящие о них считают их самыми умными. В жизни, разумеется, кто умнее тот и влиятельнее. Просто не всегда эта влиятельность видна. И как известно об уме человека можно судить только после его смерти. Возмите пример Гитлера. В чем его ум?

2. Не для кого не секрет, что экономики Германии и СССР были ориентированны на ВПК.

Гитлер зависил от семейств Круппов, Тиссенов и т.д. материально. Я уже говорил, что эти фирмы, в свою очередь, были под контролем американского капитала. ВПК получает прибыль только на подготовке войны. Понятно, что  такая война должна была начатся. Гитлер выполняет роль исполнителя.  А корпрорации  должны были класть прибыль себе в карман. Кстати документы по использованию заключенных в лагерях как раз показывают кому была выгода от использования рабского труда.

В СССР схема таже, с тем отличием, что красные директора не присваивали прибавочный продукт, но этот продукт шел в большом кол-ве в США как плата за технологии. Вы спросите а как влияли красные директора на Сталина. Очень просто. За ними стояли целые регионы зависящие от крупных производств. И даже НКВД не всегда было опорой Сталина (отсюда и переодические чистки).  Красные директора продвигали новые заказы на свои производства, требовали новых рабов в систему ГУЛАГ и т.д. Вы можете сказать, что это не очевидно. Это очевидно если представить систему бюджетного финансирования. Это дай!Дай! Дай!.  А с другой стороны Арманды Хаммеры, которые  готовы датьновые кредиты и новую технику. Сталин это  понимает и передически чистит аппарат и директоров, но логика номенклатурной жизни повторяет и повторяет схему.  Война это выход. Способ решить бюрократические проблемы радикальными мерами. А может даже выйти из зависимости от США. Но вышло по-другому.

3. Здесь нет никакой теории заговора, потому как нет заговора. Есть логика получения прибыли и власти. Все.

1. Не нахожу ничего общего с реальностью. Гитлер своей влиятельностью (властью) разделывался со всеми своими оппонентами, вне зависимости от того, умнее они были его или глупее. То же самое делали большевики в России.

 

2. Думаю, это большой вопрос, кто от кого больше зависел, Гитлер от семейств Крупов и Тиссенов, или наоборот. Ведь от долгов голова может больше болеть у того, кто дал в долг. Вернёт ли? А от ВПК прибыли государству не бывает никакой, одни убытки. Если от продажи оружия и удаётся выручить какие-то деньги, то они покроют лишь малую толику всех затрат на разработку и выпуск оружия.

Вы, по-моему, в экономической схеме СССР сталинского периода перевёрнули всё вверх ногами. Это товарищ Сталин давал красным директорам заказы, а не наоборот. Не путайте ситуацию с брежневским временем.

Каким прибавочным продуктом промышленных предприятий  СССР мог расплачиваться Сталин с капиталистами США? Думаю, никаким. Расплачивался товарищ Сталин с ними за счёт природных ресурсов, сырья, зерна и разграбления России (в том числе и населения). Только один пример. Поснимали и переплавили почти все колокола (99,9%), это сотни тысяч колоколов, около 100 тыс. тонн колокольной бронзы. И так было со всеми ценностями, накопленными в России за столетия. Так же у населения изымалось всё ценное, даже последнее самое дорогое. Если не прямо насильственным методом (через ЧК), то через лавки Торгсина, куда люди от голода несли последнее, чтобы купить муки. Конечно же, такая сталинская «экономика», это тупик, но у него и цель была другая, не обустройство своего государства, а подготовка к захвату других государств.

Война это выход. Способ решить бюрократические проблемы радикальными мерами. А может даже выйти из зависимости от США. Но вышло по-другому.

Вышло по-другому, не так, как рассчитывал товарищ Сталин, это правда. Но война изначально и в первую очередь была главной целью Сталина. Ради неё он и скупал разными способами иностранную промышленность. Разумеется, фанатично следуя такой цели, война так же стала и единственным выходом…

 

3. В данном контексте, «логика получения прибыли и власти» такова, что нет никакой чёткой закономерности. Что первично, что вторично? В разных случаях по-разному.

«И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их» (Экклезиаст 9:11).

1. Факт в том, что Гитлер разделывался с такими же проходимцами как и он сам. Он не разделывался с теми людьми, кто финансировал его политические и военные проекты.

2. Факт второй. Гитлер закончил свою жизнь на помойке а Круппы в уютных постелях в окружении своих семей. И государство они выдоили до капли а концы в воду.

3. Представте себе реальностькогда т. Сталин дает заказы всем заводам. О,какая гениальность. Думаю, что даже самые крутые пропагандисты такого не могли представить.

(Кстати сущность любого гос-ва в том,что имущие определяют поведение власти а не наоборот).

Сталин может дать направление, а потом начинается конкуренция производителей (речь о военной технике). И в этойкон куренции первую роль играют директора.

Сталин расплачивался прибавочным продуктом ГУЛАГА. Тем же золотом. Про церковные ценности не говорим, это капля в море. Наверное не секрет для вас, что ГУЛАГ это и промышленные зоны, где влияние красных директоров огромно.

4. Я не отрицаю,что война главная цель Сталина. Я просто думаю кому она была выгодна.

Цитата из Библии красива, но случай ОПРЕДЕЛЯЕТ Бог.Нужны цитаты это подтверждающие?

1. Попробовали бы они не финансировать…

 

2. Я не в курсе, как выдоили государство Крупппы, но уверен, что им крупно повезло, что они закончили свою жизнь в уютных постелях в окружении своих семей. А вот у российских промышленников и банкиров судьба сложилась куда хуже, а виновник этого до сих пор лежит в Мавзолее на главной площади страны, и памятниками его до сих пор заставлена вся Россия. А его лучший ученик, Иосиф Виссарионович, в умах подавляющего большинства сегодня является «эффективным менеджером» и самой выдающейся исторической личностью. Да, не заладилось у товарища Сталина немного, сбой случился 22.06.1941, и не досталась ему вся Европа. А досталась бы, так он бы и до Америки дотянулся. И тогда вряд ли он простил бы тех, кому был должен (у кого кредиты брал на Индустриализацию).

 

3. Сталин вникал в каждый вид вооружения, в каждое новшество, и лично утверждал их. Ну, а конкуренция конструкторов и производителей только помогала ему в этом.

«сущность любого гос-ва в том, что имущие определяют поведение власти, а не наоборот»

А кто в сталинском гос-ве был имущим? Сам товарищ Сталин и был таковым, он же был и властью в этом государстве, единой и неделимой (ну да, за всеми не усмотришь, но это мелочь, неизбежные издержки такого правления).

«Сталин расплачивался прибавочным продуктом ГУЛАГА. Тем же золотом»

ещё лесом, никелем, медью, нефтью… я ж так и написал «природными ресурсами, сырьём», НО не готовой продукцией промышленных предприятий (тракторных и автомобильных заводов, и т.п.), которые он закупил на валюту заграницей. А церковные ценности были не такой уж и «каплей», и далеко не только церковные ЦЕННОСТИ продавали за границу. В 1933 году Торгсин был на первом месте по выручке валюты среди всех отраслей, а Торгсин скупал ценности в основном у населения. В 1934 году Торгсин уступил по выручке валюты только нефтяной отрасли. «В первой половине 30-х годов Торгсин покрыл пятую часть расходов на промышленный импорт» (на 12 странице выложил комментарий об этом).

 

4. Согласен, что случай определяет Бог (цитаты не нужны). Но тогда и выгоды в войне определяет Он же, а не какие-то очень умные люди. Человек предполагает, а Он располагает. А ещё так говорят: «Если хочешь рассмешить Бога, расскажи Ему о своих планах».

1. Гитлер не имел силы и не мог повлиять на финансистов до прихода к власти , да и позже тоже. Все мемуаристы гитлеровского окружения говорят об этом.

2. Как окончили войну Круппы можно узнать из открытых источников, а еще проще через магазины электротоваров ( техника Крупп), чегез авто Порше, Ауди, Мерседес, Опель, через одежду Хуго Босс, через кубики Магги. Это все обязанно процветанием Третьему рейху.

Что касается промышленников царской России то с вами согласен, но на смену им пришла другая поросль - коммунистическая номенклатура. Но на это и РЕВОЛЮЦИЯ, а приход Гитлера к власти это НЕ РЕВОЛЮЦИЯ.

3. Вникал - да, давал генеральную линию - да, но это не отменяет иннициативы и конкуренции в советском ВПК той эпохи. И за заказы шла борьба, как и в любом кап.обществе.

Я нигде не говорил, что он расплачивался готовой продукцией. В условиях 30-х годов получить золото гораздо лучше чем продукцию.  Золото разве не может быть ПРИБАВОЧНЫМ ПРОДУКТОМ?

4. А поскольку в Библии сказано, что "Любите власть от Бога", то те кто писали Библию можно сказать выражали интересы имущих.

1. и 2. Пожалуй, так. На фоне большевистской революции в России (глубочайшего переворота всего и вся) преобразования нацистов в Германии не выглядят такими уж радикальными (революцией). И, тем не менее, они тоже были социалистами (национал-социалистами), тоже были противниками капитализма. Не знаю, возможно, у Гитлера действительно не было достаточных сил. А может быть, он понимал, что, разделавшись с финансистами, только затруднишь продвижение к своим целям. Да и шибко ли финансисты и промышленники противились ему? Что-то я не слышал такого, чтобы Гитлер хотел больше танков и самолётов, а они ему в этом отказывали. Да ещё по ходу войны?

Пример же с большевиками привёл в доказательство, что не всегда самые умные и богатые оказываются и самыми влиятельными.

3. По-моему, описываемые вами отношения сов.директоров и сов.власти относятся к брежневскому периоду, но не к сталинскому. Возможно, после войны, к концу правления Сталина такие отношения уже начали складываться, но не в довоенный период.

Поскольку речь в вашем комментарии шла о закупке Сталиным предприятий на Западе, то я и понял так, что имеется в виду прибавочный продукт этих закупленных предприятий для расчёта за кредиты.

4. Таких слов в Библии нет. Есть такие: «нет власти не от Бога» (Рим.13:1-6), но по контексту этого места видно, что речь идёт, скажем так, о правильной власти, власти, у которой «начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых» (Рим.13:3). Но Библия верующими должна пониматься целиком, а не избирательно. Так вот, в другом месте сказано: «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» (Деян.5:29). Так что ни по содержанию Библии, ни по историческим фактам не выходит, что «те кто писали Библию… выражали интересы имущих». Вот истолковывать Библию в интересах имущих пытались (и не безуспешно), наверное, всю историю. Недаром в католичестве было запрещено мирянам самостоятельно читать Библию. Да и в православии это не очень-то поощрялось. А вот протестанты чтение Библии простаки вменили в обязанность каждому верующему.

Вот, сейчас досматриваю на «Культуре» сериал «Раскол» (сегодня остались последние две серии). Подивишься, как люди противились земным властям, и царю, и патриарху. И основывали своё такое крайнее противление на вере, на библейских словах: «должно повиноваться больше Богу, нежели человекам» (правы они были или заблуждались, это вопрос другой).

1. И коммунисты и нацисты противники капитализма. Но провозглашая этот лозунг надо понять настроения той эпохи. Люди противники капитализма который привел к Первой Мировой. Противники капитализма с 12 часовым рабочим днем и т.п. Да и лозунги массам подбрасываются такие какие хочет масса.

2.Никакой разницы. по моему мнению, между директорами сталинской или брежневской эпохи нет. Здесь главное не руководитель страны а мотивация директора. В сталинскую эпоху мотивация сделать лучшее подстегивалась еще и репрессиями. Но вспомните какими ресурсами распоряжались эти деректора. Строителям пирамид такое и не снилось.

 

3. У меня точка зрения на Библию как на идеологический манифест власти. Если мы вспомним как релизовывалась христианство в Средние века то на чем основывалась идеология этой власти как не на Библии.

Думаю, чтобы не повторяться, пора закончить нашу дискуссию, останемся каждый при своём мнении. Скажу только несколько слов о Библии. Книги Ветхого Завета писались на протяжении около тысячи лет, начиная примерно с 1400 года до Р.Х., и только по одной этой причине не могли быть заказом власти и её идеологическим манифестом. Ибо власть за то время менялась многократно, на враждебную друг другу. И даже чужестранную, с совершенно другой религией. Да и само содержание ВЗ мало соответствует идеологическому манифесту власти. Ну, а Новый Завет и вовсе был написан с 40 по 100 год по Р.Х., когда христианство было преследуемо и гонимо самыми разными властями. Вообще, христианство было гонимо властями почти три первых века своего существования. Какой уж тут идеологический манифест власти?!

Спасибо за дискуссию!

В политике и истории интерпритация играет главнейшую роль. Кто контролирует прошлое тот контролирует настоящее. Вот вам и манифест.

Спасибо и вам за дискуссию.

To Deputat Baltiki. Excuse me for English: I am in Poland now and have no access to Cyrillic keyboard. Your statement that "Польша после Первой мировой получила территории на Балтике которые ей не принадлижали НИКАК ни в средние века, ни во времена РИ" is false. That is why your conclusions are false. Poland did not returned ALL her historical lands (occupied by Germany) after the World War I but only a small part of them. By the way, Sudeten is also a Czech land rather than German one. Hitler in his arrogancy wanted to recapture the so-called "corridor". Polish government refused to do it and was totally right. It is very suspicious that you support anti-Slavic German claims refuted by all the civilized World many years ago.

Уважаемыи KIY я соглашусь с тем, что погорячился. Скажем так  - со времени развитого средневековья балтийская часть современной Польши это Пруссия. Надеюсь вы не станете убеждать, что Гданьск, Торунь, Мальборк это города польской культуры в средние века и новое время.

В лучшем случае эти территории можно считать польскими  времен Мешко. Но сами понимаете прошла тысяча лет....

Hi, German crusaders started the non-stop war against Prussian (Lithuanian) and Slavic people in 9 century. All the Eastern Germany was Slavic. Dresden, Leipzing and Khemnitz are Drzyrzczany, Lipsk and Kameniets. Prussia became German in 12-13 century. All native people were exterminated. Then the war against Slavic tribes (not only Poles but also Kashubs and others) and Polish kingdom began, although the latter were Christians. In 15 century the German aggression was stopped and Prussia (at that time ethnically German) became the Polish vassal. Then little by little Germans recovered and tried to assimilate or throw out Slavic people from, e. g., Gdansk. From the beginning of 19th (sic!) century they also made the future "corridor" (Pomorze Wschodnie) their territory.  At that time there was the Polish majority.

 

These are facts. Now emotions. You think that in 1939 this land was German from the point of the International law. I think it was Polish. You can not convince me. I can not convince you.

Давайте говорить о фактах доминирования германской культуры на большой части современной Польши а не о германской агрессии. Поскольку была польская агрессия и в Московии. Помните? И поляки захватили часть Чехии в 1938.

К началу 20 века ( а это память конкретных тогда живших людей)  Польша это только центральная часть и то, что было присоеденено после Первой Мировой к Польше от Германии и России не есть торжество исторической справедливости а просто обрезание проигравших. И в последующих ТРАГИЧЕСКИХ событиях есть часть вины и польских правителей. Надо уметь  не только откусить но и проглотить кусок.

Szanowny Deputat Baltiki, we have already being talking a lot about bad governments in Poland, Britain and France, not to say about Chechoslovakia.  Our conclusion was that still they were better than governments of Hitler and Stalin. Do you agree?

 

You tried to change the topic and to accuse Polish government in many misconducts. I am not going to argue because I agree with you. But your previous statement was not about it but about historical justice. I answered that I consider the "corridor" Polish, while you consider it German. Those are emotions. We can not agree. For instance, I think that the so-called Palestine is a Jewish land, whereas the majority of people on the Earth considers it as an Arab land. We can not come to agreement. I think that Lviv is a Ukrainian city, whereas some my Polish friends consider Lwow a Polish city. We can not agree. No further discussions can improve the situation.

Я попытаюсь обобщить. Мое мнение, что в войне нет хороших или плохих правительств.

Те кто нападают плохи потому, как агрессоры. Те на кого нападают - плохи потому, что не избежали агрессии.

Что касается Чехословакии, то свинское поведение Чехословатского правительства по отношению к судетским немцам было. Как были и депортации судетских немцев после войны.

Это же касается и Холокоста. Никто не может мне объяснить ПОЧЕМУ произошел Холокост.  

Szanowny Deputat Baltiki. Your arguments become more and more interesting.

 

The statement "Те кто нападают плохи потому, как агрессоры. Те на кого нападают - плохи потому, что не избежали агрессии" is not for this forum but for the "95 quartal". Thus, Finland was guilty because SSSR invaded her? Please, answer. I am eager to read your elucidation.

 

Your another statement "Что касается Чехословакии, то свинское поведение Чехословатского правительства по отношению к судетским немцам было. Как были и депортации судетских немцев после войны." seems to be just. But it is not really so. In particular,  you did not explain your attitude to the Hitler's annexation of Sudets and his destruction of Chechoslovakia. Do you support those actions or not? This is crucially important to understand and evaluate your position.

 

The next statement "Это же касается и Холокоста. Никто не может мне объяснить ПОЧЕМУ произошел Холокост. " is even more involved. What does it mean "Это". Does it mean that Jews of Polish miasteczko's persecuted Germans in Germany? Or does it mean that Fritz Haber, Albert Einstein and Walter Ratenau were sionist agents undermining Germany? Please explain it to me and all other readers. As for the reasons of the Holocaust, they are known and were discussed here as well. Why should anybody explain the well-known event to you personally? Please, answer.

1. Для того, чтобы понять мою позицию, уважаемый Kiy, представьте себя (ничего личного) рядовым Арво Кусиканином смертельно раненым 23 декабря и замерзающим в 30-ти градусный мороз.

Этот рядовой не выживет а весной Финляндия уступит часть своей территории и Ханко.

Зачем умирает этот рядовой?

2. Я думаю, что говорить о том, что истинно а что нет, людям вообще не стоит из за их субъективизма. Что касается аннексии то у меня нет отношения к этому вопросу. Я НЕ ЖИЛ ТОГДА. Я просто знаю, что это было и мне интересно ПОЧЕМУ. Если у меня будет четкая позиция, что это хорошо или плохо я буду уходить от своего вопроса ПОЧЕМУ.

 

3. Я начну с того, что в большинстве случаев преступлений, а Холокост это преступление, есть два субъекта - Преступник и Жертва. И нас с малых лет учили избегать плохих компаний и злачных мест.  Мой интерес следующий - какова роль еврейских лидеров в провоцировании нацистов на преступление? Вопрос Почему Гитлер видит в евреях врага?

И опять таки кому это выгодно? 

 

Пошли обычные антиеврейские пассажи - кто эти "еврейские лидеры" и как они могли "провАцировать" нацистов? И где эти "лидеры" находились? В Польше, СССР, Палестине?

Антисемиту не нужны причины.

Да и спорить с такими - себя не уважать.

Еще один защитник Гитлера и нацистов.

Я попытаюсь объяснить.

Например, потому, что государственно-корпоративные бандиты строившие нацистсткое государство вначале провели массовое ограбление части германского населения (в основном еврейской части германского населения, но не только...), а потом нашли привычный для бандитов выход из положения - ограбленных людей находившихся у них в заложниках просто ликвидировать вместе с их родственниками и родственниками родственников - чтобы не осталось ни потерпевших  ни свидетелей никаких. Чтобы никто не мог предъявить претензии никогда...

Я позволю себе дополнить, что и погибшие в войне немцы это тоже геноцид своего народа, поскольку вряд-ли ктото из нормальных немцев мечтал погибнуть на курской дуге.

Ну и что верно для Германии будет верно и для других государств.

погибшие в войне немцы это тоже геноцид своего народа

 

Согласен с такой постановкой вопроса. Нацисты всех превращали постепенно в сырье для строительства своего Супер-Рейха и "арийцам" пришлось платить за это свою страшную цену. Они тоже стали сырьем, хотя и думали, что остаются при этом "господами"... 

Но все-таки почему претензии именно к евреям?

Это просто национализм или недовольство финансовой политикой банкиров и предпринимателей которые наживались за счет ограбления народа?

У меня был случай, когда в банке за размен купюры попросили комиссию. А поставте себя на место немцев живущих в 20-х в условиях гиперинфляции или немецкого жителя вынужденого платить банку гигантские проценты. Национальность банкира будет имет значение в условиях недовольства?

 

"Но все-таки почему претензии именно к евреям?"

 

   Хороший вопрос, уважаемый ДБ. Из разряда вечных и по сию пору не решённых. Легко проецируется, кстати, и на наш сегодняшний день.

   То, что наш нынешний "простой россиянин", не имеющий собственных яхт, дворцов в австрийских Альпах  и вилл в Майами, от души ненавидит миллиардеров-олигархов, ограбивших его до нитки (и он, между нами, совершенно прав), - факт общеизвестный. А если попросить "назвать поимённо"? Со стопроцентной уверенностью можно сказать, что такие фамилии, как Дерипаска, Алекперов, Усманов, Лебедев, даже навязший у всех в зубах, пялящийся с предвыборных плакатов Прохоров, - едва ли будут названы. Их народ попросту не знает. Зато он, народ, хорошо знает, кто его главные враги: это Абрамович, Березовский, всякие там Фридманы-Невзлины,  о Ходорковском уж не говорю. Интересно, отчего такая избирательность у нашего, извиняюсь за выражение (и за невольный каламбур), электората?

   Знать бы - и можно было бы дать ответ на Ваш сакраментальный вопрос.

Абрамович, Ходорковский, Березовский русские и по еврейской традиции, да и по русской тоже. У первых двух матери русские (у третьего бабушка по матери, да и православный), все русско-советской культуры и с родным языком русским.

Такие же евреи, как и русские.

Или будете утверждать, что какая -то кровь сильнее? Сие расизм.

Речь идет о том, что капиталист может  ограничить свою прибыль чтобы не потерять все и не подставить соотечественников. Это и для еврейских и нееврейских капиталистов. Просто одни подставляют под антисемитизм, а другие под войны. 

To  Semen - izdali :

Боже меня  упаси , уважаемый Семён, " утверждать, что какая-то кровь сильнее", - оставим подобные аргументы нацистам всех сортов, от национал-большевиков до исламофашистов. Мне лично слово "кровь" в таком контексте вообще непонятно.

Что же касается Вашего первого абзаца, то ведь и я, в сущности, о том же: "простому народу" глубоко по барабану, являются ли евреями по Галахе перечисленные Вами персонажи. Фамилии у них вполне "говорящие"- и этого достаточно.  Наши доморощенные наци кого угодно в евреи запишут, хоть Ельцина, хоть Солженицына,  - любого, кто вызывает  у них, по тем или иным причинам,   животную злобу. Вот и в Германии 30-х годов банкирами и миллионерами были уж, наверно, не одни только евреи, - однако же отвечать за все послевеймарские напасти пришлось именно им. Я, собственно, только это и хотел сказать в своём предыдущем посте в ответ на комментарий Депутата Балтики.

Вот и в Германии 30-х годов банкирами и миллионерами были уж, наверно, не одни только евреи, - однако же отвечать за все послевеймарские напасти пришлось именно им.

------------------------------

Маленький нюанс. Еврейские банкиры и промышленники вырвались, может теряя состояния, а отвечать пришлось простому народу.

Я к тому, что в войне отвечают простые евреи, русские, немцы и т.д. за то что накрутила национальная или интернациональная буржуазия ( или власть имущие).

За все, что делает христианин, он отвечает лично. За все, что делает еврей, отвечают все евреи". (Анна Франк)

Плохие правительства как и плохие люди понимают только силу, лишь перед ней пасуют.

СССР был проектом  США.

В июне 1944 года, Сталин в разговоре с Гарримэном (послом США, который упомянул это в своем отчете в Госдепартамент), признался, что две  трети советской тяжелой промышленности было построено компаниями США.

Уважаемый Фома! Я считаю, что в результате Мюнхенского соглашения Англия и Франция дали добро Гитлеру на уничтожение евреев.

Уважаемый Александр, из чего Вы сделали такой вывод: из-за близости дат "Мюнхена" и "Хрустальной ночи"? Ведь, считается, что Холокост начался еще в 1933 году?

Уважаемый Юра! Тут главное не близость дат, а очередность дат. 

До ноября 1938 г. физического истребления не было. В "хрустальную ночь" по некоторым оценкам были истреблены до 2 тыс. человек. А самое главное - масштабы погромов. Вся территория Германия, включая только что захваченные Австрию и Судетскую область, была охвачена массовым террором. Это свидетельствует о спланированности акции нацистскими властями.

Безусловно, эти планы вынашивались нацистской властью давно. Но почему чудовищные планы физического истребления начали осуществляться только после "мюнхена". Я думаю, что главным итогом "мюхнена" стало не присоединение Судетской области к Германии, а фактически - капитуляция Англии и Франции, которые подняли руки вверх и вручили Гитлеру карт-бланш. После "мюнхена" бесноватый фюрер понял, что ему теперь позволено ВСЁ!

Уважаемый Александр, специально выделяю Ваши слова, с которыми я на 100% согласен:

После "мюнхена" бесноватый фюрер понял, что ему теперь позволено ВСЁ!

    Скорее всего, это и объясняет все те действия нацистов, находившихся на волне эйфории и устроивших "Хрустальную ночь". Гитлер, находясь в заранее проигрышной ситуации, вырулил "чудо Мюнхена" и некоторые его грезы, воплотились в смерть.

Англия и Франция, насколько мне известно, в тот момент, о евреях, даже и не думали, заботясь о более (на их взгляд) масштабных событиях и, следовательно - добро, на уничтожение евреев, Гитлеру, вряд ли - осознанно давали.

Я считаю, что в результате Мюнхенского соглашения Англия и Франция дали добро Гитлеру на уничтожение евреев.

Уважаемый Александр! Вы хотите этим сказать, что правители Англии и Франции были хуже Гитлера? Ведь в таком случае получается, что они так же хотели уничтожить евреев, но сделать это руками Гитлера, а стало быть, они подлее Гитлера. От таких предположений совсем недалеко до вывода: «Очень жаль, что товарищу Сталину не удалось освободить Европу от всей этой мерзости».

Уважаемый Фома, я не согласен с Вами. Что я имею в виду под "дали добро".

В июле 1938 г. в Эвиане(Франция) прошла конференция по еврейским беженцам с участием 32 стран мира, в т.ч. США, Англии, Франции. Конференция была назначена в связи с резким всплеском числа еврейских беженцев после присоединения Австрии к Германии.

Напомню, что антисемитзм был возведён Гитлером в ранг государственной политики. В 1935 г. в Германии были приняты 2 расистских закона о гражданине рейха и о германской крови. Эвианская конференция показала, что практически все страны, мягко говоря, не готовы принять(или  принять более, чем приняли уже) 150 тыс. еврейских беженцев.  Ни США, ни Англия, ни Франция. Зачем тогда было Ф.Рузвельту вообще собирать эту конференцию?! Чтобы сказать, что США приняли 27 тыс. еврейских беженцев, а больше никак нельзя? Пусть пропадают?

За весь период судетского кризиса вплоть до подписания "мюнхенского соглашения" проблема еврейских беженцев не обсуждалась. Хотя их число росло с каждым днём. Казалось бы, самое время предъявить Гитлеру встречные требования. Но фактически в Мюнхене произошла капитуляция перед Гитлером и всеми его планами.

В этом смысле я употребляю "Англия и Франция дали добро" - согласились:

1. Отказались принимать еврейских беженцев на своей территории.
2. Согласились с антисемистской-шовинистической политикой Гитлера.

Спасибо за разъяснения, Александр! Рад, что я ошибся. Но тогда формулировка: «дали добро» (как и: «согласились»), не корректна (как будто они были с Гитлером за одно). Думаю, лучше подойдёт: «умыли руки», не желая дальнейшего роста себе проблем в связи с беженцами, да и вообще с политикой Гитлера.

Гершель Гриншпан, 17-летний еврей из Польши выстрелил в Эрнста фон Рата, секретаря немецкого посольства в Париже 7 ноября 1938 года. За несколько дней до этого немецкие власти выселили тысячи польских евреев, проживавших в Германии, с территории рейха. Гриншпан узнал, что его родители, жители Германии с 1911 года, оказались в их числе. Получив отказ на въезд в Польшу, родители Гриншпана вместе с другими евреями, депортированными из Германии, оказались в лагере для беженцев около города Збоншин, что на польско-германской границе. Находящийся в это время нелегально в Париже отчаявшийся Гриншпан, очевидно, искал пути отмщения за случившееся. Он вошел в германское посольство и выстрелил в дипломатического представителя, назначенного вести его дело.
Фон Рат скончался 9 ноября 1938 года, через два дня после покушения. Так случилось, что этот день совпал с годовщиной “Пивного путча”, произошедшего в 1923 году и отмеченного как знаменательный день в календаре национал- социалистов. Руководство партии нацистов, собравшееся в Мюнхене на торжественную церемонию, решило использовать этот случай как предлог для начала антисемитского произвола. Министр пропагандлы Йозеф Геббельс, главный зачинщик погрома, объявил собравшейся нацистской “Старой гвардии”, что “мировое еврейство” устраивает заговор с целью совершения покушения, “фюрер решил, что … выступления не должны быть подготовлены или организованы партией, но до какой бы степени не дошел их беспредел, им не будут препятствовать.” события «Хрустальной ночи» были результатом, во-первых, расово-антисемитской политики нацистского режима предыдущих лет, а во-вторых, прямых указаний имперского министерства полиции, СС и СД, гестапо и других учреждений местным властям содействовать погромщикам и обеспечивать их безопасность. Уже спустя два дня, 12 ноября 1938 г., Г. Геринг на совещании с главами нацистских карательных органов, министерства пропаганды, германской промышленности и банков разъяснил, что конечной целью «Хрустальной ночи» должно стать завершение «ариизации» экономической жизни германской нации, то есть полный запрет на владение евреями какой-либо собственностью и окончательное избавление Третьего рейха от физического присутствия евреев (пока еще посредством принуждения к эмиграции). Достижению этих целей и должно было содействовать решение о коллективном наказании евреев во время «Хрустальной ночи», а также контрибуции в один миллиард марок, конфискации в пользу имперского министерства финансов страховых возмещений ущерба, причиненного еврейскому имуществу, лишение евреев водительских прав и многое другое.
«Хрустальная ночь» явилась поворотным пунктом в судьбе германского и австрийского еврейства и предвестницей «окончательного решения» еврейского вопроса вообще, поскольку засвидетельствовала, что периоду только законодательных антиеврейских актов ( "Нюрнбергские законы" Германия) пришел конец. Лично я не вижу никакой связи с мюнхенскими соглашениями,другое дело,что реакция правительств других стран на события в Германии в целом была вялой а негодование отдельных средств массовой информации осталось практически незамеченным и к сожалению Гитлер действительно вообразил, что теперь ему всё дозволено и множество евреев Европы оказались беззащитными перед лицом надвигающейся угрозы(например  Годепартамент СШа  даже   
 уменьшил квоту на въезд , отчего в первую очередь пострадали евреи)
. Впрочем забегая вперёд во времени Пр-во СССр  вело в отношении евреев, оказавшихся на оккуп.территориях  мягко говоря странную политику, достаточно вспомнить знаменитый приказ Пономоренко, ограничивающий, а порой и просто запрещающий брать евреев в партизанские отряды, что фактически было для евреев, удавшихся вырваться из гетто смертным приговором.

 

Уважаемый Илья, а Вам не кажется, что покушение на фон Рата и его смерть в день государственного праздника нацистской Германии 9 ноября 1938 г. это провокация? Провокация,  которая стоит в одном ряду с поджогом рейхстага в 1933 г.  и нападением "поляков" на немецкую радиостанцию в Гляйвице 31 августа 1939 г. ? 

Уважаемый Foma,  Вы прямо за живое задеваете, а приходится молчать в ответ :)

И статью М.С. мы тут читали и обсуждали в жарких спорах, аж три раза...

Только М.С. просил больше этой темой не забивать эфир в других темах. По крайней мере меня и уважаемого Юру.

Так что - молчу но могу предложить взглянуть на наши прежние дебаты.

Лично я считаю, что "мюнхенцы" могут и на реабилитацию претендовать кое в чем...

 

Отношения Советского Союза с Германией строились на основе, не имеющей ничего общего с интересами увековечивания послевоенной версальской системы.Мы всегда были того мнения, что сильная Германия является необходимым условием прочного мира в Европе.
В.Молотов. Из доклада на заседании Верховного
Совета 31 октября 1939 года.    Мне думается в этом заявлении ключ к пониманию политики СССР в предвоенное время 1933-1941 годов ведь  союз СССР и Германии стал возможен по моему мнению из-за родственности целей:экспансионистских планов сталинского и гитлеровского правительств и как следсвие подписание противоправных секретных протоколов 1939 г.  Официальное признание советским руководством самого факта существования секретного протокола  имело длительную историю. После второй мировой войны Сталин старательно заметал следы протокола. В этой связи представляют интерес события, развернувшиеся во время Нюрнбергского процесса. Хотя Вышинский, обладавший на Западе одиозной репутацией режиссера судебных инсценировок, не выступал на этом процессе, он был послан Сталиным в Нюрнберг и находился там в составе делегации, планировавшей действия советских обвинителей. Вышинский провёл совещание делегации, утвердившее перечень вопросов, которых не следует касаться на суде, чтобы советское правительство не стало "предметом критики со стороны подсудимых". Составленный Вышинским список таких вопросов, о недопустимости обсуждения которых следовало договориться с обвинителями и судьями от других стран, включал десять пунктов. Кроме одного пункта ("вопросы, связанные с общественно-политическим строем СССР"), все остальные так или иначе затрагивали вопросы, связанные с пактом 1939 года или с его последствиями. Вскоре после представления в трибунал соответствующего секретного советского меморандума защитник Гесса Зайдль получил письменные показания Гауса, включавшие описание хода переговоров в Москве и подробное изложение секретного протокола. Зайдль добился обсуждения этого вопроса на суде - во время допроса Риббентропа, который признал факт подписания секретного протокола. Хотя главный обвинитель от СССР пытался оборвать Риббентропа, тот успел сказать: "Нет сомнения, что Сталин никак не может обвинить Германию в агрессии или захватнической войне против Польши. Если рассматривать это как агрессию, то в ней повинны обе стороны". Далее Зайдль предложил вызвать в качестве свидетеля защиты Вейцзекера, на что трибунал дал согласие. После того, как Вейцзекер подтвердил показания Гауса, Зайдль обвинил СССР в совместной с Германией агрессии против Польши и поставил вопрос о правомочности участия Советского Союза в процессе, потребовав вызвать Молотова в качестве свидетеля. Трибунал постановил исключить эту часть речи Зайдля из стенограммы. Далее Зайдль, раздобывший копию с фотокопии секретного протокола, попытался огласить его текст. Поскольку он отказался назвать источник получения этого документа, трибунал запретил оглашать его, как доказательство, не вызывающее доверия. Спустя несколько месяцев Зайдль опубликовал текст протокола в одной из американских газет. Это была первая публикация данного текста, не вызвавшая широкого международного резонанса. По-иному обстояло дело в 1948 году, когда протокол и связанные с ним документы, извлечённые из германских архивов, были опубликованы Госдепартаментом США в книге "Нацистско-советские отношения. 1939-1941 гг.". . Неприглядная роль сталинской дипломатии  в катастрофе Европы по-моему очевидна и речь идёт о захватнической, агресивной политике,направленной на слом Европейского дома в своих  целях .За примерами и ходить далеко не надо. Советско-Финская война,вызвала возмущение во всём мире и разгневанные многотысячные толпы били стёкла в советских посольствах в Париже и Лондоне."За семь лет моей предшествующей работы в Лондоне в качестве посла СССР, - вспоминал Майский, - я пережил немало антисоветских бурь, но то, что последовало после 30 ноября 1939 года, побило всякие рекорды... Антисоветская буря не ограничивалась только официальными кругами. Она приняла более широкий характер. Особую роль тут играли лейбористы... Некоторые мои лейбористские знакомые в это время даже перестали на встречах раскланиваться со мной. Леон Блюм во Франции заявлял, что помощь Финляндии должна быть оказана во что бы то ни стало, хотя бы это вызвало войну с СССР. Вполне понятно, что Социалистический Интернационал и Амстердамский (профсоюзный) Интернационал решительно выступили против нас... Вокруг нашего посольства образовалась леденящая пустота, и на различных дипломатических приёмах от нас с женой многие шарахались, как от зачумлённых. Если бы не старые личные связи, накопившиеся в более благоприятные годы, связи, дававшие мне возможность в этой исключительно враждебной обстановке кое-что узнавать о совершающихся событиях, положение советского посольства в Лондоне было бы очень затруднительно". В Стокгольме, несмотря на то что полиция со всех сторон ограждала подступы к советскому посольству, огромные толпы осаждали его, выкрикивая лозунги: "Агрессоры-большевики, вон отсюда!" Даже Рузвельт, всегда лояльно относившийся к Советскому Союзу, говорил на конгрессе американской молодёжи в феврале 1940 года: "Советский Союз, как сознает всякий, у кого хватает мужества посмотреть в лицо фактам, управляется диктатурой столь абсолютной, что подобную трудно найти в мире. Она вступила в союз с другой диктатурой и вторглась на территорию соседа столь бесконечно малого, что он не мог представлять никакой угрозы, не мог нанести никакого ущерба Советскому Союзу". И лишь  противоположную позицию в советско-финском конфликте заняла Германия. Вскоре после начала боевых действий официоз "Франкфуртер Цейтунг" 5 декабря поместил на своих страницах статью под заголовком "С открытыми картами". В ней говорилось: "Ясное разграничение германских и русских интересов подчинило весь европейский восток новому закону... В соответствии с этим русские предоставили Германии вновь организовать своё жизненное пространство на германской восточной границе. С такой же последовательностью Германия признала право русских в зоне своих интересов извлекать необходимые выводы из новой обстановки... Германия не считает себя вправе определять пределы русских требований и не в состоянии снять ответственность с финского правительства" так Гитлер оказался, по существу, единственным государственным деятелем, проявившим "понимание" советской интервенции в Финляндии.Вот уж действительно скажи мне кто твой друг.И не все комунисты тех лет были согласны с политикой Сталина. Например вот такая  оценка советско-финляндской войны в контексте всей внешней политики СССР на рубеже 40-х годов была дана А. Туоминеном, секретарём ЦК Компартии Финляндии, членом ИККИ и кандидатом в члены Президиума ИККИ. Отказавшись в ноябре 1939 года выполнить директиву Москвы о вхождении в марионеточное "Народное правительство", Туоминен 4 апреля 1940 года обратился к Димитрову и ИККИ с письмом, в котором обвинял Коминтерн и советских руководителей в преступлениях против финского и других народов. "Я уже давно отношусь критически к политике Коминтерна, - писал Туоминен, - особенно к тому, что его руководство, как покорный, безвольный слуга, одобряло даже такие внутри- и внешнеполитические мероприятия вождей Советского Союза, которые противоречили первоначальной программе Коминтерна и интересам международного пролетариата. Выражением этого моего критического отношения было до сих пор стремление постепенно отойти в сторону от политической деятельности... Но последние события, особенно преступное наступление Советского Союза на Финляндию и совершённые в связи с этим несправедливости и жестокости, которым и вы, руководители Коминтерна, уже спешили дать своё одобрение, заставляют меня во имя справедливости и правды отказаться от молчания и публично отойти от этой политики и заявить мой протест против неё; одновременно я откажусь от кандидатства в члены Исполкома и Президиума Исполкома Коминтерна".
" Чтобы прикрыть преступный характер этой войны, им было задумано и создано по примеру Гитлера "народное правительство", которое "просило Красную Армию "освободить народ Финляндии от ига капитализма"... Но так же, как Гитлер забыл спросить народы Австрии, Чехословакии и Польши, хотят ли они освободителя в лице гитлеровской армии, так же Советское правительство забыло или высокомерно не считало нужным спросить собственный народ Финляндии или хотя бы ту часть его, на поддержку которого рассчитывали в начале наступления, - какое было его мнение, хотел ли он такого "народного правительства"  и Красной Армии для своего освобождения". 
 

30 сентября 1938 г. Чемберлен, Даладье, Муссолини и Гитлер подписали Мюнхенское соглашение.

В ночь с 9 на 10 ноября 1938 г., при поддержке нацистских властей, в десятках городов Германии (включая территорию Австрии и Судетской области) были организованы еврейские погромы.

"Хрустальная ночь". За одну ночь был убит 91 еврей, сотни ранены и покалечены, тысячи подверглись унижениям и оскорблениям, около 3,5 тыс. арестованы и отправлены в концентрационные лагеря Заксенхаузен, Бухенвальд и Дахау. В эту же ночь были сожжены или разгромлены 267 синагог, 7,5 тыс. торговых и коммерческих предприятий, сотни жилых домов евреев.

Дорогие друзья, если вы считаете небольшое совпадение дат в полтора месяца чисто случайным, проминусуйте меня.

Дорогие друзья, если вы считаете, что подписанты мюнхенского сговора не читали "Майн кампф" и всех идей его автора насчёт евреев, так же прошу проминусовать меня.

I think that "after that" does not mean "because of  that".  Britain and France did not care about Jewish population in Europe. Some of their members of parliament supported Hitler in his anti-semitic politics. But Western countries as a whole never built their European politics on any pro- or anti-Jewish sentiments. Hitler was the only one to do so. Starting from about 1943 Stalin became the second one.

On the other hand, after Muenchen Hitler undestood that he might do whatever he wanted. And he wanted Jewish blood at least since the Mein Kampf times, as you correctly mentioned before.

Уважаемый Kiy, извиняюсь, что спрыгиваю с "риббентроповской темы".

В данный момент, находясь в Польше, Вы не смогли бы, хоть очень усредненно, прояснить позицию поляков о Голодоморе в СССР? Видится ли им Голодомор - Геноцидом?

Очень интересен взгляд из-за "бугра".

Dear Ura, I would like to know it myself. I shall try to elucidate this in Ukraine (starting from the next week) from Polish Internet sources. My colleagues are scientists rather than humanitarians, so that their opinions weight nothing from the social point of view. That is why (unfortunately!) I can not answer your request just now.

Уважаемый Kiy, если Ваши собеседники (коллеги) - ученые, так это совсем - не очень плохо, это, совсем - не к сожалению=)

Польша - далеко не посторонняя страна для бывшего СССР: пересечения политических взглядов, мягко говоря, наблюдались.

Подождем, - хоть неделю, хоть две. В авторитетности Ваших мнений и мнений Ваших собеседников, сомневаться не приходится.

Уважаемый Кий, согласен с Вами, что "после" не значит "вследствие".

Но с другой стороны,  если бы физическое уничтожение евреев началось в Германии одновременно с аншлюсом Австрии, то никакого "мюнхенского" соглашения не было бы и в помине. Поэтому до поры до времени Гитлер боялся начинать это. Получилось так, что время пришло после "Мюнхена". Я считаю, что это не совпадение.

Какое действие Сталина в 1943 г.  Вы считаете проявлением политики антисемитизма? Свой антисемитизм Сталин тщательно скрывал, а "еврейского вопроса" в СССР, как известно, не существовало.

Dear Alexander, please elucidate the following statement "Я считаю, что это не совпадение."

 

Hitler understood that he could do anything after Muenchen agreements. That is the fact, which all of the participants of the current discussion agree with. Of course, he was cautious to start his anti-semitic killings before. But I think (may be I am wrong) those crimes would never influence Chamberlain and Daladier. As for such people as Churchill, he would be against those crimes. But he was against Muenchen agreements per se just the same.

 

I would say more: if Churchill had been a prime-minister from 1935, there would have never been Anschluss, destruction of Chechoslovakia and other bad things. But he was not a prime-minister not by chance but due to the corresponding views of the British electoral majority.

Два вопроса разрешите задать.

1. Это почему при Черчиле расклад бы был другой?

2. Это почему благодарные за победу англичане прокатили Черчиля на выборах 1945 года?

Dear Deputat Baltiki, you did not answer my questions and put more and more yours. It is exactly a behavior of our Ukrainian members of Parliament, when they do not like certain questions. Please answer the unanswered questions and our conversation will be finished.

Я не заметил, что не отвечаю на ваши вопросы. А односложных ответов вы у меня не услышите.

Комментарий ув. Кия о том, что будь у англичан премьером Черчилль с 1935 года, всё могло бы пойти иначе, конечно, из области сослагательного наклонения, но я готов с ним согласиться по одной простой причине.

В середине 30-х, когда Черчилль переживал свои "wilderness years" и был фактически не у дел в британской политике, он отдыхал где-то в Нормандии и имел беседу с выдающимся французским писателем, озабоченным проблемами морального облика современного европейца. Выслушав причитания мэтра французской литературы, прожжённый британский политик дал писателю следующий совет: бросьте думать об адюльтере и о прочих социальных язвах современного общества и бросьте изображать это в Ваших романах, а вместо того пишите каждый день по одной статье в какую-нибудь национальную французскую газету, и  всё об одном и том же - Германия призвала ещё сто тысяч в армию, Германия простоила ещё 200 военных самолётов, Германия заложила ещё 10 эсминцев...

К сожалению, француз не послушал тогда Черчилля, да и в лондонском парламенте его плохо слышали, а вот если б слышали хорошо, то кто знает...

А что в 1945м консерваторов прокатили на выборах, так у самого Черчилля есть пару занятных цитат по этому поводу, из которых приведу только фразу "Его Величество мудрый английский народ..."

Каковы мотивы Черчиля?

1 мотив. Надо дать отпор Гитлеру. Ну кто мешает политическими действиями, через свою прессу недопустить Мюнхена. Как говориться бить во все колокола.

2 мотив. Надо вооружать свою армию и флот. Великобритания должна наращивать военную силу.

Какой мотив правдоподобнее?

Dear Alexander, please elucidate the following statement "Я считаю, что это не совпадение."

...

But I think (may be I am wrong) those crimes would never influence Chamberlain and Daladier.

С последним не соглашусь. Чемберлен и Даладье не сели бы за стол переговоров с Гитлером, у которого были руки в крови.  Последовала бы их немедленная отставка. Я думаю, что после "Хрустальной ночи"  они предпочли бы сделать вид, что ничего не происходит, но за один стол не сели бы.

Собственно, так и получилось, когда в марте 1939 г. Германия полностью оккупировала Чехословакию при молчаливом согласии тех же Чемберлена и Даладье.

As for Stalin's anti-semitism, the starting point was marked by the decision not to award heroic actions of soldiers of Jewish origin. There were corresponding messages expressed by Shcherbakov to many people. I mean that it was an indicator rather than the Stalin's decision itself.

Я тоже так считаю.

Уважаемый Александр, само собой разумеется, что Мюнхен в конечном итоге развязал Гитлеру руки на все, чего ему хотелось - и "Хрустальную ночь", и полный захват ЧСР и др. и др. Не говоря уже о том, что весьма укрепил нацистский режим в Германии и вообще в Европе -" Гитлер побеждает даже без войны"... Все верно... Только ведь не один "Мюнхен" вел к этим событиям, и еще к самому "Мюнхену" тоже какие-то события привели...

 

Уважаемый Егор! Во-первых, хочу объяснить, почему я лично принимаю такое активное участие в обсуждении "мюнхенской" темы в этой ветке. Причина простая: я на сайте недавно и не знаком со всеми размещёнными здесь материалами. Хотя по мере возможности заглядываю в старые темы.

Теперь по Вашему комментарию. Да, согласен, что событий перед "Мюнхеном" было предостаточно, и если начать "отматывать" их назад, то придётся дойти до Версальского договора.

Почему из всей этой вереницы событий я выделяю "Мюнхен" и считаю его знаковым? Потому что только в Мюнхене официально, документально и открыто была зафиксирована капитуляция Западной Европы. Не капитуляция ЧСР, потому что она не была допущена к подписанию, а Западной Европы. Все остальные предшествующие события происходили "с молчаливого согласия" и их можно трактовать как угодно. Мюнхенское соглашение трактуется однозначно: капитуляция.

А капитуляция есть хорошо только в одном случае: капитуляция агрессора.

Уважаемый Александр! В таком случае непонятно, зачем было Англии и Франции позориться и ставить подпись под этой «капитуляцией»? Они же не войну проиграли, что деться некуда. Могли бы просто закрыть на всё глаза и не проявлять никакой инициативы, пусть идёт, как идёт. Зачем раньше времени расписываться в своём бессилии? Думаю, что они всё-таки надеялись как-то урегулировать ситуацию, если и не полностью, то хотя бы частично.

Уважаемый Фома, я тоже так считаю, что надо было вручать ноты протеста, что они делали раньше, но за один стол с Гитлером не садиться. Объявлять частичные мобилизации, выражать в СМИ свой гнев и т.д. Но с Гитлером ничего не подписывать - пусть ломает голову, что ему дальше делать.

Но как сказал Егор - wegwarten: 08.09.11 17:37

Они явно были между молотом и наковальней.

Поэтому они так урегулировали ситуацию своим подписанием, что молот пошёл на восток к наковальне, а им удалось выскользнуть из-под прямого удара.

Уважаемый Александр! Я в недоумении! А как же разгром французских и английских войск, с последующей капитуляцией Франции? А как же стёртый с лица земли Ковентри и полуразрушенный Лондон? Неужели это называется «им удалось выскользнуть из-под прямого удара»?

По первому абзацу полностью согласен. Ошибка безусловная. Но ведь это стало совершенно ясно только в результате последующих событий (развала и полной оккупации Чехословакии). А сразу после подписания Мюнхенского договора мало кто осознавал его ошибочность.

В это трудно поверить, ещё труднее объяснить, но по некоторым данным наивность некоторых политиков тогда была удивительная. На Эхо Москвы я прослушал, кажется, уже весь архив исторических передач. Несколько передач там есть с Константином Залесским, специалистом по Третьему Рейху. Так вот, он рассказывал, что Гитлер по ходу подготовки Мюнхенского договора, видя как под его требованиями прогибаются Даладье и Чемберлен, между своими подельниками презрительно называл их «ничтожествами». А президент США Рузвельт (кажется сразу после «Мюнхена»)  прислал Гитлеру увещевательное письмо с просьбой «не обижать малые народы». Во как! Так Гитлер зачитал это письмо среди своих подельников, под дружный их хохот, и сказал: «Так уж и быть, Америку пока обижать не будем».

Уважаемый Фома! И всё-таки Англия и Франция выскользнули из под молота и наковальни, несмотря на большие потери.

Не буду теоритизировать. Самое красноречивое подтверждение тому, что Англия и Франция выскользнули из под молота и наковальни, это итоги 2-й мировой войны: наибольшие потери у молота и наковальни. Несоизмеримо большие.

Я солидарен с Гитлером в оценке партнёров по мюнхенскому соглашению. По поводу его высказывания в адрес Рузвельта, сказал бы словами Карпа из братьев Вайнеров: "дурилка картонная".

Уважаемый Александр, уж извините, спрошу ещё одно.

В высказывании Егора (- wegwarten: 08.09.11 17:37): «Они явно были между молотом и наковальней», как я понимаю, под молотом и наковальней имелись в виду не напрямую Германия и СССР, но нацистская и коммунистическая идеологии, которыми была заражена вся Европа, и которые могли бы породить ВсеЕвропейскую гражданскую войну: «вздыбит всю Европу… Вся Европа превратится в одну большую Испанию...». Как считает Егор, Чемберлен и Даладье стремились избежать именно этого, и поясняет, что они тогда не ведали о реальной военной мощи Советского Союза: «они не знали сколько у Сталина легких танков и средних бомбардировщиков», и при этом «они знали, что Вермахт еще слаб», а стало быть, в 1938 году они не могли считать опасным прямой удар по Англии и Франции ни молота, ни наковальни.  НО при этом «они знали… что Рейх силен не только Вермахтом».

К счастью, ВсеЕвропейской гражданской войны не случилось. Не по плану Чемберлена и Даладье не случилось, их план провалился, но, думаю, что не случилось всё-таки благодаря «Мюнхену», так сказать, другим боком помогло (попробую сказать об этом Егору в комментарии ниже).

Но последовало другое. Договор провалился. Чемберлен и Даладье были опозорены. Но тем не мене, в сентябре 1939 года Англия и Франция, почему-то, объявили Войну Германии. После этого Франция пала, а Англия едва устояла! Если бы Германии удалось победить в воздухе («Битва за Британию»), то Гитлер решился бы на высадку в Англии, а сопротивляться высадившемуся Вермахту англичанам было нечем. Но и после того как англичане отстояли воздушное пространство, Англия всё равно держалась на волоске. Гитлер душил их блокадой, и в пик этой борьбы немецкие подводные лодки топили в среднем по шесть английских транспортных судов в день. Ситуация была настолько критичной, что их естественный союзник – США, всерьёз рассматривал вопрос: стоит ли вообще оказывать помощь Англии, возможно они уже обречены на поражение, и помощь пропадёт напрасно или, того хуже, достанется Германии.

Это мы сегодня знаем всё произошедшее и можем размышлять задним умом. Но разве подвластно было правителям Англии и Франции предвидеть «итоги 2-й мировой войны»!? Разве Чемберлен и Даладье пророки, чтобы такое знать наперёд!? (Это риторические вопросы).

Так вот, я и хочу спросить. Если Англия и Франция думали только о том, чтобы «выскользнуть из-под прямого удара», тогда зачем они объявили войну Гитлеру в сентябре 1939 года?

Уважаемый Фома! Я не знаю, почему Англия и Франция объявили войну Германии после нападения той на Польшу. В вашей интерпретации событий пропущен весьма немаловажный период в 7 месяцев, который получил название "странной войны". В течение этого периода в расположение французских войск было направлено 10 тысяч футбольных мячей, чтобы солдаты не скучали.

Чтобы ответить на Ваш вопрос, мне нужно проанализировать вот этот период "странной войны". По моему мнению, если объявил войну - воюй! Но почему-то Франция объявила войну, прошла 8 километров внутрь Германии, не получая никакого сопротивления, потом остановилась и начала играть в футбол. Странно всё это.

И ещё один интересный факт. Англия заключила союзный договор с Польшей 25 августа 1939 года, сразу же после подписания ПМР, через 2 дня! В высшей степени  непохоже на чопорную королевскую державу. Кто подстёгивал Англию? Такое впечатление, как будто Англия впрыгивала в последний вагон.

Договор заключен, Польша разгромлена, Англия и Франция отдыхают 7 месяцев. Почему Англия лихорадочно заключала союзный договор с Польшей?

Что скажете?

Скажу, уважаемый Александр, что эти странности никак не отменяют самого факта объявления войны Германии, так же как не отменяют и изложенные мной последующие трагические события, хотя и произошедшие с задержкой в семь месяцев. Не знаю подробностей, но, вероятно, были причины такой задержки с началом боевых действий. Тем более что Франция всё-таки «прошла 8 километров внутрь Германии», тем самым, усугубив объявление войны ещё и реальным нападением на территорию Германии. Всё это прямо противоречит версии «выскользнуть из-под прямого удара».

Вероятно, столь поспешное заключение Англией договора с Польшей, через два дня после Пакта Молотова-Риббентропа, как раз и было попыткой остановить нападение на Польшу самим фактом заключения этого договора. Пакт и подстёгивал к такой спешке. Но ведь и этот факт говорит против версии «выскользнуть из-под прямого удара».

Что же касается «10 тысяч футбольных мячей, чтобы солдаты не скучали», то, по-моему, это чисто пропагандистский трюк, для тех, кто не понимает. Ведь солдаты, вне зависимости от их принадлежности к стране и идеологии, это молодые парни, которым энергию девать некуда, и если они ничем не будут заняты (заскучают), то начнутся всякие «подвиги». Так почему бы часть свободного времени и энергии солдатам не истратить на игру в футбол? Решать эту проблему в армии можно, конечно, по-разному. Например, наш замполит выражался так: «Матрос без работы – предпосылка к происшествию» (срочную я служил в морской авиации на аэродроме).

Чемберлен и Даладье позорились и шли на  откровенно подлое дело в надежде затормозить ситуацию. Законсервировать, заморозить. Сохранить остатки "Версаля" и своего влияния на развитие событий. Не дать повода ни для каких серьезных военных конфликтов в Европе - посколько любой конфликт в той ситуации мог разрушить остатки стабильности... Они надеялись развести по углам двух хулиганов - СССР и Рейх не дав им сделать Судетский кризис поводом.

На короткое время могло показаться,что это удалось..

Полагаю, что именно этот или близкий смысл был вложен во фразу Чемберлена о мире для целого поколения. Речь шла не только о предотвращении (как казалось) новой Мировой войны, а большем - предотвращении всеевропейской гражданской войны...

Но хулиганы оказались большими бандитами, причем немецкий бандит еще и изобретательным беспредельщиком. Боязливому благоразумию старых европейских дядюшек он противопоставил цинизм и авантюризм мирового масштаба

 

Спасибо, уважаемый Егор! Ваши посты вызвали у меня некоторые соображения, хочу поделиться ими, надеюсь, что не совсем ерунда.

Из другого комментария:

Егор - wegwarten: 08.09.11 17:37

… в ситуации 1938 года у Чемберлена и Даладье… не было хорошего выхода вообще…

Они явно были между молотом и наковальней и старались провести максимально безвредный вариант. Продлевающий жизнь старушке Европе, хоть на пару лет...

Да, они не знали сколько у Сталина легких танков и средних бомбардировщиков, но, что СССР ломится в Европу через ветхий санитарных кордон должны были видеть (уже вовсю горело в Испании...)

Да, они знали, что Вермахт еще слаб, но знали и то, что Рейх силен не только Вермахтом. (Вторая по экономике держава Европы имевшая уже огромное политическое и экономическое влияние...)

Остановить Германию - тут же ломанется "на помощь" СССР и помощь эта вздыбит всю Европу - расколет страны и нации гражданскими войнами, баррикадными боями в столицах и взаимными репрессиями. Ибо на советское вторжение откликнутся восстаниями и бунтами "левые" и их сторонники, а "левым" ответят правые, которых возглавят нацисты и фашисты. Вся Европа превратится в одну большую Испанию, где придется выбирать  союзников между "правыми" и "левыми" диктатурами, ведущими войны на уничтожение... Конец и "Версалю" и миру и ограниченной, но все-таки демократии европейской...

Отсрочить эту страшную перспективу, попытаться накормить германского дракона не Чехословакией в целом, а Судетами - вот на, что они надеялись.( Кстати, время все-таки выиграли немного....) А Бенеша, который этого не  понимал и готов был принять помощь от СССР они решили вообще к принятию решений не допускать. Большие дяди как-то договорятся, а он пусть не провоцирует...

Получилось у них хреново, чего спорить, но дальнейший позор (не военный, а национально-государственный Франции подтверждает, что "Мюнхенцы" знали,чего боялись...)

И ещё:

Егор - wegwarten: 10.09.11 01:30

………….

Нацизм был не отдельно немецкой проблемой. Нацизм был европейской болезнью локализованной и развившейся в самой большой степени в Германии. (После Войны вслух называлась проблема денацификации Германии, но реально проблема была в необходимости денацификации Европы...)

Нацисты имели сочувствующих и сторонников практически везде и знали об этом. Так же отлично сознавали они и эффективность своей главной идеологической марки - расизма и антисемитизма. Это и выводило их за рамки германского национализма и давало рычаг воздействия на всю Европу….

Для меня это открытие. Конечно, я знал о популярности нацистской идеологии в разных странах, но чтоб эта популярность была настолько сильной, что могла бы разразиться Все-Европейская гражданская война между нацизмом и коммунизмом, не догадывался. Однако, почитав тут разные комментарии, думаю, что так оно и есть.

Если бы такое случилось, то лучшей ситуации для замыслов Сталина не придумаешь (с его к тому времени уже огромными накопленными военными ресурсами и с невиданным по тем временам военно-промышленным потенциалом). В этом смысле товарищу Сталину не повезло, мировой гражданской войны разжечь не получилось.

А ведь главная заслуга в этом у «Мюнхена»! И мне думается, что не в выигрыше времени тут дело. Дело в другом.

Да, не на это надеялись Чемберлен и Даладье, подписывая Мюнхенский договор. Да, их надежды провалились. НО если бы они не заставили Бенеша сдать Судеты, то Гитлер стал захватывать их силой, и действительно могла бы разразиться гражданская война, потому что среди граждан Чехословакии было много этнических немцев и сторонников нацистов. Да и за требованиями Гитлера была не малая правда. Всё это способствовало бы разгоранию гражданской войны. Когда же через полгода Гитлер захватывал всю Чехословакию, то она уже разваливалась и потеряла волю к сопротивлению, и опять военного конфликта не получилось. НО главное то, что остальную часть Чехословакии Гитлер захватывал уже как агрессор, посягнувший на чужое государство, а не как борец за правду. Думаю, что как раз военный захвата Гитлером Чехословакии явился переломным моментом, и дальше война могла пойти (и пошла) только как межгосударственная, но не гражданская. На беду товарищу Сталину не удалось в Европе разжечь мировой гражданской войны, мировая война получилась классическая империалистическая – межгосударственная. И главная причина тут мне видится в «Мюнхене», но не напрямую от договора, а как побочный эффект.

Вот так мне подумалось.

PS. Мало этого. То, что сеял и чаял товарищ Сталин в Европе, пришло к нему самому, и после 22 июня 1941 года все проявления гражданской войны полыхнули в СССР, что серьёзно дополнило причины, исключающие возможность быстрой победы Сталина над Гитлером.

Уважаемый  Фома, спасибо и за внимание и, особенно, за взаимопонимание :)

Да, мне тоже кажется, что, как Вы сформулировали,

после 22 июня 1941 года все проявления гражданской войны полыхнули в СССР

по крайней мере на оккупированных территориях, и нацисты еще и упустили многие возможности использовать это для усиления военных успехов. 

А еще Вы меня навели на мысль (раньше не задумывался почему-то...), а не пытались ли "мюнхенцы" специально заложить в раздел ЧСР этакую мину для Гитлера - Судеты ему отдаем, пусть подавится, а если дальше полезет - то все козыри свои потеряет. И будет время подготовиться.

Другое дело, что здесь им опять Сталин карты смешал - ускорил сближение с Гитлером и все повторилось с еще большей опасностью для Запада в 39? Вот уважаемый Миша Шаули утверждает, что Гитлер дал понять Западу, что означает Московский Пакт в полном смысле - и защищать Польшу оказалось непросто - было ясно, что Красная Армия тоже в игре...

Тогда у "версальцев" еще больше реабилитирующих обстоятельств окажется...

При этом я к ним отношусь без идеализации - как минимум их ошибка в том, что они пытались спасти ситуацию на  основе старого (плохого) порядка, а надо было переигрывать авантюристов и бандитов решительными и новыми действиями.

Это во многом удалось азартному и неординарно мыслящему Черчиллю, но ему и ситуация способствовала - которую Вы выше описали... Он уже имел карт-бланш...

 

 

 

 

 

Уважаемый Александр, подозреваю, что "Мюнхенцы" просто не способны были защитить германских (и австрийский и чешских) евреев от нацистского террора по той страшной причине, что симпатии к нацизму были распространены и на их собственной территории тоже...

Возможно они даже и понимали, к чему приведет их соглашетельство с Гитлером в смысле внутренних событий в Рейхе, но открыто и серьезно бороться с этими вещами не могли, а Гитлер это понимал - он намеренно подавал пример "как решать национальные вопросы", в расчете, что у определенной части населения Европы это найдет отклик...

Согласен, Егор! Я уже упоминал Эвианскую конференцию, на которой выяснилось, что никто не хочет себе дополнительной головной боли в виде приёма еврейских беженцев. "Мюнхен" ещё раз подтвердил: еврейские беженцы никому не интересны. Другое дело - немецкие "беженцы" в Судетской области. Ради обустройства судетских немцев Англия и Франция готова на всё, даже на капитуляцию. Сам Гитлер просит и требует!

Егор, чтобы не выглядеть слишком категоричным, воспользуюсь Вашими словами и выскажусь так:

В результате Мюнхенского соглашения Англия и Франция (возможно, не осознавая) дали добро Гитлеру на уничтожение евреев.

В свете вышесказанного, возникает занятный вопрос, который у меня возник ещё на заре туманной юности в советские времена (правда, я его никому никогда не задавал из банальной осторожности) -

- А за что повесили Иохима фон Риббентропа? Причём повесили самым первым среди всех подсудимых Нюренберга, впереди настоящих преступников? Ведь он же был - не военный, не гестаповец, не входил ни в администрацию концлагерей, не имел отношения к зондер командам СС, творившим массовые убийства... Он был дипломат, ну правда член НСДАП, ну так и что, таких членов в фашистской партии была куча, кто вступил в неё чисто по карьерным соображениям. Ну влепите ему лет 5 тюрьмы, чтоб знал, с кем можно карьерку делать, а с кем - не рекомендуется...Военных действий он не планировал, "еврейский вопрос" не решал. Ну крупный был чиновник в фашистском правительстве, но тогда по логике  надо было с ним вместе ещё несколько сот человек перевешать, если не больше. Почему того же Манштейна не грохнули - хотя он этого заслужил более Риббентропа, почему Гелена не тронули, как ушёл от расправы, вполне заслуженной, тот же Отто Скорцени?

Уважаемый Сергей, а Вы с Суворовым, по этому вопросу, не согласны? В книге "Самоубийство" он говорит, что Риббентроп был повешен за то, что заявил на Нюрнбергском процессе, что война Советскому Союзу была объявлена.

Вот-вот, и я о том же... Манштейн со Сталиным шампунь не пил, не встречался, сталинских фраз и обещаний живьём не слушал. Просоветские мемуары со страху после войны настрочил. Оттого и уцелел.

Риббентроп наших вождей живьём видел и помнил как оно всё развивалось и планировалось, читал и подписывал документы. Вот и угодил на виселицу, чтоб не вздумал вспоминать, как коммунисты с фашистами дружили. Но это - в общем, это лежит на поверхности, Суворов чисто по логике пришёл к такому выводу. Что-то Риббентроп такое знал, конкретное, что им было опасно смертельно.

С Вами - абсолютно согласен. А если еще вспомнить злопамятность Сталина, то можно предположить, что тут не обошлось - без личной сталинской мести.

Подписав с Риббентропом пакт, Сталин посчитал, что обманул Гитлера раз и навсегда. 22.06.41 Сталин понял, что при подписании пакта, как и на базаре, оказалось - два дурака и один из них, именно он - "мудрейший из мудрейших". Наказать "обманщика", наверное было - кровной местью Сталина.

Главного обманщика - Гитлера, к Нюрнбергскому процессу, в живых, уже не было, а вот, второй обманщик - Риббентроп, оставался. Как же можно было отказать себе в удовольствии, повесить г-на Риббентропа?

Еще более интересно отчего умер Гесс.

Самоубийство. Чтобы не выходить из тюрьмы на свободу повесился на электрошнуре.

Да, да, да... У 50 нянек дитя без глазу.  Зашел в чайный домик чаю попить в возрасте 93 лет и удавился. Синдром боязни свободы.

Есть мнение,что  «мюнхенский сговор» развязал руки Гитлеру и определил направление его агрессии на восток. Это пожалуй  единственный  аргумент  для оправдания пакта между СССР и нацистской Германией. Убедительна ли это? Думаю,что нет, ведь   текст соглашения между Германией, Великобританией, Францией и Италией 29 сентября 1938 г. в Мюнхене предусматривал лишь передачу Германии лишь Судетской области,и дальше давались  международные гаранти новой границы Чехословакии с защитой от «неспровоцированной агрессии», и ни  Франция, ни Великобритания несмотря на политику "умиротворения"  не давали согласия на дальнейшую агрессию  Германии по   уничтожению Чехословакии как государства,т.е  никаких территориальных приобретений, а всего- лишь иллюзию мира с подписью Гитлера, которой размахивал Чемберлен в аэропорту, надеявшись, что привёз мир для своего поколения, но это оказалось лишь иллюзией его.Вне всякого сомнения   Мюнхенское соглашение  позорный факт,ведь А и Ф пошли на попятную  перед агрессором за счёт Чехословакии,предали её ,но ведь в другом случае СССР, заключив тайный протокол 23 августа 1939 г., стал союзником нацистской Германии и принял участие в дележе и захвате сопредельных стран, лишая их государственности и думается, что действия присоединившегося к преступнику и совместно с ним совершающего противоправные действия(нападения и раздел  сфер влияния по взаимной договорённости) юридически отличаются от трусливой политики невмешательства.P.s.   «Гитлер спрашивал генерала Кейтеля, начальника генерального штаба, и генерала фон Браухича, главнокомандующего, — доносил 1 июня французский посол Кулондр своему министру иностранных дел Боннэ, — может ли окончиться война благоприятно для Германии. Оба ответили, что решающее значение имеет вопрос, останется ли Россия нейтральной или нет. Если Германии придётся сражаться одновременно и против России, у неё мало будет шансов на выигрыш войны. Полагают, что он рискнёт на войну, если не будет фронта со стороны России. Но если Гитлер будет знать, что ему придётся воевать также и против России, то он скорее „отступит” перед Польшей, чем обречёт свою страну, партию и самого себя на поражение и гибель". 21 августа англичанам и французам стало известно, что Риббентроп собирается вылететь в Москву, где должен быть подписан германо-советский договор.22 августа Гендерсон получил письмо премьера для передачи фюреру. Чемберлен заверял, что заключение германо-советского договора не может повлиять на позицию Великобритании в отношении Польши. «Какова бы пи была сущность германо-советского соглашения, — заявлял английский премьер-министр, — оно не в состоянии изменить ту позицию Великобритании в отношении обязательства перед Польшей, которую правительство его величества неоднократно разъясняло публично и которой оно решило придерживаться». Чемберлен доказывал, что споры с Польшей можно уладить без воины. Англия готова принять на себя посредничество в этом деле..Передавая письмо Чемберлена Гитлеру в Берхтесгадене в тот же день, Гендерсон объяснил, что оно вызвано предстоящим заключением германо-советского пакта. Гитлер держался как победитель. Он угрожал общей мобилизацией своих войск, если Англия и Франция не прекратят военных приготовлений......Кулондр(посол Франции) попытался заверить Гитлера, что французское правительство даёт Польше самые миролюбивые советы. «Я верю, — ответил Гитлер, — я даже убеждён в умеренности таких людей, как Бек, но они уже не хозяева положения». По заключению Кулондра, Гитлер вовсе не стремился предотвратить войну. Война была для него делом решённым. Он пробовал лишь разъединить союзников, устроить «второй Мюнхен» против Польши, получить Данциг путём шантажа и угроз, а затем по-своему расправиться и с Польшей. .

 

Уважаемый Илья, спасибо, очень хорошо сказали!

Что бы не подкинуть свинью Вам и ув.Егору, в "мюнхенскую" дискуссию, не вступаю. Скажу лишь в Вашу поддержку, что Гитлер, еще до "сговора", в марте 1938 пошел на восток, организовав аншлюс Австрии, так-что, конечно же , не "мюнхенский сговор" развязал Гитлеру руки.

Руки Гитлера развязывались постепенно: при создании Вермахта, Люфтваффе и Кригсмарине; при ремилитаризации Рейнской области и аншлюсе Австрии. К "Судетскому кризису" Гитлер подошел уже полностью обнаглевшим ненаказуемым типом.

Уважаемый Юра, позвольте с Вами не согласиться. Чем "мюнхен" отличается от выше перечисленных Вами событий? В выше перечисленных Вами событиях не было никаких подписей Англии и Франции. И только в Мюнхене главы этих стран сели за один стол с "полностью обнаглевшим ненаказуемым типом" (Вы согласны, что Чемберлен и Даладье знали, с кем имеют дело?) и капитулировали перед ним.

Юра, согласитесь, что одно дело быть просто "полностью обнаглевшим ненаказуемым типом" и другое дело быть "полностью обнаглевшим ненаказуемым типом" с индульгенцией от хозяев Европы Англии и Франции.

Вот и получается, что у Гитлера после подписания мюнхенского соглашения произошло "головокружение от успехов". "Хрустальная ночь" - это празднование Гитлером подписания мюнхенского соглашения.

1. Because Churchill had other views, which can be proved by all his further life.

 

2. Because life in post-war Britain was economically terrible. Later on British people noticed that labour government was even worse. Then they elected Churchill once more.

1. Ну и открыл бы второй фронт в 1941 году.  В Первую мировую он был активнее. При этом нацизмом и не пахло тогда. А когда у власти был Гитлер Черчиль всячески оттягивалначало войны в Европе.

2.1945 год это год победы. Англичане должны были быть рады тому, что вот сейчас после войны заживем. Vauxhall на трофейном оборудовании будем делать, трофеи делить.

Нет логики никакой, в том что его не выбрали из-за экономических трудностей. Черчиля не выбрали из за его поведения во время войны. Было бы активное поведение и Фау на падали бы на Лондон.

Dear Deputat, you logic is childish. Still I shall answer for the last time.

 

1. Churchill could not open the second front in 1941 (or the first front before 22 June) because Britain was weaker than Germany.

 

2. You do not understand what does it mean the country in ruins. I visited England many times and know that they suffered a lot, the economical situation was disastrous.

3. Please explain your next extravagant statement "Было бы активное поведение и Фау на падали бы на Лондон.".

1.  Интересные дела... Гитлер был слабее Сталина но напал. Я конечно, умственные способности хитрого лиса ставлю выше Гитлера, но это слабое оправдание. У Великобритании ресурсы и США союзник. Они могли открыть второй фронт в 1942 году.

Но в этом случае прибыли корпорации которые были связаны с Германией и СССР были бы гораздо меньше. Англия, кстати к 1944 не намного сильнее стала.

2. Вы эти выводы сделали по памятникам "Животным на войне" или "Женщинам на Второй мировой"? Никая ситуация не была ужасной. Это не более, чем красивые слова. Разрушения минимальны. Продовольствия достаточно. ( С учетом того, что англичане вообще странно питаются). Колонии снабжают необходимым. Ну скрутили с окон Букенгемского дворца тысячу медных ручек (как мило!) но это не кризис.

3.   Это не экстравагантное заявление. Это то, что не простили англичане Черчилю.  Черчилю не простили что он заигрался с затягиванием реальной войны сГитлером и это привело к тому, что ФАУ стали падать на Англию.  Гитлера можно было остановить. И в 1938 и 1939 и в 1942. Но англичане не делали это. Ладно, не все от Черчиля зависило (хотя зарплату он получал), но тогда и есть вопрос- ОТ КОГО ЗАВИСИЛО НЕДОПУЩЕНИЕ ВОЙНЫ?

Это не более, чем красивые слова. Разрушения минимальны. Продовольствия достаточно. ( С учетом того, что англичане вообще странно питаются). Колонии снабжают необходимым. Ну скрутили с окон Букенгемского дворца тысячу медных ручек (как мило!) но это не кризис.

 

Уважаемый Депутат Балтики!

Не могу не ответить на это Ваш комментарий, причём не могу при этом не быть слегка эмоциональным и даже нелицеприятным, и - без всякого сарказма.

Мне довелось пожить в Англии.

Если бы англичанин любого возраста прочёл эти Ваши процитированные выше слова, я Вам гарантирую, что Вы приобрели бы там миллионы неблагожелателей.

Память о 2МВ до сих пор более чем жива в Британии, причём жива не в смысле "65-летия" или ещё сколько-там летия "Великой Победы над германским фашизмом", а в смысле именно памяти о том, кто причинил столько разрушений и жертв среди мирного населения за почти шесть лет войны. Если б Вы увидели фотографии Лондона периода "блитца" августа-сентября 1940 года, Вы бы, уверен, не осмелились писать о "минимальности разрушений". В моей личной библиотеке есть несколько книг о том, как английское общественное мнение той поры скрежетало зубами по поводу того, что именно английский народ, а не армия (кроме королевских ВВС и флота) оказался на линии фронта войны и испытал на себе её основной удар. В моей же библиотеке есть продовольственные карточки обычных англичан военной поры - Ваши утверждения о полноценном продовольственном снабжении метрополии колониями как раз и есть, прошу прощения, "красивыми словами". Лондонское правительство даже запустило программу "накорми себя сам" - объясняя англичанам, как необходимо возделывать основные сельскохозяйственные культуры чтобы обеспечить себе пропитание.

Нынешняя королева Британии в один из налётов геманской авиации в 1940м г. находилась с сестрой  Маргарет у окна в том самом Букингемском дворце, в который в 100 метрах от принцесс угодила авиабомба.

В общем, после этого Вашего поста я считаю дальнейшие субстантивные ответы на подобные некорректные оценки бессмысленными. Дискутировать с новым изданием "краткого курса великой отечественной войны, порождённой империалистическими монополиями", я не намерен.

Подобное сравнивается с подобным, уважаемый ion tichy. Сравните разрушения Лондона и Варшавы.

Мы тоже не лаптем щи хлебаем и бывали на Альбионе. И я вам скажу, что любая страна пишет свою героическую историю войны. Но никто в Англии не станет сравнивать "100 метров от принцесс"с Краковским гетто или Хатынью.

И продовольственные карточки сравнивайте с блокадным Ленинградом. Подобное с подобным.

 

А что касается "краткого курса и империалистических монополий" так и не дискутируйте. Переливайте из пустого в порожнее банальнсти и не задавайте вопросы почему произошла такая кровавая война. Спишите все на Гитлера. Он же умер.

Подобное сравнивается с подобным... Сравните разрушения Лондона и Варшавы.

 

Когда дискуссия переходит в плоскость "сравните, у кого больший кусок тела отрезали" (а значит, у кого таки больше, то тот и прав и знает лучше), именно это я называю переходом дискуссии в несубстантивную плоскость. Смею заметить, в моём посте нет сравнений, есть только констатация вопиющей некорректности в употреблении Вами соответствующих исторических оценок, вызвавших моё неприятие.

В чём Вы правы, так это в том, что в Англии действительно никто не станет сравнивать попавшую в Букингемский дворец бомбу с Краковским гетто. Но если Вам ничто не мешает выразить мысль о возможности в принципе такого сравнения, то мы говорим на разных языках, и поэтому дальнейшее продолжение дискусии считаю для себя невозможным.

Это как раз тот случай когда размер имеет значение. Ваше неприятие вполне понятно. Можно еще акцентировать вопрос тягот датчан или бельгийцев под оккупацией, но обращу ваше внимание что в вопросах войны оперируют не "несубстантивными плоскостями" а кол-вом танков, кораблей, самолетов, затраченных финансов  и ( к сожалению) людскими потерями. От сравнительного анализа никуда не уйти.

Что касается дискуссии, то как  найдете возможность - обращайтесь. Удачи в переходе в субстантивную плоскость.  

Уважаемый Депутат Балтики, а как же: Битва за Британию, Битва за Атлантику, боевые действия в Африке, бомбардировки Германии, неудавшаяся попытка высадиться в Норвегии, ленд-лиз?

Разве был бы толк, от  - с треском провалившейся попытки, высадиться во Франции в 1941 году? За такую попытку, Черчилля, наверное расстрелять, следовало бы..

А как же Малая Земля, уважаемый URA?

При всем уважение к каналу "Дискавери" сражение под Эл Аламейном не решающее сражение этой войны. Вот ленд-лиз это уже теплее. Зачем останавливать драку дураков если им потом прийдется ПРОДАВАТЬ примочки, йод и бинты.

Я хочу сказать, что Черчиль несамостоятельный игрок. Кстати его поведение на конференциях с участием Сталина и Рузвельта и говорит об этом. Кто решал? Рузвельт и Сталин. А думаю, что в реальности Рузвельт.

Толк был высаживатся в 1942 году когда  немцы увязли в СССР. Но это уже было невыгодно. Пришлось бы заключать мир с Гитлером. Зачем? Уж пусть руками СССР приберем к себе что там хорошегов Германии осталось. 

Толк был высаживатся в 1942 году когда  немцы увязли в СССР.

  Уважаемый Депутат Балтики, в 1942 году, у Британии был и второй фронт - с Японией. Это было катастрофическое время для Англии и о высадке во Франции, в тот момент, думать было еще очень - очень рановато.

Представьте аналогичную ситуацию: СССР в 1942 года бьется с Германией и, что бы облегчить положение США и Англии, нападает на Японию... Идет в Маньчжурию... Высаживает десант на Курилы.. Это реально?

Про "Малую землю", я честно говоря, не совсем понял: это был свой десант, в своей войне, для освобождения Таманского полуострова. Да и год был уже - 1943.

Начну с Малой Земли.  При Брежневе эта операция была значительней Сталинграда:).

Теперь про Японию. У Англии реальный враг Германия. А ради чего или кого Англия воюет с Японией? Ответ один - США попросили. А как тут отказать...

Про десант на Курилы. Вполне реально. Положили бы 50 тысяч и когда у японцев закончились боеприпасы взяли бы Курилы, но это почему-то не делают. А не делают потому, что у СССР конкретный противник тоже Германия. Я думаю, что СССР тоже бы помог США на Дальнем Востоке, но это американцам еще один флот по ленд-лизу отправлять надо было бы. А его тоже построить надо. Англия же такой флот имела.

Кстати еще и началом американо-японской войны разобраться надо.:)

 

Ну, да...  СССР гонит войска с ДВ на запад и одновременно, при очень слабом ТФ высаживает десант на Курилы..

  Очень удивили Ваши слова:

А ради чего или кого Англия воюет с Японией? Ответ один - США попрасили. А как тут отказать...

   Тогда спрошу: а ради чего СССР  22.06.41. вступил в войну с Германией? Англия попросила?

Уважаемый Депутат Балтики, да ведь, в тот же самый день - 07.12.41, когда Япония атаковала базы США, по английским базам в Малайе тоже были нанесены удары. Япония разом напала - и на США и на Британскую империю. Для чего нужны были просьбы США, когда на головы англичан, уже сыпались японские бомбы?

Так я и говорю, что СССР это не делает.  Да и зачем это делать если, как вы верно заметили, слаб ТФ.

К 22 июня.  Не Англия попросила, а "попросили американские корпорации".  Я уже писал выше, что мне видится сложная цепочка которая относит нас в конец 20-х годов, когда начинается коллективизация, индустриализация и культурная революция. Когда в СССР начинает потоком идти американские технологии и заводы.  Англия в этой схеме лишь часть которая пытается играть самостоятельную роль, но у нее ( при доминировании США) уже ничего не выходит. Отсюда и переговоры с СССР и Мюнхен и вторичная роль в войне.

Япония напала на США, по сути из за безисходности ее положения. Что из себя представляла Япония и что представляли США, Англия, Австралия в то время. Неужели Япония не представляла последствий?

К 22 июня.  Не Англия попросила, а "попросили американские корпорации". 

 Я извиняюсь, опять не понял: кого попросили американские корпорации? Гитлера, что бы напал на СССР или Сталина, что бы начал обороняться?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Неужели Япония не представляла последствий?

  Похоже, что представляла, но намеревалась победить на Тихом океане, расчитывая на удачные действия Германии в Европе.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Англия в этой схеме лишь часть которая пытается играть самостоятельную роль, но у нее ( при доминировании США) уже ничего не выходит. Отсюда и переговоры с СССР и Мюнхен и вторичная роль в войне.

 Опять же не ясно: кто воевал один на один с Германией, после капитуляции Франции и до 22.06.41?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

И повторный вопрос: Так, это американские корпорации попросили Англию, что бы она начала обороняться при нападении Японии 07.12.41 или англичане сами догадались, что когда бомбят, нужно отстреливаться? Зачем же предъявлять такие обвинения американским корпорациям и "безвольным" англичанам?

Честно говоря, к Вашим комментариям, имеютя еще вопросы: о силе английского флота, который у нее имелся, по сравнению с японским, по "еще одному флоту США", который бы следовало куда-то отправить по ленд-лизу, в случае десанта СССР на Курилы в 1942 г ...

1.Еще раз повторяю. Я считаю, что с момента начала Великой депрессии именно американские корпорации определяют политику в Европе. Происходит это через финансирование проектов в СССР и Германии. Англия имеет некую экономическую самостоятельность но политически должна прислушиватся к американскому мнению.

Небыло бы никакого Гиитлера или Сталина если бы не поддержка американского капитала. 

Так, «И.Г.Фарбениндустри», этот основной поставщик германской военной машины, на 45% финансировавший избирательную кампанию Гитлера в 1930 г., находился под контролем рокфеллеровской «Стандарт Ойл». Морганы через «Дженерал электрик» контролировали германскую радио- и электротехническую промышленность в лице АЭГ и «Сименс» (к 1933 г. 30% акций АЭГ принадлежали «Дженерал электрик»), через компанию связи ИТТ - 40% телефонной сети Германии, кроме этого им принадлежали 30% акций авиастроительной фирмы «Фокке-Вульф». Над «Опелем» был установлен контроль со стороны «Дженерал моторс», принадлежавший семье Дюпона. Генри Форд контролировал 100% акций концерна «Фольксваген». В 1926 г. при участии рокфеллеровского банка «Дилон Рид и Кº» возникла вторая по величине после «И.Г.Фарбениндустри» промышленная монополия Германии - металлургический концерн «Ферейнигте штальверке» (Стальной трест) Тиссена, Флика, Вольфа и Феглера и др.

http://svpressa.ru/war/article/13438/

Про то на чьи деньги проходила индустриализация в СССР надеюсь не надо объяснять.

В сложившейся обстановки тоталитарный режим это САМЫЙ ЛУЧШИЙ СПОСОБ получить СВЕРХПРИБЫЛЬ.  Логично что сделать это легче всего через войну. Слово "попрасили" это примитивное объяснение. Но в условиях и-нет дискуссии некоторые вещи приходится упрощать.

2. Японии США перекрыли кислород ( а точнее керосин). И вести войну с Китаем стало очень сложно. Так США сто лет нужны были Японии, но в условиях энергетического голода Японцы совершили свой рискованный шаг и проиграли. Нападая на Перл-Харбор расчет был на то, что будут уничтожены авианосцы. Но этого не произошло. Собственно с этого момента война уже была проиграна Японией. И японцы это знали и США. Кстати это понимание приводит нас к объяснению атомной бомбардировки и капитуляции.

3.Отличный вопрос про то кто воевал один на один с Германией с 22 июня 40 по июнь 41!

Отвечаю один на один воевали - Югославия и Греция. Посмотрим на действия Англии в отношении Германи. Их нет. Есть бомбардировки как попытка принуждения Англии к миру и захват Крита. Англия НЕ ВЕДЕТ АКТИВНЫХ действий против Германии. Почему? Нет сил?

4. Про американские корпорации. Ответ - 2 сентября 1940 США передают Великобритании 50 эсминцев в обмен на аренду 8 военных баз в английских колониях в Западном полушарии. Согласно принятому конгрессом США 11 марта 1941 года закону о передаче военных материалов воюющим странам взаймы или в аренду (см. Ленд-лиз), Великобритании ассигновано 7 млрд долларов.  Как понимаете эти деньги надо отрабатывать

Уважаемый Депутат Балтики, этот Ваш комментарий, следует считать ответом на мои вопросы или подтверждением Ваших слов(?):

А ради чего или кого Англия воюет с Японией? Ответ один - США попрасили. А как тут отказать...

 -------------------------------------------------------------------------------------------------------------

3.Отличный вопрос про то кто воевал один на один с Германией с 22 июня 40 по июнь 41! Отвечаю один на один воевали - Югославия и Греция.

  Отвечаете? А не весной ли 1941 года, Гитлер напал и оккупировал Югославию и Грецию, которые, по Вашему мнению, по одиночке или сразу вдвоем сражались с Германией один на один? Битву за Британию и за Атлантику, Греция и Югославия вели?

Какая страна билась с Германией с момента капитуляции Франции и до нападения Гитлера на СССР?

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Про американские корпорации. Ответ - 2 сентября 1940 США передают Великобритании 50 эсминцев в обмен на аренду 8 военных баз в английских колониях в Западном полушарии. 

  Это и есть тот "флот", который был необходим для высадки десанта СССР на Курилы в 1942 году? Против японских авианосцев, линкоров, крейсеров и т.д?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Про десант на Курилы. Вполне реально. Положили бы 50 тысяч и когда у японцев закончились боеприпасы взяли бы Курилы, но это почему-то не делают.

  Как Вы думаете, у кого бы вперед закончились боеприпасы: у тех, кто господствует на море или у тех, кто в море и высунуться то, по нормальному не может, а следовательно, не может ничем обеспечить и свой десант, непонятно, каким методом, высадившийся на Курилы?

Да это ответы на ваши вопросы, уважаемый URA и подтверждение моих слов.

 

Мой ответ тоже подрастет.

1. Вы спросили кто воевал с момента капитуляции Франции и до 22.06.41.  Весна 1941 кажется входит в этот период.

Я разумеется понимаю вашу позицию по поводу битвы за Атлантику.  До потопления "Худа" и "Бисмарка" это "счастливые времена" для немцев когда они тупо топили безрадарные суда.  Но Гитлера ( как и Наполеона) бить ВСЕ РАВНО надо на суше.

Войну с Германией на море не выиграешь.  Все равно надо открывать второй фронт. Так, что Битва за Атлантику в 40-41 это слабое оправдание, если мы считаем, что война ведется по правилу "плохие-хорошие". А вот если война ведется по принципу "Кому война, а кому мать родная", то тогда действительно защищать надо комуникации которые важны для капитала. А то что там в Европе творится - фиг с ним.

2. А что это "флот" в кавычках? 50 эсминцев это мелочь? А что забылись 7 млрд. долларов. По сегодняшнему курсу это примерно 350 миллиардов. ( Понимаю, что относительный перерасчет).

3. А теперь про высадку на Курилы и кол-во кораблей в ней участвовавших. Дело в том, что мой дед высаживал десанты на Шумушу и Парамушир. Так вот эти острова были взяты когда закончились боеприпасы у японцев. Советские десантные корабли просто подвозили один десант за другим, а японцы расстреливали этих десантников. Вот как хотите так и считайте кто где господствовал. Поэтому американцы и шарахнули атомной бомбой вместо десантов.

 Р.S. Извините, что отвечаю здесь поскольку комменты на сегодня ограниченны.

Уважаемый Депутат Балтики, что бы закончить нашу дискуссию, Ваши цитаты, я больше не дергаю. Сделаю одно лишь замечание, с которым, думаю, Вы легко согласитесь:

Летом 1945-го, когда СССР высаживал десанты на Курилы, флот Японии был уже разгромлен, а японские войска, еще до советских десантов, были готовы сложить оружие. В 1942 г. все было совсем не так.

Хорошо, заканчивая дискуссию уважаемый URA, просто замечу что и без флота японские войска не складывали оружие а бились до последнего на Курилах.  Это факт, как и то, что морские победы IIWW не заменяют окончательных побед на суше.

Уважаемые коллеги, пусть мне Марк Семенович еще выговор сделает, но не могу не ответить (1раз, обещаю) на вновь разгоревшуюся (при моем полном неучастии) дискуссию про Мюнхен и Московский Пакт.

(Кстати, то, что опять разгорелась - подтверждает, что тема из центральных до сих пор...)

Постараюсь максимально кратко:

Неужели совершенно  не видно, что в ситуации 1938 года у Чемберлена и Даладье (которых я совсем не считаю лучшими правителями той эпохи и т.п... оцениваю так же критично как и остальных...), так вот у них не было хорошего выхода вообще?

Они явно были между молотом и наковальней и старались провести максимально безвредный вариант. Продлевающий жизнь старушке Европе, хоть на пару лет...

Да, они не знали сколько у Сталина легких танков и средних бомбардировщиков, но, что СССР ломится в Европу через ветхий санитарных кордон должны были видеть (уже вовсю горело в Испании...)

Да, они знали, что Вермахт еще слаб, но знали и то, что Рейх силен не только Вермахтом. (Вторая по экономике держава Европы имевшая уже огромное политическое и экономическое влияние...)

Остановить Германию - тут же ломанется "на помощь" СССР и помощь эта вздыбит всю Европу - расколет страны и нации гражданскими войнами, баррикадными боями в столицах и взаимными репрессиями. Ибо на советское вторжение откликнутся восстаниями и бунтами "левые" и их сторонники, а "левым" ответят правые, которых возглавят нацисты и фашисты. Вся Европа превратится в одну большую Испанию, где придется выбирать  союзников между "правыми" и "левыми" диктатурами, ведущими войны на уничтожение... Конец и "Версалю" и миру и ограниченной, но все-таки демократии европейской...

Отсрочить эту страшную перспективу, попытатся накормить германского дракона не Чехословакией в целом, а Судетами - вот на, что они надеялись.( Кстати, время все-таки выиграли немного....) А Бенеша, который этого не  понимал и готов был принять помощь от СССР они решили вообще к принятию решений не допускать. Большие дяди как-то договорятся, а он пусть не провоцирует...

Получилось у них хреново, чего спорить, но дальнейший позор (не военный, а национально-государственный Франции подтверждает, что "Мюнхенцы" знали,чего боялись...)

Totally agree.

I would persent another hard question. Is the Kaliningrad oblast' the Russian land? Yes, it belongs to the RF according the international laws and I do NOT suggest its transfer to anybody, including Germany. But this is the land of Prussians exterminated by Germans many years ago and privatized by the latter. In this situation I can not call it German either.

Как то, о Курилах, мы очень жестко спорили, а вот Калининградскую область, практически не трогали, хотя ситуация с "чужими землями" - схожая. Разница, наверное, лишь в том, что в одном случае на СССР напали, а в другом - СССР сам напал...

Нужно же учитывать и "инерцию" демократических правительств. Ну да, Гитлер потребовал Судеты ( и кстати справедливо, это немецкие земли) и заодно подмял всё что осталось от Чехословакии (что вообще-то есть прямой захват, неоговоренный и наглый, взял "на хапок"). И вот мы сидим в Парламенте - неважно каком - и кто осмелится предложить начать войну, то есть послать тысячи своих граждан на убой для защиты 3ьей страны, которая, простите, сама-то не очень хочет защищаться? Предложить-то можно, но тут же найдётся оппозиция и вопрос "заболтают". Это Иосиф мог кашлянуть - и массы войск приходили в движение, а в демократических странах так дела не делались. Война - вопрос серьёзный и ни одно правительство не решалось на него без крайней на то необходимости. Англия обьявила Германии войну после нападения на Польшу в первую очередь потому, что немцы получали в результате захвата польской территории огромный кусок балтийского побережья с удобными портами, верфями и военными базами для надводного и подводного флотов. А это была прямая угроза гегемонии Англии на море. Тут уж демократия сработала как надо. Какая наглость! Вот мы и решились воевать.

Это Иосиф мог кашлянуть - и массы войск приходили в движение, а в демократических странах так дела не делались.

1938.09.24 Париж. Объявлена частичная мобилизация французской армии. На площадях и улицах столицы началось рытье траншей и установка зенитных орудий.

1938.09.27 Лондон. Объявлена мобилизация Королевского военно-морского флота.

 

Dear Sergei, Sudets are the Chech land occupied by Germans many-many yeras ago.

Немцев в Судетах в тот момент было много, именно населения. Что-то около 3 млн. Спорный вопрос, конечно, но не может же в конце концов всё в Европе славянам принадлежать! Немцам - тоже надо где-то жить. К тому же территории эти были под политическим влиянием и управлением германского мира многие столетия. Сами-то чехи - онемеченые славяне.

Germans had right to live in the only true democracy in the Central Europe. But they chose to uprise several times and demanded unification with Germany. Moreover, they persecuted Chechs (on their own land!) in those places, where there was German majority. As a result 7 years (only SEVEN years) later all Germans were kicked out from Chechoslovakia and about 50 thousand of them were killed by Chechs. No compensation until now, although they were mostly well-to-do people. I think it  would be wise of Germans to become a part of the Slavic country as a honourable and rich minority. They chose war with its grave consequences. It seems to me that this behavior was due to the German pride and awareness of them being more clever, more cultured, more valuable than Slavic people. I admire German skills and continuous efforts to make their life better. But can it be the base of considering Slavic people, who are not so oragnized and cultured, to be a lower-rank race? For me such an attitude of Germans is not only unjust. It is dangerous both to the German World and to the Slavic one.

Раз уж кроме голодомора в обсуждении появилась и "хрустальная ночь", хочу сообщить о недавнем появлении русского издания книги

Surviving the Holocaust with The Russian Jewish Partisans; Jack Kagan and Dov Cohen;  (1998 )

Русское издание называется несколько иначе:

Каган Джек, Коэн Дов Холокост и сопротивление на родине Адама Мицкевича Москва • Возвращение • 2011
ISBN: 978-5-7157-0243-2

Насколько я понимаю, это первая в России книга, где подробно рассказывается об отряде Бельских и отряде Зорина. В книге много важных архивных документов (немецких и советских...) Я обратил внимание на то, что в одном документе эсесовцы жалуются на то, что военные опередили их в репрессиях - убили тех людей, которых должны были части сс убивать... 

 

 

 

 

 

 

 

 

Думаю,что Англия к 1945 году сильно полевела (причин масса:тяжёлое эконом. положение в метрополии,начашийся распад колонильной империи и т.д). Кроме того всё Советское представлялось многим как нечто лучшее,чем тот строй
,который был на тот момент в Англии. ,Думается поэтому избрали не Черчилля(консерватора,который мягко говоря коммунистов недолюбливал), а лейборта Эттли, обещавшего чуть ли не построть социл. общество для трудящихся, Проводя в жизнь свою программу, правительство K.Эттли национализировало ряд отраслей промышленности – угольную, газовую, сталелитейную, электроэнергетическую, железные дороги, средства связи, транспорт. Владельцам была выплачена крупная компенсация. Была повышена зарплата, введены пособия по безработице, улучшена система социального страхования, введено бесплатное медицинское обслуживание. Проводя активную социальную политику, лейбористская партия видела в этом шаг на пути к социалистической Великобритании. Однако реформы лейбористов не дали быстрых экономических результатов. В стране сохранялась карточная система, выросли налоги. Тяжелым оставалось финансовое положение страны. Англия пережила несколько финансовых кризисов. В условиях экономических и финансовых трудностей Англия приняла участие в «плане Маршалла». В 1949 г. Великобритания стала членом НАТО. На очередных парламентских выборах (1950 г.) лейбористы получили столь незначительное большинство, что их правительство было не в состоянии управлять страной. Поэтому на внеочередных выборах 1951г. победу одержали консерваторы. Премьер-министром вновь стал Уинстон Черчилль. Кроме того надо учесть,что Берлинский кризис и международ. политика Сталина(железный занавес по по определению Черчилля)сделали образ СССр в глазах англичан гораздо менее привлекательным, чем в 1945 году,а консерваторы сделали серьезные выводы из своего поражения в 1945 г., они не посягнули на систему социального обеспечения и медицинского обслуживания. Были денационализированы только сталелитейная промышленность и транспорт,

 

 

 

 

 

Спасибо уважаемый Ilia, вы правы. А полевело потому, что воевали простые люди, у станков стояли простые женщины и похоронки получали простые матери которые задавали простой вопрос - Почему мы умираем год за годом?

А некоторые задавали еще один - а зачем Гесс к нам в гости летел?

А может мировой войны и не было бы в 1941 году уже?

Уважаемый Депутат Балтики - вопросом насчет Гесса, Вы меня как-то удивили, признаюсь. При Вашей-то эрудированности про такие элементарные вещи спрашивать.

Гесс летел по важным делам. Это давно уже не секрет. У Гитлера были серьезные союзники, если не почитатели среди консервативной британско элиты. Вплоть до самого двора и даже трона. Их сумели остановить и нейтрализовать без лишних потрясений. Как во Франции не получилось.

Рудольф Гесс познакомился в 1936 году во время Олимпийских игр в Берлине с герцогом Гамильтоном, личным другом короля и его братьев, Гесс намеревался выступить в английском парламенте, где планировал изложить свои предложения. Историк Джон Харрис полагает, что Гесс надеялся, что его примет король

Гесс рассчитывал выпрыгнуть с парашютом на территории поместья герцога Гамильтона, однако ошибся и был взят в плен шотландскими фермерами. 

Черчилль распорядился, чтобы с Гессом обращались достойно: его отправили в Лондон, в Тауэр, где он пробыл как высокопоставленная интернированная персона до 6 октября 1945 года.

  Историки полагают, что король был осведомлен о заговоре, в который был вовлечен Гесс.

Что мог сделать король? Допустим, отправить в отставку Черчилля, назначить перерыв в работе парламента и, на правах суверена, утвердить в должности премьер-министра политика, настроенного на заключение мира с Германией...

 Документы, которые могли бы пролить свет на причастность короля к заговору Гесса, засекречены. И в этом подходе англичан можно понять, но не оправдать...

 

Мой вопрос, уважаемый Егор, относился не к фактологии, как вы понимаете, а к поиску мотива.  Скорее всего если бы миссия Гесса была бы удачной то в войне Германии и Англии наступило бы перемирие. Но его не стало. Значит были те в Англии и за ее пределами кто желат продолжения войны со всеми ее жертвами ( в том числе и холокостом).

Если бы миссия Гесса была удачной, то, как минимум, Рейх спокойно осуществлял бы Холокост на своей уже огромной территории. И территориях своих вассалов. А в побежденной изнутри (точнее сверху) Британии на это смотрели бы и набирались опыта собственные нацисты и антисемиты... 

При неудачной миссии Рейх сделал тоже самое. И Мосли никуда не исчез.

Небольшое уточнение. Гесс действительно какое-то время находился в Тауэре, но далеко не до 1945 года - уже в 1941м он был переведен в "место недалеко от Лондона".

Насчёт миссии Гесса вышло несколько книг, в т.ч и упоминающаяся в Вашем посте, но все они достаточно дискуссионны. По-моему, именно в этом году истекает 70-летний срок закрытости архивов (точнее сказать, части архивов) по делу Гесса. Посмотрим, что в этих архивах, но мне кажется, особых сенсаций вряд ли можно ожидать.

По имеющимся открытым данным, Гесс встречался таки с Гамильтоном, но его предложения были настолько далеки от реального понимания ситуации и понимания британской политической системы, что уровень контакта с ним понизили и  до конца войны главным его собеседником, проводившим допросы, стал специалист из Форин офиса. Надо сказать, Сталин сильно подозревал англичан в тайных играх с Гессом. Думаю, в закрытой част гессовской папки в британских архивах найдутся как раз эти допросы.

После больших войн правительства всегда "левеют". Общая закономерность.