24.08.11
Семь миллионов
Еще по поводу США-Росиия. Меня, лично, всегда забавляла-изумляла привычка России искать себе странных союзников (очень далеких, очень слабых, немного с сумасшедшинкой) - типа Чавеса, Фиделей и прочих разных Каддафи. А потом, после создания союза, СМИ России начинали истерическую пропаганду в пользу этих самых лидеров. Россияне ничего не знают о Венесуеле, но о Чавесе, лысом клоуне в красной рубашке, знают больше, чем о Обаме. Когда задаешь конкретный вопрос: а что сделал он для России? -получаешь ответ: так он же против Америки! ЧАВЕС с нами! В этом разрезе еще более шокирующими выглядят отношение РФ с настоящими, близкими соседями, которых действительно связывает многое с Россией (не всегда плохое), и которые действитльно могли бы стать союзниками. О России и Украине говорить не буду. Но возьмем РФ-Грузия. В августе 2008 г. я был в шоке: Россия, отбросив добрососедские отношения с Грузией, отторгла от нее значительные куски террритории, понеся дикие людские, финансовые и имиджевые потери. Ради кучки пастухов и очень сомнительных геополитических козырей в духе "вставания с колен", РФ насрала (пардон за мой французский) на все отношения с важным соседом (мы все сейчас пребываем на сайте человека, который доказал, что даже для великих империй - СССР, вражда с пусть мелким, но соседом - может обернутся катастрофой - Финляндия, блокада). А все почему? - А ВСЕ ПОТОМУ ЧТО СААКАШВИЛИ И ЕГО КРОВАВЫЙ РЕЖИМ - АМЕРИКАНСКИЕ ШПИОНЫ!!!! ПРОДАЛИСЬ США И НАТО!!! У СААКИ ЖЕНА АМЕРИКАНКА, ОН СПИТ С ЦРУ (как БОНД, Джеймс Бонд, хотя на самом деле жена президента Грузии голландка) (:...
Уважаемый Don Pedro, спасибо, за Ваш комментарий. Разрешите подкрасться к Вам с таким вопросом:
Если оценивать действия правительств, допустим - по пятибальной системе, как бы Вы оценили действия правительств Украины, Грузии и России за последние годы? (хоть за 5 лет, хоть за 10 или 20. Как удобнее)
Сам я, честно признаюсь, что ответить на свой же вопрос, мягко говоря, затрудняюсь. "А Вам (тоже) слабо?"
P.S. Могу только преположить, что ни одному из этих правительств, я не поставил бы выше, чем - "посредственно".
Хорошо, Юрий. Россия - 2, Украина - 3 (у нас войны не было, есть какая то состязательность в политике и нет империлизма, + власть не делает вид, будто бы Украине никто не нужен), Грузия - 4 (до 5 не дотянула из за отсутствия судебной реформы, хотя, может быть, моя информация устарела, и ее все таки провели). P. S. Пятибальная шкала слишком маленькая, ее и в школах уже отменили.
А чего Вы хотели, уважаемый Дон Педро?
Или я пропустил русскоязычный (или он всё таки был, но бразильскоязычный?)первоисточник, в котором ясно и чётко было бы сказано, что американский империализм уже отменён?
Уважаемый ion tichy! А еще меня забавляет склонность всех "истинна праваславных, истинна русских людей" когда идет речь о проблемах и преступлениях СССР-РФ, мигом вспоминать Америку. Юрий спрашивал не про США, а мое мнение и мою оценку квалификации правителей России, Украины и Грузии. Не читайте по привычке советской интелегенствующей "дисиды" между строк, читайте то, что в тексте! P. S. Мне по барабану Америка, ее действия и судьба. Я живу в Центральной Европе, а Россия медвепутов - опасный сосед Украины, и волнуюсь я по поводу судьбы Украины, а не США, Израиля, Бразилии или Тонги с Лесото. Чего и вам желаю, как гражданину Украины.
Шановний Доне Педро, так я ж ото по-нашому, по-бразильськи й питаю,
Где, кто и когда [я по умозрительному вопросу возникшей здесь дискуссии о мировой дихотомии США/СССР-Россия, я не про оценки существующим правительствам] в классическом современном русскоязычном первоисточнике, обычно служащем дороговказом (истиной в последней инстанции) большинству русскоязычного населения, чётко и ясно сказал, что американский империализм уже отменили?
Это я к тому спросил (ответа в принципе и не ждал), что в опросах российского общественного мнения США по-прежнему среди "главных противников", в то время как в Украине вроде тенденция другого характера (ну, если не брать Витренку и некоторых иных борцов с капитализмом и империализмом). Хотя, мне кажется, если Витренкам на всём пространстве бывшего СССР ясным русским языком высочайше и объявять, что американцы боле не враги, а друзья и соратники в борьбе, то они всё равно не поверят.
Дон Педро, мне вот интересно, чем вас так задели "праваславные" люди? Вы эт-т-та... (попробую в вашем стиле) уният? З погноблэнойи, алэ дуже пыхастойи и эвропэйскойи Захиднойи Украйины? Если так, то не смею держать на вас зла -я представляю себе настрой этой среды и её отношение к российской государственности. Однако моё отношение к этой среде соответствующее, и посетитители виртуального дома М.С. имели возможность это увидеть. Не желаю ругаться и пререкаться, но - чтобы расставить координаты на будущее. Мне лично всегда было интересно наблюдать за патологической, симптоматической прямо нелюбовью к православию и (это пунктик у сепаратистов и ненавистников России такой) к Византии. У тех, кто религиозно причастен и заинтересован - понимаю, ещё Брестская уния засрала мозги (выбачайте), а у прочих - небольшая загадка. Чтобы сподручнее было плыть в общем фарватере? Окончательно порвать с православием предков и снизу вверх посмотреть на ласкового "папу" - может, оценит? За "эуропэйца" признает? А там - и САМИ протестанты!!! Всё от России подальше!
Уважаемый Антон, боюсь, что никто не проявлял такой зверской жестокости по отношению к православным на Руси или в России, как сами православные. Почти три столетия преследований (в т.ч. убийств и пыток) староверов из нашей истории ничем не изгладить, к сожалению...
Украина - в большинстве безусловно православная страна (откуда православие пришло в Москву, не вспомните?) Да и конфессий православных в Украине достаточно. Только проблема сейчас в том, что всё больше православных украинцев, видя усилия гундяевской РПЦ по построению "русского мира" и его до удивления регулярные визиты в Украину, задают себе разные непростые вопросы по поводу этой РПЦ. А к Константинополю у украинских православных никаких неканонических вопросов вроде бы нет.
Антон - я православный. Так что не парьтесь. Украинские греко-католики ( в вашей терминологии - униаты, сами мы себя так никогда не называем) те же православные. Так сказал в свое время Иоанн Павел II, а он знал об этом больше вас. Просто мы пребываем под духовным оморфом папского престола. А православие в Украине значительным образом дискредитировали московские православные церковные олигархи, в т. ч. и Гундяев. Протестантизм был бы хорошим вариантом для Украины, но, увы, не судьба. Не пытайтесь коверкать украинский язык, так вы выставляете себя в еще более идиотском свете чем обычно. Против русской государствености ничего не имею, если она остается в России. Осваивайте себе тундру, тайгу, Камчатку, Заполярье, границу с Китаем на тысячи километров, Абхазию и т. п. "Нечерноземье" (вся Европа без чернозема живет, только для агросектора России это проблема). Засим прощаюсь, целую в лобик и гробик.
Дон Педро, рад, если в самом деле ничего не имеете. А то приходилось, и не раз, в рамках знакомства с украинским национализмом читать про "розподил Росии" и "понэволэнни народи", которых освободить - священная миссия бойцов УПА. Да, и про Кавказско-Черноморскую дугу - если не ошибаюсь, классика украинской геополитической мысли
Украина, как и любая нормальна страна, не занимается геополитикой. Оставляем ее другим, а сами просто наслаждаемся жизнью. Народы освободятся сами, если захотят, и без Украины.
Давайте, уважаемый Антон, не солидаризоваться с идиотами и не считать их выразителями народной сущности. Думаю, что в Украине доля идиотов с мечтою о присоединении еще какого-то куска к стране минимальна: нам бы то, что есть, удержать да обустроить. В РФ эта доля больше. Но я надеюсь, что здравые люди все-таки победят. Хотелось бы, чтобы на наших границах (тысячи км) было адекватное братское (в истинном смысле слова) славянское не-имперское государство. Когда я слышу в разговорах во время командировок от простых людей России, что им нужен Севастополь, то я просто о..балдеваю. На вопрос: "На хрена?" они ответа не дают, но ругаются. Вот она пропаганда! Вот он Махмут Ахметович! Вот они Лавровы, Гундяевы, Затулины, Жириновские, Кургиняны! Оболванили значительную часть когда-то великого народа.
...с мечтою о присоединении еще какого-то куска к стране...
О кусках (на правах нынешнего флага территории происхождения нижеследующей исторической ссылки).
At the Yalta conference in 1945, Roosevelt having made a fulsome tribute to the Soviet leader, Churchill was persuaded by his assistant to follow suit (objecting the while 'But they do not want peace'). Getting to his feet, he anyway proposed a toast to 'Premier Stalin, whose conduct of foreign policy manifests a desire for peace'. Then, in whisper out of interpreter's hearing: 'A piece of Poland, a piece of Chechoslovakia, a piece of Romania...'
Уважаемый Антон, простите, забыл еще один важный аспект, а забывать его, наверное, неправильно... Если я не ошибаюсь, только православные русские люди делали рабами (со всеми нюансами типа продажи людей в розницу, сексуальной эксплуатации и т.п.) своих собственных соотечественников и единоверцев?
То есть конечно, крепостное право было во многих странах, но те формы которые оно приобрело в 18-19 веках были эксклюзивно российские...
Спасибо за ответы уважаемый Don Pedro! Вот, странная вещь: возможно потому что сам я живу в России, мне она опасной для Ураины не кажется. На мой взгляд, в данное время, у России, просто - кишка тонка, что бы замахиваться на Вашу страну. Политические и экономические бои, конечно еще будут происходить между нашими странами, но походом за Днепр, это не грозит.
Иногда, желая найти в Сети что-нибудь интересное, попадаешь на сайты нацоналистов (Ваших или наших) и сразу натыкаешься на слова об "истинных виновниках" всего плохого, происходящего в мире. Как всегда, это - москали, хохлы, жиды и америкосы.
Такое ощущение, что в правительствах наших стран, таких национал-говнюков, предостаточно и они то и есть - настоящие виновники в отношениях между нашими странами. Двадцать лет наши государства считают (сами себя) демократическими, но до демократических взглядов - и России и Украине, похоже, еще очень далеко...
Юрий, живем в странное, удивительное время. Идеологии мертвы, а вот деньги - нет. Ресурсов мало, людей много. В любое время может произойти что угодно, где угодно и с кем угодно. Постмодерная политика на дворе, ХХI век. Посмотрите только на то, что делается в арабском мире. Что до того, что у России кишка тонка, то мне кажется, что в Кремле это слабо понимают. Да и почему одно убогое гос.образование не может напасть на другое, не менее жалкое государство? Примеров-куча. Если я не ошибаюсь, в 1969 году происходила короткая, но кровавая война между двумя нищими государствишками Центральной Америки - Гондурасом и Никарагуа из за территориального спора. Так вот, это была последняя война в которой активно в бою использовались поршневые самолеты времен ВМВ (производства США). Бомбардировщики были настолько стары, что у них бомбосбрасыатели и апаратура не работали. Ничего: сбрасывали бомбы руками. Тысячи убитых (я это в украинском военном журнале "Камуфляж" вычитал, номер где то в этом году вышел). Дратся ведь и ослиными челюстями можно, была бы политическая воля руководства. Уже в наше время, сейчас, идут кровавые стычки между Таиландом и Камбоджей. Вы посмотрите на надменные рожи Медвепутов! Недавно Медведьев давал большую пресс конференцию по поводу войны 2008 г. Он открыто заявил, что только Запад помешал сбросить Саакашвили и переделать ситуацию в нужном Кремлю русле. Или попытки Путина корчить из себя мачо: то он дайверствует, то в Орле на шикарном (явно не российском) мотоцикле катается, то лазает на 3-метровую исскуственную скалу, то с Кабаевой жене изменяет... Этим людям все время нужно подтверждать свою силу, доминирование. Да и выборы на носу. На людей они ложили большой и толстый. В 2008 г. грузины сбили несколько русских самолетов, в том числе и Ту-22 (а может, сами русские с перепугу сбили?). Кто вернет погибших людей в семьи? А калеки? 20-летнему пацанчику ноги выше колен оторвало и глаз вытек, и как ему жить? Так что все может быть, я довольно пессиместично смотрю в будущее. Хотелось бы иначе.
Уважаемый Дон Педро, не стоит быть пессимистом. Предлагаю Вам смотреть на мир, как этот господин:
Украина, как и любая нормальна страна, не занимается геополитикой. Оставляем ее другим, а сами просто наслаждаемся жизнью.
Don Pedro - don-pedro
Россия не может напасть на Украину хотя бы потому, что ничего от такого шага не приобретет, а потеряет, если и не все, то - слишком много. Уверен, что г-ну Медвепутину это понятно гораздо лучше, чем нам с Вами. Так же, уверен, что и правительству Украины, это тоже предельно понятно. Наши национал - политики пугают нас войной с США, Ваши, такие же озадаченные, пугают Вас войной с Россией. Ну, это и понятно: надо ведь как-то набирать свой полит.вес, а лучше всего это делать, запугивая свой народ разными страшилками о бабаях из-за бугра.
Так что, берите пример с уважаемого Don Pedro и наслаждайтесь жизнью=)
У упомянутого вами господина, Юрий, очень нестабильное настроение :(.
Юрию и Дону Педро (по нашему, по-бразильски)
Разрешите, уважаемые господа, вломиться в ваш обмен мнениями по вопросу о российско-украинской геополитике и её перспективах (вон куда документы по теме Голодомора дискуссию завели!).
Мне кажется, есть огромная доля правды и объективности в обоих высказанных точках зрения по поводу перспектив. Мне, однако, кажется, что в высказанных мнениях пропущен один важный (я бы сказал - исключительно важный!) нюанс. И имеет он отношение к той самой геополитике, которой, следуя точке зрения Дона Педро, в Украине "никто не занимается".
Друзья рассказывают, что главная почти "официальная" англо-американская шутка по поводу англо-американских историко-политических взаимоотношений состоит в том, что в день празднования Дня независимости США 4 июля находящийся рядом с американцем англичанин должен спросить: "А от кого независимость празднуете?", на что должен последовать американский ответ "От вас, милые, от вас!"
Не помню где читал, но зафиксирован случай во время одного из первых контактов на высоком военно-политическом уровне между делегациями Великобритании и США в 1940 г. (Черчилль, как полуамериканец, старался подтолкнуть США к теснейшему военному сотрудничеству в том числе используя "родственные исторические" связи). Высокопоставленный англичанин, следуя инстинкту, обратился к другой стороне с недвусмысленным "Dear relatives" (дорогие родственники), на что немедленно получил американский ответ "Not even cousins!" (даже не двоюродные братья). В момент этого забавного обмена американской независимости не исполнилось и двухсот лет.
Мне, признаться, помня об этих и иных сложностях взаимоотношений между бывшими метрополиями и уже независимыми их бывшими составными частями было интересно - как долго продержится в российском политическом календаре празднование Дня независимости России (помните, был такой ельцинский июньский праздник?). Насколько я понимаю, такого термина как День независимости в российском праздничном политическом календаре больше нет, есть, кажется, вместо него "День России". Смысл приведенной мною англо-американской шутки о независимости многое объясняет в причинах исчезновения термина "независимость" из этой российской праздничной (?) даты - и правда, "от кого" должна праздновать Россия независимость?
Геополитический нюанс же состоит в том, что, в отличие от российско-украинской ситуации, англо-американская имеет такое неоспоримое географическое преимущество как "the Pond" (ласковое английское наименование Атлантического океана) между "даже не двоюродными братьями". В нашей ситуации Россия -Украина география совсем другая. А география, как ни крути и как ни старайся не заниматься "геополитикой", всё таки остаётся (не для всех зверей, но для тех зверей, которые "более равны, чем другие") достаточно серьёзным фактором в международных взаимосвязях.
С очень интересным мнением "вломились" в наш обмен мнениями, спасибо, уважаемый ion tichy!
Честно говоря, хотелось бы, что бы и Голодомор обсуждался подобным образом, без лишних эмоций, но не вышло: получилось жестковато. Ну и ладно, еще много разных тем впереди: Марк Семенович, слава Богу и спонсорам, без работы не остался, значит, можно надеяться на то, что и нам скучать не придется.
Уважаемый Йон Тихий, спасибо за "день независимости", по-моему очень в тему :)
Эта маленькая хитрость большой империи заслуживает пристального внимания...
"независимость РСФСР" от СССР должна была легитимизировать смену власти, укрепить позиции ельцинского правительства и заоодно "обнулить" обязательства Москвы перед союзными республиками да, пожалуй, и собственным населением - это все был СССР - мы здесь не причем, никто никому ничего не должен. В принципе это был хитрый способ не отказаться от имперских отношений, а как бы "перезагрузить их" - Москва теперь возглавляет не союз нерушимый республик свободных, а содружество независимых, то есть освободившихся от власти центра (Москвы) государств. Остроумно, хотя и несколько грубовато сработано...
Затем необходимость в такой независимости отпала и московская гос.элита праздник плавно перезагрузила ...
Уважаемый Юра, хочу разделить Ваш оптимизм и в этом состоянии укрепиться, вот только одно обстоятельство чуть-чуть мешает мне сделать это окончательно...
Как-то смутно вспоминается, что те же вполне убедительные аргументы, которые Вы привели я когда-то слышал по поводу невозможности войны с Грузией, а еще много-много раньше по поводу ввода войск в Грозный, перехода Терека и т.д...
Как-то получается, что потери (в разном смысле слова) и даже невозможность победить (по тем или иным причинам) никого у нас не пугали до сих пор...
Уважаемый Егор, спасибо за Ваш отклик на мои слова. Сейчас, наверное,прослыву каким-нибудь злостным националистом, но все же, честно скажу:
Из 15 республик бывшего СССР, близкими России, считаю лишь Украину, Белоруссию и (весьма относительно) Казахстан. И всё.
Страны Прибалтики считаю абсолютно европейскими (пусть - с непрошедшими совковыми изъянами) и их законное место в Европе.
У стран Средней Азии и Кавказа (+Чечня, Осетия) и Молдавии, считаю, должен быть свой собственный путь и мешать им идти этим путем, России не к лицу.
Только с Украиной, Белоруссией и, возможно (и желательно) - с Казахстаном, у России могут быть длительные союзные отношения, только, уже - не под властью Москвы, а на абсолютно равных, взаимовыгодных условиях.
Примерно так. Теперь, хоть расстреливайте=)
P.S. Только, прошу не подумать, что я пытаюсь выгнать, например - Осетию, из состава России.
Уважаемый Юра, так ведь, пожалуй,
на абсолютно равных, взаимовыгодных условиях.
у нас
могут быть длительные союзные отношения,
с кем угодно в мире - хоть с любимым Гондурасом. Мир сейчас глобален, экономические связи многообразны, расстояния уже не преграда.Языки и культуры - тоже..
Есть в мире много стран, которые близки нам своими проблемами и с которыми у нас могла бы быть взаимно полезная кооперация, вплоть до образования союзов вроде ЕС только собственных...
Если начнем себя прилично вести :)
Уважаемый Егор, я выбирал республики, только из состава СССР и выбирал их, не столько из полит-выгодных отношений, а сколько из своих личных впечатлений и выводов, сделанных еще на службе в ВМФ, в начале 80-х годов. Именно, из того, как одни народы СССР относятся к своим братьям другой национальности. Конфликтов, довелось увидеть, очень много.
Гондурас - великая империя и отличный союзник в любом конфликте, но он - не нашенский=)
Это они народу говорят, что
считают (сами себя) демократическими,
Пусть так, но говорят это до такой степени, что сами в это верят.
Была бы Россия и в порядке - так и странные союзники вроде Чавеса под нашим влиянием облагообразились бы...
Неважно, была голландка - стала американка.
— Продолжайте докладывать, товарищ Зубо, — произнес Лавр Федотович.
Комендант вновь поднес папку к глазам.
— Пункт девятый. Был ли за границей: был. В связи с неисправностью двигателя четыре часа находился на острове Рапа-Нуи.
Фарфуркис что-то неразборчиво пропищал, и Хлебовводов тотчас подхватился.
— Это чья же нынче территория? — обратился он к Выбегалле.
Профессор Выбегалло, добродушно улыбнувшись, широким снисходительным жестом отослал его ко мне.
— Дадим слово молодежи, — сказал он.
— Территория Чили, — объяснил я.
— Чили, Чили… — забормотал Хлебовводов, тревожно поглядывая на Лавра Федотовича. Лавр Федотович хладнокровно курил. — Ну, раз Чили — ладно тогда, — решил Хлебовводов. — И четыре часа только… Ладно.
А.и Б.Стругацкие. Сказка о Тройке.
Главное, что не в Америке, растуды её в качель, а то б....
Вышли три томика " Политических репрессий" ...
http://krasmem.livejournal.com/40057.html?view=62585#t62585
Спасибо составителям и всем участникам...
Соревнование в истории,политике и экономике России с США напоминает анекдот про Неуловимого Джо( которого никто не ловит). Соревнование с США это продукт для внутреннего национал-патриотического потребления. Отсюда и шатанияв выборе союзников и внешнеполитического курса и в оценке истории.
Хотелось бы добавить любопытную деталь. В плане о том какая была древняя русская держава, Аркаим, и тому подобное. Град Китеж. А враги потом всё оболгали и извратили. Ой, лучше бы медвепуты старое не ворошили. А то там такое всплывает. Как Лох-Несское чудовище.
Году в 1994 или около того, точной даты я сейчас не помню, прошу простить, у нескольких образованных индейцев на Аляске возникла идея. Связана она была вот с чем. Было у местных индейцев-тлингитов и алеутов предание о Священном городе. Стоял тот город на острове в Тихом Океане, где-то на Алеутской гряде, и жили там себе индейцы хорошо и сыто, почитали богов, но потом на них в один страшный день напали неведомые враги. Никому спастись не удалось. Все жители Священного города погибли и сам он исчез...
Собрали эти этнографы денег и начали поиски. Наметили остров. Тормошили старожилов. Те определённо указывали на одно место, согласно традиции. Начали раскопки. И очень быстро нашли, благо события, как оказалось, относились приблизительно к середине 18 века, и наносы над руинами были небольшие.
Удалось найти обгоревшие остовы пары сотен деревянных домов, обломки утвари, всякие предметы, груды рыбьих и китовых костей, остатки лодок-каяков. Но главное - были груды обгоревших человеческих костей. По останкам только удалось подсчитать что погибших было никак не менее 7 000 человек, то есть это минимум, могло быть и больше. Местами кости лежали полуметровым слоем. Учитывая численность населения Аляски того времени, это была просто катастрофа. Не все, видимо, там жили - люди собрались на торг со всех Алеутов. Этим и воспользовались враги.
Стали разбираться. Черепа и кости рассечены ударами сабель и боевых топоров, в обгоревших костях и древесных останках засели сотни пуль. Множество мелких обломков и предметов от супостатов. Наконечники железных копий, невиданные в Америке. Пули с клеймами. Обломки сабель - с надписями, на неизвестном индейцам языке. Пригласили специалистов-археологов. Думали - японцы. Не.
Патриоты Аркаима с гордостью могли бы узнать, что все буквы и надписи обнаруженные индейскими этнографами на месте этого побоища, перед которым бледнеют все последующие столкновения индейцев с американцами, были на родном нашем русском языке. Это в гости к алеутам и тлингитам приплыли наши казаки. Русские первопроходцы. Покорители мечты. Творцы отваги и жестокой сказки. "В честь вас скрипят могильные кресты на берегах оскаленных Аляски." Да уж. Всех порубили и постреляли без различия пола и возраста, всё разграбили и сожгли. Знай наших.
Ещё раз подтверждает тезис о нашей "белости и пушистости".
Возвращаясь к заглавной теме.
Ссылка на анонс новой книги немецкого историка о трагедиях европейских народов.
И цитата из этого анонса
"Книга Клауса Леггеви, которую он написал в сотрудничестве с Анне Ланг, преследует цель напомнить западным европейцам о забытых исторических событиях на "европейской периферии", то есть в странах, которые или не входят в Европейский Союз, или присоединились к сообществу совсем недавно. Книга, как пояснил Леггеви Deutsche Welle, содержит тезис о том, что Европа не может быть действительно объединенной, имея неполноценную историческую память. Среди забытых трагедий упоминаются и исследуются массовые убийства армян в Османской империи, последствия советской оккупации в Прибалтике, конфликт в Боснии, а также Голодомор в Украине.
Авторы книги используют украинское слово Голодомор, написанное латинскими буквами - Holodomor. Историк отметил, что на Западе это слово, как и сама трагедия, абсолютно неизвестны."
Holodomor. Историк отметил, что на Западе это слово, как и сама трагедия, абсолютно неизвестны."
Так может быть , все-таки не стоит причислять Голодомор к Геноциду? Может, правильнее - доказать, что Голодомор, по масштабности, садизму и уровню вины, не уступает Геноциду? И то и другое преступление, это убийство множества людей.
Чем же может быть лучше - убийство миллионов людей при Голодоморе, чем убийство миллионов людей при Геноциде? В чем преимущество Геноцида над Голодомором? Почему Украина не согласна со своим же словом (если это действительно украинское слово) - Голодомор?
P.S. Если разница состоит, именно в том, что Геноцид - уже признан в мире, как преступление, а Голодомор "находится в подвешенном состоянии", то может быть, это и надо пытаться исправить?
В чем преиумущество Геноцида над Голодомором?
Уважаемый Юра! Формулировка вопроса режет взгляд. В данном случае мне, кажется, нужно говорить не о преимуществе того или понятия, а о справедливости и правильности отнесения понятия Голодомора к Геноциду.
Но если употреблять Вашу терминологию, то "преимущество" Геноцида в том, что он признан международным преступлением, преступлением против мира и безопасности человечества. Это понятие известно всей мировой общественности.
Уважаемый Александр, наверное Вы, отвечая на этот вопрос не успели прочитать мой P.S. Там я указал такую версию, но предложил - не искать "легких путей", а пробивать, именно то - что было.
За ответ - спасибо!
Да, не заметил. С Вами полностью согласен: надо пробивать!
Так может быть , все-таки не стоит причислять Голодомор к Геноциду?
Ниже - ссылка на официальный текст Закона Украины №376-V "О Голодоморе 1932-1933 годов в Украине" (русскоязычная версия), там, как мне кажется, достаточно чётко освещается ответ на Ваш вопрос.
http://www.president.gov.ua/ru/documents/5280.html
В чем преимущество Геноцида над Голодомором? Почему Украина не согласна со своим же словом (если это действительно украинское слово) - Голодомор?
Это действительно украинское слово, и Украина не может быть с ним не согласна. Просто миллионы украинцев - и не только в Украине, а и во многих других странах, где украинцы живут в силу разных причин - это слово имеют в генетической памяти поколений, и это независимо от того - знает об этом остальной мир или нет. На каком-то историческом этапе развития Украины открывание, накопление, изучение и осмысление материалов по этому вопросу достигло той фазы, когда национальный законодатель посчитал необходимым рассмотреть его на своём (Верховной Рады) заседании. И по рассмотрению принял соответствующий закон, в котором, частности, по второму заданному Вами вопросу, говорится следующее:
"признавая Голодомор 1932-1933 годов в Украине в соответствии с Конвенцией от 9 декабря 1948 года о предотвращении преступления геноцида и наказания за него как целенаправленный акт массового уничтожения людей, принимает данный Закон.
Статья 1. Голодомор 1932-1933 годов в Украине является геноцидом Украинского народа.
Статья 2. Публичное отрицание Голодомора 1932-1933 годов в Украине признается надругательством над памятью миллионов жертв Голодомора, унижением достоинства Украинского народа и является противоправным."
Как по мне, хоть я и не юрист, достаточно чёткое определение, не затрагивающее ничьих национальных чувств, тем более что в преамбуле закона назван главный виновник Голодомора - "преступные действия тоталитарного режима СССР"
Уважаемый ion tichy, этот текст, я конечно же читал и обращал внимание на такие слова:
высоко ценя солидарность и поддержку международного сообщества в осуждении Голодомора 1932-1933 годов в Украине, что отражено в актах парламентов Австралии,....и т.д........ в распространенном в качестве официального документа 58-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН Совместном заявлении по случаю 70-й годовщины Голодомора - Великого голода 1932-1933 годов в Украине, которое подписали Аргентинская Республика,..... Российская Федерация,............. Государство Израиль,........ и 25 государств - членов Европейского Союза
Вот и вижу, что Голодомор осуждают очень многие страны, но Геноцидом признавать его не собираются.
И веду я все к тому, что (возможно) надо было и пробивать - именно Голодомор, как преступление равное Геноциду. Наверняка, поддержка, от тех же - России и Израиля, была бы гарантирована.
Голодомор осуждают очень многие страны, но Геноцидом признавать его не собираются.
...(возможно) надо было и пробивать - именно Голодомор, как преступление равное Геноциду
Уважаемый Юра!
Сразу прошу прощения за длинный пост,
Я сознательно не высказывался в ходе этой дискуссии по сути юридического толкования Голодомора как преступления - ещё раз скажу, я не юрист. Я сознательно, отвечая на Ваш вопрос о том - "в чём преимущество" геноцида над Голодомором (хотя сама постановка такого вопроса кажется мне не совсем корректной, но Бог с ним, как у Венички Ерофеева написано, "умом понимаю, но сердцем принять не могу") привёл ссылку на текст соответсвующего украинского закона, хотя ссылку уже давали в этой дискуссии. Смысл повтора ссылки в моём посте - её адрес - официальный сайт президента Украины (предыдущая была на сайт Верховной Рады). Так вот, из партии нынешнего президента Украины за текст этого закона голосовало всего 2 депутута, остальные члены этой партии, а также коммунисты, не голосовали за него. Когда принимался закон, партия нынешнего президента была в оппозиции. Теперь она у власти, и я не хочу приводить здесь эпитетов и характеристик, которыми эту партию и действующего президента награждают сегодня в Украине - единственным политкорректным из этого набора может быть термин "пророссийский". А одним из первых публичных заявлений новой власти было то, что отныне "мы не будем говорить о Голодоморе, а будем думать, как накормить народ" (ничего Вам не напоминает по стилю?).
Теперь о международном аспекте. Как ни парадоксально, некоторые страны мира успели официально признать Голодомор 1932-33 гг.в Украине геноцидом ещё до того, как это сделала сама Украина, некоторые - после того. Список есть, он не такой большой (около 20 стран), но в нём есть, к примеру, Литва, Польша, Чехия, Венгрия, Канада, Испания, США. Меня, впрочем, больше волнуют не законы других стран, а законы украинские (по понятным причинам), хотя, как гражданин Украины, я не могу не замечать иностранные документы, где упоминается имя моей страны - отсюда, наверное, и появление того списка из преамбулы, который Вы приводите.Хотя могу согласиться, что во внутренних законах спискам иностранных государств, наверное, не место.
А теперь - об историко-политическом аспекте проблемы. Представьте себе, что на какой-то отдельно взятой территории, которая считает себя государственным образованием (даже советские конституции считали союзные республики государственными образованиями) массовому сознанию проживающего на этой территории населения становятся известными некие факты из истории этого государственного образования, которые просто потрясают воображение. Да, были передающиеся из поколения в поколение рассказы бабушек и дедушек, были слухи, но потом вдруг об этом стали печатать и говорить открыто (началось это ещё в горбачёвскую эпоху) - и население просто ужаснулось. Примите во внимание тот факт, что население это проживает на территории, которая является чуть ли не самой производительной в Европе с сельскохозяйственной точки зрения. Население, которое веками привыкло надеяться на себя в смысле обеспечения продовольствием и нашло массу способов выживать при самых разных властях - своих, оккупационных и т.п. (Даже теперь "западнику" непонятно, почему, например, украинцы традиционно скупают для запасов на зиму картофель, лук и пр.и др., когда наступает соответствующий сезон - ну, мы, во втором поколении городские украинцы, тоже посмеиваемся, хотя задним умом понимаем, что запас на зиму - это как в восточной пословице что на Бога надейся, а верблюда привязывай, это в подкорке национального самосознания).
И вот этому населению становится как-то сразу известно, что на его территори выморено голодом миллионы людей. Не просто - умерло, а именно - выморено, да в таких масштабах, что ум отказывается верить. И это - без войны (война-понятно, не обходится без жертв, но тут совсем другое), это без стихийных бедствий, это - в мирное время, и это - на территории собственного государства! Такого здесь не было никогда - ни при монголах/литовцах/поляках/царях/немцах....Не кажется ли Вам, что у массового сознания такого населения вполне законным образом должен возникнуть вопрос - почему такое произошло? А если массовое сознание задаёт вопросы, то это объективно становится вопросом политики, и политикам от таких вопросов не отмахнуться. Вот и вышел вопрос на уровень парламента. И парламент, изучив имеющиеся материалы и проведя соответствующую юридическую экспертизу, принял соответствующий акт.
Проблема, которая, мне кажется, и является причиной достаточно жёсткой дискуссии по данному вопросу даже на пространстве этого исключительно толерантного и по-европейски либерального сайта заключается в том, что Украина впервые - на государственном уровне - нашла в себе силы определить один из аспектов политики коммуно-большевистского режима СССР термином "геноцид". Термин действительно страшный. Я, честно говоря, сам стараюсь его употреблять исключительно редко. Отягощает проблему то, что это решение Украины, хотя дословно в букве закона этого нет, показало на источник этой катастрофы - почивший в бозе СССР и его политическое руководство (сразу ассоциация с московским Кремлём). А из нового уже, несоветского Кремля, донеслось - не нужно! Да почему, Господи? Ведь вроде нет уже этого монстра под названием СССР, ведь Кремль уже вроде другой, ведь документов - даже уже открытых и опубликованных по этому вопросу - хватит на то, чтобы организовать ещё один международный трибунал по преступлениям против человечности, неужели это не очевидно? Говорят: не только в Украине умирали от голода, поэтому это нечестно по отношению к остальным. Ну так разберитесь с остальными, Украина то здесь при чём? Мы ж не будем предлагать другим - это ж их дело! Может, нам просто болит больше, потому что невзможно ведь спокойно читать эти документы, даже те, что М.С. здесь опубликовал - а их сейчас открыто предостаточно и других - кровь в жилах стынет у нормального человека. В списке наций, признавших Голодомор геноцидом, нет, например, моих любимых англичан - но я ж не буду их агитировать разобраться на государственном уровне с тем, куда делось коренное население Тасмании или новозеландских островов, или, например, кто виноват в голоде в Бенгале в 1943 году. Это их проблемы, сами когда-нибудь разберутся, когда будут готовы.
Да, Украина, как и некоторые другие страны, признала Голодомор геноцидом. Да, я хорошо понимаю, что такое решение не всем может нравиться - как и внутри Украины (на момент принятия закона некоторые маргинальные -и не только - партии продолжали талдычить, что никакого Голодомора не было, а были некоторые перегибы), так и за её пределами - даже любимый и почитаемый мною московский писатель Виктор Пелевин прошёлся по этой теме в своей последней книжке. Да, закон может быть несовершенен (как говаривал Джек Леммон, nobody's perfect), но теперь это в Украине - закон. И мне неизвестно о сколько-нибудь заметной политической кампании в Украине, требующей пересмотра этого закона.
Для себя я толкую принятие этого закона Украиной как одно из звеньев в далеко ещё не полной цепи осмысления и классификации, в.т.ч. юридической, преступлений коммунизма. Не помню, кто сказал, что убийство одного человека - это преступление, а убийство миллионов - это политика. В данном случае мы говорим именно о сознательной политике, мы знаем творцов этой политики. Украина квалифицировала эту политику преступлением против человечности и дала этому преступлению жёсткую юридическую классификацию. Но я, честно признаюсь, не буду участвовать в кампании по пересмотру этого закона, хотя, как заядлый курильщик, я бы подключился к, например, кампании за пересмотр британского закона 2007 года о полном запрете курения внутри помещений - по меньшей мере в том, что касается пабов.
Ещё раз прошу прощения за длинный пост. Где-то на страницах этой дискуссии меня обвинили в том, что я повторяю банальности. Может, всё вышелизложенное и тянет на банальность, но я предпочитаю русскому "банальность" (есть в этом термине оттенок негатива) английское "point of common wisdom" (негатива меньше). И, мне кажется, иногда не грех и банальность повторить - чтоб она в конце концов стала не только для говорящего, а и для части аудитории - тем самым "point of common wisdom".
Уважаемый ion tichy, спасибо за Ваш комментарий! Ваши слова оспорить так же трудно, как и оспорить то, что Земля вертится.
Все дело в том, что с этим я и не спорил. Единственно, что я хотел, так это, что бы ВСЯ ПЛАНЕТА знала, что есть в мире равноценные ужасные преступления - Геноцид и Голодомор. Что бы знали люди, что Голодомор, с особой жестокостью, был обрушен Сталиным, именно - на Украину.
Так же хочется, что бы люди (особенно жители Украины) помнили, что это - не столица России - Москва, с ее Кремлевскими Звездами, так зверствовала над крестьянами Украины. Это делал Усатый Монстр (и его режим), являвшийся, не только вождем России, но и вождем Украины и других союзных республик и считавший, что имеет полное право наказывать своих подданных, какой бы национальности они не оказались.
Ключевыми словами Вашего комментария, выбрал бы эти:
"Да, закон может быть несовершенен (как говаривал Джек Леммон, nobody's perfect), но теперь это в Украине - закон."
Считаю, что и вся наша дискуссия, ведется на эту тему: о несовершенстве закона, возможно - о неточности термина, а не с целью принижения ужасов Голодомора, учиненного в Украине. Не помню ни одного комментария, где бы такая цель, прослеживалась.
Единственно, что я хотел, так это, что бы ВСЯ ПЛАНЕТА знала, что есть в мире равноценные ужасные преступления - Геноцид и Голодомор. Что бы знали люди, что Голодомор, с особой жестокостью, был обрушен Сталиным, именно - на Украину
Сэр, насколько я понимаю, именно смысл вышеприведенной цитаты из Вашего поста и послужил одной из основных причин, побудивших украинский парламент принять этот закон. Так что мы с Вами говорим на одном (политическом и общечеловеческом) языке, но с разными юридическими ударениями в терминах. Третий раз повторю, что я не юрист, и мне трудно выдержать юридическую дискуссию по столь комплексному вопросу.
Однако, отвлекаясь от юридических тонкостей (сложностей), я скажу так - закон этот, при всём его возможном несовершенстве, есть, по моему мнению - с общечеловеческой точки зрения - важным шагом в правильном направлении.
Как историк по университетскому образованию, я считаю, что мы с вами, то есть люди, должны знать свою историю, какой страшной она бы ни была. И что политические деятели, а тем более правители, должны понимать, что любое их действие, а тем более связанное с массовым умерщвлением людей, рано или поздно призовёт их к ответу - историческому или юридическому. Прижизненно или посмертно.
Мне, например, тяжко было осмыслить, что в районной английской детской библиотеке на полке "история" маленький человек 6-12 лет может запросто найти, взять и унести домой для прочтения адаптированную для этого возраста и иллюстрированную книжку о Холокосте. Подсознательно, как родителю, мне всегда хотелось уберечь детей от слишком раннего знакомства с ужасами взрослой жизни. Но, может, и правы англичане - чем раньше, тем лучше?
А как, в таком случае, быть с нацией, которая только-только, после столетий пребывания в "тюрьме народов" (извините за марксистский термин), воспрянула от зомбированной исторической летаргии, вздохнула на одно оставшееся лёгкое, оглянулась назад - и ужаснулась! Поэтому простите нам, что мы можем быть слегка нелицеприятными в выражениях.
Мне приходится признать, что я с зашкаливающей тупостью выдавал на гора свои комменты, если только на 12-й странице дискуссии, немного прояснилась моя позиция=)
Вроде бы и глаголил, как попугай - одно и то же... Пора, видимо, покинуть мне пределы нашей дискуссии о Голодоморе, т.к. - ничего нового добавить не могу: повтор следует за повтором.
P.S.
Поэтому простите нам, что мы можем быть слегка нелицеприятными в выражениях.
Претензий не имею, а говорю большое спасибо ВСЕМ, кто тратил на меня свое время и свои нервы!
Глубокоуважаемый Юра!
В четвёртый раз повторю: я не юрист!!! (может, поэтому и не воспринял сразу Вашу позицию, а кроме того, подключился к дискуссии после месячного отстутствия, хотя честно всё перечитал).
Потому предлагаю в качестве мирного завершения этого этапа дискусии следующий - мой любимый - анекдот "про юристов", он объяснит, почему я, тоже как попугай, повторяю, что я - "не из них, юристов".
США. Средний Запад. Компания припозднившихся путников из 3-х человек (совсем как у Гоголя в Вие) ищет ночлега, и набредает на отдельно отстоящее ранчо. В компании - священник, ковбой и юрист. Хозяин ранчо любезно соглашается принять путников, но говорит, что в нормальных условиях он может разместить только двух, а третьему придется спать в хлеву с коровой.
Ковбой говорит "нет проблем, это по моей специальности, со скотиной у меня всё всегда было ажур", и уходит в хлев. Но через четверть часа возвращается и говорит, что вот с этой коровой у него никак "ажур не получается".
Тогда священник говорит "ничего, корова тварь Божия, попробуем договориться" и уходит. Однако и он возвращается через четверть часа со словами "похоже, это не тварь Божия".
Тогда, ни слова не говоря, встаёт и уходит юрист. И через четветь часа к засыпающим ковбою и священнику возвращается корова.
Уважаемый ion tichy!
Я в четвертый раз упорно не замечаю Ваших слов о том, что Вы не юрист, т.к. сам я тоже ни разу не юрист, но никогда в этом не признаюсь. Пусть, хоть корова думает, что я юрист и не тревожит меня по ночам=)
За анекдот - спасибо!
К сожалению, уважаемый Ион Тихий, история пойдёт не по сценарию признания прошлых преступлений, а по сценарию совершения новых. Скоро изымут книжки про Холокост из английских библиотек, а положат туда книжки про "преступления израильских агрессоров против народа многострадальной Палестины". Предисловие напишет новый Гитлер -- Ахмеди-Наджад. Эта книжка будет популярна в Британском халифате. Чуть погодя, русские войска, состоящие на три четверти из дагестанцев, вторгнутся в Грузию, чтобы "спасти многострадальный грузинский народ от диктатуры Саакашвили." Этот акт братской помощи будет приветствовать новый гендиректор Первого канала Гейдар Джемаль. Косовские албанцы, заняв все пограничные пункты, вырежут оставшихся в стране сербов. Обессиленная в борьбе с Грузией, после проигранной войны, Россия частично выведет свой флот из Севастополя, а частично затопит в бухте. В Крым для спасения "многострадального крымско-татарского народа от зверств украинской военщины" (на то время останутся в нашей армии два потешных полка) высадится 50-тысячная турецкая армия. США, впервые за 20 лет избравшие "белого" Президента, выйдут из НАТО. Еще чуть погодя, на Манежной площади в Москве "Стражи исламского порядка" будут разгонять беснующиеся в поножовщине враждующие толпы суннитов (Ярославщина) и шиитов (Рязанщина). Извините, ежели, что пойдет не совсем так. Но контуры проглядываются.
Жуткую картину близкого будущего Вы нарисовали, уважаемый Kiy. Но, похоже, очень и очень вероятную.
Вельмишановний Кию!
Где-то я уже читал про конец западной цивилизации. И некоторые соответствующие книжки/размышления написаны были, сдаётся мне, ещё задолго до Шпенглера и до Фукуямы. Только теперь не упомню - ни авторов, ни названий. А перечитывать и восстанавливать в памяти, честно признаюсь, совсем не хочется.
Вельмишановний пане Іоне, конечно, мои размышления не уникальны. Однако, они оригинальны. То есть я пишу то, что я вывожу из наблюдаемых мною событий сейчас. Я, конечно, могу ошибаться. Но и Шпенглер ведь во многом был прав. Поэтому, скорее всего, и в моих прогнозах есть рациональное зернышко. Кстати, лучше бы его там не было.
Кстати, лучше бы его там не было.
Та от тому і не хочеться перечитувати, і без глобальних horror stories вистачає "щоденного покращення".
Да, надо, как разновидность террора. Хоть бы кто пострадал. Хоть братья-украинцы, хоть наши.
100%
Уважаемый Ион, спасибо за информацию и за то, что напомнили заглавную тему! А то очень далеко ушли от неё.
Попробую добавить пару слов на эту тему, в переводе на Россию:
Если бы г-н Медвепутин объявил Голодомор, проведенный над российскими крестьянами Геноцидом, я бы с удовольствием послал его на 3 буквы. Однако, если бы ОН уравнивал бы эти понятия по уровню вины, то я - был бы четырьмя конечностями - ЗА.
если бы ОН уравнивал бы эти понятия по уровню вины, то я - был бы четырьмя конечностями - ЗА.
Двумя конечностями - ЗА!
В обсуждении этой темы слово "Сталин" зашкаливает. Вместе с тем прозвучали очень здравые комментарии, я хорошо это помню, о ленинской системе учёта и контроля, основывающейся на распределении еды. Ноу-хау Ленина - это забрать всю еду в руки власти и управлять аппетитом народа в своих большевицких интересах. Политика первых лет большевицкой власти - это так называемая "продразвёрстка", итогом которой стал всероссийский голод 1920-1921 г.г.
Моё мнение: Голодомора было два. Под Голодомором надо понимать не только сталинскую войну против крестьян, но и ленинско-живодёрскую политику изъятия хлеба у крестьян с последующим распределением этого хлеба среди "сочувствующих".
Думаю, что никому не надо объяснять, кого Ленин подразумевает под капиталистами.
Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность является в руках пролетарского государства, в руках полновластных советов самым могучим средством учета и контроля... Это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины. Гильотина только запугивала, только сламывала активное сопротивление, нам этого мало.
Нам этого мало. Нам надо не только запугать капиталистов в том смысле, чтобы чувствовали всесилие пролетарского государства и забыли думать об активном сопротивлении ему. Нам надо сломать и пассивное, несомненно, еще более опасное и вредное сопротивление. Нам надо заставить работать в новых организационных государственных рамках.
И мы имеем средство для этого... Это средство — хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность.
ion tichy - iguano-dont: 13.09.11 12:58 +72
Ссылка на анонс новой книги немецкого историка о трагедиях европейских народов.
URA - tsusima05: 13.09.11 14:06 +8
Попробую добавить пару слов на эту тему, в переводе на Россию.
Александр К. - alex-k: 13.09.11 18:03 +6
Моё мнение: Голодомора было два.
Статистика.
Голодомор на Украине оценивается в 9 (72:8) раз более тяжкий, чем в России.
11 из 12 (72:6) вообще не видят никакой связи Сталина с Лениным.
"Из десяти девять не умеют отличить света от тьмы, лжи от истины... Тако же, не знают пользы своей... " Трифилий, раскольник, 16 век.
Да нет, я думаю, что никто из посетителей сайта не сомневается в объективности логической цепочки "говорим партия - подразумеваем Ленин" = "Сталин -это Ленин сегодня".
Просто тема обсуждается в такую историческую эпоху, когда многие уж запамятовали цитаты классиков. Вот, например, из неопубликованного в советское время: Ленин -Троцкому (тому, который умудрился со всем присущим ему полетарским итернационализмом взять и признать полномочия украинской Центральной Рады вести переговоры о мире с Четверным союзом в Бресте): "Потерять Украину - это потерять голову..."
Многое ребята справедливо отметили, но хочется добавить - кажется, что голдомор был дополнительный инструмент в политике коммунистов. Впервые в истории. Раньше им пользовались только при осадах крепостей, что даже было частично оправдано в плане сбережения жизней собственных воинов.
За что проклянём этих собак. Так испоганить жизнь. Так унизить само звание человека. Так обречь невинных на муки. Нет за это прощения.
Уважаемый Сергей! Это мы понимаем, что нет никакого оправдания бесчеловечной политике коммунистов, и проклинаем этих собак! А сплошь и рядом до сих пор раздаются голоса, что, мол, хорошо вам сейчас рассуждать, а тогда время такое было. Не забери хлеб у крестьян - и пропала бы Россия, ходили бы все под иностранным башмаком.
Раньше им пользовались только при осадах крепостей
В октябре 1917 г. голода никакого не было, несмотря на войну. Большевики окружили Петроград кольцом загрядотрядов, чтобы перекрыть стихийное поступление хлеба из губерний и ввели карточную систему. Чем не осада?
Прошу всех извинить меня за столь длинный комментарий, но мне кажется это интересно и важно для открытой темы.
Уважаемый Сергей (- zakaton: 14.09.11 05:35), мне хочется внести поправку. Голодомор (а так же голод, системное недоедание, держать людей на голодном пайке) был не просто дополнительным инструментом, но одним из главных (если не самым главным) инструментом во внутренней политике большевиков. И выше в комментарии Александр К. (- alex-k: 13.09.11 18:03) это документально доказывает через цитату Ленина о хлебной монополии большевиков. И тот голодомор 1921-22гг. был результатом такой большевистской политики, и в 1932-33гг., а также 1946-47гг., то же самое. Но и в другие годы двадцатых-тридцатых годов были голодные моры, только локальные и менее масштабные, с количеством жертв в десятки-сотни, а то и тысячи человек. Но если даже в каком-то районе от голода умерло по факту несколько десятков человек, то это означает, что страдали от голода в том районе тысячи людей. Так что голод действительно был инструментом политики большевиков.
К 1921-ому году большевики, устремлённые к хлебной монополии, довели крестьянство до того, что те с каждым годом сокращали посевы. Какой смысл сеять, если продотряды всё равно выгребут весь урожай. Крестьяне тогда взбунтовались по всей России. Но не только по этой причине большевики пошли на попятную и ввели НЭП (заменили продразвёрстку продналогом). Если бы они не отменили продразвёрстку, то на следующий год крестьяне вовсе бы ничего не посеяли (или посеяли крайне мало) и тогда, наверное, счёт жертв голодомора 1921-22гг. в разы превзошёл бы Голодомор 1932-33гг. И это был бы полный крах власти большевиков (на людей им было плевать, главное – власть).
П.АПТЕКАРЬ: …большевистские походы за продовольствием, за хлебом, разорение деревни… И не только за хлебом… к 21-му году, и до грибов лесных дошли… продразверстка… антикрестьянская и антидеревенская политика, которая проводилась большевистской партией в течение 18-20 года. Ну, а потом большевики вынуждены были отступить в 21-м году. И потом эта политика, при понизившихся способностях крестьянства и деревни к сопротивлению, уже на новом уровне, в гораздо более жестком варианте, была повторена в 29-33-м годах.
Крестьянство и крестовый поход большевиков за хлебом
Павел Аптекарь, историк
. http://www.echo.msk.ru/programs/netak/665134-echo/
В.КОНДРАШИН: Во время голода, когда умирают миллионы, бунтов не бывает. Бунты бывают накануне, когда люди понимают, что они могут умереть. Но ведь надо иметь в виду, что был 30-й год, и когда шла коллективизация, раскулачивание, весь актив вывезли. Это был достаточно долговременный процесс. Люди ведь берутся за оружие, начинают бунтовать от безысходности, но тогда они по-другому сопротивлялись – они уходили из деревни. И вот этот 31-32гг. был периодом массового ухода из деревни наиболее активной части сельского населения, поэтому те, кто там оставался, как они могли бунтовать? Они сопротивлялись по-другому, тихой сапой, оружием слабых, то есть не работали, расхищали зерно, чтобы не умереть от голоду. Проще говоря плохо работали в колхозах.
И вот это было самое страшное для Сталина. Кстати, так же, как и для Ленина. НЭП ввели почему? Да потому что если б его не ввели, посевную компанию в 22-м году никто б не стал проводить. Потому что бессмысленно было заниматься сельским хозяйством, когда государство все у тебя забирает. И поэтому главной причиной этого был страх и осознание факта глубочайшего экономического кризиса, который возник в стране в результате той политики, которую проводила власть.
Голод или голодомор?
Виктор Кондрашин, зав. кафедрой "Отечественной истории и методики преподавания истории" Пензенского государственного педагогического университета им. В.Г. Белинского, автор книги «Голод 32-33гг. Трагедия российской деревни».
Да надежды товарища Сталина на большой экспорт изымаемого у колхозов зерна после коллективизации в значительной мере провалились, но большевики изловчились использовать свою голодоморовскую политику для своей милитаристской Индустриализации по-другому.
Е.ОСОКИНА: Да, были Торгсины... Здесь спекулянтом и предпринимателем выступало само государство. Себе оно разрешало это делать. Это такой двойной стандарт, когда спекуляция частная считалась преступлением, а государственная считалась необходимой экономической политикой в интересах индустриализации.
Вот, скажем, рядовой человек поскреб по сусекам, нашел у себя золотую десятку, пошел в Торгсин… Это тоже очень интересный сюжет. Дело в том, что ОГПУ не имело права по букве закона арестовывать людей, у которых были валютные ценности, если они не продавали их на черном рынке. Но у ОГПУ был свой валютный план. В протоколах политбюро, в особых папках политбюро даже записано – обязать ОГПУ к такому-то числу сдать один миллион рублей золотом, три миллиона рублей золотом. То есть у них был огромный валютный план, который им нужно было выполнять. Поэтому они использовали Торгсин, чтобы выявить держателей ценностей. И огромные материалы, которые, собственно, я нашла даже не в архиве НКВД и ОГПУ, а в государственном архиве экономики, свидетельствуют о том, что аресты покупателей иногда проводились даже в самом торговом зале при входе в магазин, рядом с магазином, или при выходе с покупками. Причем отбиралась не только валюта и золото, а и сами купленные продукты.
Елена Осокина, доктор исторических наук
автор книги «За фасадом сталинского изобилия».
http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/560383-echo/
-------------------------------------------------------------------------------------------
Е.ОСОКИНА: Да, Торгсин сыграл исключительную роль. Торгсин принес государству 287 миллионов золотых рублей. Экспорт произведений искусства 20, а Торгсин – 287 миллионов…
… миф о зеркальном Торгсине… большинство людей судит о Торгсине по «Мастеру и Маргарите», по известной главе о похождениях в Торгсине, где там полки ломились от тканей и лососина там такая розовая, нежная. Но анализ материалов показал, что в период своего расцвета в 1933 году у Торгсина было 1,5 тысячи магазинов. Только немногие из них располагались в крупных центрах и напоминали зеркальный Торгсин на Смоленском рынке, который описал Булгаков в «Мастере и Маргарите». Большинство Торгсинов были совершенно ничем не привлекательные магазины, и порой даже грязные лавчонки.
Я пыталась найти метафоры, такие образы для Торгсина разных периодов его существования. Если в период досоветского покупателя, когда еще советских людей не пускали в Торгсин, Торгсин можно было сравнить с сувенирной лавкой, где иностранные туристы покупали сувениры, какие-то деликатесы. То в период голода, 1932-33 гг., когда Торгсин уже работал, в основном, за счет поступлений от советских граждан, я сравнила бы Торгсин с таким, мучным лабазом. Пыльным мучным лабазом, который продавал, в основном, крестьянам мешками муку, которую уже у этих же крестьян, собственно, через колхозную систему и отбирали. И третий период, когда уже голод отступил и Торгсин стал терять свою роль, были попытки превратить его в такой валютный универсальный образцовый универмаг, которые в конечном итоге и провалились.
Поэтому еще раз скажу, что миф о зеркальном Торгсине – это всего лишь миф. Такие магазины были, но их было немного и не они определяли портрет Торгсина, такой, социально-экономический портрет Торгсина.
… одна из тайн Торгсина. Торгсин – это аббревиатура, которая обозначает «Торговля с иностранцами», «Торг с ин». Именно так он начинался. Но затем его профиль совершенно изменился, изменилось его предназначение, его роль. Торгсин, в основном, продавал советским гражданам… Около 70% всех ценностей, которые скупил Торгсин (а там были и валюта, и золото, и серебро, бриллианты, платина, произведения искусства), около 70% всех доходов Торгсина поступили от советских граждан. Только около 30% - это была иностранная валюта иностранцев, которые были в Советском Союзе в то время, и поступления валютных переводов из-за границы. где была значительная доля еврейских денег. Евреи, которые покинули Российскую империю, спасаясь от погромов, они в период голода помогали своим друзьям и родственникам, которые остались в Советском Союзе. Есть специальный раздел об этой еврейской помощи, о еврейских деньгах, которые поступали в Советский Союз.
… В первой половине 30-х годов Торгсин покрыл пятую часть расходов на промышленный импорт. Согласно финальному отчету Торгсина, на деньги Торгсина было куплено импортное оборудование для 10 гигантов советской индустрии, включая Днепрострой, Кузнецк.
… вначале разрешили сдавать только золото, серебро начали принимать только с декабря 1932 года – это отдельный сюжет, а бриллианты – в 1933-м, а платину только в 1934 году. И что здесь очень интересно? Что инициатива, опять же таки, здесь принадлежала людям. Когда Торгсин мог принимать только золото, голодные люди приносили туда все, что было. Я нашла документ, где один из провинциальных Торгсинов сообщал в головную контору в Москве, что один из жителей принес 2 картины голландского мастера и просил за них 50 рублей. Торгсин даже не мог принять эти произведения искусства, потому что не было официального разрешения принимать произведения искусства в это время. Но такие вот отчеты шли, что люди приносят изделия с бриллиантами, с платиной, серебряные ложки, серебро. И постепенно правительство разрешало.
………
Да, самыми ходовыми товарами в этот период времени была мука, крупа, сахар, Это были основные товары, которые продавались в Торгсине. То есть Торгсин – это тоже очень важный такой образ для меня. Торгсин был философским камнем индустриализации. Он позволял превращать вот эти нехитрые, совершенно непритязательные продукты в золото и валюту. Продукты, которые, собственно, не могли быть проданы заграницей по тем ценам, по которым их продавали внутри Советского Союза.
………
… не знаю, кому пришла в голову эта идея внутри ОГПУ, но какой-то гениальный человек просто решил использовать Торгсин для выполнения собственного валютного плана ОГПУ и затем НКВД. Агенты ОГПУ следили за покупателями в Торгсине… устанавливали держателей… провожали их до дома. Затем приходили с обысками.
Да, сдавайте валюту. А если нет, то аресты. Много интересных здесь сюжетов. Были аресты людей, у которых были родственники заграницей для того, чтобы вымогать выкуп, валютные переводы заграницей. И причем арестовывали таких людей постоянно. Выкуп придет, их отпустят, через некоторое время опять арестуют… Золотые камеры – предполагаемые владельцы ценностей держались в этих золотых камерах без воды, без еды, пока они не соглашались сдать накопленные ценности.
………………..
… в 1933 году в период голода Торгсин выручил 1400 тонн чистого се ребра, 45 тонн чистого золота… такого явления как Торгсин я не знаю в других странах… Торгсин по валютной выручке перегнал главные валютные статьи советского экспорта. В 1933 году Торгсин по валютной выручке занимал первое место, опережая экспорт леса, экспорт зерна и экспорт нефти. В 1934-35 гг. он был на втором месте, уступая только экспорту нефти.
Елена Александровна Осокина, доктор исторических наук, профессор, автор книги «Золото для индустриализации».
Особая роль торгсина в эпоху индустриализации
Уважаемый Фома, спасибо за ссылки! Я по мере возможности слушаю "Цена Победы", но оказывается на "Эхо Москвы" есть и другие передачи на исторические темы.
Рад, что пригодилось, уважаемый Александр. На Эхо о советском времени есть передачи (их архив) «Цена Победы» и «Именем Сталина». Так же в некоторых передачах «Не так» тоже присутствует советская тематика ленинско-сталинского периода, но больше там о других временах. Был небольшой цикл передач (есть архив) «Наш дорогой Никита Сергеевич» о хрущёвском периоде. А ещё на Эхо есть интересная историческая передача «Всё так», о более древней истории, в том числе и до нашей эры.
Советское государство до самых последних лет своего существования использовало инструмент управления населением через его потребление. А если быть точным, через недопотребление. Коммунисты хорошо знали, что наиболее послушен голодный человек или тот, кто основное своё время и средства посвящает поиску и покупке продуктов и промышленных товаров. Поэтому не было в истории СССР такого периода, когда простой человек мог свободно и быстро купить то, что ему необходимо.
Советский человек настолько привык к понятию дефицит и очередям, что воспринимал это как должное. Тем более официальная пропаганда уверяла, что вот-вот всё будет, вот в следующей пятилетке группа товаров "Б" будет приоритетной задачей, и в магазинах не будет очередей.
Советский человек жил надеждой, что дефицит это временное явление и покорно выстаивал по нескольку часов, чтобы купить элементарные продукты. И с тревогой ждал, не закончится ли сметана прямо перед его носом. Но одна пятилетка сменялась другой, а положение не менялось.
Властные органы (партийные, советские, хозяйственные) имели иерархическую (по ассортименту) систему спецраспределителей товаров и продуктов. Например, высшая каста кремлёвских чиновников снабжалась в гастрономе "Елисейский". Аналогичные закрытые распределители имелись в областных центрах, городах и райцентрах.
Большое количество дефицита завозили на избирательные участки, и основная масса избирателей приходила на участки прямо к откытию в 6.00. Ни одна партийная, профсоюзная или комсомольская конференция не обходилась без привоза дефицитных продуктов.
Здесь уже говорилось о том, что в Украине до сих пор люди заготовляют на зиму картофель, лук и другие сельхозпродукты. То же самое происходит и в России. Это не следствие голодоморов, а выработанная за многие десятилетия привычка надеяться только на себя. Купить зимой овощи в советских магазинах было нельзя вообще из-за их отсутствия, или они были отвратительного качества - полугнилые или мороженые. А на рынке цены ой-ой как кусаются.
Помню как праздник, когда по случаю опьянения грузчика, продавец овощного магазина попросила меня вынести из подсобки в торговый зал несколько мешков картошки.Тут же к лоткам бросились покупатели, отталкивая друг друга, чтобы выбрать картошку получше. Ну а мне было позволено выбирать картофель в подсобке! Из нескольких мешков мне удалось наскрести всего килограмма 3 более-менее приличных картофелин. Всё остальное была одна гниль. Но сам я ощущал себя как добытчик для семьи.
Откуда, скажите, появится гражданская активность или хоть какое-то человеческое достоинство, если советский человек изо дня в день был вынужден стоять в очередях, да ещё в тревоге, рыться в этой овощной гнили, пресмыкаться перед продавцами, давать им взятки с "чёрного хода"?
Нет, это не временные трудности были, но СИСТЕМА.
